1
00:00:00,238 --> 00:00:02,797
Il n'y a qu'eux qui ont besoin de millions d'euros pour se donner du mal.

2
00:00:02,797 --> 00:00:06,292
Non, on n'a pas besoin d'incitation sans limites !

3
00:00:06,292 --> 00:00:08,209
Personne ne fonctionne comme ça !

4
00:00:08,209 --> 00:00:10,755
Personne ne fonctionne comme ça et il y a,

5
00:00:10,755 --> 00:00:12,422
il y a une infime minorité de malades mentaux

6
00:00:12,422 --> 00:00:15,243
qui ont besoin de millions d'euros pour se donner du mal

7
00:00:15,243 --> 00:00:17,051
et qui ne servent à rien !

8
00:00:17,051 --> 00:00:19,264
On peut les mettre dans des hôpitaux pour les soigner

9
00:00:19,264 --> 00:00:21,168
parce qu'ils sont malades ! des malades mentaux...

10
00:00:27,808 --> 00:00:33,602
(Avant-garde économique : Étienne Chouard, professeur à Marseille, Aix-en-Provence, octobre 2012.)

11
00:00:33,962 --> 00:00:38,738
(Question :) Pouvez-vous résumer vos principales positions sur la démocratie et la monnaie ?

12
00:00:39,048 --> 00:00:42,544
(Étienne Chouard :) Pour résumer en quelques mots là où j'en suis en ce moment,

13
00:00:42,661 --> 00:00:47,504
je dirais que, pas de prospérité sans monnaie publique,

14
00:00:47,637 --> 00:00:50,603
pas de monnaie publique sans démocratie,

15
00:00:52,157 --> 00:00:55,180
digne de ce nom donc, un mot à définir.

16
00:00:56,058 --> 00:00:58,458
Et pas de démocratie, donc, sans tirage au sort.

17
00:00:59,245 --> 00:01:00,926
L'élection est anti-démocratique.

18
00:01:01,156 --> 00:01:02,977
En tout cas l'élection généralisée.

19
00:01:02,977 --> 00:01:06,198
Une démocratie digne de ce nom peut très bien pratiquer

20
00:01:06,198 --> 00:01:08,719
sur tel ou tel point l'élection,

21
00:01:09,350 --> 00:01:13,996
par exemple si on a besoin de militaires qui ont une compétence,

22
00:01:14,564 --> 00:01:17,401
et donc dans ce cas-là, l'élection se défend très bien.

23
00:01:17,525 --> 00:01:19,257
Mais en politique,

24
00:01:20,434 --> 00:01:22,946
la démocratie c'est le tirage au sort, c'est à dire que

25
00:01:22,946 --> 00:01:26,375
on part du principe, discutable hein,

26
00:01:26,663 --> 00:01:28,656
tout le monde n'est pas forcément démocrate...

27
00:01:28,780 --> 00:01:31,845
Mais l'idée démocrate, c'est que nous sommes...

28
00:01:32,615 --> 00:01:34,534
Nos opinions se valent.

29
00:01:34,534 --> 00:01:37,586
Et politiquement, nous sommes égaux, politiquement.

30
00:01:37,586 --> 00:01:42,752
Pas en puissance, pas en intelligence, pas en richesse,

31
00:01:42,752 --> 00:01:44,569
pas en condition sociale, là on est très inégaux.

32
00:01:44,585 --> 00:01:46,143
On sait ça.

33
00:01:46,589 --> 00:01:49,697
Mais si on est démocrate, on postule que politiquement

34
00:01:50,205 --> 00:01:51,551
nos opinions se valent.

35
00:01:51,551 --> 00:01:53,512
Politiquement nous sommes égaux.

36
00:01:53,512 --> 00:01:57,012
Et donc, politiquement nous sommes tous potentiellement

37
00:01:57,012 --> 00:01:58,873
gouvernés et gouvernants.

38
00:01:59,673 --> 00:02:03,601
(Question :) On affirme parfois que le tirage au sort conduira à un nivellement vers le bas,

39
00:02:03,601 --> 00:02:07,179
et qu'il vaut mieux avoir une élite compétente et éclairée...

40
00:02:07,179 --> 00:02:11,457
(Étienne Chouard :) On peut défendre l'idée que nous avons besoin d'élites pour nous gouverner.

41
00:02:11,457 --> 00:02:14,202
De bonne foi, en le croyant vraiment.

42
00:02:14,251 --> 00:02:16,211
Moi je pourrais entendre ça

43
00:02:16,211 --> 00:02:20,476
si ces élites étaient sous un contrôle sourcilleux et quotidien,

44
00:02:21,169 --> 00:02:23,135
révocables en cas de faute,

45
00:02:23,135 --> 00:02:25,386
révocables immédiatement en cas de faute.

46
00:02:25,586 --> 00:02:27,307
Ayant des comptes à rendre,

47
00:02:28,091 --> 00:02:32,020
des comptes stricts, sévères, avec des punitions

48
00:02:32,405 --> 00:02:34,313
à l'issue de leur mandat.

49
00:02:34,575 --> 00:02:37,393
Moi je serais tout à fait prêt à entendre ça.

50
00:02:37,393 --> 00:02:41,408
Je ne suis pas fermé à l'idée d'une aristocratie, d'une véritable aristocratie.

51
00:02:41,408 --> 00:02:45,113
Pas du tout l'escroquerie de l'aristocratie héréditaire

52
00:02:45,113 --> 00:02:48,118
qui est du foutage de gueule intégral.

53
00:02:49,534 --> 00:02:51,664
Prétendre que de père en fils, on est les meilleurs,

54
00:02:51,664 --> 00:02:54,371
c'est vraiment se foutre du monde, évidemment.

55
00:02:54,371 --> 00:02:57,169
Mais, une véritable aristocratie qui nous permettrait

56
00:02:57,169 --> 00:03:01,293
qui permettrait au corps social de choisir en lui-même

57
00:03:01,293 --> 00:03:05,946
librement, ceux qu'il considère les meilleurs, sans même qu'ils soient candidats,

58
00:03:06,470 --> 00:03:08,823
parce que souvent les candidats au pouvoir ne sont pas les meilleurs.

59
00:03:09,393 --> 00:03:12,142
Ce sont les meilleurs pour accéder au pouvoir,

60
00:03:12,142 --> 00:03:13,685
mais pas les meilleurs pour l'exercer.

61
00:03:13,685 --> 00:03:17,067
Si nous étions capables de désigner librement

62
00:03:17,067 --> 00:03:18,815
par élection

63
00:03:18,815 --> 00:03:20,812
sans candidats, les meilleurs,

64
00:03:20,812 --> 00:03:24,529
si nous étions capables de les contrôler tous les jours

65
00:03:24,529 --> 00:03:26,783
pour vérifier qu'ils sont bien toujours les meilleurs,

66
00:03:26,783 --> 00:03:28,578
si nous étions capables de les révoquer

67
00:03:28,578 --> 00:03:30,952
dès qu'ils défaillent, gravement,

68
00:03:30,952 --> 00:03:34,018
et de les obliger à rendre des comptes

69
00:03:34,280 --> 00:03:38,315
avec des mandats courts...

70
00:03:38,509 --> 00:03:40,151
Remarque, s'ils étaient vraiment sous contrôle,

71
00:03:40,151 --> 00:03:43,673
les mandats pourraient même être plus longs.

72
00:03:43,673 --> 00:03:46,176
S'ils étaient révocables à tout moment en cas de faute grave

73
00:03:46,176 --> 00:03:48,501
les mandats pourraient être plus longs sans que ça pose de problème.

74
00:03:48,501 --> 00:03:50,410
Donc, une véritable aristocratie ça me paraît

75
00:03:51,481 --> 00:03:53,305
plus désirable qu'une démocratie,

76
00:03:53,305 --> 00:03:55,931
ça me paraît à mon avis plus prometteur.

77
00:03:55,931 --> 00:03:58,642
Mais on est à mille lieues du régime actuel.

78
00:03:58,642 --> 00:04:00,849
Le régime actuel ne donne pas le pouvoir aux meilleurs,

79
00:04:00,849 --> 00:04:03,109
il donne le pouvoir aux plus riches.

80
00:04:03,648 --> 00:04:09,531
La corrélation entre les passages à la télé des candidats

81
00:04:09,531 --> 00:04:12,116
et leurs résultats aux élections est parfaite.

82
00:04:12,116 --> 00:04:13,198
Pratiquement parfaite !

83
00:04:13,198 --> 00:04:15,349
C'est-à-dire que plus vous passez à la télé,

84
00:04:15,349 --> 00:04:17,460
meilleurs sont vos résultats à l'élection.

85
00:04:17,460 --> 00:04:21,041
Absolument... arithmétiquement, quasiment.

86
00:04:21,351 --> 00:04:25,668
Donc, l'élection, elle est quasiment... offerte...

87
00:04:26,378 --> 00:04:30,169
La victoire à l'élection est offerte à celui

88
00:04:30,169 --> 00:04:32,702
à qui on donne les passages média, les passages télé.

89
00:04:32,887 --> 00:04:35,061
Les passages télé, les passages journaux, etc.

90
00:04:35,215 --> 00:04:38,363
Et il se trouve que précisément les télés,

91
00:04:38,363 --> 00:04:41,438
la plupart des télés, les journaux...

92
00:04:41,438 --> 00:04:44,231
La quasi totalité des journaux,

93
00:04:44,231 --> 00:04:48,152
les radios, la plus grande partie des radios

94
00:04:48,152 --> 00:04:52,522
ont été achetés, pris en contrôle par les plus riches d'entre nous.

95
00:04:52,527 --> 00:04:54,984
Les marchands de canons, les banques et les marchands de canons.

96
00:04:54,988 --> 00:04:57,639
(Question :) On peut être taxé de « complotiste » lorsque l'on affirme

97
00:04:57,639 --> 00:05:01,120
que le système politique actuel ne profite qu'aux riches...

98
00:05:01,720 --> 00:05:04,236
(Étienne Chouard :) Il me semble que l'élection permet aux riches

99
00:05:04,236 --> 00:05:05,382
d'acheter le pouvoir.

100
00:05:08,462 --> 00:05:10,259
Vous dites « complotisme »...

101
00:05:11,603 --> 00:05:16,070
Les mots en « -isme », en français, c'est péjoratif, souvent.

102
00:05:17,963 --> 00:05:22,448
Ça voudrait dire que je verrais des complots partout.

103
00:05:22,895 --> 00:05:26,103
Mais ça, il faudrait le démontrer que,

104
00:05:27,150 --> 00:05:30,244
quand je dénonce un complot, c'est la énième fois, le énième complot,

105
00:05:30,244 --> 00:05:31,758
il y a des complots partout...

106
00:05:31,758 --> 00:05:34,063
Je ne prétends pas qu'il y a des complots partout !

107
00:05:35,325 --> 00:05:38,585
Quand je vois un complot, quand j'ai l'impression de voir un complot,

108
00:05:39,016 --> 00:05:42,039
c'est-à-dire, une intrigue secrète

109
00:05:42,779 --> 00:05:46,982
menée au profit d'une petite poignée d'individus

110
00:05:48,722 --> 00:05:53,575
dans un objectif contraire à l'intérêt général et en secret,

111
00:05:55,052 --> 00:05:58,020
c'est quand même une définition assez basique,

112
00:05:58,800 --> 00:06:01,138
qui je pense ne fait pas l'objet de débats ;

113
00:06:02,088 --> 00:06:05,606
des situations qui relèvent de cette définition,

114
00:06:07,336 --> 00:06:10,421
arrangements secrets au profit d'une petite bande

115
00:06:11,071 --> 00:06:12,756
et contraires à l'intérêt général...

116
00:06:13,326 --> 00:06:16,323
Ben il y en a beaucoup des complots ! Il y en a plein ! Oui il y en a plein !

117
00:06:17,143 --> 00:06:21,489
Et se débarrasser de la critique en parlant de « complotisme »

118
00:06:21,489 --> 00:06:23,653
qui serait quoi ? Une maladie mentale ? Une paranoïa ?

119
00:06:24,740 --> 00:06:29,808
Ça médicalise l'adversaire mais il n'y a pas le début d'un argument.

120
00:06:29,808 --> 00:06:32,000
(Un individu à Manuel Valls :) Est-ce que vous avez participé

121
00:06:32,000 --> 00:06:35,824
au groupe Bilderberg en 2008 et en 2009 ? On aimerait savoir euh...

122
00:06:35,824 --> 00:06:37,588
(Manuel Valls :) Non, une fois seulement.

123
00:06:37,608 --> 00:06:38,592
(Individu :) En 2008, c'est tout ?

124
00:06:38,592 --> 00:06:41,756
(Manuel Valls :) Oui... Attendez, je signe...

125
00:06:41,756 --> 00:06:44,325
Ah non mais moi je vous réponds très franchement...

126
00:06:44,325 --> 00:06:46,894
Mais faites attentions aux thèses complotistes.

127
00:06:46,894 --> 00:06:49,463
(Individu :) Sur « le Siècle » par exemple, dont vous êtes membre aussi...

128
00:06:49,463 --> 00:06:51,374
(Manuel Valls :) Donc ? Et alors ? Qu'est-ce que voulez dire ?

129
00:06:51,374 --> 00:06:53,527
(Individu :) Que des hommes politiques de droite, de gauche...

130
00:06:53,527 --> 00:06:54,310
(Manuel Valls :) Mais c'est bien !

131
00:06:54,310 --> 00:06:56,512
(Individu :) qui sont essentiellement mondialistes pour la plupart...

132
00:06:56,512 --> 00:06:58,237
(Manuel Valls :) Ah ! Le complot mondialiste oui !

133
00:06:58,237 --> 00:06:59,962
On parle même du complot judéo-maçonnique.

134
00:06:59,962 --> 00:07:01,689
Mais ça aussi c'est une thèse complotiste...

135
00:07:01,689 --> 00:07:03,184
(Individu :) Mais vous êtes pour une gouvernance mondiale ?

136
00:07:03,184 --> 00:07:04,712
(Manuel Valls :) Non et puis il y a même des gens qui expliquent

137
00:07:04,712 --> 00:07:07,400
que par exemple les attentats du 11 septembre n'ont pas eu lieu.

138
00:07:07,400 --> 00:07:09,509
(Individu :) Non ! Pas qu'ils n'ont pas eu lieu, non, ce n'est pas ça.

139
00:07:09,509 --> 00:07:10,651
(Manuel Valls :) Ah bon ?

140
00:07:10,651 --> 00:07:11,619
(Individu :) Qui se posent des questions

141
00:07:11,619 --> 00:07:12,777
sur la version officielle.

142
00:07:12,777 --> 00:07:15,217
(Manuel Valls :) Ah voilà ! Donc nous y sommes, donc notre entretien...

143
00:07:16,027 --> 00:07:18,784
Oui mais voilà, les mêmes qui critiquent le Bilderberg,

144
00:07:18,784 --> 00:07:21,641
qui mettent en cause le Siècle... Non mais attendez !

145
00:07:21,641 --> 00:07:28,551
Les mêmes qui parlent du Bilderberg, c'est étrange,

146
00:07:28,551 --> 00:07:31,261
les mêmes qui parlent du complot mondialiste, du Siècle, etc.

147
00:07:31,261 --> 00:07:33,694
sont les mêmes comme vous, Messieurs,

148
00:07:33,694 --> 00:07:36,127
qui posent des questions sur le 11 septembre.

149
00:07:36,127 --> 00:07:38,560
Donc notre entretien est terminé parce que...

150
00:07:39,154 --> 00:07:41,994
Non, vous êtes des gens qui se posent des questions

151
00:07:41,994 --> 00:07:44,018
qui malheureusement sont assez inquiétantes

152
00:07:44,018 --> 00:07:45,632
surtout quand on est aussi jeune que vous.

153
00:07:45,812 --> 00:07:47,273
(Étienne Chouard :) C'est juste... c'est une insulte,

154
00:07:47,273 --> 00:07:49,224
comme dans une cour de récré quoi :

155
00:07:49,224 --> 00:07:51,667
« Sale con ! »... Ouais enfin, tu as dit « sale con » mais...

156
00:07:52,960 --> 00:07:55,693
ça ne vaut rien ! Voilà, c'est juste une insulte : « complotiste ! »...

157
00:07:56,384 --> 00:07:58,229
On traite quelqu'un de « complotiste »,

158
00:07:58,229 --> 00:08:00,664
on n'a même pas besoin de le démontrer.

159
00:08:00,664 --> 00:08:03,370
Simplement parce qu'il est en train de dénoncer un complot

160
00:08:03,370 --> 00:08:06,876
en, soi-disant, en réponse, on renvoie le mot « complotiste »...

161
00:08:06,876 --> 00:08:09,142
Et ça suffirait comme démonstration ?

162
00:08:09,142 --> 00:08:12,029
Ça paraît incroyablement pauvre comme argumentation.

163
00:08:12,247 --> 00:08:15,468
Il n'y a pas de fait, pas de raisonnement, pas de logique...

164
00:08:15,610 --> 00:08:18,274
Il y a juste : on renvoie le mot « complotiste ».

165
00:08:18,915 --> 00:08:21,033
Je suis désolé mais revenez avec des arguments mais...

166
00:08:21,033 --> 00:08:24,185
pour l'instant, ça ne vaut rien, quoi.

167
00:08:24,849 --> 00:08:33,412
La réfutation des opinions dissidentes qui mettent en cause et qui critiquent

168
00:08:34,096 --> 00:08:36,785
les différents complots contre l'intérêt général,

169
00:08:36,785 --> 00:08:39,772
les différentes intrigues contre le bien commun,

170
00:08:39,780 --> 00:08:44,247
les différentes trahisons des gens qui nous « représentent »

171
00:08:44,410 --> 00:08:49,919
mais qui en fait, abandonnent notre souveraineté qui ne leur appartient pas

172
00:08:50,472 --> 00:08:55,476
à des institutions qui ne sont plus sous notre contrôle...

173
00:08:56,247 --> 00:09:00,180
Renvoyer à ces gens qui critiquent de façon très argumentée,

174
00:09:00,180 --> 00:09:02,673
très documentée, très sérieuse,

175
00:09:02,673 --> 00:09:04,478
toutes ces intrigues et ces complots,

176
00:09:04,478 --> 00:09:07,969
leur renvoyer simplement

177
00:09:07,969 --> 00:09:11,752
la médicalisation, l'insulte de « complotisme »...

178
00:09:12,352 --> 00:09:17,154
Si ça convainc quelqu'un, ce quelqu'un n'a pas de jugement,

179
00:09:17,154 --> 00:09:21,956
pas de discernement.

180
00:09:23,279 --> 00:09:26,760
Ou il n'a pas de courage parce qu'on l'intimide, on lui fait peur :

181
00:09:26,760 --> 00:09:30,644
« Si tu crois ce qu'il dit, c'est que... Alors que c'est un complotiste...

182
00:09:30,644 --> 00:09:34,053
Toi-même tu vas devenir, et attention si tu deviens complotiste... ».

183
00:09:34,053 --> 00:09:36,898
Et alors le gars a peur et est convaincu de ça...

184
00:09:37,847 --> 00:09:40,692
Quelle faiblesse quoi, faut être plus courageux que ça.

185
00:09:41,094 --> 00:09:43,784
Il y a des arguments. Est-ce qu'il y a des complots ou pas de complots ?

186
00:09:43,784 --> 00:09:46,316
Si vous trouvez qu'il n'y a pas de complot, c'est-à-dire

187
00:09:46,316 --> 00:09:48,249
qu'on prétend qu'il y en a et il n'y en a pas.

188
00:09:48,263 --> 00:09:52,660
Allons-y ! Étudions les faits.

189
00:09:52,660 --> 00:09:55,374
Et voyons s'il y a complot ou pas complot.

190
00:09:56,370 --> 00:09:58,361
(Christophe Deloire :) Par exemple, la régulation bancaire

191
00:09:58,361 --> 00:09:59,739
que chacun nous vend,

192
00:09:59,739 --> 00:10:02,488
ou nous a vendu dans les différents discours de Toulon,

193
00:10:02,488 --> 00:10:04,378
ça ne dépend plus du pouvoir national.

194
00:10:04,378 --> 00:10:06,056
Ça dépend du comité de Bâle.

195
00:10:06,386 --> 00:10:07,397
Qu'est ce que le comité de Bâle :

196
00:10:07,397 --> 00:10:09,528
c'est un comité de gouverneurs de banques centrales,

197
00:10:09,528 --> 00:10:13,141
de différents pays du monde, indépendants de leur propre gouvernement,

198
00:10:13,186 --> 00:10:15,225
indépendants, donc non élus,

199
00:10:15,948 --> 00:10:18,337
qui statuent entre eux et généralement en consultant des banquiers

200
00:10:18,510 --> 00:10:20,201
sur la régulation bancaire, les banquiers sont les plus grands spécialistes,

201
00:10:20,386 --> 00:10:24,401
et comme il n'y a pas de spécialiste parmi les clients, c'est les banquiers.

202
00:10:24,709 --> 00:10:27,782
On a trouvé des documents avec Christophe Dubois qui prouvent

203
00:10:27,990 --> 00:10:30,451
que les referendums sont considérés comme tyranniques,

204
00:10:30,451 --> 00:10:32,912
tueurs de traités !

205
00:10:32,912 --> 00:10:35,375
C'est l'appel au peuple qui est considéré comme tyrannique.

206
00:10:35,805 --> 00:10:37,587
Et Mario Monti était venu

207
00:10:37,587 --> 00:10:39,368
il y a 4 ans, au Sénat, à Paris.

208
00:10:39,368 --> 00:10:41,955
À l'époque il était relativement inconnu des Français,

209
00:10:41,955 --> 00:10:44,099
mais il avait eu des phrases très claires :

210
00:10:44,099 --> 00:10:46,821
ce qu'il « appréciait dans l'Europe telle qu'elle fonctionne aujourd'hui »,

211
00:10:46,821 --> 00:10:47,892
parce que ce n'est pas une remise en cause

212
00:10:47,892 --> 00:10:48,713
de la construction européenne,

213
00:10:48,713 --> 00:10:50,374
c'est de « l'Europe telle qu'elle fonctionne aujourd'hui »,

214
00:10:50,374 --> 00:10:53,864
ce qu'il appréciait, c'était qu'elle soit « à l'abri des aléas de l'humeur

215
00:10:53,864 --> 00:10:57,221
de l'électorat » et qu'elle soit « éloignée des contraintes électorales » !

216
00:10:57,221 --> 00:10:58,660
(Franz-Olivier Giesbert :) Moi, je ne peux pas être d'accord,

217
00:10:58,660 --> 00:11:01,389
en tout cas personnellement, avec mon ami...

218
00:11:01,389 --> 00:11:03,309
Je ne peux pas être d'accord du tout parce que l'explication est trop simple,

219
00:11:03,309 --> 00:11:04,816
on est vraiment dans la théorie du complot,

220
00:11:04,816 --> 00:11:07,317
et finalement ce sont ces gens-là, qui manipulent, etc.

221
00:11:07,317 --> 00:11:08,763
qui s'installent et qui font de la politique...

222
00:11:08,763 --> 00:11:09,967
(Christophe Deloire :) Non mais la présentation laisse à penser

223
00:11:09,967 --> 00:11:10,861
que c'est du complot...

224
00:11:10,861 --> 00:11:11,634
(Franz-Olivier Giesbert :) Non non non,

225
00:11:11,634 --> 00:11:12,767
tu es complètement dans la théorie du complot,

226
00:11:12,767 --> 00:11:14,051
et c'est le problème de ta démonstration.

227
00:11:14,381 --> 00:11:15,344
(Étienne Chouard :) « Complotiste ! » :

228
00:11:15,344 --> 00:11:17,177
on est en train de traiter les gens de paranoïaques.

229
00:11:17,747 --> 00:11:21,110
On est en train de les médicaliser... Ça ne vaut rien.

230
00:11:22,685 --> 00:11:26,687
Je sais qu'il y a des gens qui font attention à tout ce qu'ils disent

231
00:11:26,829 --> 00:11:29,008
pour ne pas être rangé parmi les « complotistes »...

232
00:11:30,628 --> 00:11:33,205
Moi de toute façon, je ne suis candidat à rien donc...

233
00:11:34,369 --> 00:11:36,883
Vous pouvez bien me traiter de complotiste, çe ne me fera perdre rien.

234
00:11:36,883 --> 00:11:41,790
Je ne cherche pas à accéder à un poste ou à un autre.

235
00:11:42,352 --> 00:11:45,301
Vous pouvez bien me traiter de complotiste, je m'en fous, c'est pas grave.

236
00:11:45,301 --> 00:11:48,935
Par contre ce que j'observe, c'est que, de fait,

237
00:11:49,636 --> 00:11:54,412
nos élus qui sont prétendument nos serviteurs

238
00:11:54,412 --> 00:11:56,708
et qui prétendument servent l'intérêt général,

239
00:11:56,708 --> 00:12:00,762
de fait, ces gens-là, qu'ils soient étiquetés de droite,

240
00:12:02,622 --> 00:12:04,248
« mouvement populaire » (référence à l'UMP) soi-disant...

241
00:12:04,248 --> 00:12:06,034
soi-disant « populaire »,

242
00:12:06,034 --> 00:12:10,282
ou qu'ils soient étiquetés de gauche, soi-disant « socialistes »,

243
00:12:10,282 --> 00:12:13,539
ces gens-là ont tous une politique que moi j'appelle « de droite dure »,

244
00:12:13,686 --> 00:12:15,868
c'est-à-dire la politique qui sert les plus riches.

245
00:12:16,027 --> 00:12:19,751
Tous ces gens là donnent tout aux banques !

246
00:12:20,493 --> 00:12:25,420
Des centaines de milliards d'euros aux banques et rien à nous.

247
00:12:25,420 --> 00:12:26,853
Et nous, ils nous retirent, ils nous pompent,

248
00:12:26,853 --> 00:12:28,777
ils nous augmentent les taxes, les impôts...

249
00:12:28,777 --> 00:12:31,383
nous diminuent les prestations sociales.

250
00:12:31,753 --> 00:12:35,398
Ces gens-là sont des traîtres absolus.

251
00:12:36,631 --> 00:12:40,545
Ils nous amusent avec une ligne de fracture

252
00:12:40,545 --> 00:12:43,779
qui serait la position sur l'avortement,

253
00:12:43,779 --> 00:12:47,353
la position sur le mariage des homosexuels, sur la peine de mort...

254
00:12:47,353 --> 00:12:48,695
(Cécile Duflot, « écologiste ») : Je me suis fait une promesse

255
00:12:48,695 --> 00:12:50,913
que je vous dirais, Madame Le Pen, les yeux dans les yeux

256
00:12:50,913 --> 00:12:54,706
que c'est absolument, absolument, absolument gerbant

257
00:12:54,706 --> 00:12:56,245
de reparler de la peine de mort

258
00:12:56,245 --> 00:12:58,794
alors que c'est une véritable avancée de civilisation ;

259
00:12:58,794 --> 00:13:02,294
que c'est démago, et politicard et que c'est votre truc, mais quand même,

260
00:13:02,294 --> 00:13:05,713
quand justement on doit être un peu au-dessus

261
00:13:05,713 --> 00:13:07,598
de la manière dont on conçoit les choses,

262
00:13:07,598 --> 00:13:09,674
je pense que vous ne devriez pas faire ça, voilà.

263
00:13:09,674 --> 00:13:11,765
(Marine Le Pen, Front National) : Madame, excusez-moi mais,

264
00:13:11,765 --> 00:13:13,466
si ce sont mes opinions, vous considérez

265
00:13:13,466 --> 00:13:15,277
que je n'ai pas le droit de les exprimer ?

266
00:13:15,277 --> 00:13:17,418
La démocratie s'arrête si on n'est (pas) d'accord avec vous ?

267
00:13:17,418 --> 00:13:20,667
(Cécile Duflot :) Non, ce n'est pas ça ! Pas du tout ça, je dis que

268
00:13:20,667 --> 00:13:22,029
c'est une avancée de civilisation,

269
00:13:22,029 --> 00:13:23,391
je dis que tous les pays qui ont aboli la peine de mort...

270
00:13:23,391 --> 00:13:24,753
(Marine Le Pen :) Mais vous avez le droit de le penser, Madame...

271
00:13:24,753 --> 00:13:26,808
(Cécile Duflot :) et la France a été un des pays les plus tardifs à le faire...

272
00:13:26,808 --> 00:13:28,983
(Marine Le Pen :) Compte tenu de l'explosion de la criminalité...

273
00:13:28,983 --> 00:13:30,448
(Cécile Duflot :) n'ont jamais reculé.

274
00:13:30,448 --> 00:13:31,904
(Marine Le Pen :) je ne suis pas sûre qu'on soit dans

275
00:13:31,904 --> 00:13:33,410
« l'avancée de civilisation » en France en ce moment...

276
00:13:33,410 --> 00:13:35,298
(Cécile Duflot :) Et qu'est ce que ça change ?

277
00:13:35,780 --> 00:13:38,613
(Étienne Chouard :) Voilà, alors ça devrait être ça nos lignes de clivage.

278
00:13:38,874 --> 00:13:41,934
Et la ligne de clivage riche / pauvre ne compte plus pour rien !

279
00:13:42,917 --> 00:13:46,024
On peut être aussi bien à gauche qu'à droite, on peut servir

280
00:13:47,393 --> 00:13:49,352
impunément les intérêts des riches,

281
00:13:49,352 --> 00:13:51,575
et finalement le clivage gauche / droite est ailleurs ?

282
00:13:51,575 --> 00:13:53,630
Ben non ! Je suis désolé,

283
00:13:54,290 --> 00:13:57,075
je trouve qu'on n'a que des gouvernements de droite :

284
00:13:58,235 --> 00:14:02,180
les riches ont pris le contrôle de tous ceux qui sont à droite et à gauche,

285
00:14:02,931 --> 00:14:05,631
qui font la pluie et le beau temps pour leurs intérêts.

286
00:14:06,483 --> 00:14:08,571
On n'est pas du tout, évidemment, en démocratie ;

287
00:14:08,571 --> 00:14:10,319
on n'est même pas en gouvernement représentatif.

288
00:14:10,319 --> 00:14:11,937
On est dans une ploutocratie,

289
00:14:11,937 --> 00:14:14,407
c'est à dire le régime des riches, par les riches, pour les riches !

290
00:14:16,120 --> 00:14:17,738
Et depuis le départ.

291
00:14:17,893 --> 00:14:21,610
Depuis 1789, depuis Sièyes (Emmanuel-Joseph Sieyès).

292
00:14:21,799 --> 00:14:25,612
Depuis 1789, ceux qui ont fait la Révolution française,

293
00:14:25,842 --> 00:14:32,857
ceux qui ont affamé le peuple pour qu'il se révolte et renverse ses maîtres,

294
00:14:32,857 --> 00:14:39,704
et qui ont mis à la place, qui ont pensé, voulu, voté

295
00:14:40,029 --> 00:14:41,765
les institutions de remplacement

296
00:14:41,765 --> 00:14:43,951
savaient qu'ils ne mettaient pas en place la démocratie

297
00:14:43,951 --> 00:14:48,149
et ils ont mis en place une ploutocratie, c'est-à-dire le régime des riches.

298
00:14:48,319 --> 00:14:50,730
(Question :) On parle souvent en économie

299
00:14:50,730 --> 00:14:52,894
de la « théorie du ruissellement » : l'argent donné aux riches

300
00:14:52,894 --> 00:14:55,238
leur permet d'investir, et profite finalement à tous...

301
00:14:55,518 --> 00:15:00,084
(Étienne Chouard :) Bon là Galbraith, maintenant Stiglitz montrent

302
00:15:00,084 --> 00:15:02,530
que le ruissellement, ça ne marche pas du tout,

303
00:15:02,530 --> 00:15:05,769
d'ailleurs ça n'a jamais marché, c'est une vue de l'esprit...

304
00:15:07,759 --> 00:15:12,096
Les riches, par la façon dont ils créent l'argent,

305
00:15:12,096 --> 00:15:17,323
la façon dont ils accumulent l'argent, la façon dont l'argent leur permet

306
00:15:17,323 --> 00:15:19,410
(quand on l'a en grande quantité),

307
00:15:19,410 --> 00:15:22,289
par le simple fait qu'on a de l'argent, d'en gagner encore plus

308
00:15:22,289 --> 00:15:24,262
(donc produit lui-même de l'argent) ;

309
00:15:24,262 --> 00:15:27,555
les riches se sont mis en situation d'être indispensables

310
00:15:27,555 --> 00:15:30,676
pour déclencher les processus de production.

311
00:15:30,808 --> 00:15:35,580
Et donc après ça, ils se présentent comme étant la condition sine qua non

312
00:15:35,603 --> 00:15:37,330
de la production de richesses.

313
00:15:37,330 --> 00:15:39,367
(Reportage « Envoyé spécial » :) Patrick se consacre à ses passions :

314
00:15:39,367 --> 00:15:45,184
l'écriture, les animaux sauvages et le voyage.

315
00:15:45,184 --> 00:15:49,111
Grâce au miracle de la bulle Internet et à son instinct d'entrepreneur,

316
00:15:49,721 --> 00:15:53,717
Patrick a gagné ses millions très vite, en quelques années.

317
00:15:53,982 --> 00:15:58,101
Trop d'argent, trop vite, il accepte d'en débattre avec nous.

318
00:15:58,316 --> 00:16:02,997
(Patrick Jacquemin :) L'argent que j'ai , je ne l'ai pas pris, je l'ai gagné.

319
00:16:02,997 --> 00:16:05,909
J'ai créé de la valeur, j'ai créé de la richesse pour la France.

320
00:16:05,909 --> 00:16:08,952
Je crée de la richesse, je crée plus de 1000 emplois.

321
00:16:09,192 --> 00:16:12,524
La société paye des impôts, je paye plusieurs millions d'impôts.

322
00:16:12,524 --> 00:16:13,286
On me dit :

323
00:16:13,286 --> 00:16:16,640
« M. Jacquemin, est ce que vous êtes bien à l'aise d'avoir de l'argent ? ».

324
00:16:17,487 --> 00:16:19,054
Où est le problème ?

325
00:16:19,576 --> 00:16:22,891
(Étienne Chouard :) La principale cause de la création de richesses,

326
00:16:22,891 --> 00:16:24,734
ce serait les riches, mais c'est une blague !

327
00:16:24,734 --> 00:16:27,590
Ça n'a jamais été l'argent qui crée les richesses,

328
00:16:27,590 --> 00:16:29,326
c'est le travail des hommes qui crée la richesse.

329
00:16:29,326 --> 00:16:32,028
Ce sont les travailleurs et ce n'est pas le capital.

330
00:16:32,028 --> 00:16:35,624
Les machines, donc le capital, une partie du capital...

331
00:16:35,624 --> 00:16:38,170
une façon d'utiliser le capital que sont les machines...

332
00:16:38,170 --> 00:16:44,226
permettent de booster, d'améliorer, de rendre plus efficace le travail.

333
00:16:44,226 --> 00:16:47,745
Mais in fine, le plus important c'est bien le travail

334
00:16:47,745 --> 00:16:51,169
et les machines, leur puissance, c'est du travail accumulé,

335
00:16:51,169 --> 00:16:53,503
c'est le travail des gens, ce n'est pas du tout l'argent !

336
00:16:53,833 --> 00:16:56,841
(Question :) En quoi le système monétaire actuel est-il responsable

337
00:16:56,841 --> 00:16:59,819
des déséquilibres économiques que nous connaissons ?

338
00:17:00,219 --> 00:17:02,515
(Étienne Chouard :) Le système monétaire qui est le nôtre,

339
00:17:02,515 --> 00:17:04,811
la nature de la monnaie qui est la nôtre,

340
00:17:04,981 --> 00:17:08,679
nous met tous (la multitude, le plus grand nombre, les 99 %)

341
00:17:08,679 --> 00:17:10,489
dans les pattes des riches,

342
00:17:10,652 --> 00:17:14,585
qui créent de toutes pièces une situation de rareté

343
00:17:14,599 --> 00:17:19,347
et donc de peur de manquer, et donc de cupidité générale.

344
00:17:20,116 --> 00:17:23,555
Compétition, cupidité, peur de manquer générale...

345
00:17:23,555 --> 00:17:26,296
mais qui n'est pas nécessaire, qui est liée à la monnaie.

346
00:17:26,296 --> 00:17:31,255
Ce qu'il y a de terrifiant dans cette monnaie qui ne fond pas et qui donc

347
00:17:33,009 --> 00:17:34,981
peut servir de réserve de valeurs,

348
00:17:35,423 --> 00:17:37,548
et donc fait l'objet de convoitise,

349
00:17:38,108 --> 00:17:41,393
et donc est accumulée par certains qui peuvent le faire,

350
00:17:41,393 --> 00:17:42,687
et donc manque aux autres

351
00:17:42,687 --> 00:17:44,181
parce que ceux-là sont en train de faire des tas

352
00:17:44,181 --> 00:17:47,505
donc les autres en manquent, et là ça crée le chômage,

353
00:17:47,505 --> 00:17:48,869
ça crée le chômage mécaniquement.

354
00:17:48,869 --> 00:17:50,193
Vous manquez de signes monétaires,

355
00:17:50,193 --> 00:17:53,439
l'activité s'étiole puis s'arrête.

356
00:17:53,947 --> 00:17:55,893
Et quand vous recréez des signes monétaires

357
00:17:55,893 --> 00:17:59,909
dans les expériences de monnaies parallèles, c'est fabuleux :

358
00:17:59,909 --> 00:18:02,976
dès que vous recréez les signes monétaires, l'activité reprend.

359
00:18:03,101 --> 00:18:06,724
Tout ce qui les bloquait, ces gens, tout ce qui les empêchait de faire,

360
00:18:06,724 --> 00:18:08,607
c'est de ne pas avoir de monnaie.

361
00:18:10,457 --> 00:18:12,965
C'est absolument central de comprendre

362
00:18:13,435 --> 00:18:16,403
l'importance cruciale de la monnaie dans l'activité économique.

363
00:18:16,403 --> 00:18:18,478
(Voix off :) « Lorsque l'on fait un emprunt dans une banque,

364
00:18:18,478 --> 00:18:21,079
la plupart des gens s'imaginent que la banque donne

365
00:18:21,079 --> 00:18:23,440
une partie de l'argent qui est dans ses coffres...

366
00:18:24,390 --> 00:18:26,031
Eh bien, pas du tout !

367
00:18:26,145 --> 00:18:29,258
La banque va en réalité créer l'argent qu'elle prêtera

368
00:18:29,258 --> 00:18:33,141
par une simple écriture comptable.

369
00:18:33,141 --> 00:18:37,526
Cet argent sera détruit au fur et à mesure que le prêt sera remboursé.

370
00:18:38,621 --> 00:18:44,896
Ce procédé se nomme tout simplement : la création monétaire par le crédit.

371
00:18:46,384 --> 00:18:50,350
L'essentiel de la monnaie est de la monnaie dite scripturale,

372
00:18:51,049 --> 00:18:53,888
c'est-à-dire de la monnaie issue du crédit.

373
00:18:54,427 --> 00:18:58,088
Or, il y a un problème avec cette eau : elle s'évapore !

374
00:18:58,796 --> 00:19:01,995
Eh oui, puisque la monnaie provient du crédit, elle disparaît

375
00:19:01,995 --> 00:19:04,054
quand ces mêmes crédits sont remboursés.

376
00:19:05,600 --> 00:19:08,649
Il faut donc sans arrêt refaire couler le second robinet

377
00:19:08,649 --> 00:19:11,248
pour garder la baignoire pleine.

378
00:19:11,248 --> 00:19:14,169
C'est-à-dire que les États, les ménages et les entreprises

379
00:19:14,169 --> 00:19:16,430
doivent sans cesse emprunter auprès des banques

380
00:19:16,430 --> 00:19:18,754
pour que l'économie fonctionne.

381
00:19:21,254 --> 00:19:24,489
Deuxième problème : cette eau coûte très cher !

382
00:19:24,665 --> 00:19:27,341
En effet, les crédits accordés par les banques

383
00:19:27,341 --> 00:19:33,597
s'accompagnent d'un taux d'intérêt servant à rémunérer la banque.

384
00:19:33,597 --> 00:19:35,771
Il faut par conséquent payer perpétuellement

385
00:19:35,771 --> 00:19:40,379
des intérêts sur cette monnaie scripturale qui remplit l'économie !

386
00:19:40,379 --> 00:19:41,598
Et je peux vous le dire,

387
00:19:41,598 --> 00:19:46,417
cela représente un sacré pactole pour les banques et leurs créanciers !

388
00:19:48,167 --> 00:19:50,529
Respectant les règles qui ont été décrites,

389
00:19:50,529 --> 00:19:53,106
l'État français ne fait plus appel à sa banque centrale

390
00:19:53,106 --> 00:19:56,940
et paye donc des intérêts depuis 1973.

391
00:19:57,731 --> 00:20:01,483
Lorsque l'on somme ce qui a été payé en intérêts seuls depuis cette date,

392
00:20:01,540 --> 00:20:06,027
on obtient le nombre remarquable de 1400 milliards d'euros.

393
00:20:07,140 --> 00:20:08,684
Pourquoi remarquable ?

394
00:20:08,800 --> 00:20:11,315
Parce qu'il est très proche d'une autre somme :

395
00:20:11,315 --> 00:20:13,190
la dette publique française actuelle !

396
00:20:13,190 --> 00:20:18,876
Qui a augmenté sur cette même période de 1350 milliards d'euros.

397
00:20:20,906 --> 00:20:23,682
En clair, ce qui fait grossir la dette,

398
00:20:23,682 --> 00:20:27,189
ce sont tout simplement les intérêts de cette même dette.

399
00:20:27,694 --> 00:20:31,215
Une grande partie des pays de la planète baignent dans le même bain,

400
00:20:31,215 --> 00:20:32,674
à devoir faire des emprunts

401
00:20:32,674 --> 00:20:36,217
et payer des intérêts pour faire fonctionner leur économie.

402
00:20:36,677 --> 00:20:39,150
Pour rembourser ces emprunts et ces intérêts,

403
00:20:39,150 --> 00:20:41,783
il faut faire d'autres emprunts plus importants

404
00:20:41,783 --> 00:20:45,246
qui amèneront d'autres intérêts plus importants aussi.

405
00:20:45,459 --> 00:20:50,372
On aboutit donc de cette manière à une dette qui se nourrit d'elle-même

406
00:20:50,383 --> 00:20:52,973
et grossit, grossit, grossit !

407
00:20:53,299 --> 00:20:55,373
Inévitablement ! ».

408
00:20:55,683 --> 00:20:57,369
(Étienne Chouard :) C'est-à-dire que notre système est condamné

409
00:20:57,369 --> 00:20:58,475
à toujours manquer de monnaie

410
00:20:58,475 --> 00:21:02,301
tant qu'il nous oblige à nous conduire à emprunter

411
00:21:02,301 --> 00:21:04,682
à ceux qui sont les créateurs de monnaie.

412
00:21:04,682 --> 00:21:06,894
Et quand on cherche à comprendre qui sont les créateurs de monnaie,

413
00:21:06,894 --> 00:21:09,034
on s'aperçoit que ce sont les acteurs privés,

414
00:21:09,034 --> 00:21:10,984
qui ont un intérêt à ce que cette monnaie soit rare

415
00:21:13,334 --> 00:21:16,136
parce que le prix c'est leur salaire, c'est leur revenu.

416
00:21:17,245 --> 00:21:19,506
Tout cela est fait en dépit du bon sens.

417
00:21:19,849 --> 00:21:22,058
Mais c'est de notre faute, c'est nous qui sommes incultes,

418
00:21:22,058 --> 00:21:23,547
qui ne savons pas comment ça marche,

419
00:21:23,547 --> 00:21:24,942
et qui donc n'arrivons pas :

420
00:21:24,942 --> 00:21:29,487
un, à voir la centralité de la monnaie dans nos problèmes économiques,

421
00:21:29,487 --> 00:21:34,015
et deux, donc du même coup, on n'arrive pas à penser les solutions.

422
00:21:34,015 --> 00:21:39,178
Donc moi je connecte ça, je connecte cette centralité de la monnaie

423
00:21:39,178 --> 00:21:41,721
dans nos problèmes économiques

424
00:21:41,721 --> 00:21:44,828
et cette urgence de reprendre le contrôle de la monnaie

425
00:21:44,828 --> 00:21:46,095
aux banquiers privés en disant :

426
00:21:46,095 --> 00:21:48,284
« Ça c'est pas votre affaire, c'est notre affaire à nous public,

427
00:21:49,014 --> 00:21:52,010
notre collectivité veut gérer elle-même sa monnaie,

428
00:21:52,010 --> 00:21:55,069
on ne veut plus que ce soit des privés qui s'en occupent.

429
00:21:55,295 --> 00:21:58,301
On ne confond pas l'intérêt des banques privées avec l'intérêt général.

430
00:21:58,427 --> 00:22:00,199
On veut reprendre le contrôle de ça. »

431
00:22:00,316 --> 00:22:03,530
Parce que quand vous voyez comment ça marche, la création monétaire,

432
00:22:04,109 --> 00:22:05,790
mais il y a de quoi descendre dans la rue

433
00:22:05,790 --> 00:22:09,651
et foutre le bordel, un bordel noir ! Enfin c'est incroyable !

434
00:22:09,939 --> 00:22:12,197
Le cas caricatural, ce sont les Américains.

435
00:22:12,774 --> 00:22:15,063
Les Américains, avant 1913,

436
00:22:17,231 --> 00:22:18,881
ils avaient une banque centrale,

437
00:22:18,941 --> 00:22:23,374
mais qui était encore sous contrôle des citoyens, plus ou moins.

438
00:22:24,726 --> 00:22:26,859
Et puis ils n'avaient pas d'impôt sur le revenu.

439
00:22:27,000 --> 00:22:31,845
La même année, les banquiers privés, cinq banquiers,

440
00:22:34,963 --> 00:22:37,465
ont réussi avec des manœuvres qui sont...

441
00:22:37,725 --> 00:22:41,407
Vraiment ils faut lire ça, c'est passionnant, il faut lire ça !

442
00:22:41,407 --> 00:22:43,831
Cinq banquiers ont réussi

443
00:22:46,611 --> 00:22:50,674
à obtenir que quand l'État américain a besoin d'argent,

444
00:22:51,584 --> 00:22:53,047
il n'y a pas de problème,

445
00:22:53,457 --> 00:22:56,670
ce sont nous les banquiers privés qui allons le lui donner...

446
00:22:56,670 --> 00:22:59,215
qui allons... lui prêter !

447
00:23:00,292 --> 00:23:01,872
Avec un intérêt de 6 %.

448
00:23:05,147 --> 00:23:07,999
(Rires.) C'est incroyable !

449
00:23:08,122 --> 00:23:10,070
C'est génial !

450
00:23:10,698 --> 00:23:13,164
Alors, ils n'étaient pas du tout endettés à l'époque, du tout.

451
00:23:13,164 --> 00:23:14,800
Les États-Unis n'étaient pas endettés.

452
00:23:15,550 --> 00:23:16,566
Aujourd'hui...

453
00:23:19,226 --> 00:23:21,621
Aujourd'hui, la Federal Reserve...

454
00:23:21,621 --> 00:23:23,893
Alors, ils ont décidé de s'appeler la « Federal Reserve »

455
00:23:23,893 --> 00:23:27,605
pour que ça ne sente pas la banque centrale privée.

456
00:23:28,275 --> 00:23:30,131
Les Américains ne voulaient pas de banque centrale,

457
00:23:30,131 --> 00:23:31,637
ils ne voulaient pas de la domination de Wall Street.

458
00:23:31,637 --> 00:23:32,828
Ils n'en voulaient pas, ils savaient que c'était dangereux.

459
00:23:32,828 --> 00:23:33,909
Ils n'en voulaient pas.

460
00:23:35,269 --> 00:23:36,854
Et ils ont fait un truc malin.

461
00:23:36,854 --> 00:23:39,649
Ils ont dit : « On va l'appeler la Federal Reserve ».

462
00:23:40,629 --> 00:23:45,264
Mais ils ont gobé ça, ils ont voté ça à Noël, à l'arrache...

463
00:23:45,379 --> 00:23:47,134
Ils se sont fait enfumer...

464
00:23:47,134 --> 00:23:49,274
Et alors depuis, la dette ne fait que grimper,

465
00:23:49,274 --> 00:23:51,414
mais grimper, grimper, grimper...

466
00:23:51,414 --> 00:23:53,556
et la même année, ils ont inventé l'impôt sur le revenu.

467
00:23:53,617 --> 00:23:56,195
C'est le même président, Wilson, qui a mis en place les deux.

468
00:23:56,449 --> 00:24:02,709
Je raccroche ça absolument, de façon indissociable à ma découverte,

469
00:24:02,709 --> 00:24:07,649
mon travail, ma réflexion sur la Constitution.

470
00:24:07,649 --> 00:24:11,061
Une véritable aristocratie serait peut-être meilleure qu'une démocratie...

471
00:24:12,999 --> 00:24:14,896
mais en tout état de cause,

472
00:24:14,896 --> 00:24:19,973
une véritable démocratie ou véritable aristocratie...

473
00:24:19,973 --> 00:24:22,366
Nous ne sortirons de la ploutocratie épouvantable

474
00:24:22,366 --> 00:24:23,919
dans laquelle nous vivons aujourd'hui

475
00:24:23,919 --> 00:24:25,894
que si nous écrivons nous-mêmes la Constitution.

476
00:24:26,169 --> 00:24:30,296
Tant que nous élirons l'assemblée constituante

477
00:24:30,526 --> 00:24:33,728
parmi les professionnels de la politique qui, par construction,

478
00:24:33,728 --> 00:24:36,220
parce qu'ils sont des professionnels de la politique,

479
00:24:36,220 --> 00:24:38,306
ont un intérêt contraire à l'intérêt général ;

480
00:24:38,306 --> 00:24:40,662
ils ont un intérêt à instituer, au moment d'écrire la Constitution,

481
00:24:40,662 --> 00:24:44,417
ces gens là ont intérêt à instituer leur propre puissance, à eux,

482
00:24:44,417 --> 00:24:45,672
professionnels de la politique.

483
00:24:46,512 --> 00:24:48,963
Ce n'est pas du complotisme ça, c'est juste de la logique simple :

484
00:24:48,963 --> 00:24:50,204
un enfant comprend ça.

485
00:24:50,424 --> 00:24:52,204
(Question :) Quand vous parlez des « riches »,

486
00:24:52,204 --> 00:24:54,150
vous dites que vous ne les essentialisez pas,

487
00:24:54,150 --> 00:24:55,786
ils ne sont pas forcément mauvais par nature...

488
00:24:56,566 --> 00:24:57,651
(Étienne Chouard :) Exactement !

489
00:24:57,651 --> 00:25:01,376
Je pense que les riches ne sont pas mauvais en profondeur.

490
00:25:01,646 --> 00:25:03,902
Ce n'est pas parce qu'ils sont mauvais qu'ils deviennent riches,

491
00:25:04,222 --> 00:25:06,888
c'est parce qu'ils deviennent riches qu'ils deviennent dangereux.

492
00:25:07,889 --> 00:25:10,080
Vous et moi, si nous devenions riches,

493
00:25:10,080 --> 00:25:15,341
nous deviendrions très dangereux pour la société. Comme un drogué.

494
00:25:15,341 --> 00:25:20,214
Comme un drogué, et prêt à maltraiter ses propres parents

495
00:25:20,214 --> 00:25:24,277
pour leur voler l'argent, pour se payer la drogue dont il a besoin.

496
00:25:24,277 --> 00:25:27,171
Il est pas mauvais. Ce n'est pas quelqu'un de mauvais, ce drogué.

497
00:25:27,171 --> 00:25:30,090
C'est quelqu'un qui est tombé dans le piège de la drogue,

498
00:25:30,090 --> 00:25:36,824
et qui en a tellement besoin après, qu'il est prêt à maltraiter

499
00:25:36,824 --> 00:25:39,843
les gens qui sont autour de lui... pour garder sa drogue.

500
00:25:39,843 --> 00:25:42,778
Et bien, les riches et les gens qui sont au pouvoir...

501
00:25:42,778 --> 00:25:46,391
Le pouvoir et la richesse (en argent) sont deux drogues,

502
00:25:46,391 --> 00:25:50,429
c'est comme des drogues dont le corps social devrait faire très attention,

503
00:25:50,429 --> 00:25:55,112
et devrait éviter les accumulations, accumulations de pouvoir,

504
00:25:55,112 --> 00:25:56,551
accumulations de richesse.

505
00:25:56,551 --> 00:26:01,593
C'est notre boulot, à nous les cellules, la multitude de cellules,

506
00:26:01,593 --> 00:26:05,657
à penser, et donc vouloir, et ensuite s'organiser

507
00:26:05,657 --> 00:26:09,086
pour faire disparaître les riches en pouvoir

508
00:26:09,086 --> 00:26:10,385
et les riches en argent.

509
00:26:11,448 --> 00:26:13,623
Non pas pour se débarrasser d'untel et untel.

510
00:26:13,920 --> 00:26:15,832
Je n'essentialise pas les gens.

511
00:26:15,832 --> 00:26:17,334
Je ne dis pas que « lui, il est mauvais ! ».

512
00:26:17,334 --> 00:26:21,089
Je dis que notre corps social devrait éviter

513
00:26:21,089 --> 00:26:23,724
les accumulations de pouvoirs et de richesses.

514
00:26:23,724 --> 00:26:26,920
Pour se protéger lui-même. C'est comme se protéger du cancer,

515
00:26:26,920 --> 00:26:29,095
se protéger des exagérations.

516
00:26:29,095 --> 00:26:31,590
De ce que les Athéniens appelaient « l'Hybris ».

517
00:26:31,590 --> 00:26:34,363
(Question :) Vous rejoignez ce que disait Keynes à la fin de sa vie :

518
00:26:34,363 --> 00:26:36,693
« L'avarice est un vice, l'usure est un délit,

519
00:26:36,693 --> 00:26:39,023
et l'amour de l'argent est détestable. ».

520
00:26:39,023 --> 00:26:41,355
Peut-il y avoir une limite à la volonté d'accumuler de l'argent ?

521
00:26:41,355 --> 00:26:44,711
(Étienne Chouard :) Il y a un proverbe, africain, je crois, qui dit :

522
00:26:44,711 --> 00:26:47,197
« Plus le diable en a, plus le diable en veut. ».

523
00:26:47,437 --> 00:26:51,424
C'est sans fin. Et il y a un très bon bouquin de Thorstein Veblen,

524
00:26:51,424 --> 00:26:54,168
du début du XXe siècle : « Théorie de la classe de loisir ».

525
00:26:54,168 --> 00:26:59,149
Ce gars-là démontre en riant, parce qu'il se moque des riches,

526
00:26:59,149 --> 00:27:03,177
démontre que le moteur de l'accumulation des richesses

527
00:27:03,439 --> 00:27:09,693
n'est que le mimétisme, la rivalité ostentatoire,

528
00:27:10,126 --> 00:27:11,517
la consommation ostentatoire :

529
00:27:12,069 --> 00:27:13,697
« Ah ! T'as un yacht ! »

530
00:27:14,325 --> 00:27:16,467
« Tu as fait un yacht de 2 mètres plus grand que le mien.

531
00:27:16,706 --> 00:27:19,830
Et bien, je vais en faire un autre, à mon tour de 4 mètres plus grand. »

532
00:27:20,717 --> 00:27:22,297
C'est totalement du gaspillage.

533
00:27:22,297 --> 00:27:23,637
Ça ne correspond plus du tout à des besoins.

534
00:27:23,637 --> 00:27:27,739
Ces gens-là sont en train de se faire la course entre eux,

535
00:27:27,739 --> 00:27:30,788
et c'est le sommet d'une pyramide sociale où, entre eux,

536
00:27:30,788 --> 00:27:34,994
ils se tirent la bourre pour donner de plus en plus de signes de richesse,

537
00:27:34,994 --> 00:27:39,418
et donc de gaspillage et en fait nous sommes tous sur ce modèle-là,

538
00:27:39,418 --> 00:27:42,402
ce que dit Veblen c'est que nous sommes tous,

539
00:27:42,402 --> 00:27:46,146
jusqu'en bas de la pyramide sociale, nous sommes tous mus par

540
00:27:46,906 --> 00:27:51,112
(et on le sent bien qu'on a une partie de nous qui marche comme ça)

541
00:27:51,645 --> 00:27:55,424
on est mus en partie au moins par la rivalité ostentatoire.

542
00:27:55,424 --> 00:27:57,612
(René Girard, philosophe et anthropologue :) Le désir est attrayant

543
00:27:57,612 --> 00:28:02,540
parce que le désir subjectif ou objectif, c'est toujours une ligne droite.

544
00:28:02,540 --> 00:28:07,119
On part de l'objet pour aller au sujet, ou on part du sujet pour aller à l'objet.

545
00:28:07,119 --> 00:28:11,116
On aime, on désire un objet parce que cet objet est meilleur que les autres,

546
00:28:11,116 --> 00:28:12,436
ou c'est le sujet qui dit :

547
00:28:12,436 --> 00:28:17,656
« moi je désire ce que je veux, et j'ai élu cet objet là.

548
00:28:17,656 --> 00:28:20,386
Pas parce qu'il est meilleur, c'est au delà ; c'est moi.

549
00:28:20,386 --> 00:28:23,196
Ça vient de mon moi profond. »

550
00:28:23,926 --> 00:28:27,883
Alors je pense le roman montre toujours que derrière il y a la...

551
00:28:27,883 --> 00:28:33,960
Il y a les affiches, il y a l'odeur du monde, il y a Monsieur Norpoi.

552
00:28:34,070 --> 00:28:38,887
Entre le sujet et l'objet, il y a un médiateur, un médiateur qui est capital,

553
00:28:39,239 --> 00:28:45,533
qui est à la fois modèle, et alors, s'il est trop proche, il devient obstacle.

554
00:28:45,533 --> 00:28:47,867
Et au fond ce que dit Stendhal, c'est la même chose.

555
00:28:47,867 --> 00:28:50,952
Le monde moderne est un monde de rivaux malheureux

556
00:28:50,952 --> 00:28:54,532
parce que ce sont des rivaux dans le monde du business et tout ça,

557
00:28:54,532 --> 00:28:59,172
pas dans la chevalerie, des trucs lointains, métaphysiques,

558
00:28:59,802 --> 00:29:03,462
mais dans les affaires, donc on est toujours malheureux

559
00:29:03,462 --> 00:29:06,692
parce qu'on a toujours un rival plus heureux qu'on est obligé d'imiter.

560
00:29:06,937 --> 00:29:11,512
Si on possède l'objet il n'y a plus de désir, déception totale,

561
00:29:11,734 --> 00:29:17,293
et si on ne possède pas l'objet, on reste éternellement la langue pendante,

562
00:29:17,963 --> 00:29:20,738
n'est-ce pas, regardé par le rival.

563
00:29:21,806 --> 00:29:25,592
Le rival cherche autant à vous humilier qu'à posséder l'objet.

564
00:29:26,648 --> 00:29:30,185
(Étienne Chouard :) Cette étude, cette analyse sert de fondement,

565
00:29:30,185 --> 00:29:39,412
je trouve, de fondement crédible, sérieux, justification à écrêter, à dire :

566
00:29:39,412 --> 00:29:42,359
il y a un moment où il faut que le corps social décide que non,

567
00:29:42,359 --> 00:29:46,919
il y a un niveau de richesse et de revenu où il faudra, nous corps social,

568
00:29:46,919 --> 00:29:49,584
nous interdisons que ça monte, voilà, parce qu'on sait que c'est sans fin

569
00:29:49,584 --> 00:29:52,282
et que ça nous entraîne dans un gaspillage qui n'est pas tenable.

570
00:29:52,982 --> 00:29:55,404
(Question :) Les riches vont rétorquer que la limitation des revenus

571
00:29:55,404 --> 00:29:58,536
va tuer toute incitation à travailler dur, investir, innover, créer...

572
00:29:59,176 --> 00:30:02,321
(Étienne Chouard :) Il n'y a qu'eux qui ont besoin de millions d'euros

573
00:30:02,321 --> 00:30:03,396
pour se donner du mal.

574
00:30:03,396 --> 00:30:07,003
Non, on n'a pas besoin d'incitations sans limite.

575
00:30:07,003 --> 00:30:08,788
Personne ne fonctionne comme ça !

576
00:30:08,958 --> 00:30:10,350
Personne ne fonctionne comme ça.

577
00:30:10,350 --> 00:30:13,085
Il y a une infime minorité de malades mentaux

578
00:30:13,085 --> 00:30:15,588
qui ont besoin de millions d'euros pour se donner du mal

579
00:30:16,128 --> 00:30:17,343
et qui ne servent à rien !

580
00:30:17,343 --> 00:30:19,618
On peut les mettre dans des hôpitaux pour les soigner,

581
00:30:19,618 --> 00:30:21,364
parce qu'ils sont malades, des malades mentaux,

582
00:30:21,364 --> 00:30:24,390
mais ils sont très peu nombreux !

583
00:30:24,390 --> 00:30:27,416
La plupart des gens, prenez n'importe quel médecin,

584
00:30:27,416 --> 00:30:30,444
une perle pour la société, quelqu'un qui sauve les gens,

585
00:30:30,922 --> 00:30:36,259
quelqu'un qui a passé 15 ans de sa vie pour devenir un orfèvre

586
00:30:36,259 --> 00:30:41,526
capable d'opérer un coeur, à coeur ouvert, capable de faire ça,

587
00:30:41,526 --> 00:30:44,624
il va se contenter de quelques fois le SMIG !

588
00:30:44,778 --> 00:30:47,659
Il n'a pas besoin de millions d'euros. Il n'a pas besoin.

589
00:30:47,853 --> 00:30:53,115
Son bonheur à lui... bon, il faut qu'il vive confortablement,

590
00:30:53,115 --> 00:30:55,938
mais il n'a pas besoin d'incitation par millions !

591
00:30:56,132 --> 00:30:58,890
(Nicolas Dupont-Aignan :) Moi je sais pourquoi les Français ne lisent plus les journaux.

592
00:30:58,890 --> 00:31:00,401
Ben oui. Pourquoi ?

593
00:31:00,401 --> 00:31:02,071
Et bien ils vont sur Internet.

594
00:31:02,087 --> 00:31:04,043
Et heureusement qu'il y a Internet.

595
00:31:04,043 --> 00:31:06,529
Parce que tous ces éditorialistes de bazar,

596
00:31:07,784 --> 00:31:10,582
tous ces éditorialistes de bazar qui vivent ensemble,

597
00:31:10,582 --> 00:31:14,298
qui font toujours les mêmes articles, qui sont totalement coupés des réalités,

598
00:31:14,298 --> 00:31:17,863
qui gagnent un argent fou, et qui croient connaître

599
00:31:17,863 --> 00:31:20,302
les Français, ils ne connaissent plus rien des Français.

600
00:31:20,302 --> 00:31:21,431
(Michel Denisot :) Mais on ne vit pas dans la lune !

601
00:31:21,431 --> 00:31:22,361
(Nicolas Dupont-Aignan :) On ne vit pas dans le même monde !

602
00:31:22,361 --> 00:31:23,930
(Michel Denisot :) Mais si Monsieur, vous ne savez pas où je vis !

603
00:31:23,930 --> 00:31:25,765
(Nicolas Dupont-Aignan :) Et bien donnez votre salaire,

604
00:31:25,765 --> 00:31:26,867
combien vous gagnez ?

605
00:31:26,867 --> 00:31:27,411
(Michel Denisot :) Mais c'est moi qui me paye.

606
00:31:27,411 --> 00:31:28,279
(Nicolas Dupont-Aignan :) Combien vous gagnez ?

607
00:31:28,279 --> 00:31:28,804
(Michel Denisot :) Ça ne vous regarde pas. Ça ne vous regarde pas.

608
00:31:28,804 --> 00:31:30,917
(Nicolas Dupont-Aignan :) Hein ? Dites-le aux Français, combien vous gagnez ?

609
00:31:30,917 --> 00:31:32,553
Vous n'oserez pas le dire.

610
00:31:32,553 --> 00:31:34,722
(Michel Denisot :) Et vous vous êtes payé... C'est moi qui me paye et c'est... (inaudible)

611
00:31:34,722 --> 00:31:37,355
(Nicolas Dupont-Aignan :) Ah, et les Français, ils ne contribuent pas à votre richesse ?

612
00:31:37,355 --> 00:31:38,228
(Michel Denisot :) Je ne vais pas polémiquer avec vous.

613
00:31:38,228 --> 00:31:40,703
(Nicolas Dupont-Aignan :) Vous ne pouvez pas dire droit dans les yeux combien vous gagnez aux Français,

614
00:31:40,703 --> 00:31:44,802
parce que c'est une somme tellement extravagante, qu'à force de jouer les bons samaritains ici...

615
00:31:44,802 --> 00:31:45,487
(Michel Denisot :) Je ne joue pas « les bons samaritains » !

616
00:31:45,487 --> 00:31:47,526
(Nicolas Dupont-Aignan :) Non, dites combien vous gagnez !

617
00:31:47,526 --> 00:31:48,508
(Michel Denisot :) Non.

618
00:31:48,508 --> 00:31:51,309
(Nicolas Dupont-Aignan :) Et bien voyez : ça veut dire que tous ces gens qui s'en mettent plein les poches,

619
00:31:51,309 --> 00:31:52,483
(Michel Denisot :) Mais je ne m'en mets pas plein les poches ! Je n'ai pas de leçon à recevoir de vous !

620
00:31:52,483 --> 00:31:53,943
(Nicolas Dupont-Aignan :) qui donnent des leçons à la terre entière,

621
00:31:53,943 --> 00:31:55,848
et qui ne veulent pas voir la souffrance des Français...

622
00:31:56,463 --> 00:31:59,505
(Étienne Chouard :) Quand vous gagnez déjà 10 fois le salaire minimum,

623
00:32:00,559 --> 00:32:02,656
mais vous êtes un nabab, déjà.

624
00:32:02,656 --> 00:32:05,996
Et l'immense majorité de la population ne gagne pas ça.

625
00:32:05,996 --> 00:32:08,356
La presque totalité de la population

626
00:32:08,356 --> 00:32:11,207
qui se donne un mal de chien, qui s'évertue,

627
00:32:11,207 --> 00:32:14,881
qui donne déjà le meilleur d'elle-même pour des sommes

628
00:32:14,881 --> 00:32:18,317
bien plus dérisoires, le monde entier fonctionne

629
00:32:18,317 --> 00:32:22,117
avec peu d'argent, les pauvres n'ont pas besoin de beaucoup d'argent.

630
00:32:22,117 --> 00:32:26,429
Ils ont besoin de quoi vivre, mieux que le minimum pour être...

631
00:32:29,189 --> 00:32:32,572
mais des incitations par millions, il faut être...

632
00:32:32,962 --> 00:32:34,555
J'allais dire taré, faut pas dire taré...

633
00:32:35,065 --> 00:32:42,189
Il faut être malade, voilà, il faut être complètement déformé par la cupidité

634
00:32:42,189 --> 00:32:46,114
pour n'être plus capable de se donner du mal sans gagner des millions.

635
00:32:46,552 --> 00:32:51,195
Il faut être complètement décérébré, peut-être par la télé,

636
00:32:51,195 --> 00:32:56,502
les films, le cinéma, qui donnent l'image de ces richesses incroyables,

637
00:32:56,502 --> 00:32:59,670
et il y a des gens qui peut-être ne sont plus capables

638
00:32:59,670 --> 00:33:04,230
de se donner du mal que s'ils accèdent à ces démesures.

639
00:33:04,230 --> 00:33:06,297
Mais ce n'est pas du tout le cas général,

640
00:33:06,297 --> 00:33:11,225
la plupart des gens n'ont pas du tout besoin de ces « incitations »,

641
00:33:11,225 --> 00:33:13,293
comme disent les économistes.

642
00:33:13,293 --> 00:33:16,993
Non, je ne suis pas d'accord du tout sur le contre-argument qui dirait :

643
00:33:16,993 --> 00:33:21,037
« si vous limitez les revenus à disons 10 fois le SMIG... [les gens ne travailleront plus] »...

644
00:33:21,037 --> 00:33:22,715
Mais 20 fois c'est déjà beaucoup trop !

645
00:33:22,715 --> 00:33:24,549
Ça pourrait être quatre fois,

646
00:33:26,414 --> 00:33:30,318
quatre ou cinq fois, cinq mille euros par mois ?

647
00:33:30,733 --> 00:33:33,527
mais qui gagne cinq mille euros par mois ?

648
00:33:33,894 --> 00:33:38,445
Très peu de gens. Très très très peu de gens.

649
00:33:39,160 --> 00:33:43,598
Si on avait une échelle de salaire entre 1 et 5,

650
00:33:43,598 --> 00:33:47,366
admettons entre 1 et 10, mais c'est déjà trop,

651
00:33:47,366 --> 00:33:50,681
on aurait tout ce qu'il faut pour motiver les gens pour travailler.

652
00:33:50,681 --> 00:33:52,076
Tout ce qu'il faut.

653
00:33:53,006 --> 00:33:54,520
Après ça, comme on disait tout à l'heure :

654
00:33:54,520 --> 00:33:56,004
« plus le diable en a plus le diable en veut ».

655
00:33:56,004 --> 00:33:58,770
Si les gens savent qu'il y a moyen de gagner des milliards,

656
00:33:59,100 --> 00:34:01,566
ils vont rire avec votre « dix fois le SMIG »,

657
00:34:01,566 --> 00:34:04,545
ils vont dire « non non », ils vont tordre le nez en disant :

658
00:34:04,545 --> 00:34:06,584
« non, moi je voudrais plus ».

659
00:34:06,584 --> 00:34:08,084
Ok, mais ça c'est des caprices d'enfant.

660
00:34:08,214 --> 00:34:10,325
(Question :) Au début du XXe siècle, on admettait un rapport de 1 à 30 seulement

661
00:34:10,325 --> 00:34:12,442
entre le salaire minimum et les plus hauts salaires,

662
00:34:12,442 --> 00:34:14,309
contre plus de 1 à 300 actuellement...

663
00:34:14,379 --> 00:34:17,330
(Étienne Chouard :) Et 1 à 30 c'était considéré comme une maladie mentale.

664
00:34:17,330 --> 00:34:20,150
Qui était ce banquier (Morgan, je crois ?)

665
00:34:20,150 --> 00:34:24,415
qui disait : « moi si je vois un industriel qui se paye lui-même

666
00:34:24,415 --> 00:34:26,980
plus de vingt fois plus que ses salariés,

667
00:34:26,980 --> 00:34:30,166
je ne lui prête pas d'argent, il est trop malhonnête ce gars-là »,

668
00:34:30,166 --> 00:34:33,472
et vingt fois c'était déjà énorme, ils se rendaient compte du truc,

669
00:34:33,472 --> 00:34:36,159
300 fois je pense que les gens ne savent plus compter.

670
00:34:36,159 --> 00:34:38,322
Les gens ne font pas le lien entre

671
00:34:38,322 --> 00:34:41,875
cette maladie mentale qui consiste à en vouloir toujours plus

672
00:34:41,875 --> 00:34:47,756
jusqu'à même affamer des populations entières

673
00:34:47,756 --> 00:34:50,197
pour être capable d'avoir cette fortune,

674
00:34:51,867 --> 00:34:54,029
les gens ne se rendent pas compte

675
00:34:54,029 --> 00:34:58,176
comment le manque de limites, le fait que nous, la multitude,

676
00:34:58,176 --> 00:35:00,349
nous ne soyons plus capables d'imposer des limites,

677
00:35:00,349 --> 00:35:02,042
en disant « non, non on ne gagne plus,

678
00:35:02,042 --> 00:35:03,596
à partir de tant on ne gagne plus », voilà,

679
00:35:03,596 --> 00:35:07,662
chez nous en tous cas ce n'est pas possible de gagner plus

680
00:35:07,662 --> 00:35:10,398
et ce n'est pas possible d'accumuler plus.

681
00:35:10,398 --> 00:35:12,186
Le patrimoine aussi doit être limité :

682
00:35:12,186 --> 00:35:14,116
« Vous avez déjà 3 maisons pour vous tout seul

683
00:35:14,116 --> 00:35:16,246
mais vous ne pouvez pas les habiter ?

684
00:35:16,246 --> 00:35:19,056
Et bien ça suffit là, voilà ça suffit vous ne pouvez pas en avoir 4. »

685
00:35:19,366 --> 00:35:22,358
(Question :) Mais les principaux médias vont rétorquer

686
00:35:22,358 --> 00:35:24,800
que ce sont les riches qui investissent dans l'économie...

687
00:35:25,070 --> 00:35:26,502
(Étienne Chouard :) C'est ce qu'ils vont dire,

688
00:35:26,502 --> 00:35:29,114
ils vont nous parler de l'investissement, c'est-à-dire que, paraît-il,

689
00:35:29,114 --> 00:35:32,226
les riches investissent, mais ce n'est juste pas vrai !

690
00:35:32,226 --> 00:35:34,229
Plus ils sont riches, plus ils vont jouer au casino

691
00:35:34,229 --> 00:35:36,232
pour être encore plus riches (parce qu'ils sont malades),

692
00:35:36,232 --> 00:35:39,206
mais ils ne vont pas investir ; on est en période, là,

693
00:35:39,206 --> 00:35:40,485
mais ça fait des dizaines d'années

694
00:35:40,485 --> 00:35:42,904
qu'on est en sous-investissement chronique...

695
00:35:42,904 --> 00:35:48,584
Non, non, l'idée de Bernard Friot de mutualiser l'investissement,

696
00:35:49,106 --> 00:35:51,655
c'est-à-dire : on arrête de distribuer l'argent sous forme de profit

697
00:35:51,655 --> 00:35:53,065
parce que ça ne nous revient pas comme ils le disent

698
00:35:53,065 --> 00:35:56,001
sous forme d'investissements, c'est pas vrai, ça ne nous revient pas :

699
00:35:56,001 --> 00:36:00,160
les riches ne nous renvoient plus l'argent qu'ils confisquent,

700
00:36:00,160 --> 00:36:03,059
ils ne nous le renvoient plus sous forme d'investissements

701
00:36:03,059 --> 00:36:07,320
et donc d'emplois ; ils le gardent pour eux, à jouer sur leur casino...

702
00:36:07,320 --> 00:36:09,632
On pourrait très bien dire maintenant ça suffit,

703
00:36:09,632 --> 00:36:12,529
on arrête de distribuer les dividendes, c'est fini les dividendes,

704
00:36:12,529 --> 00:36:16,058
ça n'existe plus, on ne peut plus voler aux salariés

705
00:36:16,058 --> 00:36:19,729
toute cette richesse pour la distribuer à des rentiers qui ne travaillent pas,

706
00:36:19,729 --> 00:36:22,858
qui vivent simplement du fait d'être propriétaire, ça c'est fini...

707
00:36:22,858 --> 00:36:26,120
Par contre, cet argent qu'a créé l'entreprise, au lieu de le distribuer,

708
00:36:26,120 --> 00:36:30,048
on l'investit. Comment ? Et bien on cotise, les entreprises cotisent,

709
00:36:30,048 --> 00:36:32,636
cette argent-là n'est plus distribué aux actionnaires,

710
00:36:32,636 --> 00:36:38,312
il est prélevé, distribué à des caisses,

711
00:36:38,312 --> 00:36:40,701
comme les caisses de retraites et celles-ci

712
00:36:40,701 --> 00:36:43,717
distribuent aux entreprises (donc elles leur renvoient l'investissement)

713
00:36:43,717 --> 00:36:45,845
en fonction des projets d'investissements qu'elles font

714
00:36:45,845 --> 00:36:48,733
et elles auront beaucoup plus d'argent à investir,

715
00:36:48,733 --> 00:36:53,043
mais deux, trois fois plus d'argent à investir qu'avec le système actuel

716
00:36:53,043 --> 00:36:55,114
dans lequel les entreprises n'arrivent pas à investir,

717
00:36:55,114 --> 00:36:57,125
les entreprises qui ont besoin d'argent ne le trouvent pas.

718
00:36:57,125 --> 00:36:58,704
(Bernard Maris, économiste :) Il y a un nouveau modèle à créer,

719
00:36:58,704 --> 00:37:00,367
un nouveau modèle de coopération

720
00:37:00,367 --> 00:37:03,540
qui va se substituer au modèle de l'égoïsme, du chacun pour soi,

721
00:37:03,540 --> 00:37:06,357
cette richesse qui va se créer (qui est à créer !)...

722
00:37:06,357 --> 00:37:08,932
Voyez le modèle de Linux ! C'est pour ça que j'adore Linux, moi :

723
00:37:08,932 --> 00:37:10,357
parce que c'est un modèle de coopération.

724
00:37:10,357 --> 00:37:13,014
De coopération intelligente et productive !

725
00:37:13,014 --> 00:37:17,035
Ça prouve que la coopération, parfois, est plus productive

726
00:37:17,035 --> 00:37:19,946
que le selfishness, que l'égoïsme et le marché.

727
00:37:19,946 --> 00:37:25,208
C'est ça qui est à inventer, et alors ça peut venir,

728
00:37:25,208 --> 00:37:28,823
plus une bonne symbiose économie-écologie, bon, on s'en tire.

729
00:37:28,823 --> 00:37:36,290
Sinon, bon, on va vers la catastrophe, vers une catastrophe assez rapide.

730
00:37:36,668 --> 00:37:41,500
Une bonne implosion démographique, une catastrophe écologique forte...

731
00:37:41,500 --> 00:37:45,322
Une génération, quoi. Ça va vite hein, vingt ans ça va vite.

732
00:37:45,492 --> 00:37:48,650
(Question :) Peut-on comparer la crise actuelle à celle de 1929 ?

733
00:37:48,650 --> 00:37:51,778
Pensez-vous que nous vivons la fin du système capitaliste ?

734
00:37:52,088 --> 00:37:56,337
(Étienne Chouard :) Je ne sais pas si on est capable de sentir l'inflexion,

735
00:37:56,337 --> 00:38:00,605
le passage d'un cycle à l'autre, quand on est plongé dedans.

736
00:38:00,605 --> 00:38:04,265
À mon avis on n'a pas assez de recul pour répondre à cette question-là.

737
00:38:04,265 --> 00:38:08,134
La fin du capitalisme... moi, je ne vois pas ça du tout.

738
00:38:08,327 --> 00:38:11,351
Je me trompe peut-être, mais je ne vois pas le capitalisme finissant,

739
00:38:11,351 --> 00:38:14,375
je le vois triomphant.

740
00:38:14,375 --> 00:38:17,401
Je vois plutôt des guerres qui arrivent et des camps de travail,

741
00:38:17,997 --> 00:38:23,332
avec une domination des plus riches, avec un contrôle social,

742
00:38:23,332 --> 00:38:24,867
donc ça va être plus dur de résister.

743
00:38:24,867 --> 00:38:31,422
Donc je vois plutôt un risque d'abus de pouvoir, avec des camps de travail,

744
00:38:31,422 --> 00:38:34,177
une exploitation de l'Homme par l'Homme,

745
00:38:34,177 --> 00:38:37,244
l'exploitation des 99 % par les 1 %,

746
00:38:37,849 --> 00:38:43,161
les 99,99 % par les 1 pour mille qui auront la maîtrise de l'argent,

747
00:38:43,161 --> 00:38:48,473
du politique et des techniques de surveillance.

748
00:38:48,473 --> 00:38:53,787
Je vois plus ce risque-là que l'effondrement du capitalisme, car ça...

749
00:38:54,647 --> 00:38:56,625
Et alors les comparaisons avec la crise de 1929.

750
00:38:56,625 --> 00:39:00,595
D'abord, il me semble que les conditions sont bien plus graves,

751
00:39:00,595 --> 00:39:04,319
car à l'époque de la crise de 1929 il n'y avait pas de chômage,

752
00:39:04,319 --> 00:39:07,679
et la crise de 1929 n'a concerné que quelques pays

753
00:39:07,679 --> 00:39:10,249
alors que l'ensemble du monde ne l'était pas.

754
00:39:10,249 --> 00:39:15,636
En 1929, sur le plan du crédit et de la création monétaire, on a...

755
00:39:15,636 --> 00:39:19,383
les banques centrales et les banques ont fait le contraire de ce qu'il fallait faire,

756
00:39:19,383 --> 00:39:23,400
ils ont fait vraiment des couillonnades, ils ont aggravé le truc

757
00:39:23,400 --> 00:39:26,384
en restreignant la quantité de monnaie en circulation,

758
00:39:26,384 --> 00:39:28,495
ce qui a été une catastrophe.

759
00:39:28,967 --> 00:39:32,303
On pourrait dire, mais à mon avis il ne faut pas aller si vite,

760
00:39:32,303 --> 00:39:35,735
mais on pourrait dire aujourd'hui qu'ayant tiré la leçon de 1929,

761
00:39:35,735 --> 00:39:39,470
nous créons tout l'argent nécessaire pour nous sortir du pétrin,

762
00:39:39,928 --> 00:39:42,536
et que ça c'est plutôt un côté...

763
00:39:42,536 --> 00:39:45,024
Ça va mieux, par rapport à 1929, aujourd'hui...

764
00:39:45,024 --> 00:39:51,134
Mais je crois que ce n'est pas vrai, parce que l'argent que nous créons à...

765
00:39:51,134 --> 00:39:54,618
ce n'est pas à tombereaux, c'est par wagons,

766
00:39:54,618 --> 00:39:59,632
ce sont des trains de milliers de milliards...

767
00:40:00,272 --> 00:40:01,746
Ce n'est pas pour nous.

768
00:40:01,746 --> 00:40:06,459
C'est pour des gens, c'est pour les banquiers, qui sont en faillite,

769
00:40:06,459 --> 00:40:10,909
mais en faillite de milliers de milliards,

770
00:40:10,909 --> 00:40:14,489
donc ces gens-là sont en faillite frauduleuse,

771
00:40:14,739 --> 00:40:19,163
ils ont triché, ils ont menti, ils ont volé, ils devraient être en prison...

772
00:40:19,452 --> 00:40:23,513
et au lieu de ça, ils sont au gouvernement américain,

773
00:40:23,513 --> 00:40:27,574
ils se font créer des milliers de milliards pour renflouer leurs comptes,

774
00:40:27,574 --> 00:40:31,665
pour que leurs comptes qui sont de façon désastreuse en déséquilibre

775
00:40:31,665 --> 00:40:33,779
reviennent à l'équilibre, par magie,

776
00:40:33,779 --> 00:40:36,513
la magie de l'endettement des contribuables,

777
00:40:36,513 --> 00:40:40,455
qui vont passer des années à payer des impôts pour les renflouer

778
00:40:40,455 --> 00:40:42,457
alors qu'ils devraient être en prison...

779
00:40:42,457 --> 00:40:44,137
Et alors finalement, l'argent qu'on leur donne,

780
00:40:44,137 --> 00:40:46,427
ils ne nous le reprêtent même pas,

781
00:40:46,427 --> 00:40:49,204
c'est-à-dire qu'on n'arrive même pas à le récupérer

782
00:40:49,204 --> 00:40:51,291
pour faire redémarrer la machine,

783
00:40:51,291 --> 00:40:53,988
cet argent disparaît dans un trou sans fond...

784
00:40:54,352 --> 00:40:55,694
donc ça ressemble à 1929,

785
00:40:55,694 --> 00:40:59,176
c'est-à-dire que je distingue deux masses monétaires :

786
00:40:59,176 --> 00:41:03,028
la masse monétaire des truands entre eux dans leur casino, c'est une chose ;

787
00:41:03,265 --> 00:41:06,679
et puis notre masse monétaire à nous, les gens normaux, c'en est une autre.

788
00:41:06,679 --> 00:41:10,021
Et nous, notre masse monétaire est en train de diminuer.

789
00:41:10,404 --> 00:41:12,760
Parce que nous n'empruntons plus, nous avons peur de l'avenir,

790
00:41:12,760 --> 00:41:15,131
et nous continuons à rembourser nos crédits,

791
00:41:15,131 --> 00:41:17,757
donc la monnaie disparaît à l'occasion des remboursements,

792
00:41:17,757 --> 00:41:19,657
et elle n'apparaît plus à l'occasion des crédits

793
00:41:19,657 --> 00:41:22,122
donc notre masse monétaire à nous, elle disparaît

794
00:41:22,122 --> 00:41:25,353
et le chômage croît, en même temps.

795
00:41:25,823 --> 00:41:27,757
Et ça ressemble à 1929, ça.

796
00:41:28,027 --> 00:41:30,313
(Question :) La concentration des richesses entre peu de mains

797
00:41:30,313 --> 00:41:32,759
est-elle inévitable dans le système capitaliste ?

798
00:41:33,219 --> 00:41:36,506
(Étienne Chouard :) On a trop accumulé, on a trop privé les autres.

799
00:41:36,506 --> 00:41:38,588
Ils n'ont plus les moyens d'acheter notre camelotte.

800
00:41:38,588 --> 00:41:43,301
C'est ce que Marx appelle les contradictions du capitalisme,

801
00:41:43,301 --> 00:41:47,027
c'est-à-dire que le capitaliste est tellement cupide

802
00:41:47,159 --> 00:41:49,406
qu'il vole tellement les travailleurs

803
00:41:49,415 --> 00:41:51,707
qu'il ne leur laisse même pas de quoi acheter sa camelotte.

804
00:41:51,707 --> 00:41:54,575
Et donc le système se casse la gueule, en surproduction à chaque fois,

805
00:41:54,575 --> 00:41:58,305
parce que ce n'est pas « sur-production », c'est « sous-salaire » !

806
00:41:58,515 --> 00:42:00,394
C'est ça qu'on appelle « les contradictions du capitalisme ».

807
00:42:00,394 --> 00:42:04,816
C'est que le capitaliste, s'il n'y a pas un socialiste pour lui...

808
00:42:06,576 --> 00:42:11,668
piquer les flancs pour l'inciter à distribuer plus de salaires,

809
00:42:11,668 --> 00:42:14,891
le capitaliste n'est pas capable de sa propre initiative,

810
00:42:14,891 --> 00:42:16,594
(et on y est là, en ce moment)

811
00:42:16,594 --> 00:42:18,620
n'est pas capable de distribuer assez de salaire

812
00:42:18,620 --> 00:42:20,466
pour que la machine marche.

813
00:42:20,796 --> 00:42:26,523
Et qu'on arrive à ce que les travailleurs arrivent à acheter les produits.

814
00:42:26,523 --> 00:42:28,459
(Bernard Maris :) C'est ça, hein, le capitaliste,

815
00:42:28,459 --> 00:42:31,056
c'est toujours une course perpétuelle sur le temps,

816
00:42:31,056 --> 00:42:34,237
il s'oblige à avoir des besoins qu'il n'arrive jamais à satisfaire,

817
00:42:34,237 --> 00:42:37,270
c'est-à-dire qu'au fur et à mesure qu'il satisfait ses besoins,

818
00:42:37,270 --> 00:42:39,960
il y a toujours des besoins nouveaux qui apparaissent,

819
00:42:39,960 --> 00:42:42,471
donc il est dans la frustration perpétuelle,

820
00:42:42,471 --> 00:42:45,958
et au bout du compte il sait qu'il sera l'homme le plus riche du cimetière,

821
00:42:45,958 --> 00:42:48,306
c'est-à-dire qu'il accumule pour accumuler quoi.

822
00:42:48,306 --> 00:42:54,366
Et là, il y a eu une dernière période de folie, c'est-à-dire que depuis 20 ans,

823
00:42:54,366 --> 00:42:59,143
il est allé dans une Hybris, une démesure de l'argent,

824
00:42:59,143 --> 00:43:03,040
de la cupidité, extraordinaire.

825
00:43:03,040 --> 00:43:06,527
Et à partir de là, peut-être que lui-même cherche à se détruire,

826
00:43:06,527 --> 00:43:09,774
c'est possible, mais il va détruire ceux qui vont avec lui,

827
00:43:09,774 --> 00:43:13,092
c'est-à-dire le monde qui l'entoure et les Hommes qui le portent.

828
00:43:13,178 --> 00:43:15,217
Il y a une crise intellectuelle énorme,

829
00:43:15,217 --> 00:43:18,341
c'est-à-dire qu'on ne sait plus expliquer, on explique mal.

830
00:43:18,341 --> 00:43:20,527
C'est vrai qu'on fait des références à la crise de 1929,

831
00:43:20,527 --> 00:43:23,031
on fait des références à différents krachs,

832
00:43:23,031 --> 00:43:27,284
de 1987, de la bulle high-tech ou des choses comme ça,

833
00:43:27,284 --> 00:43:30,385
mais on n'a pas, on sent qu'il y a quelque chose de plus profond.

834
00:43:30,705 --> 00:43:36,100
Et que sans doute, il y a un problème de partage,

835
00:43:36,100 --> 00:43:39,755
un problème de rapport à l'argent, un problème d'inégalités terrible,

836
00:43:39,755 --> 00:43:42,782
et qu'il y a sans doute un au-delà du capitalisme.

837
00:43:42,782 --> 00:43:45,765
C'est-à-dire que ce n'est pas la fin de l'histoire, le capitalisme,

838
00:43:45,765 --> 00:43:47,358
contrairement à ce que l'on a cru,

839
00:43:47,358 --> 00:43:50,882
ce n'est certainement pas le socialisme, l'avenir du capitalisme non plus,

840
00:43:50,882 --> 00:43:54,132
je ne crois pas, mais il y a peut-être quelque chose à inventer.

841
00:43:54,572 --> 00:43:57,365
(Question :) Êtes-vous pour le principe de la propriété privée ?

842
00:43:57,365 --> 00:44:00,998
Comment faire pour que chaque citoyen soit émancipé politiquement ?

843
00:44:01,538 --> 00:44:05,333
(Étienne Chouard :) Il me semble qu'on a vraiment besoin de la propriété.

844
00:44:05,985 --> 00:44:11,174
Les humains ont besoin de se mettre à l'abri du besoin.

845
00:44:11,174 --> 00:44:13,806
Ils ont un besoin viscéral...

846
00:44:13,806 --> 00:44:15,929
C'est une folie d'aller contre ça.

847
00:44:15,929 --> 00:44:18,044
On va se les mettre à dos,

848
00:44:18,044 --> 00:44:20,549
on va fabriquer des guerres civiles si l'on va contre ça.

849
00:44:20,549 --> 00:44:22,106
Et ça se comprend, d'ailleurs !

850
00:44:22,106 --> 00:44:25,908
Et donc il est important (et Bernard Friot fait ça parfaitement)

851
00:44:25,908 --> 00:44:27,450
de distinguer deux propriétés :

852
00:44:27,450 --> 00:44:34,134
1) la propriété d'usage, non seulement est défendable mais elle est à généraliser :

853
00:44:34,134 --> 00:44:39,255
tout le monde devrait être propriétaire d'une propriété d'usage,

854
00:44:39,255 --> 00:44:41,749
c'est-à-dire que l'on devrait être propriétaire de ce que l'on utilise,

855
00:44:41,749 --> 00:44:46,639
de ce dont on a besoin : la maison dans laquelle on vit,

856
00:44:46,639 --> 00:44:48,399
il faut qu'elle soit notre propriété.

857
00:44:48,399 --> 00:44:52,159
Et il faut que nous soyons tous propriétaires de notre logement.

858
00:44:52,159 --> 00:44:55,806
La propriété d'usage est à défendre et à généraliser,

859
00:44:55,806 --> 00:44:58,339
donc ce n'est pas du tout l'idée que l'on se fait du communisme

860
00:44:58,339 --> 00:44:59,842
où l'on partage tout, non, non non !

861
00:44:59,842 --> 00:45:04,701
Donc Friot défend (Friot, je crois, est communiste) cette idée

862
00:45:04,701 --> 00:45:12,250
de la propriété d'usage, en par ailleurs conchiant la propriété lucrative.

863
00:45:12,880 --> 00:45:15,585
2) La propriété lucrative, c'est une catastrophe.

864
00:45:15,585 --> 00:45:21,594
La propriété qui consiste à gagner de l'argent grâce à la propriété,

865
00:45:21,974 --> 00:45:26,860
la propriété qui permet d'imposer aux autres de travailler

866
00:45:27,490 --> 00:45:31,596
pour qu'ils nous rendent une partie de la valeur qu'ils ont créée,

867
00:45:31,716 --> 00:45:37,823
juste en contrepartie de cette propriété qui devient un levier d'exploitation,

868
00:45:37,823 --> 00:45:39,947
et ça crée des rentes,

869
00:45:39,947 --> 00:45:46,324
cette propriété lucrative, il faudrait (pour Friot, et je suis d'accord)

870
00:45:46,324 --> 00:45:48,101
la supprimer complètement.

871
00:45:48,101 --> 00:45:50,836
Notre corps social devrait réorganiser la propriété

872
00:45:50,836 --> 00:45:54,571
en généralisant la propriété d'usage,

873
00:45:55,401 --> 00:45:57,938
et en interdisant la propriété lucrative.

874
00:45:57,938 --> 00:46:04,419
Les gens normaux, je dis les pauvres mais je parle des 99 %,

875
00:46:04,939 --> 00:46:08,863
se contenteraient tout à fait de la ou des deux maisons

876
00:46:08,863 --> 00:46:10,427
qu'ils utilisent tout le temps.

877
00:46:10,937 --> 00:46:12,511
Ils s'en contenteraient tout à fait.

878
00:46:12,511 --> 00:46:15,265
Ça va, il n'y a pas besoin de 3, 4, 5 ou 10 maisons. Mais pour quoi faire ?

879
00:46:15,265 --> 00:46:16,899
Personne n'a besoin de ça !

880
00:46:16,899 --> 00:46:18,349
Et on trouve autre chose pour gagner de l'argent !

881
00:46:18,349 --> 00:46:20,680
On trouve autre chose que la propriété lucrative.

882
00:46:20,920 --> 00:46:26,182
Donc la transition se ferait en obligeant simplement, tranquillement,

883
00:46:26,182 --> 00:46:29,714
les gens qui ont de la propriété lucrative à la vendre.

884
00:46:29,714 --> 00:46:31,342
Il faut qu'ils la vendent,

885
00:46:31,342 --> 00:46:34,830
pour que les autres puissent l'acheter pour leur usage.

886
00:46:34,830 --> 00:46:37,388
Et progressivement, il n'y aurait plus que des propriétaires d'usage.

887
00:46:37,388 --> 00:46:38,992
Il n'y a pas besoin de la leur prendre, hein :

888
00:46:38,992 --> 00:46:40,596
il suffit de les obliger à la vendre.

889
00:46:40,596 --> 00:46:42,201
Personne n'est lesé, hein.

890
00:46:42,421 --> 00:46:46,685
Simplement, il faut qu'ils arrêtent de gagner de l'argent à ne rien faire.

891
00:46:47,045 --> 00:46:50,195
Juste en étant à la tête d'un tas d'or

892
00:46:50,195 --> 00:46:53,295
qui leur permet de faire travailler les autres !

893
00:46:54,245 --> 00:46:57,187
(Question :) Que diriez-vous aux jeunes générations

894
00:46:57,187 --> 00:46:59,904
qui se tournent vers la finance et vers ce système médiatique ?

895
00:47:00,574 --> 00:47:03,690
(Étienne Chouard :) Quand vous parlez d'étudiants qui vont vers la finance,

896
00:47:03,690 --> 00:47:06,806
c'est terrible, hein, c'est vrai que la finance...

897
00:47:06,806 --> 00:47:09,924
La finance, ce sont des gangsters en costard, hein.

898
00:47:09,924 --> 00:47:14,642
Ce sont des voleurs, des brigands, des gredins en costard.

899
00:47:14,642 --> 00:47:18,897
Ils sont très bien habillés, très bien coiffés,

900
00:47:19,257 --> 00:47:22,794
une très bonne tête, ce sont des gens qui sont bien nourris, élégants,

901
00:47:23,221 --> 00:47:26,801
ils consomment de l'art, ils sont distingués, cultivés...

902
00:47:27,108 --> 00:47:30,998
Des gredins, des crapules, des voleurs... en costard.

903
00:47:31,571 --> 00:47:34,769
Et ces gens-là ont des fortunes qui vont croissant :

904
00:47:34,769 --> 00:47:39,877
le fait d'être ultra-riches leur permet d'être encore plus riches chaque jour

905
00:47:39,877 --> 00:47:42,936
par le simple fait de leur richesse en jouant sur leur casino.

906
00:47:43,591 --> 00:47:46,731
Et ces gens-là ont les moyens de faire des ponts d'or

907
00:47:48,381 --> 00:47:49,771
à nos meilleurs enfants.

908
00:47:50,071 --> 00:47:52,243
Nos enfants les plus valeureux, les plus...

909
00:47:52,513 --> 00:47:58,025
Les plus imaginatifs, les plus rigoureux, les plus travailleurs...

910
00:47:58,165 --> 00:48:01,410
Nos meilleurs enfants, les gredins nous les volent

911
00:48:01,410 --> 00:48:03,885
en leur offrant des salaires mirobolants.

912
00:48:03,885 --> 00:48:09,130
D'un côté, il y a la richesse à vie, la richesse absolue, énorme, à vie

913
00:48:09,130 --> 00:48:12,207
parce qu'on a dit « OK, je vais bosser pour la finance »...

914
00:48:12,207 --> 00:48:15,238
On ne dit pas « les crapules », on dit « la finance » !

915
00:48:15,238 --> 00:48:16,583
Alors on peut y aller, si c'est la finance.

916
00:48:16,583 --> 00:48:17,859
C'est plus joli, la finance.

917
00:48:17,859 --> 00:48:20,256
Alors que si on dit « je vais travailler pour les crapules,

918
00:48:20,256 --> 00:48:22,363
les voleurs, les tueurs » euh...

919
00:48:23,483 --> 00:48:25,051
Là, leur conscience va les tirailler.

920
00:48:25,051 --> 00:48:26,310
Mais quand on dit « la finance »,

921
00:48:26,310 --> 00:48:29,649
quand on met des jolis mots pour cacher toutes ces saloperies...

922
00:48:30,079 --> 00:48:31,702
Les gars qui ont fait Polytechnique,

923
00:48:31,702 --> 00:48:34,105
ils ont coûté les yeux de la tête à la nation, en formation,

924
00:48:34,105 --> 00:48:36,590
depuis leur plus tendre enfance, ils se sont donnés du mal aussi,

925
00:48:36,590 --> 00:48:38,960
mais ils ont coûté les yeux de la tête,

926
00:48:38,960 --> 00:48:46,693
et ils sont, eux, enfants valeureux, une vraie richesse pour le pays.

927
00:48:46,693 --> 00:48:50,876
Et quand ils vont se mettre au service de canailles,

928
00:48:51,497 --> 00:48:53,302
c'est une trahison, quand même.

929
00:48:53,678 --> 00:48:56,818
Je ne vois pas d'autre moyen que de prendre le truc à la racine.

930
00:48:57,066 --> 00:48:59,920
Le tirage au sort et une monnaie publique.

931
00:49:00,205 --> 00:49:04,754
Écrire nous-mêmes la Constitution, et se débarrasser des riches ;

932
00:49:05,057 --> 00:49:08,534
pas « se débarrasser » physiquement des personnes riches,

933
00:49:08,534 --> 00:49:10,926
mais empêcher quiconque de devenir trop riche.

934
00:49:12,084 --> 00:49:13,878
Et là, on assèchera le truc.

935
00:49:13,878 --> 00:49:14,915
Ils ne pourront plus...

936
00:49:14,915 --> 00:49:17,092
Puisqu'il n'y a plus de riches, on ne pourra plus se payer les enfants.

937
00:49:17,092 --> 00:49:22,349
Et les enfants iront vers ce que leur créativité aurait naturellement...

938
00:49:22,649 --> 00:49:27,661
ils auraient été utiles à quelque chose dans la société, chacun a son utilité,

939
00:49:27,661 --> 00:49:31,950
mais pas ce puits à compétences qu'est

940
00:49:32,970 --> 00:49:34,719
ce repaire de malfrats qu'est la finance.

941
00:49:35,329 --> 00:49:40,529
(Question :) Peut-on imaginer nos économies modernes fonctionnant sans la finance ?

942
00:49:40,821 --> 00:49:44,912
(Étienne Chouard :) Bernard Friot nous montre cet exemple merveilleux,

943
00:49:44,912 --> 00:49:50,780
vraiment merveilleux parce qu'il est pédagogique, bien dans l'axe,

944
00:49:50,780 --> 00:49:54,158
il sert à montrer ce qui nous manque.

945
00:49:54,158 --> 00:49:56,187
L'exemple réussi des retraites.

946
00:49:56,187 --> 00:49:58,132
L'expérience réussie des retraites.

947
00:49:58,132 --> 00:50:05,326
Où un corps social, notre pays, la France, a réussi à financer des services,

948
00:50:05,326 --> 00:50:08,830
un service public - la retraite - de très grande envergure,

949
00:50:08,830 --> 00:50:14,691
13 % du PIB, le PIB c'est 2000 milliards, ça fait 260 milliards par an.

950
00:50:14,691 --> 00:50:15,962
C'est beaucoup d'argent.

951
00:50:15,962 --> 00:50:20,465
Nous sommes capables de financer un service de 260 milliards par an

952
00:50:20,975 --> 00:50:24,633
sans emprunter quoi que ce soit à personne :

953
00:50:24,633 --> 00:50:26,283
on n'a pas besoin de l'argent des riches,

954
00:50:26,283 --> 00:50:28,644
on n'a pas besoin de leur emprunter,

955
00:50:28,644 --> 00:50:31,900
on n'a pas besoin de payer d'intérêts, on ne doit rien à personne.

956
00:50:31,900 --> 00:50:37,116
Simplement en ayant compris que l'année prochaine,

957
00:50:37,116 --> 00:50:39,982
on sait combien il faut qu'on verse en retraites,

958
00:50:39,982 --> 00:50:41,932
(dans vingt ans, on ne sait pas, mais l'année prochaine

959
00:50:41,932 --> 00:50:44,302
on sait très bien combien il faut qu'on verse en retraites)

960
00:50:44,302 --> 00:50:47,284
on sait très bien combien on va avoir de salaires distribués,

961
00:50:47,284 --> 00:50:54,965
il suffit de faire la division de ce qui va rentrer dans les caisses

962
00:50:54,965 --> 00:50:57,146
et de ce dont on a besoin,

963
00:50:57,766 --> 00:50:59,810
et on a le taux de cotisation nécessaire

964
00:50:59,810 --> 00:51:02,214
pour équilibrer le truc sans gaspillage.

965
00:51:02,964 --> 00:51:05,181
Sans excédent, sans manque.

966
00:51:05,181 --> 00:51:11,028
Jamais de trou, l'équilibre absolu, garanti à vie, parce que chaque année,

967
00:51:11,028 --> 00:51:14,686
on calcule le taux des cotisations sur les salaires de l'année,

968
00:51:14,686 --> 00:51:16,675
pour financer les retraites de l'année.

969
00:51:17,518 --> 00:51:20,204
Pas besoin de l'argent accumulé par les riches avant,

970
00:51:20,204 --> 00:51:23,367
pas besoin de l'argent futur des riches plus tard, non non non.

971
00:51:23,367 --> 00:51:24,739
Pas besoin d'emprunter de l'argent.

972
00:51:25,709 --> 00:51:27,620
Ce n'est pas anticapitaliste.

973
00:51:27,789 --> 00:51:31,737
Le système des cotisations, qui est le système des retraites,

974
00:51:31,737 --> 00:51:34,125
est un système acapitaliste.

975
00:51:34,685 --> 00:51:40,095
C'est un système par lequel un corps social finance son économie

976
00:51:40,095 --> 00:51:42,034
sans avoir besoin de l'argent des riches.

977
00:51:43,614 --> 00:51:45,472
Ce n'est pas une trouvaille, ça ?

978
00:51:45,902 --> 00:51:48,621
(Question :) La plupart des partis politiques affirment pourtant que

979
00:51:48,621 --> 00:51:51,410
le système des retraites par répartition est déséquilibré...

980
00:51:51,770 --> 00:51:54,920
(Étienne Chouard :) Il est bancal parce qu'on le met en faillite !

981
00:51:55,171 --> 00:51:59,932
Ce qu'explique Friot, c'est que le système est équilibré par construction.

982
00:51:59,932 --> 00:52:02,893
Il ne peut pas être en faillite.

983
00:52:02,893 --> 00:52:06,754
Tous les ans, on a une croissance de 2 ou 3 %,

984
00:52:06,754 --> 00:52:08,408
et là-dessus il s'agit de prendre chaque année,

985
00:52:08,408 --> 00:52:09,979
comme on a une population qui vieillit,

986
00:52:09,979 --> 00:52:12,785
il faut augmenter légèrement le taux de cotisation des retraites.

987
00:52:12,785 --> 00:52:15,215
Il faut l'augmenter mais c'est très léger si vous faites ça chaque année,

988
00:52:15,215 --> 00:52:16,849
c'est un pouième, 2 %.

989
00:52:16,849 --> 00:52:19,191
Donc vous augmentez un petit peu, vous le prenez sur la croissance,

990
00:52:19,191 --> 00:52:20,910
il vous reste encore beaucoup de croissance :

991
00:52:20,910 --> 00:52:22,117
c'est indolore !

992
00:52:22,117 --> 00:52:23,998
Pour le corps social, c'est indolore.

993
00:52:23,998 --> 00:52:26,314
Prélever sur la croissance le petit peu qu'il faut

994
00:52:26,314 --> 00:52:29,480
pour que le système de retraites (et les autres !) soit équilibré,

995
00:52:29,480 --> 00:52:30,947
ce n'est rien.

996
00:52:30,947 --> 00:52:32,552
Mais « plus le diable en a, plus le diable en veut » :

997
00:52:32,552 --> 00:52:35,489
ces salauds du MEDEF ont réussi à obtenir

998
00:52:35,489 --> 00:52:37,276
de ces salauds du gouvernement

999
00:52:37,276 --> 00:52:42,945
de geler les cotisations retraite, les « cotisations patronales »,

1000
00:52:42,945 --> 00:52:45,144
dans les années 1990.

1001
00:52:45,144 --> 00:52:47,345
Alors si tu fais ça, tu mets le système en faillite !

1002
00:52:47,345 --> 00:52:49,276
Oui, OK alors là, si tu fais ça...

1003
00:52:49,276 --> 00:52:53,015
Oui, si tu ne respectes pas le système qui fait

1004
00:52:53,015 --> 00:52:55,104
que le système est toujours équilibré,

1005
00:52:55,104 --> 00:52:58,574
si tu bloques l'augmentation, l'ajustement permanent des cotisations,

1006
00:52:59,214 --> 00:53:01,637
effectivement le système va se mettre à dépenser plus qu'il ne gagne.

1007
00:53:01,637 --> 00:53:05,524
Il va être mis en faillite. Mais c'est crapuleux !

1008
00:53:05,524 --> 00:53:09,909
C'est une faillite volontaire, c'est du sabordage !

1009
00:53:10,248 --> 00:53:11,473
Nos élus,

1010
00:53:11,473 --> 00:53:12,704
des gens qui nous représentent,

1011
00:53:12,704 --> 00:53:16,073
ont mis en faillite crapuleuse

1012
00:53:16,733 --> 00:53:18,172
ce système des retraites.

1013
00:53:18,555 --> 00:53:20,773
Ce n'est pas du tout une faillite nécessaire,

1014
00:53:20,773 --> 00:53:22,138
ce n'est pas du tout le système qui est mal pensé,

1015
00:53:22,138 --> 00:53:24,874
c'est que nous sommes trahis par nos maîtres.

1016
00:53:25,444 --> 00:53:29,424
(Question :) Le système représentatif actuel entraîne-t-il nécessairement

1017
00:53:29,424 --> 00:53:32,844
des élus au service des puissances d'argent et non du peuple ?

1018
00:53:34,284 --> 00:53:38,336
(Étienne Chouard :) Alain, le philosophe (formidable),

1019
00:53:38,336 --> 00:53:46,290
dit en trois phrases très courtes, il résume la difficulté majeure

1020
00:53:46,290 --> 00:53:51,164
du gouvernement représentatif (prétendument représentatif).

1021
00:53:51,164 --> 00:53:56,040
Il dit : « le trait le plus visible de l'Homme juste

1022
00:53:56,040 --> 00:53:59,002
est de ne point vouloir du tout gouverner les autres,

1023
00:53:59,002 --> 00:54:01,425
et de seulement se gouverner lui-même.

1024
00:54:02,992 --> 00:54:05,455
Cela décide tout.

1025
00:54:07,321 --> 00:54:09,629
Autant dire que les pires gouverneront. »

1026
00:54:09,629 --> 00:54:13,195
Puisque les gens bons ne veulent pas gouverner

1027
00:54:13,195 --> 00:54:16,618
et que le gouvernement représentatif donne le pouvoir à ceux qui le veulent

1028
00:54:16,618 --> 00:54:19,740
en organisant une compétition à tous ceux qui veulent le pouvoir,

1029
00:54:19,740 --> 00:54:22,211
et nous avons juste le droit de désigner

1030
00:54:22,211 --> 00:54:23,862
celui que nous considérons le meilleur

1031
00:54:23,862 --> 00:54:26,624
parmi tous ces voleurs de pouvoir en puissance qui le veulent,

1032
00:54:26,624 --> 00:54:31,247
et finalement notre régime actuel (soi-disant démocratie) donne le pouvoir

1033
00:54:31,247 --> 00:54:33,110
à ceux qui le veulent.

1034
00:54:33,110 --> 00:54:34,983
Alors que depuis Platon, Platon déjà disait

1035
00:54:34,983 --> 00:54:37,596
qu'il ne fallait pas donner le pouvoir à ceux qui le veulent.

1036
00:54:37,596 --> 00:54:40,001
C'est une vieille affaire, on sait bien que ceux qui veulent le pouvoir

1037
00:54:40,001 --> 00:54:42,326
ne sont pas les meilleurs.

1038
00:54:42,326 --> 00:54:46,453
Alain dit : les gens bons ne veulent pas gouverner les autres.

1039
00:54:46,453 --> 00:54:48,287
C'est ce qui fait que le tirage au sort,

1040
00:54:48,287 --> 00:54:49,950
en donnant le pouvoir à n'importe qui

1041
00:54:49,950 --> 00:54:52,103
donc à des gens qui ne le veulent pas,

1042
00:54:52,613 --> 00:54:56,006
a plus de chances de tomber sur des gens normaux, des gens biens,

1043
00:54:56,279 --> 00:55:00,478
que l'élection qui, on dirait, nous sélectionne les pires !

1044
00:55:00,977 --> 00:55:04,865
Les pires gouverneront, dit Alain : il a raison ! Les pires gouvernent.

1045
00:55:04,865 --> 00:55:08,642
Les plus menteurs, les plus malhonnêtes, les plus traîtreux,

1046
00:55:08,642 --> 00:55:12,035
les plus insensibles à la souffrance même de leurs amis...

1047
00:55:12,595 --> 00:55:14,259
Tous ces gens-là qui sont coriaces quoi,

1048
00:55:14,259 --> 00:55:17,002
qui sont menteurs, qui sont les plus beaux parleurs,

1049
00:55:17,002 --> 00:55:19,147
ceux à qui on donnerait le bon Dieu sans confession...

1050
00:55:19,147 --> 00:55:21,614
Tous ces gens-là, alors que ce sont des crapules,

1051
00:55:22,636 --> 00:55:26,381
tous ces gens-là sont armés pour accéder au pouvoir par l'élection,

1052
00:55:26,381 --> 00:55:30,977
ils sont armés alors que ces « qualités »

1053
00:55:30,977 --> 00:55:32,903
ne font pas du tout la démonstration qu'ils sont les meilleurs

1054
00:55:32,903 --> 00:55:34,679
pour exercer le pouvoir !

1055
00:55:34,679 --> 00:55:37,254
Pour exercer le pouvoir, il faudrait comprendre les gens,

1056
00:55:37,254 --> 00:55:41,749
être capable de voir tous les intérêts et de les servir tous au mieux,

1057
00:55:43,221 --> 00:55:47,276
la qualité de s'oublier soi-même en se mettant à la place des autres...

1058
00:55:47,276 --> 00:55:49,581
L'empathie devrait être une qualité fondamentale

1059
00:55:49,581 --> 00:55:50,756
de quelqu'un qui est au pouvoir !

1060
00:55:50,756 --> 00:55:52,872
L'empathie, la capacité de se mettre à la place des autres.

1061
00:55:52,872 --> 00:55:57,333
La seule empathie qui est requise des candidats actuellement,

1062
00:55:57,333 --> 00:55:58,634
dans le cadre de l'élection,

1063
00:55:58,634 --> 00:56:01,516
c'est d'être capable de comprendre l'électeur pour lui mentir,

1064
00:56:01,516 --> 00:56:05,075
pour obtenir ses voix, mais après ça le trahir !

1065
00:56:05,075 --> 00:56:08,426
Le problème, c'est que quand nous défendons ce régime,

1066
00:56:08,426 --> 00:56:11,307
nous défendons la compétence.

1067
00:56:11,307 --> 00:56:12,541
Nous disons :

1068
00:56:12,541 --> 00:56:15,235
si on les désigne, on va pouvoir désigner les plus compétents,

1069
00:56:15,235 --> 00:56:20,320
en oubliant que l'honnêteté est bien plus importante que la compétence.

1070
00:56:20,320 --> 00:56:22,524
Il vaudrait mieux qu'ils soient moins compétents,

1071
00:56:22,524 --> 00:56:24,728
même beaucoup moins compétents,

1072
00:56:24,728 --> 00:56:26,932
mais très honnêtes.

1073
00:56:27,434 --> 00:56:30,004
(Question :) Comment faire en sorte que les tirés au sort

1074
00:56:30,004 --> 00:56:32,564
ne fassent pas ensuite n'importe quoi avec ce pouvoir confié ?

1075
00:56:33,434 --> 00:56:35,356
(Étienne Chouard :) Alors il faut comprendre que quand je dis « tirage au sort »,

1076
00:56:35,356 --> 00:56:36,697
je pense au tirage au sort

1077
00:56:36,929 --> 00:56:37,733
plus

1078
00:56:38,443 --> 00:56:41,547
toutes les institutions de contrôle des tirés au sort qui vont avec !

1079
00:56:41,547 --> 00:56:42,987
Le tirage au sort, ce n'est pas sec,

1080
00:56:42,987 --> 00:56:45,741
c'est-à-dire que vous ne remplacez pas l'élection par le tirage au sort !

1081
00:56:46,491 --> 00:56:48,799
Le tirage au sort est au cœur de la démocratie,

1082
00:56:48,799 --> 00:56:54,187
accompagné d'une multitude de contrôles :

1083
00:56:54,187 --> 00:56:55,974
des contrôles avant le tirage au sort,

1084
00:56:55,974 --> 00:56:57,341
des contrôles pendant le tirage au sort,

1085
00:56:57,341 --> 00:57:01,048
des contrôles pendant l'exercice du mandat (révocabilité à tout moment),

1086
00:57:01,048 --> 00:57:04,663
des contrôles à la fin du mandat (reddition des comptes)...

1087
00:57:05,483 --> 00:57:08,322
Des contrôles même après le mandat, plus tard,

1088
00:57:08,812 --> 00:57:11,424
quand on s'aperçoit qu'il y a dix ans,

1089
00:57:11,834 --> 00:57:13,966
c'est lui qui nous avait entraînés dans cette galère :

1090
00:57:13,966 --> 00:57:15,993
hop, la graphê para nomon est une procédure

1091
00:57:15,993 --> 00:57:20,431
qui permet de revenir en arrière et d'incriminer cette personne

1092
00:57:20,431 --> 00:57:27,229
qui avait induit l'assemblée en erreur.

1093
00:57:27,229 --> 00:57:29,878
Nous qui n'exerçons pas le pouvoir, qui avons besoin de représentants,

1094
00:57:29,878 --> 00:57:33,742
l'élection consiste à contrôler nos représentants

1095
00:57:33,742 --> 00:57:35,886
au moment de leur désignation.

1096
00:57:35,886 --> 00:57:38,890
Au moment de désigner les représentants, l'élection nous dit :

1097
00:57:38,890 --> 00:57:43,154
« vous allez contrôler à ce moment-là le pouvoir ».

1098
00:57:43,154 --> 00:57:46,960
Et ensuite, entre deux élections, vous renoncez aux contrôles.

1099
00:57:46,960 --> 00:57:50,040
Et vous recontrôlerez à nouveau au moment de la désignation.

1100
00:57:50,040 --> 00:57:54,221
Et le tirage au sort, lui, il décale ce contrôle !

1101
00:57:54,221 --> 00:57:57,241
On ne contrôle plus au moment de la désignation :

1102
00:57:57,241 --> 00:57:59,661
on désigne n'importe qui parmi nous,

1103
00:57:59,661 --> 00:58:02,364
avec des petits contrôles comme la docimasie,

1104
00:58:02,364 --> 00:58:05,067
c'est-à-dire l'examen du minimum,

1105
00:58:05,067 --> 00:58:07,770
il faut quand même qu'il ne soit pas fou, qu'il ne soit pas

1106
00:58:07,770 --> 00:58:09,257
un repris de justice ou un affreux jojo,

1107
00:58:09,257 --> 00:58:11,744
donc il y a un minimum de contrôles, il reste un minimum de contrôles

1108
00:58:11,744 --> 00:58:13,021
au moment du tirage au sort,

1109
00:58:13,021 --> 00:58:14,219
mais pas grand chose.

1110
00:58:14,219 --> 00:58:16,519
Et par contre, le contrôle on le déplace,

1111
00:58:16,519 --> 00:58:19,629
si on choisit le tirage au sort, si on choisit la démocratie,

1112
00:58:19,629 --> 00:58:23,400
on déplace le contrôle sur l'exercice du pouvoir.

1113
00:58:23,768 --> 00:58:27,451
C'est-à-dire que c'est pendant qu'il exerce le pouvoir qu'on va le contrôler...

1114
00:58:31,153 --> 00:58:32,959
C'est intéressant, ça !

1115
00:58:32,959 --> 00:58:34,621
Enfin, pour les élus, ce n'est pas intéressant.

1116
00:58:34,621 --> 00:58:36,566
Les élus élus, eux, ça les met au chômage, le tirage au sort.

1117
00:58:36,566 --> 00:58:38,341
Donc ils n'aiment pas cette idée.

1118
00:58:38,341 --> 00:58:43,456
Ils trouvent ça « populiste », « démagogue », « fasciste », « antisémite »...

1119
00:58:43,456 --> 00:58:46,844
Ils trouvent tous les reproches les plus graves

1120
00:58:46,844 --> 00:58:48,112
que l'on puisse faire à quelqu'un,

1121
00:58:48,112 --> 00:58:50,441
ils les accumulent sur l'idée du tirage au sort,

1122
00:58:50,441 --> 00:58:56,807
car les élus sont vraiment très mis en danger par cette idée.

1123
00:58:56,807 --> 00:59:01,668
Donc ils n'ont pas de mots assez sévères pour conchier cette idée.

1124
00:59:01,668 --> 00:59:04,904
Mais... ils sont malhonnêtes, enfin, ils sont juges et parties.

1125
00:59:04,904 --> 00:59:07,749
Ils ont quelque chose à perdre personnellement, et grave.

1126
00:59:07,749 --> 00:59:10,625
Donc je peux comprendre qu'ils n'aiment pas l'idée.

1127
00:59:10,625 --> 00:59:12,542
Je sais bien que ce ne sont pas les élus

1128
00:59:12,542 --> 00:59:14,709
qui défendront l'idée du tirage au sort.

1129
00:59:15,119 --> 00:59:17,767
Je ne m'attends pas à ça. Je ne leur en veux même pas.

1130
00:59:17,767 --> 00:59:21,026
Il n'y a que nous, la multitude, le peuple,

1131
00:59:21,026 --> 00:59:23,692
ce serait bien qu'on s'organise de multitude en peuple,

1132
00:59:23,692 --> 00:59:25,748
justement, avec une conscience...

1133
00:59:25,748 --> 00:59:31,194
il n'y a que nous qui serons capables d'imposer le tirage au sort.

1134
00:59:31,194 --> 00:59:33,900
Mais avant de l'imposer, il faut qu'on se passe le mot entre nous,

1135
00:59:33,900 --> 00:59:35,888
et pour se passer le mot entre nous,

1136
00:59:35,888 --> 00:59:39,016
il faut que cette présentation qui consiste à dire :

1137
00:59:39,016 --> 00:59:42,483
en choisissant le tirage au sort, on ne renonce pas au contrôle,

1138
00:59:42,483 --> 00:59:43,820
on le déplace !

1139
00:59:43,820 --> 00:59:45,969
C'est-à-dire que lorsqu'on tire au sort, on contrôle moins,

1140
00:59:45,969 --> 00:59:50,014
voire presque pas, la désignation des représentants,

1141
00:59:50,014 --> 00:59:51,187
mais par contre,

1142
00:59:52,047 --> 00:59:55,220
on déplace ce contrôle pendant toute la période du mandat

1143
00:59:56,070 --> 00:59:58,074
avec une révocabilité à tout moment,

1144
00:59:58,804 --> 01:00:00,741
une reddition des comptes à la fin,

1145
01:00:01,070 --> 01:00:06,035
avec une capacité de punir les gens quand on considère

1146
01:00:06,035 --> 01:00:08,410
qu'ils n'ont pas servi l'intérêt général...

1147
01:00:09,360 --> 01:00:11,747
C'est tout à fait ce qui nous manque.

1148
01:00:12,169 --> 01:00:13,760
Dans toutes les conversations des familles,

1149
01:00:13,760 --> 01:00:17,011
vous voyez bien que les gens disent :

1150
01:00:17,011 --> 01:00:18,813
« Il y en a marre de ces gens qui sont irresponsables,

1151
01:00:18,813 --> 01:00:21,977
qui nous mentent sans arrêt, et qu'on n'arrive pas à punir. »

1152
01:00:21,977 --> 01:00:28,189
Vous voyez quelqu'un comme Harlem Désir, qui devient le patron du PS,

1153
01:00:28,189 --> 01:00:32,396
alors que c'est un... Je dis peut être des bêtises,

1154
01:00:32,396 --> 01:00:36,492
mais si j'ai bien compris, c'est un repris de justice.

1155
01:00:36,492 --> 01:00:39,866
C'est quelqu'un qui a été condamné par la justice,

1156
01:00:39,866 --> 01:00:43,919
et qui se retrouve patron du principal parti du pays ?!

1157
01:00:43,919 --> 01:00:48,479
Les gens voient bien qu'il y a une impunité chez les acteurs politiques,

1158
01:00:48,479 --> 01:00:53,104
et les gens, même s'ils ne sont pas politisés,

1159
01:00:53,104 --> 01:00:55,027
souhaitent une augmentation de cette responsabilité.

1160
01:00:55,027 --> 01:01:00,541
Et bien le tirage au sort, si on le comprend comme un déplacement

1161
01:01:00,541 --> 01:01:06,422
du contrôle du politique en le déplaçant de la simple désignation

1162
01:01:06,422 --> 01:01:09,494
vers l'exercice du pouvoir pendant le mandat...

1163
01:01:10,074 --> 01:01:11,786
C'est vraiment intéressant ce truc-là.

1164
01:01:11,786 --> 01:01:14,470
En plus, le tirage au sort va permettre une rotation des charges :

1165
01:01:14,470 --> 01:01:17,366
des mandats courts, non renouvelables, et donc

1166
01:01:17,366 --> 01:01:20,135
un temps d'exercice du pouvoir

1167
01:01:20,135 --> 01:01:24,555
(sachant que le pouvoir corrompt, et que nous avons beaucoup à craindre

1168
01:01:24,555 --> 01:01:26,345
de gens qui sont trop longtemps au pouvoir)...

1169
01:01:26,345 --> 01:01:28,261
Les mandats courts et non renouvelables vont permettre

1170
01:01:28,261 --> 01:01:31,485
un exercice du pouvoir, un temps d'exercice du pouvoir plus court,

1171
01:01:31,485 --> 01:01:34,286
et donc un risque de corruption moindre.

1172
01:01:34,286 --> 01:01:36,395
Alors, il y a des objections à tout ça.

1173
01:01:36,395 --> 01:01:38,105
Je sais bien qu'on me dit :

1174
01:01:38,105 --> 01:01:40,565
« Mais si vous avez des amateurs, au lieu d'avoir des vieux

1175
01:01:40,565 --> 01:01:46,598
briscards rôdés à la politique, vous allez avoir des pieds tendres,

1176
01:01:46,598 --> 01:01:49,240
des bleus-bites, des débutants qui vont se faire

1177
01:01:49,240 --> 01:01:51,635
berner beaucoup plus facilement... »

1178
01:01:53,310 --> 01:01:54,785
C'est possible !

1179
01:01:54,785 --> 01:01:58,043
À mon avis, les élus se font rouler bien comme il faut, aussi,

1180
01:01:58,043 --> 01:02:03,873
par les lobbies, ou autres pressions...

1181
01:02:04,273 --> 01:02:09,277
mais il me semble qu'il est plus facile de corrompre...

1182
01:02:09,277 --> 01:02:11,727
Il est facile de corrompre quelqu'un qui vous

1183
01:02:11,727 --> 01:02:13,225
doit quelque chose.

1184
01:02:13,225 --> 01:02:16,316
Celui qui vous doit son élection,

1185
01:02:16,876 --> 01:02:18,967
eh bien vous le corromprez très facilement.

1186
01:02:18,967 --> 01:02:21,839
Ça va être très facile d'obtenir de lui ce que vous voulez.

1187
01:02:21,839 --> 01:02:25,965
Si il vous doit son élection, et sa future ré-élection,

1188
01:02:25,965 --> 01:02:28,465
quelle facilité pour le corrompre !

1189
01:02:28,465 --> 01:02:32,222
Alors qu'au contraire, les tirés au sort ne doivent leur élection à personne.

1190
01:02:32,222 --> 01:02:34,720
Oui, il y en a quelques-uns que vous allez arriver à corrompre,

1191
01:02:34,720 --> 01:02:36,057
mais vous ne les corromprez pas tous.

1192
01:02:36,057 --> 01:02:39,213
Vous allez tomber sur des gens incorruptibles là-dedans,

1193
01:02:39,213 --> 01:02:42,188
des gens qui seraient très vexés d'être [corrompus]...

1194
01:02:42,188 --> 01:02:44,240
Ils n'exercent pas longtemps le pouvoir !

1195
01:02:44,240 --> 01:02:46,374
Ils ont l'intention de l'exercer bien.

1196
01:02:46,374 --> 01:02:48,298
Et quand on va commencer à essayer de les corrompre,

1197
01:02:48,298 --> 01:02:52,254
ils vont pousser des hauts cris, et alerter tous les gens alentours.

1198
01:02:52,254 --> 01:02:54,110
Quelques-uns se feront peut-être corrompre,

1199
01:02:54,110 --> 01:02:56,143
mais ils ne se feront pas tous corrompre.

1200
01:02:56,143 --> 01:02:58,930
Donc à mon avis le risque de corruption

1201
01:02:58,930 --> 01:03:01,667
est beaucoup moins important avec des amateurs, bien sûr !

1202
01:03:01,907 --> 01:03:06,630
(Question :) Voyez-vous un lien entre notre système politique, basé sur l'élection,

1203
01:03:06,630 --> 01:03:10,833
et la doctrine de la prédestination, avec des hommes élus de Dieu ?

1204
01:03:11,143 --> 01:03:14,278
(Marion Sigaut, historienne :) La guerre que les Lumières ont mené contre l'Église

1205
01:03:14,278 --> 01:03:19,536
a consisté à continuer ce travail qui avait été commencé,

1206
01:03:19,536 --> 01:03:23,200
d'une part par le protestantisme, et ensuite par le jansénisme.

1207
01:03:23,200 --> 01:03:26,560
Ça a été en fait de considérer que tout le monde n'était pas égaux,

1208
01:03:26,560 --> 01:03:29,113
et qu'il y avait des gens qui étaient faits pour diriger les autres.

1209
01:03:29,113 --> 01:03:31,724
Et c'est contre quoi je m'insurge.

1210
01:03:31,724 --> 01:03:35,979
Pour reparler d'Étienne Chouard, puisqu'on en parlait tout à l'heure,

1211
01:03:35,979 --> 01:03:38,960
il essaye de voir comment le peuple peut essayer de

1212
01:03:38,960 --> 01:03:43,166
récupérer le contrôle sur lui-même. C'est ça que je veux dire.

1213
01:03:43,166 --> 01:03:44,767
Et les Lumières, c'est « comment dominer le peuple ».

1214
01:03:44,767 --> 01:03:46,135
C'est comme ça que ça s'est théorisé,

1215
01:03:46,135 --> 01:03:47,503
c'est comme ça que ça s'est appliqué,

1216
01:03:47,503 --> 01:03:48,871
et c'est comme ça que ça marche encore.

1217
01:03:48,871 --> 01:03:54,361
(Étienne Chouard :) Élus de Dieu, élus du peuple... J'en ai marre des élus !

1218
01:03:54,361 --> 01:03:56,612
C'est une crise d'adolescence, quoi !

1219
01:03:56,612 --> 01:04:01,206
Je n'ai plus envie d'avoir des parents politiques

1220
01:04:01,206 --> 01:04:03,140
qui décident de tout à ma place,

1221
01:04:03,510 --> 01:04:08,044
je n'ai plus envie d'avoir des maîtres qui décident de tout à ma place.

1222
01:04:08,357 --> 01:04:14,087
Et on n'a jamais eu de débat public, éclairé, convenablement étayé,

1223
01:04:14,087 --> 01:04:17,329
pour décider : « voyons, entre l'élection et le tirage au sort,

1224
01:04:17,329 --> 01:04:23,913
entre l'aristocratie (la fausse, la ploutocratie en fait) et la démocratie,

1225
01:04:23,913 --> 01:04:26,524
qu'est ce que nous préférons ? ». On n'a jamais eu ce débat-là.

1226
01:04:26,524 --> 01:04:27,795
Jamais, jamais, jamais, jamais !

1227
01:04:27,795 --> 01:04:30,986
Moi, je n'ai même jamais appris à l'école que le tirage au sort existait.

1228
01:04:30,986 --> 01:04:33,691
On m'a appris à l'école la sottise :

1229
01:04:33,691 --> 01:04:37,830
« élection = démocratie, démocratie = élections. Répète mon petit ! »,

1230
01:04:37,830 --> 01:04:41,624
« démocratie = élections, élections = démocratie. Répète mon petit ! ».

1231
01:04:41,624 --> 01:04:44,390
À la télé on me dit « élection démocratique »,

1232
01:04:44,390 --> 01:04:47,156
dans les bouquins, dans les journaux :

1233
01:04:47,156 --> 01:04:49,922
« Ah ! Ils ont enfin la possibilité d'élire les gens,

1234
01:04:49,922 --> 01:04:51,931
donc ils accèdent à la démocratie. ». On me le répète...

1235
01:04:51,931 --> 01:04:53,682
on me le répète depuis 50 ans.

1236
01:04:53,682 --> 01:04:57,069
Il faut un vrai travail sur soi-même pour s'émanciper de

1237
01:04:57,069 --> 01:04:59,147
ce « catéchisme »...

1238
01:05:00,115 --> 01:05:01,975
Je dis « républicain », mais ce n'est même pas républicain,

1239
01:05:01,975 --> 01:05:03,540
ce n'est même pas la chose publique,

1240
01:05:03,540 --> 01:05:05,635
ce n'est même pas la « res publica »,

1241
01:05:05,635 --> 01:05:09,011
c'est la chose des riches, la plouto...

1242
01:05:11,524 --> 01:05:14,231
Comment pourrait-on dire ? La « res ploutis » ?

1243
01:05:14,231 --> 01:05:15,623
La chose des riches !

1244
01:05:15,953 --> 01:05:20,126
(Question :) Vous dites qu'ils parlent de Constitution, de démocratie

1245
01:05:20,126 --> 01:05:24,399
ou de socialisme, alors qu'ils font le contraire et usurpent ces termes...

1246
01:05:24,599 --> 01:05:27,632
(Étienne Chouard :) Ils prennent tous les mots qui nous servent,

1247
01:05:27,632 --> 01:05:29,630
qui nous serviraient à nous défendre,

1248
01:05:29,630 --> 01:05:31,095
qui nous serviraient à résister,

1249
01:05:31,095 --> 01:05:33,775
qui nous serviraient à désigner le problème...

1250
01:05:33,775 --> 01:05:38,198
Ils les prennent, ils en changent le sens, ils imposent ce sens nouveau,

1251
01:05:38,628 --> 01:05:40,501
et ce faisant, ils nous désarment.

1252
01:05:40,501 --> 01:05:43,551
Quand ils appellent « démocratie » le régime actuel

1253
01:05:43,551 --> 01:05:45,931
qui est son strict contraire,

1254
01:05:45,931 --> 01:05:48,502
c'est génial, c'est malin comme tout !

1255
01:05:48,502 --> 01:05:50,636
Nous aurions besoin de démocratie, mais quand on dit :

1256
01:05:50,636 --> 01:05:51,964
« Ben moi, je voudrais la démocratie ! »,

1257
01:05:51,964 --> 01:05:55,240
on me dit : « Ben mon vieux ! Vous l'avez ! Circulez ! »...

1258
01:05:55,240 --> 01:05:57,276
C'est malin !

1259
01:05:57,276 --> 01:05:59,232
On dit « J'ai besoin d'une constitution. » :

1260
01:05:59,232 --> 01:06:01,200
« Ben regardez, des constitutions, il y en a partout,

1261
01:06:01,200 --> 01:06:03,998
ça ne sert à rien, ça ne change rien ! »...

1262
01:06:05,128 --> 01:06:08,076
Sur Terre, il n'y a pas de constitution !

1263
01:06:08,076 --> 01:06:10,309
Il n'y a que des textes prétendument « constitutions »,

1264
01:06:10,309 --> 01:06:11,732
mais qui n'en sont pas.

1265
01:06:11,732 --> 01:06:15,046
Une constitution devrait nous protéger contre les abus de pouvoirs.

1266
01:06:15,046 --> 01:06:18,959
Une constitution devrait instituer la puissance populaire

1267
01:06:19,539 --> 01:06:21,132
contre ses représentants,

1268
01:06:21,132 --> 01:06:24,175
pour se protéger des abus de pouvoirs de ses représentants...

1269
01:06:24,175 --> 01:06:26,020
C'est l'inverse de toutes les « constitutions » du monde !

1270
01:06:26,020 --> 01:06:29,842
Les constitutions du monde, au lieu d'être des protections

1271
01:06:29,842 --> 01:06:34,133
(constitution = protection), au lieu d'être ça, ce sont des prisons.

1272
01:06:34,133 --> 01:06:35,862
Donc ce sont des non-constitutions,

1273
01:06:35,862 --> 01:06:38,033
ce sont des « anti-constitutions ».

1274
01:06:38,033 --> 01:06:41,805
Ce que nos élus appellent « constitutions »,

1275
01:06:41,805 --> 01:06:44,177
ce sont des « anti-constitutions ».

1276
01:06:45,097 --> 01:06:47,250
Dans la Déclaration des droits de l'Homme,

1277
01:06:47,250 --> 01:06:49,686
ils avaient déjà vu le truc, ils disaient :

1278
01:06:50,655 --> 01:06:56,332
« Une nation qui n'a pas de garantie des droits,

1279
01:06:56,332 --> 01:07:00,711
ni de séparation des pouvoirs, n'a pas de constitution. ».

1280
01:07:00,711 --> 01:07:02,497
Donc ils arrivaient très bien à imaginer

1281
01:07:02,497 --> 01:07:03,907
qu'il y ait un texte constitutionnel

1282
01:07:03,907 --> 01:07:06,217
qui fasse mal la séparation des pouvoirs,

1283
01:07:06,217 --> 01:07:08,079
et disaient : « mais ça, ce n'est pas une constitution. ».

1284
01:07:08,079 --> 01:07:11,132
Et donc, les libertés sont en danger.

1285
01:07:12,092 --> 01:07:16,158
Et on a intérêt à maintenir cette idée vivante.

1286
01:07:17,468 --> 01:07:19,627
Une constitution sert à nous protéger,

1287
01:07:19,627 --> 01:07:21,360
une constitution, c'est une protection.

1288
01:07:21,360 --> 01:07:23,500
Et si la constitution, c'est une prison,

1289
01:07:23,500 --> 01:07:26,013
il faut refuser de l'appeler « constitution ».

1290
01:07:26,013 --> 01:07:30,868
Robespierre tenait absolument à ce que la constitution soit une garantie,

1291
01:07:30,868 --> 01:07:35,643
une garantie en cas de coup dur. Il disait :

1292
01:07:35,643 --> 01:07:41,363
« Ce n'est pas important qu'un peuple soit aujourd'hui bien traité.

1293
01:07:41,373 --> 01:07:43,569
Ce qui est important, c'est qu'il ait la garantie

1294
01:07:43,569 --> 01:07:45,426
de ne jamais être maltraité. »

1295
01:07:45,426 --> 01:07:48,660
C'est ce à quoi sert une bonne constitution.

1296
01:07:48,660 --> 01:07:56,206
Un bon contrat, ça protège dans les cas de coups durs.

1297
01:07:56,576 --> 01:07:58,795
Un contrat ne sert à rien quand les choses vont bien.

1298
01:07:58,795 --> 01:08:00,651
Ça sert quand les choses vont mal.

1299
01:08:00,651 --> 01:08:04,662
Donc il faut prévoir qui aura le pouvoir,

1300
01:08:04,662 --> 01:08:06,143
comment on tranchera les problèmes

1301
01:08:06,143 --> 01:08:07,916
quand les choses iront mal.

1302
01:08:07,916 --> 01:08:10,693
(Question :) Quel est selon vous le cadre géographique idéal

1303
01:08:10,693 --> 01:08:12,970
pour un système politique ?

1304
01:08:12,970 --> 01:08:17,717
(Étienne Chouard :) Il faut un niveau de base politique, une cellule

1305
01:08:17,717 --> 01:08:21,612
de base politique qui soit de petite taille.

1306
01:08:21,612 --> 01:08:25,078
Et puis une organisation à grande échelle, par le mécanisme

1307
01:08:25,078 --> 01:08:29,016
de remontée des pouvoirs, par le mécanisme de la fédération.

1308
01:08:29,016 --> 01:08:33,186
La fédération de communes me paraît être le... à la Proudhon...

1309
01:08:33,186 --> 01:08:37,306
C'est magnifiquement pensé par Proudhon, et puis testé.

1310
01:08:37,306 --> 01:08:39,430
Il y a des tas de pays dans lesquels la fédération existe,

1311
01:08:39,430 --> 01:08:40,779
et ça marche très bien.

1312
01:08:40,779 --> 01:08:43,967
Sauf que dans ces pays, le pouvoir vient d'en haut

1313
01:08:43,967 --> 01:08:46,323
et est mal contrôlé par les peuples, en bas.

1314
01:08:46,323 --> 01:08:49,427
Mais le mécanisme de fédération et de la remontée des pouvoirs

1315
01:08:49,427 --> 01:08:53,162
marche pas mal en Suisse, pourrait mieux marcher encore,

1316
01:08:54,067 --> 01:08:56,353
et à mon avis c'est comme ça que nous devrions nous organiser.

1317
01:08:56,353 --> 01:08:58,662
Après ça, la fédération peut monter.

1318
01:08:58,662 --> 01:09:01,820
De l'État, on peut passer au groupement d'États, et aux continents,

1319
01:09:01,820 --> 01:09:05,817
et au monde éventuellement, mais après l'avoir rôdé à petite échelle.

1320
01:09:05,817 --> 01:09:08,394
Et avec une volonté qui vient d'en bas, et pas d'en haut,

1321
01:09:08,394 --> 01:09:10,269
comme en Union Européenne, où en fait,

1322
01:09:10,269 --> 01:09:12,884
l'on se fait imposer le fascisme financier.

1323
01:09:12,884 --> 01:09:14,910
L'Union Européenne, c'est le fascisme financier

1324
01:09:14,910 --> 01:09:16,766
voulu par les industriels et les banquiers,

1325
01:09:16,766 --> 01:09:19,103
donc par la finance !

1326
01:09:19,103 --> 01:09:21,324
Les fascistes financiers qui avaient financé Hitler et Mussolini

1327
01:09:21,324 --> 01:09:23,885
ont financé et voulu l'Union Européenne.

1328
01:09:23,885 --> 01:09:25,436
C'est la même chose qui continue

1329
01:09:25,436 --> 01:09:28,508
avec d'autres moyens, plus malins.

1330
01:09:28,508 --> 01:09:30,090
L'Union Européenne, c'est plus malin que Hitler,

1331
01:09:30,090 --> 01:09:32,175
mais ça revient au même résultat.

1332
01:09:32,175 --> 01:09:36,071
Les syndicats ne servent plus à rien,

1333
01:09:36,071 --> 01:09:39,979
les salariés n'ont plus de moyens de défendre leur salaire,

1334
01:09:39,979 --> 01:09:42,491
le chômage généralisé est institutionnalisé

1335
01:09:42,491 --> 01:09:46,703
par les institutions européennes (on pourrait développer),

1336
01:09:46,703 --> 01:09:48,473
tout ça conduit au même résultat que ce que voulaient

1337
01:09:48,473 --> 01:09:50,243
ceux qui ont financé Hitler.

1338
01:09:50,243 --> 01:09:52,013
Ils étaient plutôt pour Hitler que pour le Front Populaire.

1339
01:09:52,013 --> 01:09:54,667
Les industriels et les banquiers voulaient Hitler,

1340
01:09:54,667 --> 01:09:58,341
pour se débarrasser, pour faire la peau aux républiques.

1341
01:09:58,341 --> 01:10:00,383
Et l'Union Européenne sert à ça.

1342
01:10:00,383 --> 01:10:03,333
(Question :) Quel est selon vous l'avenir probable de l'Union Européenne ?

1343
01:10:03,333 --> 01:10:06,283
Faut-il un retour au protectionnisme ?

1344
01:10:06,283 --> 01:10:09,233
(Étienne Chouard :) Il faudrait que les peuples se révoltent,

1345
01:10:09,233 --> 01:10:12,286
mais ils ne se révoltent pas, ils ont du pain et des jeux,

1346
01:10:12,286 --> 01:10:16,674
ils ont du foot, ils ne crèvent pas la dalle donc ils laissent faire.

1347
01:10:16,674 --> 01:10:18,310
C'est inquiétant...

1348
01:10:18,310 --> 01:10:22,188
Et donc sur le protectionnisme, bien sûr qu'il faut du protectionnisme.

1349
01:10:22,188 --> 01:10:25,395
Je vous recommande un remarquable bouquin,

1350
01:10:25,395 --> 01:10:27,547
l'un des meilleurs bouquins d'économie,

1351
01:10:27,547 --> 01:10:29,019
c'est passionnant à lire.

1352
01:10:29,019 --> 01:10:32,728
Ça s'appelle : « Comment les pays riches sont devenus riches

1353
01:10:32,728 --> 01:10:35,257
et pourquoi les pays pauvres restent pauvres ».

1354
01:10:35,257 --> 01:10:39,438
C'est un gars, Erik Reinert, dont la bibliothèque est incroyable :

1355
01:10:39,438 --> 01:10:42,026
il a 40 000 bouquins, juste sur l'économie,

1356
01:10:42,026 --> 01:10:46,474
et il les connaît, les articule pour essayer de comprendre

1357
01:10:46,474 --> 01:10:49,732
dans l'histoire de la pensée économique

1358
01:10:49,732 --> 01:10:51,998
quelque chose qu'on a compris depuis longtemps,

1359
01:10:51,998 --> 01:10:54,334
on sait qui devient riche et pourquoi il devient riche

1360
01:10:54,334 --> 01:10:56,670
et on sait qui devient pauvre et pourquoi il reste pauvre.

1361
01:10:56,670 --> 01:10:59,634
On le sait depuis longtemps !

1362
01:10:59,634 --> 01:11:04,257
Et il explique que ces explications connues depuis longtemps

1363
01:11:04,257 --> 01:11:06,400
ont disparu des écrans radars de l'économie

1364
01:11:06,400 --> 01:11:07,833
depuis des décennies.

1365
01:11:07,833 --> 01:11:09,437
Depuis 50 ans, c'est incroyable !

1366
01:11:09,437 --> 01:11:15,093
On ne voit plus, on devient inculte, même les bouquins disparaissent.

1367
01:11:15,093 --> 01:11:17,187
C'est étonnant ce qu'il explique.

1368
01:11:17,187 --> 01:11:20,859
Et le protectionnisme qui n'est pas l'autarcie,

1369
01:11:20,859 --> 01:11:23,015
qui est la protection de tout ce qui est vivant.

1370
01:11:23,015 --> 01:11:24,581
Tout ce qui est vivant se protège.

1371
01:11:24,581 --> 01:11:29,577
Tout ce qui est vivant, pour rester vivant, a besoin d'une membrane.

1372
01:11:29,577 --> 01:11:31,544
Une peau, une écorce.

1373
01:11:33,144 --> 01:11:33,831
Tout.

1374
01:11:34,171 --> 01:11:37,590
Il n'y a pas d'exception, tout ce qui est vivant a besoin

1375
01:11:37,590 --> 01:11:43,569
(un besoin vital, sinon, c'est la mort) de son enveloppe.

1376
01:11:43,569 --> 01:11:48,270
Cette enveloppe n'est absolument pas un mur ! Pas du tout !

1377
01:11:48,270 --> 01:11:53,687
C'est une frontière, ça permet l'échange, mais ça régule l'échange.

1378
01:11:53,687 --> 01:11:55,610
Ce n'est pas n'importe quoi.

1379
01:11:55,610 --> 01:12:01,688
Ce n'est pas le libre-échange qui est une folie mortifère !

1380
01:12:01,688 --> 01:12:06,295
Le libre-échange n'a jamais fonctionné, sauf pour les multinationales.

1381
01:12:06,295 --> 01:12:08,443
Les plus grands marchands s'engraissent,

1382
01:12:08,443 --> 01:12:10,171
se goinfrent grâce au libre-échange.

1383
01:12:10,171 --> 01:12:15,531
Mais les États, les nations, les pays qui ont appliqué le libre-échange

1384
01:12:15,531 --> 01:12:17,059
se sont tous

1385
01:12:18,079 --> 01:12:21,027
(que je sache, peut-être que je me trompe mais donnez-moi un exemple),

1386
01:12:21,027 --> 01:12:23,177
se sont tous ruinés !

1387
01:12:23,177 --> 01:12:24,079
Tous !

1388
01:12:24,079 --> 01:12:28,268
Il n'y a pas un exemple de pays qui applique les règles du libre-échange

1389
01:12:28,268 --> 01:12:30,182
et qui ne se soit pas ruiné.

1390
01:12:30,182 --> 01:12:34,905
Tous les pays riches étaient protectionnistes et interventionnistes.

1391
01:12:34,905 --> 01:12:39,553
Ils se défendaient avec une membrane qui protège le vivant à l'intérieur

1392
01:12:39,553 --> 01:12:42,339
et qui ne procède aux échanges avec l'extérieur

1393
01:12:42,339 --> 01:12:45,125
que si c'est bon pour la cellule.

1394
01:12:45,125 --> 01:12:47,913
Pour l'être vivant, pour le pays.

1395
01:12:47,913 --> 01:12:49,642
Pour moi le protectionnisme c'est ça,

1396
01:12:49,642 --> 01:12:55,011
c'est nous protéger contre les concurrences déloyales,

1397
01:12:55,011 --> 01:13:00,361
les agressions, les malhonnêtetés, les tricheries de toutes sortes.

1398
01:13:00,361 --> 01:13:04,743
Et le libre-échange est une folie, mais pas pour tout le monde.

1399
01:13:04,743 --> 01:13:08,162
Pas pour les multinationales qui veulent l'Union Européenne,

1400
01:13:08,162 --> 01:13:09,391
qui veulent le libre-échange,

1401
01:13:09,391 --> 01:13:10,711
pour elles, c'est du pain béni !

1402
01:13:10,711 --> 01:13:13,428
Imaginez le libre-échange pour les multinationales :

1403
01:13:13,428 --> 01:13:14,646
elles n'ont plus qu'à choisir

1404
01:13:14,646 --> 01:13:17,884
dans cet immense supermarché des travailleurs,

1405
01:13:17,884 --> 01:13:20,282
le moins cher, où elles veulent...

1406
01:13:20,502 --> 01:13:23,157
(Question :) Les médias font souvent du libre-échange intégral

1407
01:13:23,157 --> 01:13:25,822
une question morale et philosophique...

1408
01:13:26,252 --> 01:13:28,283
(Étienne Chouard :) « Éloge des frontières » de Régis Debray, remarquable,

1409
01:13:28,283 --> 01:13:30,624
tout petit, est un livre très fin,

1410
01:13:30,624 --> 01:13:33,333
où il y a une formule qui m'a marqué

1411
01:13:33,333 --> 01:13:36,362
(et il y a plein de formules remarquables dans ce bouquin) :

1412
01:13:36,362 --> 01:13:43,882
« Le riche voudrait se sentir chez lui partout,

1413
01:13:44,312 --> 01:13:50,103
partout sur Terre. Le riche voudrait être chez lui partout sur Terre. »

1414
01:13:50,103 --> 01:13:53,700
Or Régis Debray dit qu'il est important

1415
01:13:53,700 --> 01:13:57,867
que le riche ne puisse pas se sentir partout chez lui.

1416
01:13:57,867 --> 01:14:02,198
Le pauvre, dans l'extrême dénuement de sa pauvreté,

1417
01:14:02,198 --> 01:14:04,659
sa frontière, c'est sa dernière protection.

1418
01:14:05,019 --> 01:14:06,841
Les pauvres ont besoin de frontières.

1419
01:14:06,841 --> 01:14:09,364
Ce sont les riches qui ont besoin de l'abolition des frontières

1420
01:14:09,364 --> 01:14:12,952
pour se sentir partout chez eux et « passer d'un hôtel à l'autre »,

1421
01:14:12,952 --> 01:14:14,190
comme dit Jacques Attali...

1422
01:14:14,190 --> 01:14:16,230
(Jacques Attali :) Un pays, c'est un hôtel.

1423
01:14:16,930 --> 01:14:20,082
C'est un endroit qui doit être capable d'accueillir les investissements,

1424
01:14:20,082 --> 01:14:21,934
les chercheurs, les innovateurs,

1425
01:14:21,934 --> 01:14:23,277
et ceux qui ont envie de travailler,

1426
01:14:23,277 --> 01:14:24,560
et ce n'est pas forcément les Bac +5,

1427
01:14:24,560 --> 01:14:27,523
ça peut être des Bac -3 qui ont une énergie, une volonté.

1428
01:14:27,523 --> 01:14:29,122
Il y a eu des conversations qui étaient absolument identiques

1429
01:14:29,122 --> 01:14:31,671
à la fin du XIXe siècle, au début du XXe siècle,

1430
01:14:31,671 --> 01:14:34,755
quand il y avait le problème de l'arrivée des immigrés italiens,

1431
01:14:34,755 --> 01:14:37,329
puis portugais puis polonais, etc.

1432
01:14:37,329 --> 01:14:38,873
On avait exactement les mêmes questionnements :

1433
01:14:38,873 --> 01:14:40,159
« On ne peut pas, on ne peut pas les intégrer,

1434
01:14:40,159 --> 01:14:42,005
ils n'ont pas les mêmes langues, les mêmes cultures »...

1435
01:14:42,005 --> 01:14:46,111
C'était encore plus difficile, à l'époque on disait la même chose.

1436
01:14:46,111 --> 01:14:48,290
Moi je renvoie simplement à quelque chose auquel il faut bien penser,

1437
01:14:48,290 --> 01:14:51,147
c'est que ces conversations qui peuvent paraître locales,

1438
01:14:51,147 --> 01:14:53,704
provinciales, anecdotiques, particulières à la France...

1439
01:14:53,704 --> 01:14:56,593
sont extrêmement sérieuses, parce que nous sommes à la veille

1440
01:14:56,593 --> 01:15:00,920
d'une période où soit on va accepter l'unité du monde, sa grandeur,

1441
01:15:00,920 --> 01:15:04,718
sa formidable capacité de croître avec chacun sa diversité, son identité,

1442
01:15:04,718 --> 01:15:06,127
ce qu'il apporte au monde.

1443
01:15:06,127 --> 01:15:09,116
Ou alors, on va faire comme à la fin du XIXe siècle,

1444
01:15:09,116 --> 01:15:10,375
au début du XXe siècle,

1445
01:15:10,375 --> 01:15:12,574
on va se refermer dans l'identité nationale

1446
01:15:12,574 --> 01:15:15,632
et ce qu'on croit être des petits problèmes sans importance.

1447
01:15:15,632 --> 01:15:21,090
En 1910, personne ne voyait arriver Mussolini, Hitler et le communisme,

1448
01:15:21,090 --> 01:15:22,606
pourtant ils étaient là, derrière la porte,

1449
01:15:22,606 --> 01:15:25,192
tapis derrière les petits débats sur l'intégration des...

1450
01:15:25,192 --> 01:15:26,884
(Étienne Chouard :) En plus c'est une pensée imposée

1451
01:15:26,884 --> 01:15:28,496
avec une pensée interdite,

1452
01:15:28,496 --> 01:15:32,208
la pensée imposée, c'est : « il faudrait qu'il n'y ait pas de frontières »,

1453
01:15:32,475 --> 01:15:43,098
et la pensée interdite c'est : « Il y a un degré d'immigration,

1454
01:15:43,098 --> 01:15:48,981
une quantité d'étrangers qui fait que le corps social disparaît,

1455
01:15:48,981 --> 01:15:51,985
devient en danger », et ça c'est une pensée qui devient interdite.

1456
01:15:51,985 --> 01:15:57,105
On est sommé de vouloir ou d'accepter n'importe quelle immigration...

1457
01:15:58,005 --> 01:15:59,834
Je trouve ça très colonialiste.

1458
01:15:59,844 --> 01:16:04,185
Les pays colonialistes se débrouillaient pour que leurs proies,

1459
01:16:04,185 --> 01:16:07,169
les États colonisés, soient...

1460
01:16:07,169 --> 01:16:10,226
— L'équivalent d'un pays dans lequel il y aurait

1461
01:16:10,226 --> 01:16:11,880
une immense immigration multiforme —

1462
01:16:11,880 --> 01:16:14,689
soient ethniquement divisés

1463
01:16:15,355 --> 01:16:18,186
pour fabriquer cette espèce de guerre civile permanente qui permet,

1464
01:16:18,186 --> 01:16:21,916
pendant qu'ils sont en train de se taper sur la gueule, de les piller.

1465
01:16:22,658 --> 01:16:25,985
(Question) : Même si les peuples veulent reprendre en main leur souveraineté,

1466
01:16:25,985 --> 01:16:28,831
que faire face aux puissances d'argent et aux marchands de canons ?

1467
01:16:29,054 --> 01:16:31,444
(Étienne Chouard :) Le problème des riches,

1468
01:16:31,444 --> 01:16:34,780
quand on essaye de se déprendre de leur emprise,

1469
01:16:34,780 --> 01:16:37,982
quand on essaye de s'émanciper d'eux,

1470
01:16:37,982 --> 01:16:43,874
c'est qu'ils ont compris, et ils se servent abondamment (c'est terrible...),

1471
01:16:43,874 --> 01:16:48,639
ils ont compris la logique du terrorisme, qui est celle de la mafia.

1472
01:16:48,639 --> 01:16:52,674
Ça consiste à terroriser les gens que vous voulez dominer.

1473
01:16:53,702 --> 01:16:57,562
On les terrorise absolument par le fer et le feu,

1474
01:16:58,115 --> 01:17:00,569
et ensuite on se présente comme le protecteur,

1475
01:17:01,829 --> 01:17:03,490
en échange de la docilité.

1476
01:17:03,490 --> 01:17:05,780
(Laurent Fabius :) Les armes chimiques, c'est un très très grand danger.

1477
01:17:05,780 --> 01:17:10,105
Et Bachar a avoué qu'il avait des armes chimiques et bactériologiques.

1478
01:17:10,105 --> 01:17:13,630
Et j'ai dit, comme d'ailleurs le Président de la République,

1479
01:17:13,630 --> 01:17:19,403
que notre réponse serait massive et foudroyante.

1480
01:17:19,403 --> 01:17:23,390
Donc les armes bactériologiques et chimiques, j'allais dire,

1481
01:17:23,390 --> 01:17:25,895
c'est encore plus épouvantable que tout le reste, et donc,

1482
01:17:25,895 --> 01:17:28,416
la rapidité de la réponse doit être foudroyante.

1483
01:17:28,416 --> 01:17:29,844
(Jean-Jacques Bourdin :) Mais Alain Juppé dit :

1484
01:17:29,844 --> 01:17:33,945
« nous pouvons attaquer, nous passer de l'ONU s'il y a un risque

1485
01:17:33,945 --> 01:17:36,918
de prolifération d'armes chimiques », vous allez jusque-là ?

1486
01:17:36,918 --> 01:17:38,857
(Laurent Fabius :) Il y a des armes chimiques,

1487
01:17:38,857 --> 01:17:40,236
simplement elles sont surveillées,

1488
01:17:40,236 --> 01:17:41,896
et les mouvements sont surveillés.

1489
01:17:41,896 --> 01:17:43,637
(Jean-Jacques Bourdin :) Il n'y a pas de risque de prolifération ?

1490
01:17:43,637 --> 01:17:45,781
(Laurent Fabius :) Mais il faut surveiller, il y a toujours un risque possible.

1491
01:17:46,044 --> 01:17:48,028
(Étienne Chouard :) Tant qu'ils peuvent avoir le pouvoir avec les élections,

1492
01:17:48,028 --> 01:17:49,445
ils sont républicains.

1493
01:17:49,445 --> 01:17:51,232
Ils sont pour le suffrage universel.

1494
01:17:51,232 --> 01:17:55,220
Tant que le suffrage universel leur donne le moyen d'acheter les élus,

1495
01:17:55,220 --> 01:17:57,071
et donc de mettre au pouvoir des gens

1496
01:17:57,071 --> 01:18:00,412
qui sont leurs serviteurs à eux, riches,

1497
01:18:00,412 --> 01:18:01,884
ils sont républicains.

1498
01:18:01,884 --> 01:18:04,223
Et puis quand les vrais socialismes montent,

1499
01:18:04,223 --> 01:18:06,562
et font mine de gagner les élections

1500
01:18:06,562 --> 01:18:09,292
comme à la fin du XIXe, début XXe, les riches deviennent fascistes.

1501
01:18:09,292 --> 01:18:14,345
C'est-à-dire que, de toute façon ils veulent le pouvoir, de gré ou de force.

1502
01:18:15,445 --> 01:18:21,910
Et quand Chávez gagne les élections, ils sèment la terreur dans le pays.

1503
01:18:21,910 --> 01:18:26,877
Il y a une insécurité au Venezuela qui est juste pas normale...

1504
01:18:26,877 --> 01:18:30,629
Je pense qu'elle est simplement alimentée par les plus riches

1505
01:18:30,966 --> 01:18:32,746
qui sèment la terreur

1506
01:18:32,746 --> 01:18:34,961
pour que les gens réclament de la stabilité.

1507
01:18:35,418 --> 01:18:42,228
Les riches savent inquiéter les populations, quitte à semer le chaos

1508
01:18:42,851 --> 01:18:46,342
pour que les populations elles-mêmes réclament l'ordre.

1509
01:18:46,342 --> 01:18:53,139
(Hugo Chávez :) J'espère qu'un jour le peuple des USA

1510
01:18:53,139 --> 01:18:57,562
aura un gouvernement avec lequel nous pourrons discuter,

1511
01:18:58,602 --> 01:19:02,520
j'espère que dans un jour prochain,

1512
01:19:02,520 --> 01:19:04,528
un jour prochain qui se fait attendre,

1513
01:19:05,104 --> 01:19:07,609
ce pays aura un gouvernement

1514
01:19:07,609 --> 01:19:10,299
qui respectera les peuples et leurs gouvernements

1515
01:19:10,299 --> 01:19:11,696
d'Amérique latine,

1516
01:19:11,696 --> 01:19:14,934
nous ne leur demandons rien de plus : qu'ils nous respectent,

1517
01:19:14,934 --> 01:19:17,656
car nous tous, nous méritons le respect !

1518
01:19:22,102 --> 01:19:26,199
(La foule :) Ainsi ! Ainsi ! C'est ainsi qu'on gouverne !

1519
01:19:26,199 --> 01:19:29,242
Ainsi ! Ainsi ! C'est ainsi qu'on gouverne !

1520
01:19:29,537 --> 01:19:32,874
(Étienne Chouard :) Dans l'état actuel de ce que j'ai trouvé,

1521
01:19:34,536 --> 01:19:36,615
je trouve que le tirage au sort

1522
01:19:37,695 --> 01:19:42,324
(là encore, ce n'est pas un fétiche,

1523
01:19:42,324 --> 01:19:44,854
c'est parce que par construction c'est vachement malin),

1524
01:19:45,261 --> 01:19:48,016
le tirage au sort me paraît être un antidote

1525
01:19:49,549 --> 01:19:53,110
non seulement contre les riches passés, présents,

1526
01:19:53,110 --> 01:19:55,342
mais aussi contre les prochains riches.

1527
01:19:55,342 --> 01:20:01,482
En fait ça paraît être l'outil parfait pour désynchroniser

1528
01:20:01,482 --> 01:20:04,283
le pouvoir économique et le pouvoir politique

1529
01:20:04,799 --> 01:20:10,717
et donc empêcher cette accumulation de la puissance économique

1530
01:20:10,717 --> 01:20:12,905
et de la puissance politique en plus

1531
01:20:12,905 --> 01:20:14,505
(qu'il y a depuis plus de 200 ans et qui a donné

1532
01:20:14,505 --> 01:20:16,212
ce qu'on a appelé gentiment le « capitalisme »,

1533
01:20:16,212 --> 01:20:20,422
mais qu'on devrait appeler le « crapulisme » — le capitalisme,

1534
01:20:20,422 --> 01:20:24,594
c'est beaucoup trop gentil, ça ne montre pas que ce sont des bandits,

1535
01:20:24,594 --> 01:20:28,431
des voleurs qui dirigent et qui font la loi).

1536
01:20:28,813 --> 01:20:31,109
(Question :) Pensez-vous que nous allons vers des guerres

1537
01:20:31,109 --> 01:20:33,405
pour les prochaines années ?

1538
01:20:33,405 --> 01:20:35,703
(Étienne Chouard :) Je ne suis pas sûr que ça serve à quelque chose

1539
01:20:35,703 --> 01:20:37,532
de faire des prédictions parce qu'on se trompe tout le temps :

1540
01:20:37,532 --> 01:20:40,738
on se trompe déjà dans l'analyse du réel,

1541
01:20:41,338 --> 01:20:43,349
encore plus dans la prédiction...

1542
01:20:43,499 --> 01:20:45,165
Bien sûr moi je crains la guerre,

1543
01:20:45,165 --> 01:20:47,176
parce que je vois bien que toutes les conditions,

1544
01:20:47,176 --> 01:20:48,509
ça ressemble quoi, aujourd'hui,

1545
01:20:48,509 --> 01:20:52,462
les conditions d'aujourd'hui ressemblent à l'avant-guerre, ça ressemble...

1546
01:20:52,462 --> 01:20:56,020
Avec les médias, c'est-à-dire ceux qui préparent l'opinion,

1547
01:20:56,020 --> 01:21:00,917
qui sont achetés comme des savonnettes par les marchands de canons...

1548
01:21:01,246 --> 01:21:03,574
Ça ressemble. C'est terrible :

1549
01:21:03,574 --> 01:21:06,943
vous voyez les médias qui nous préparent à la guerre avec la Syrie,

1550
01:21:06,943 --> 01:21:08,713
à la guerre avec l'Iran...

1551
01:21:08,713 --> 01:21:10,924
Ces médias qui nous préparent à la guerre,

1552
01:21:10,924 --> 01:21:15,713
c'est un danger terrible

1553
01:21:15,713 --> 01:21:19,683
qui avait été très bien vu par les résistants à la fin de la guerre

1554
01:21:19,683 --> 01:21:22,549
quand ils ont pensé le programme du CNR

1555
01:21:22,549 --> 01:21:24,715
(Conseil National de la Résistance),

1556
01:21:24,715 --> 01:21:27,232
Ils ont dit : il faut absolument que les médias, les journaux

1557
01:21:27,232 --> 01:21:30,802
(parce qu'il n'y avait pas encore la télé) soient à l'abri

1558
01:21:30,802 --> 01:21:34,708
des forces d'argent, à l'abri des entreprises. Il ne faut pas laisser acheter

1559
01:21:35,143 --> 01:21:38,590
les médias par les... et encore plus par les marchands de canons...

1560
01:21:38,590 --> 01:21:42,717
On est fous, on est fous d'accepter que Serge Dassault,

1561
01:21:42,717 --> 01:21:46,085
marchand d'armes, achète le Figaro (grand quotidien de droite).

1562
01:21:46,085 --> 01:21:49,175
C'est ultra dangereux, ça, ça va nous amener à la guerre,

1563
01:21:49,175 --> 01:21:51,252
ça va nous amener à la guerre et en étant contents de la faire,

1564
01:21:51,252 --> 01:21:53,493
parce que tous les jours, tous les jours

1565
01:21:53,493 --> 01:21:56,193
nous répéter qu'il faut la faire, il faut la faire, il faut la faire...

1566
01:21:56,193 --> 01:21:59,903
Là-bas ils mangent des enfants, là-bas il torturent des gens...

1567
01:21:59,903 --> 01:22:02,689
Là-bas c'est terrible, il faut qu'on aille les aider...

1568
01:22:02,689 --> 01:22:05,233
(Reportage France 2, voix off :) « Homs, au centre de la Syrie,

1569
01:22:05,233 --> 01:22:07,017
800 000 habitants.

1570
01:22:07,017 --> 01:22:10,322
Une ville martyre, bombardée, tous les jours.

1571
01:22:11,646 --> 01:22:13,476
Soudain, des tirs.

1572
01:22:14,666 --> 01:22:16,426
Un char de l'armée s'approche.

1573
01:22:18,346 --> 01:22:22,776
Des snipers, postés sur les toits, tirent dans tous les sens.

1574
01:22:23,187 --> 01:22:25,558
(Une femme :) Il y a des enfants, des femmes, des vieux

1575
01:22:25,558 --> 01:22:28,422
sur lesquels on tire à l'intérieur même de leurs maisons,

1576
01:22:28,422 --> 01:22:30,617
je me bats pour une cause juste.

1577
01:22:31,685 --> 01:22:35,870
(Voix off :) La nuit, des échanges de tirs en continu.

1578
01:22:36,641 --> 01:22:39,376
De petites groupes de soldats de l'armée libre harcèlent

1579
01:22:39,376 --> 01:22:43,099
les positions de celles de Bachar el-Assad, un combat inégal,

1580
01:22:43,099 --> 01:22:44,514
pour le moment.

1581
01:22:44,836 --> 01:22:49,081
(Étienne Chouard :) Il faut écouter quelqu'un qui est lucide et est traité,

1582
01:22:49,081 --> 01:22:51,031
en ce moment, de fasciste,

1583
01:22:51,031 --> 01:22:54,236
d'antisémite, d'extrême-droite alors que c'est un gars

1584
01:22:54,236 --> 01:22:57,272
d'ultra-gauche, c'est un gars formidable : Michel Collon,

1585
01:22:57,272 --> 01:23:01,164
un résistant belge qui travaille contre la guerre.

1586
01:23:01,384 --> 01:23:03,452
(Michel Collon, journaliste :) Je pense qu'une première chose qui est prudente,

1587
01:23:03,452 --> 01:23:05,963
c'est de se remémorer que

1588
01:23:05,963 --> 01:23:08,698
chaque guerre est précédée d'un grand « média-mensonge ».

1589
01:23:08,698 --> 01:23:10,829
Quand les États-Unis ont attaqué le Vietnam,

1590
01:23:10,829 --> 01:23:11,857
ils ont dit que c'était parce que

1591
01:23:11,857 --> 01:23:14,221
deux navires vietnamiens avaient attaqués leur flotte,

1592
01:23:14,221 --> 01:23:15,833
après ils ont reconnu que c'était faux.

1593
01:23:15,833 --> 01:23:18,771
Quand on a attaqué l'Iraq, on a dit que

1594
01:23:18,771 --> 01:23:20,915
c'est parce qu'ils avaient des armes de destruction massive,

1595
01:23:20,915 --> 01:23:23,630
qu'ils étaient complices d'Al-Qaïda ou toutes sortes de choses

1596
01:23:23,630 --> 01:23:24,708
qui se sont avérées fausses.

1597
01:23:24,708 --> 01:23:26,521
Quand on a attaqué la Yougoslavie,

1598
01:23:26,521 --> 01:23:28,803
on a dit que c'était parce qu'il y avait un génocide au Kosovo,

1599
01:23:28,803 --> 01:23:33,433
un an après j'ai eu un débat avec le porte-parole de l'OTAN qui a dit :

1600
01:23:33,433 --> 01:23:35,810
« ah non non, on n'a pas dit ça » : c’était faux.

1601
01:23:35,810 --> 01:23:37,490
L'Afghanistan, on nous a dit que

1602
01:23:37,490 --> 01:23:40,494
c'était parce qu'ils étaient responsables du 11 septembre...

1603
01:23:40,494 --> 01:23:42,859
À chaque guerre y a un « média-mensonge »,

1604
01:23:42,859 --> 01:23:44,776
après on sait que c'est faux, mais le mal est fait.

1605
01:23:44,776 --> 01:23:46,340
Et on sait aussi que ce sont des guerres

1606
01:23:46,340 --> 01:23:48,864
qui poursuivent en fait d'autres objectifs

1607
01:23:48,864 --> 01:23:52,069
et qui vont tuer beaucoup plus de gens que ce qu'on nous a dit.

1608
01:23:52,349 --> 01:23:55,007
Moi je suis tout à fait d'accord avec ce que Rony Browman a dit

1609
01:23:55,007 --> 01:23:56,128
au point de départ :

1610
01:23:56,128 --> 01:23:59,766
un peuple qui veut se libérer et changer ses dirigeants, il en a le droit ;

1611
01:23:59,766 --> 01:24:01,920
vous, vous n'avez pas le droit à sa place.

1612
01:24:02,238 --> 01:24:04,826
(Étienne Chouard :) Déjà avant la Première guerre mondiale,

1613
01:24:04,826 --> 01:24:09,844
il y avait des gens qui s'opposaient à la guerre, qui disaient :

1614
01:24:09,844 --> 01:24:13,597
« il ne faut pas la faire, il n'y a pas de raison de faire cette guerre ».

1615
01:24:13,597 --> 01:24:16,681
On les traitait de fascistes, on leur disait...

1616
01:24:16,681 --> 01:24:18,756
On ne les traitait pas de fascistes, mais on leur disait :

1617
01:24:18,756 --> 01:24:23,554
« vous défendez le tyran, vous défendez les tyrans en étant pacifistes ! ».

1618
01:24:24,834 --> 01:24:30,208
C'est fallacieux, c'est fautif comme raisonnement.

1619
01:24:30,830 --> 01:24:34,402
Eh bien Michel Collon est lui aussi aujourd'hui [traité de fasciste],

1620
01:24:34,402 --> 01:24:38,191
Jean Bricmont aussi, tous ceux qui resistent à la guerre.

1621
01:24:38,561 --> 01:24:41,085
Thierry Meyssan, qui résiste à la guerre,

1622
01:24:41,085 --> 01:24:46,438
qui nous explique les mensonges qui sont fabriqués de toutes pièces

1623
01:24:46,438 --> 01:24:48,536
pour nous faire croire qu'il faut faire la guerre...

1624
01:24:48,636 --> 01:24:50,340
(Thierry Meyssan, journaliste :) Depuis un an et demi,

1625
01:24:50,340 --> 01:24:52,274
la presse occidentale et du Golfe

1626
01:24:52,274 --> 01:24:54,588
se répand en mensonges sur ce qui se passe ici,

1627
01:24:54,588 --> 01:24:58,010
faisant croire qu'il s'agit d'une révolution contre une dictature,

1628
01:24:58,010 --> 01:25:01,378
alors qu'il s'agit d'un système de déstabilisation du pays

1629
01:25:01,378 --> 01:25:04,971
pour amener la chute de l'armée syrienne,

1630
01:25:04,971 --> 01:25:08,099
et où triomphent des intérêts sionistes dans cette région.

1631
01:25:08,521 --> 01:25:11,161
Nous sommes ici au cœur de Damas même :

1632
01:25:12,358 --> 01:25:16,009
la circulation est filtrée par des barrages de police

1633
01:25:16,333 --> 01:25:19,572
mais on peut se promener dans la rue, le calme est revenu.

1634
01:25:21,234 --> 01:25:25,698
Ceux qui pensent que, en diffusant de fausses informations,

1635
01:25:26,318 --> 01:25:29,389
qui pourraient donner l'impression que l'État s'effondre,

1636
01:25:29,957 --> 01:25:33,646
les Syriens vont baisser les bras, se trompent.

1637
01:25:34,159 --> 01:25:36,344
Car leur histoire est autrement écrite.

1638
01:25:36,639 --> 01:25:40,539
(Étienne Chouard :) Ces gens-là sont diabolisés, vraiment diabolisés,

1639
01:25:40,723 --> 01:25:42,479
avec les pires mots :

1640
01:25:42,804 --> 01:25:47,463
on dit des « fascistes », « antisémites », « extrême-droite »,

1641
01:25:48,963 --> 01:25:51,418
« Ça nous rappelle les heures les plus sombres de notre histoire »...

1642
01:25:51,898 --> 01:25:55,546
Cet espèce d'attirail d'intimidation

1643
01:25:56,297 --> 01:25:59,726
se retrouve sur le dos de toute une série de personnes,

1644
01:25:59,726 --> 01:26:03,565
qui sont objectivement de gauche, qui s'occupent de la justice sociale

1645
01:26:03,565 --> 01:26:07,397
et qui résistent à des plans de domination ou projets de domination,

1646
01:26:07,397 --> 01:26:10,832
et qui se mettent en travers de la guerre.

1647
01:26:10,832 --> 01:26:12,692
Alors je ne sais pas si ça va marcher,

1648
01:26:12,692 --> 01:26:15,522
j'espère que les gens qui ne sont pas encore politisés

1649
01:26:15,522 --> 01:26:17,213
ne vont pas se laisser intimider et dire :

1650
01:26:17,213 --> 01:26:20,292
« Oh là là ! Si on a dit que c'était un fasciste, c'est sûrement que c'est un fasciste ;

1651
01:26:20,292 --> 01:26:23,627
oh là là, si on a dit que c'était un antisémite, c'est sûrement qu'il est antisémite ;

1652
01:26:23,627 --> 01:26:27,840
oh là là, si on a dit qu'il défendait les tyrans, c'est sûrement qu'il défend les tyrans ! »...

1653
01:26:27,840 --> 01:26:30,045
J'espère qu'ils ne vont pas être aussi crédules,

1654
01:26:30,045 --> 01:26:31,374
qu'ils vont aller vérifier.

1655
01:26:31,600 --> 01:26:36,640
Quand on dit : « Chouard est fasciste », est-ce que Chouard défend les tyrans ?

1656
01:26:36,866 --> 01:26:39,832
Est-ce que Chouard défend des tyrans : eh bien, il faut écouter ce qu'il dit vraiment !

1657
01:26:40,255 --> 01:26:43,374
(Question :) Croyez-vous en un effondrement prochain des monnaies papier

1658
01:26:43,374 --> 01:26:45,237
et à un retour au standard or ?

1659
01:26:45,520 --> 01:26:48,605
(Étienne Chouard :) Moi, il me semble que le standard or, il est...

1660
01:26:48,605 --> 01:26:54,336
moins performant que la monnaie scripturale que l'on a inventée,

1661
01:26:54,336 --> 01:26:59,131
qui est astucieuse, qui permet d'anticiper sur la richesse des gens,

1662
01:26:59,131 --> 01:27:03,504
qui permet aux gens d'avoir leur activité avant d'accumuler de l'argent,

1663
01:27:03,504 --> 01:27:07,238
et donc ça leur permet de donner le meilleur d'eux-mêmes

1664
01:27:08,271 --> 01:27:10,589
sans être limités par la quantité d'or

1665
01:27:10,589 --> 01:27:14,627
qu'on aurait inventée, trouvée, découvert ; et si on ne découvre pas l'or,

1666
01:27:14,627 --> 01:27:17,147
on ne peut pas avoir notre activité économique ?

1667
01:27:17,147 --> 01:27:22,247
C'est idiot. À mon avis, le standard or, ou la référence à l'or,

1668
01:27:23,627 --> 01:27:29,857
je comprends qu'on la souhaite dans cette ambiance de mafia généralisée,

1669
01:27:29,857 --> 01:27:32,977
où les gens créent de la monnaie en dépit du bon sens

1670
01:27:32,977 --> 01:27:36,835
pour financer des crapules qui devraient être en prison

1671
01:27:37,295 --> 01:27:39,382
au lieu de financer [l'économie réelle]...

1672
01:27:39,382 --> 01:27:41,228
Ça paraît être fait en dépit du bon sens,

1673
01:27:41,228 --> 01:27:44,037
mais je ne vois pas en quoi la référence à l'or...

1674
01:27:44,037 --> 01:27:46,325
Alors peut-être que je n'ai pas assez bossé sur ça,

1675
01:27:46,325 --> 01:27:48,700
j'ai reçu récemment quelques bouquins là-dessus,

1676
01:27:48,700 --> 01:27:52,734
il faudrait que je planche sur les arguments de la thèse

1677
01:27:52,734 --> 01:27:55,278
sur le retour à l'étalon-or...

1678
01:27:55,278 --> 01:27:57,202
Mais je ne suis pas du tout sur cette idée-là.

1679
01:27:57,202 --> 01:28:00,253
Je préfère reprendre le contrôle de la monnaie scripturale

1680
01:28:00,253 --> 01:28:04,046
aux acteurs privés et la mettre sous contrôle public,

1681
01:28:04,046 --> 01:28:07,380
pas sous contrôle des élus mais sous contrôle des citoyens,

1682
01:28:07,380 --> 01:28:11,030
donc avec des jurés citoyens tirés au sort

1683
01:28:11,030 --> 01:28:13,620
et formés à la question monétaire,

1684
01:28:13,620 --> 01:28:16,742
et il y aurait non pas une assemblée citoyenne

1685
01:28:16,742 --> 01:28:19,261
qui déciderait de la quantité de monnaie dont nous avons besoin :

1686
01:28:19,261 --> 01:28:22,253
il pourrait y en avoir quatre, dans quatre coin du pays,

1687
01:28:22,253 --> 01:28:26,452
quatre tirées au sort, formées, et à l'issue de leur formation,

1688
01:28:26,452 --> 01:28:29,306
ce sont eux qui décideraient de la quantité qui est nécessaire

1689
01:28:29,306 --> 01:28:32,074
pour nous en ce moment (il nous en faut plus, à qui on va la donner ;

1690
01:28:32,074 --> 01:28:34,747
il nous en faut moins, comment on va la détruire).

1691
01:28:34,747 --> 01:28:37,336
C'est elle qui déciderait et quand les quatre assemblées,

1692
01:28:37,336 --> 01:28:38,841
en discutant chacune de son côté,

1693
01:28:38,841 --> 01:28:42,972
donne chacune une évaluation de ce qui lui semble nécessaire,

1694
01:28:42,972 --> 01:28:47,043
si les quatre donnent une approximation comparable... [c'est bon signe].

1695
01:28:47,043 --> 01:28:52,342
C'est Jacques Testart qui réfléchit sur le tirage au sort

1696
01:28:52,342 --> 01:28:54,441
et l'utilisation en sciences.

1697
01:28:54,441 --> 01:28:56,276
Et donc il y a des techniques,

1698
01:28:56,276 --> 01:28:58,451
on fait des essais d'assemblées tirées au sort,

1699
01:28:58,451 --> 01:29:00,906
qui sont tout à fait remarquables, intéressantes,

1700
01:29:00,906 --> 01:29:04,350
et il est en train de s'apercevoir que ça pourrait être étendu des sciences

1701
01:29:04,350 --> 01:29:07,170
à la politique en général. Et je ne le lui fais pas dire.

1702
01:29:07,170 --> 01:29:08,689
Je trouve que c'est vraiment tout à fait intéressant,

1703
01:29:08,689 --> 01:29:11,980
et ce qu'il dit, c'est que si vous avez peur d'une assemblée tirée au sort,

1704
01:29:11,980 --> 01:29:15,040
et bien n'en tirez pas une, mais tirez-en trois ou quatre ou cinq,

1705
01:29:15,040 --> 01:29:18,742
et faites-les délibérer chacune de leur côté,

1706
01:29:19,114 --> 01:29:24,063
et si elles produisent toutes le même conseil, la même recommandation,

1707
01:29:24,063 --> 01:29:26,502
ça a quasiment une valeur scientifique.

1708
01:29:26,977 --> 01:29:34,546
Aucun élu ou expert ne vous donnera une meilleure approximation

1709
01:29:34,546 --> 01:29:36,224
de la bonne décision publique.

1710
01:29:36,224 --> 01:29:38,180
Et donc on pourrait faire ça en matière monétaire.

1711
01:29:38,491 --> 01:29:42,984
(Question :) Que pensez-vous de l'idée d'une monnaie « fondante » ?

1712
01:29:43,178 --> 01:29:45,365
(Étienne Chouard :) Il y a un très bon bouquin de Bernard Lietaer,

1713
01:29:45,365 --> 01:29:46,563
« Au cœur de la monnaie »,

1714
01:29:46,563 --> 01:29:49,717
qui explique l'importance de la monnaie fondante,

1715
01:29:49,717 --> 01:29:51,998
une monnaie qui perd de la valeur,

1716
01:29:51,998 --> 01:29:57,559
et qui justifie cette idée avec cette idée majeure que,

1717
01:29:58,301 --> 01:30:02,542
en dissuadant les hommes d'accumuler la monnaie

1718
01:30:02,542 --> 01:30:04,942
(puisque cette monnaie fond, elle perd de la valeur),

1719
01:30:04,942 --> 01:30:12,924
en rendant cette aspiration inutile : inutile d'essayer de garder la monnaie,

1720
01:30:12,924 --> 01:30:14,633
elle va fondre entre vos mains...

1721
01:30:15,782 --> 01:30:17,259
On viendrait à bout

1722
01:30:20,519 --> 01:30:21,976
de la cupidité.

1723
01:30:22,436 --> 01:30:29,064
Des tas de fléaux de l'humanité, de cette espèce de religion de l'argent,

1724
01:30:29,064 --> 01:30:32,399
de pouvoir corrupteur terrible de l'argent...

1725
01:30:32,779 --> 01:30:35,481
Alors il faut que ce soit dans des communautés qui l'aient voulu.

1726
01:30:35,904 --> 01:30:38,249
Il faut qu'il y ait une conscience populaire

1727
01:30:38,249 --> 01:30:40,594
qu'on a un vrai problème avec la monnaie,

1728
01:30:40,594 --> 01:30:42,939
et que c'est notre intérêt que d'avoir une monnaie fondante.

1729
01:30:43,281 --> 01:30:47,312
(Question :) Vous défendez également le principe du « revenu de base »,

1730
01:30:47,312 --> 01:30:50,622
un revenu universel qui serait versé inconditionnellement et à vie à tous...

1731
01:30:50,920 --> 01:30:53,609
(Étienne Chouard :) Il faudrait que le revenu de base,

1732
01:30:53,609 --> 01:30:55,876
qui est le revenu minimum distribué à tout le monde

1733
01:30:55,876 --> 01:30:58,103
sans conditions et à vie,

1734
01:30:58,103 --> 01:31:04,282
permette de ne pas travailler, permette de dire « non » :

1735
01:31:04,282 --> 01:31:09,413
votre travail dégradant, douloureux, inutile, pénible, chiant, ennuyeux...

1736
01:31:09,845 --> 01:31:12,618
Il faudrait que ce travail-là, on puisse le refuser.

1737
01:31:14,077 --> 01:31:16,070
L'objection qui vient tout de suite à l'esprit, c'est :

1738
01:31:16,070 --> 01:31:17,770
« Mais comment allez-vous faire travailler les gens ?

1739
01:31:17,770 --> 01:31:19,733
Les gens ne vont plus travailler. ».

1740
01:31:19,733 --> 01:31:21,136
C'est une illusion.

1741
01:31:21,525 --> 01:31:23,794
(Documentaire sur le revenu de base, voix off :) Si vous aviez un revenu de base,

1742
01:31:23,794 --> 01:31:25,641
est-ce que vous iriez encore travailler ?

1743
01:31:25,641 --> 01:31:30,620
Spontanément, environ 60 % répondent : « oui, comme avant ».

1744
01:31:30,620 --> 01:31:36,411
Environ 30 % répondent : « oui, mais plus à plein temps » ou encore :

1745
01:31:36,411 --> 01:31:38,250
« je ferais autre chose ».

1746
01:31:38,250 --> 01:31:43,362
Et environ 10 % répondent ouvertement : « D'abord dormir, et ensuite on verra :

1747
01:31:43,362 --> 01:31:47,574
voyager, s'occuper des autres, reprendre des études. ».

1748
01:31:47,574 --> 01:31:49,285
Si on instaurait un revenu de base,

1749
01:31:49,285 --> 01:31:52,116
pensez-vous que les autres continueraient à travailler ?

1750
01:31:52,116 --> 01:31:54,389
Environ 80 % répondent :

1751
01:31:54,389 --> 01:31:57,199
« non, probablement que la majorité

1752
01:31:57,199 --> 01:32:00,009
ne serait plus motivée pour aller travailler ».

1753
01:32:00,009 --> 01:32:02,821
C'est quoi un travail pour lequel il faut se faire motiver ?

1754
01:32:02,821 --> 01:32:05,306
Sans doute pas le travail que l'on fait pour soi-même.

1755
01:32:05,694 --> 01:32:08,516
Pour celui-là, on se motive tout seul.

1756
01:32:08,516 --> 01:32:10,956
Quelle est la motivation pour le travail ?

1757
01:32:11,929 --> 01:32:14,214
Là, ce sont des enfants qui travaillent.

1758
01:32:14,214 --> 01:32:16,499
Tout à fait normal, à une certaine époque.

1759
01:32:16,499 --> 01:32:18,785
Et nous, on continuait à acheter.

1760
01:32:18,785 --> 01:32:21,540
On ne sait pas très bien : la marchandise vient d'Extrême-Orient.

1761
01:32:21,540 --> 01:32:23,849
C'est là-bas qu'est exécutée aujourd'hui une grande partie

1762
01:32:23,849 --> 01:32:26,311
de ce qu'on appelle « les sales boulots ».

1763
01:32:26,311 --> 01:32:28,145
Ou alors, si c'est chez nous,

1764
01:32:28,145 --> 01:32:31,599
on aime bien avoir des gens qui viennent d'ailleurs.

1765
01:32:31,599 --> 01:32:34,244
De temps à autres, il peut se faire qu'il manque des papiers,

1766
01:32:34,244 --> 01:32:37,053
des contrats et la sécurité minimale.

1767
01:32:37,053 --> 01:32:39,113
Et les congés maladie ?

1768
01:32:39,113 --> 01:32:43,561
Les « sales boulots », comme on dit, ne sont pas forcément sales en soi.

1769
01:32:43,561 --> 01:32:46,515
Mais plutôt à cause de la sale idée que l'on s'en fait :

1770
01:32:46,515 --> 01:32:50,440
de leur faible rémunération et des mauvaises conditions de travail.

1771
01:32:50,803 --> 01:32:53,284
(Étienne Chouard :) Les humains ne sont pas oisifs par nature.

1772
01:32:53,284 --> 01:32:56,345
Les humains sont actifs par nature.

1773
01:32:56,345 --> 01:33:02,910
Libérez-les de la malédiction d'avoir à gagner de l'argent à tout prix

1774
01:33:03,670 --> 01:33:07,774
en se soumettant à la domination du maître qui a de l'argent

1775
01:33:07,774 --> 01:33:11,810
et qui est distributeur et qui va vous faire travailler à son profit ;

1776
01:33:11,810 --> 01:33:18,525
libérez-vous de ça, vous allez rendre possible ce qui vous grandit,

1777
01:33:18,534 --> 01:33:21,194
ce qui à votre avis vous grandit.

1778
01:33:21,194 --> 01:33:25,972
Vous allez pouvoir enfin faire ce qui vous semble beau et bon,

1779
01:33:25,972 --> 01:33:28,906
bon pour les autres, bon pour vous-même.

1780
01:33:29,893 --> 01:33:32,212
Et alors on nous répond :

1781
01:33:32,212 --> 01:33:37,447
« Mais comment ferez-vous faire les travaux difficiles ou pénibles,

1782
01:33:37,447 --> 01:33:39,575
que personne ne veut faire ? ».

1783
01:33:40,434 --> 01:33:42,395
De deux choses l'une :

1784
01:33:42,878 --> 01:33:46,181
ou on les automatise, on ne le faisait pas pour l'instant

1785
01:33:46,181 --> 01:33:49,384
car ce n'était tellement pas cher de faire travailler des esclaves

1786
01:33:49,384 --> 01:33:51,376
que ça ne valait pas le coup d'automatiser,

1787
01:33:51,376 --> 01:33:54,544
mais maintenant qu'il n'y a plus d'esclaves qui acceptent,

1788
01:33:54,544 --> 01:33:56,132
il faut automatiser...

1789
01:33:56,132 --> 01:33:58,512
Ça coûte plus cher ? Et bien tant pis, si on tient vraiment à cette tâche,

1790
01:33:58,512 --> 01:34:00,440
eh bien on l'automatise.

1791
01:34:00,930 --> 01:34:03,886
Ou bien on l'interdit, on la supprime, cette tâche.

1792
01:34:03,886 --> 01:34:06,534
Elle était dangereuse ? Et bien on ne la fait plus.

1793
01:34:07,858 --> 01:34:10,163
C'était immoral de la faire faire à des esclaves

1794
01:34:10,163 --> 01:34:12,020
parce qu'ils ne pouvaient pas faire autrement,

1795
01:34:12,020 --> 01:34:14,020
et alors on leur faisait faire des tâches dangereuses...

1796
01:34:14,020 --> 01:34:16,054
C'est complètement indéfendable !

1797
01:34:16,054 --> 01:34:17,871
Donc nous, on l'interdit, cette tâche.

1798
01:34:17,871 --> 01:34:19,318
Elle était dangereuse, on arrête.

1799
01:34:19,731 --> 01:34:23,052
Ou bien il y a vraiment des tâches qui sont ingrates,

1800
01:34:23,052 --> 01:34:26,840
dont on a absolument besoin, eh bien on fait un tour.

1801
01:34:27,285 --> 01:34:30,170
On fait un tour : chacun, un jour par an, le fait.

1802
01:34:32,297 --> 01:34:35,325
Il y a d'autres manières que de condamner à l'esclavage

1803
01:34:35,325 --> 01:34:36,233
des pauvres êtres,

1804
01:34:37,193 --> 01:34:41,383
en les forçant, parce que c'est du chantage à la misère...

1805
01:34:41,383 --> 01:34:43,233
Et les réponses de Bernard Friot sont remarquables.

1806
01:34:43,233 --> 01:34:45,823
Il faut travailler sur le revenu...

1807
01:34:45,823 --> 01:34:48,953
Alors Friot n'appelle pas ça le revenu de base,

1808
01:34:48,953 --> 01:34:51,813
lui, il tient au « salaire à vie ».

1809
01:34:52,210 --> 01:34:55,714
Le salaire à vie avec une qualification personnelle.

1810
01:34:55,714 --> 01:34:57,780
C'est-à-dire que quand vous perdez votre boulot,

1811
01:34:57,780 --> 01:35:00,693
vous ne perdez pas votre qualification, comme les fonctionnaires.

1812
01:35:00,693 --> 01:35:03,211
Vous ne perdez pas votre qualification, vous ne perdez pas votre salaire,

1813
01:35:03,211 --> 01:35:06,085
vous ne travaillez plus mais on va vous trouver un autre boulot.

1814
01:35:06,085 --> 01:35:07,515
Le temps qu'on vous trouve un autre boulot,

1815
01:35:07,515 --> 01:35:08,945
vous continuez à gagner votre salaire

1816
01:35:08,945 --> 01:35:10,376
qui ne dépend pas de votre poste,

1817
01:35:10,376 --> 01:35:13,827
qui dépend de votre qualification qui ne vous quittera pas,

1818
01:35:13,827 --> 01:35:15,605
que vous ne perdrez jamais.

1819
01:35:15,605 --> 01:35:19,031
Tous ceux qui exploitent le travail des autres seraient bien embêtés.

1820
01:35:19,031 --> 01:35:22,300
Et les gens ne s'arrêteraient pas de travailler.

1821
01:35:22,300 --> 01:35:24,409
Les gens continueraient à faire des tas de choses.

1822
01:35:24,694 --> 01:35:28,909
Mais utiles, uniquement utiles ; agréables, uniquement agréables.

1823
01:35:29,295 --> 01:35:31,661
(Documentaire sur le revenu de base, voix :) Le grand défi du revenu de base,

1824
01:35:31,661 --> 01:35:34,017
c'est que chacun doit réapprendre à vivre.

1825
01:35:34,017 --> 01:35:38,178
C'est ça l'essentiel. Et là nous en sommes tout au début.

1826
01:35:38,178 --> 01:35:41,392
Pas pour le financement : le financement est acquis.

1827
01:35:41,392 --> 01:35:43,461
La difficulté, c'est la liberté.

1828
01:35:44,926 --> 01:35:50,358
(Générique :) Remerciements à Étienne Chouard pour sa disponibilité.

1829
01:35:53,156 --> 01:35:56,065
Retrouvez les autres interviews : www.avantgardeeconomique.fr, www.youtube.com/Avantgardeeconomique

1830
01:35:57,395 --> 01:36:00,998
Avant-garde économique, Aix-en-Provence, octobre 2012.

1831
01:36:02,332 --> 01:36:06,528
Sous-titrage : collaboratif.