1
00:00:43,719 --> 00:00:48,544
- Je voulais prendre la parole pour...

2
00:00:48,544 --> 00:00:50,947
Parce que j'ai le même sentiment qu'Alexandre qui a parlé auparavant ;

3
00:00:50,947 --> 00:00:54,154
c'est vrai qu'on est quelques personnes à s'intéresser

4
00:00:54,154 --> 00:00:58,714
à la démocratie et à ce dont vous parlez, et c'est vrai que la masse,

5
00:00:58,714 --> 00:01:01,154
90 %, qui en a vraiment rien a faire.

6
00:01:01,154 --> 00:01:05,234
Est-ce que la solution, finalement, c'est que tout le monde soit citoyen,

7
00:01:05,234 --> 00:01:10,554
ou qu'on fasse une distinction entre les citoyens et les civils ?

8
00:01:10,554 --> 00:01:16,834
Parce qu'être citoyen ça impose des devoirs, et donc en contrepartie

9
00:01:16,834 --> 00:01:22,034
on reçoit des droits. En même temps, être citoyen, comme vous l'avez dit,

10
00:01:22,034 --> 00:01:26,874
ça impose d'être volontaire ; donc il faut faire le premier pas.

11
00:01:26,874 --> 00:01:29,914
Moi je pense qu'il faut avoir une distinction entre les citoyens et les civils,

12
00:01:29,914 --> 00:01:32,634
mais par contre qu'il y ait un principe fondamental,

13
00:01:32,634 --> 00:01:36,714
c'est que tout civil puisse devenir citoyen, tout civil puisse devenir citoyen.

14
00:01:36,714 --> 00:01:41,354
Et ce principe ne pourra jamais être remis en cause par n'importe qui,

15
00:01:41,354 --> 00:01:45,554
aucun religieux, c'est un principe fondamental.

16
00:01:45,554 --> 00:01:49,874
Par contre il pourrait y avoir 10 % de citoyens et 90 % de civils,

17
00:01:49,874 --> 00:01:54,554
90 % de citoyens et 10 % de civils. Mais à mon avis il faut faire une distinction...

18
00:01:54,554 --> 00:01:56,249
- C'est très très très attrayant ça.

19
00:01:56,249 --> 00:01:59,747
- ... et je dirais que cette distinction elle serait utile pour donner envie aux civils,

20
00:01:59,747 --> 00:02:02,707
aux autres gens, aux consommateurs, d'être citoyens.

21
00:02:02,707 --> 00:02:06,347
Parce que si on fait une distinction... En gros, le désir vient aussi de la distinction...

22
00:02:06,347 --> 00:02:09,387
- Absolument. Absolument. Je suis tout à fait d'accord, je trouve ça très...

23
00:02:09,387 --> 00:02:12,421
... excusez-moi, j'utilise tout le temps le mot, mais c'est très...

24
00:02:12,421 --> 00:02:15,765
- ... sexy !

25
00:02:15,765 --> 00:02:18,791
- Absolument. Et pourtant c'est politiquement pas correct, hein,

26
00:02:18,791 --> 00:02:21,831
parce que ça ressemble drôlement aux citoyens actifs-passifs,

27
00:02:21,831 --> 00:02:25,351
ça ressemble au suffrage censitaire... Alors j'imagine que c'est pas à ça que vous pensez,

28
00:02:25,351 --> 00:02:27,431
c'est-à-dire que le critérium ça va pas être l'argent...

29
00:02:27,431 --> 00:02:31,511
- Non, alors par contre il y aurait un État de droit, les civils seraient soumis

30
00:02:31,511 --> 00:02:36,056
aux mêmes lois que les citoyens. Par contre, vu que les civils, en gros...

31
00:02:36,056 --> 00:02:38,357
- Il faudrait que vous preniez un micro pour que ce soit enregistré

32
00:02:38,357 --> 00:02:39,597
parce que c'est très intéressant ça.

33
00:02:39,597 --> 00:02:41,797
- Vu que les civils ne porteraient pas les armes

34
00:02:41,797 --> 00:02:45,237
et donc n'auraient aucune responsabilité, en contrepartie ils n'auraient pas le pouvoir de décider,

35
00:02:45,237 --> 00:02:46,917
c'est-à-dire qu'ils n'auraient pas le pouvoir.

36
00:02:46,917 --> 00:02:48,065
C'est la seule distinction.

37
00:02:48,065 --> 00:02:51,778
- Pas d'armes, l'obligation d'obéir, des droits protecteurs pour être sûrs

38
00:02:51,778 --> 00:02:53,591
que la majorité ne va pas les écrabouiller... - Oui, bien sûr.

39
00:02:53,591 --> 00:02:56,811
- ... et la possibilité - c'est super important - la possibilité à tout moment

40
00:02:56,811 --> 00:03:01,982
de passer dans le camp des citoyens, à condition d'être prêts...

41
00:03:01,982 --> 00:03:05,792
... d'avoir appris peut-être, s'il y a un permis... avoir appris un minimum des institutions

42
00:03:05,792 --> 00:03:10,204
et des valeurs de la démocratie, et puis ensuite être capables...

43
00:03:10,204 --> 00:03:14,765
Mais moi... Enfin, ça me paraît pas... si c'est vraiment open et qu'il n'y a pas

44
00:03:14,765 --> 00:03:17,566
une marche d'entrée insurmontable, c'est-à-dire que vraiment quelqu'un de bonne volonté,

45
00:03:17,566 --> 00:03:21,267
même modeste y arrive, je trouve ça très attrayant.

46
00:03:21,267 --> 00:03:25,600
C'est-à-dire que... Il me semble que ça permet à ceux... ça permet d'avoir un régime dans lequel on a...

47
00:03:25,600 --> 00:03:30,446
Mais là on progresse, on fait un truc très important ce soir, parce que...

48
00:03:30,446 --> 00:03:35,020
Ça permet d'avoir un système dans lequel les 90 % qui s'en foutent

49
00:03:35,020 --> 00:03:39,980
ont une place protégée contre les injustices et...

50
00:03:39,980 --> 00:03:42,100
Parce que c'est des gens qui, en fait, ne veulent pas de chef.

51
00:03:42,100 --> 00:03:45,500
C'est des gens qui... enfin, pardon : les citoyens ne veulent pas de chef,

52
00:03:45,500 --> 00:03:47,620
mais eux c'est des gens qui veulent un bon chef.

53
00:03:47,620 --> 00:03:51,180
Ils veulent un bon maître. Et il veulent pas du tout être libres.

54
00:03:51,180 --> 00:03:55,860
Y a plein de gens comme ça. Et ceux-là... Comment on fait société ?

55
00:03:55,860 --> 00:03:58,820
Probablement avec deux vitesses, mais deux vitesses qui permettent de changer,

56
00:03:58,820 --> 00:04:01,820
ça me paraît pas choquant, ça me paraît pas injuste si...

57
00:04:01,820 --> 00:04:05,140
Quand on se met à avoir envie de faire de la politique, on peut changer de camp

58
00:04:05,140 --> 00:04:08,860
et on devient citoyen avec des droits et des devoirs...

59
00:04:08,860 --> 00:04:13,958
- Je rebondis un peu sur son idée...

60
00:04:13,958 --> 00:04:16,815
- Ce qu'il y a c'est qu'il y en a qui ne parlent jamais, alors peut-être on peut...

61
00:04:16,815 --> 00:04:19,958
Mais moi aussi il faudrait que je me taise, hein.

62
00:04:19,958 --> 00:04:28,560
- 90 % ou 20 % ou même 50 %, est-ce que le 1 %, est-ce que les Versaillais ils vont nous laisser faire ?

63
00:04:28,560 --> 00:04:31,758
- Ah ça c'est sûr que les Versaillais vont pas nous laisser faire.

64
00:04:31,758 --> 00:04:33,198
Ça c'est une des objections.

65
00:04:33,198 --> 00:04:34,278
- Le système en place, quoi.

66
00:04:34,278 --> 00:04:36,758
- Oui mais ça c'est une des objections, mais peut-être qu'on peut la garder pour la fin,

67
00:04:36,758 --> 00:04:41,518
parce qu'il me semble que ma façon de prendre les choses permet de...

68
00:04:41,518 --> 00:04:45,998
... enfin ça me paraît être une possibilité... la façon virale. Donc je vous en dis un mot

69
00:04:45,998 --> 00:04:49,706
parce que comme ça vous voyez où je veux en venir.

70
00:04:49,706 --> 00:04:52,118
J'imagine... j'imagine pas qu'on s'insurge aujourd'hui.

71
00:04:52,118 --> 00:04:55,170
Parce qu'aujourd'hui on va perdre. On n'est pas assez nombreux, ils sont tellement forts,

72
00:04:55,170 --> 00:04:57,878
et le rapport de force on le gagnera jamais. Ce que je dis

73
00:04:57,878 --> 00:05:03,085
c'est que si nous arrivons à avoir une idée simple, puissante, parce qu'elle prend

74
00:05:03,085 --> 00:05:06,522
toutes les injustices à la racine. Toutes ou presque, Alain.

75
00:05:06,522 --> 00:05:10,283
Il en restera, je sais. Mais, déjà, imaginez qu'on en règle plein

76
00:05:10,283 --> 00:05:14,649
en nous rendant suffisamment puissants pour résister aux injustices.

77
00:05:14,649 --> 00:05:18,552
Et que... Imaginez que nous nous passions le mot entre nous,

78
00:05:18,552 --> 00:05:22,328
c'est-à-dire qu'à chaque fois on se réunit, on est quarante, cinquante, soixante, une centaine.

79
00:05:22,328 --> 00:05:25,989
Même si on est vingt ! Imaginez, même si on est dix !

80
00:05:25,989 --> 00:05:29,909
Si vous arrivez avec un facteur dix à chaque fois que vous vous occupez

81
00:05:29,909 --> 00:05:34,429
de fabriquer des nouveaux globules blancs. Vous les convainquez,

82
00:05:34,429 --> 00:05:36,989
mais vous savez, il faut pas une fois, il faut les revoir deux fois, trois fois...

83
00:05:36,989 --> 00:05:40,971
Ça se travaille, en fait, parce que y a une désintoxication...

84
00:05:40,971 --> 00:05:45,423
Ça fait quarante ans qu'on est dressés à comprendre le contraire

85
00:05:45,423 --> 00:05:50,303
de ce qu'on est en train de découvrir tout seul, et ça va pas venir en une soirée avec les gens.

86
00:05:50,303 --> 00:05:55,343
Il va falloir discuter, revenir, trouver des trucs pour que la controverse ait du goût,

87
00:05:55,343 --> 00:05:59,451
qu'ils aient envie... que les gens avec qui on s'est un peu pris le bec, là,

88
00:05:59,451 --> 00:06:04,652
ils aient envie de revenir ; trouver des trucs. Mais imaginez que ce soit même un facteur dix,

89
00:06:04,652 --> 00:06:09,303
ça va faire une exponentielle. Et une exponentielle ça va très vite.

90
00:06:09,303 --> 00:06:15,435
Et il me semble que l'idée virale qui est rendue possible par Internet

91
00:06:15,435 --> 00:06:22,240
- tant qu'on a Internet mais faut se magner -, c'est... Ça peut marcher

92
00:06:22,240 --> 00:06:26,682
parce que si on est des milliards à le vouloir - ce qui n'est pas le cas en ce moment -,

93
00:06:26,682 --> 00:06:31,605
mais si on est des milliards à le vouloir, on l'aura sans effusion de sang.

94
00:06:31,605 --> 00:06:34,762
Parce que les Versaillais, ils y arrivent quand on est quelques dizaines de milliers...

95
00:06:34,762 --> 00:06:36,917
C'est fou, des dizaines de milliers c'est beaucoup de monde, hein,

96
00:06:36,917 --> 00:06:39,794
faut voir les photos de la Commune, les photos de la Commune de Paris,

97
00:06:39,794 --> 00:06:42,473
ils devaient se dire « on est invulnérables », les Parisiens.

98
00:06:42,473 --> 00:06:47,875
Les rues étaient pleines de gens qui fraternisaient. Ils craignaient plus personne, quoi.

99
00:06:47,875 --> 00:06:51,543
- Ils étaient plus de 500 000 en Grèce, ça a pas changé grand-chose.

100
00:06:51,543 --> 00:06:53,633
- Et ça a pas changé grand-chose. Donc quand je parle de millions,

101
00:06:53,633 --> 00:06:56,993
il faut vraiment qu'on soit... Non mais attends. Ils sont 500 000 en Grèce,

102
00:06:56,993 --> 00:07:04,710
mais on est prêts à se disperser ! Si vous voulez, il nous manque le liant.

103
00:07:04,710 --> 00:07:09,950
Il nous manque l'idée commune, et l'idée commune, dont on sait

104
00:07:09,950 --> 00:07:12,350
qu'elle est commune et on sait qu'il faut pas se disperser.

105
00:07:12,350 --> 00:07:14,350
C'est-à-dire que on peut parler du reste, évidemment,

106
00:07:14,350 --> 00:07:17,070
mais on sait qu'il y a un truc sur lequel il faut pas qu'on transige :

107
00:07:17,070 --> 00:07:20,082
on veut pas de professionnels dans l'Assemblée constituante.

108
00:07:20,082 --> 00:07:22,269
On peut discutailler, mais ça on discutaillera pas.

109
00:07:22,269 --> 00:07:27,149
Et si ça c'est notre liant, je trouve que c'est quelque chose...

110
00:07:27,149 --> 00:07:30,664
Je lis, Marx, hein, et je trouve des tas de choses très intéressantes dans Marx.

111
00:07:30,664 --> 00:07:34,360
Mais je trouve qu'il a... il a complètement... mais bon voilà, il a raté...

112
00:07:34,360 --> 00:07:41,480
il a rien dit du processus constituant. Pour lui, la Constitution c'était le résultat.

113
00:07:41,480 --> 00:07:44,451
C'était une conséquence du rapport de force. Il a raison, d'une certaine façon.

114
00:07:44,451 --> 00:07:48,989
Mais il a tort aussi parce que ça pourrait être l'outil qui change le rapport de force.

115
00:07:48,989 --> 00:07:52,912
Parce que... Hé ! Il y a un truc qui devrait vous tirer le neurone,

116
00:07:52,912 --> 00:07:56,152
c'est que les banques écrivent la Constitution.

117
00:07:56,152 --> 00:07:58,592
Et pourquoi ils écrivent la Constitution ? Ils sont moins bêtes que nous, quoi.

118
00:07:58,592 --> 00:08:01,552
Nous on est là à dire : « Non, c'est le résultat d'un rapport de force,

119
00:08:01,552 --> 00:08:04,871
c'est pas la peine de s'occuper de ça, ça viendra une fois qu'on aura changé le rapport de force. »

120
00:08:04,871 --> 00:08:07,890
Les banquiers sont moins bêtes, ils écrivent la Constitution européenne,

121
00:08:07,890 --> 00:08:11,373
elle a été écrite par les banquiers. Ils ont compris que c'est là que ça se jouait.

122
00:08:11,373 --> 00:08:16,899
La gendarmerie elle obéit à la Constitution. L'armée elle obéit à la Constitution.

123
00:08:16,899 --> 00:08:22,192
Les policiers ils sont très... légalistes. Ils obéissent à la Constitution.

124
00:08:22,192 --> 00:08:32,214
« C'est trop long votre truc. » Vous vous embêtez pas ? Vous êtes gentils.

125
00:08:32,214 --> 00:08:38,785
Vous pouvez m'écrire, hein, sur le site on continue à...

126
00:08:38,785 --> 00:08:40,985
- Les banquiers...

127
00:08:40,985 --> 00:08:44,965
- Oui. Les banquiers écrivent la Constitution, les policiers obéissent à la Constitution,

128
00:08:44,965 --> 00:08:48,785
et si nous trouvons le moyen, non pas d'écrire une Constitution parfaite,

129
00:08:48,785 --> 00:08:54,305
je sais qu'elle sera pas parfaite. Mais je sais... ce dont je suis sûr, et...

130
00:08:54,305 --> 00:08:58,905
c'est ça dont j'essaie de faire partager la conviction avec d'autres

131
00:08:58,905 --> 00:09:01,305
pour que ça finisse par marcher parce qu'on va être nombreux.

132
00:09:01,305 --> 00:09:06,425
Je suis sûr que puisque c'est le conflit d'intérêt avec des gens

133
00:09:06,425 --> 00:09:09,305
qui ont un intérêt à notre impuissance, qui écrivent les règles

134
00:09:09,305 --> 00:09:13,897
dans lesquelles peuvent être programmées, soit notre impuissance,

135
00:09:13,897 --> 00:09:17,426
soit notre puissance. Dans la Constitution, vous pourriez programmer soit notre puissance,

136
00:09:17,426 --> 00:09:21,467
soit notre impuissance. Et si cette Constitution elle est écrite

137
00:09:21,467 --> 00:09:24,021
partout dans le monde, à toutes les époques par des gens qui ont un intérêt personnel

138
00:09:24,021 --> 00:09:31,385
à... notre impuissance ; on a là un truc... Marx il en a pas parlé, je sais.

139
00:09:31,385 --> 00:09:34,610
Je ne suis pas anti-marxiste, c'est complémentaire.

140
00:09:34,610 --> 00:09:42,466
Je pense que la classe des 99 % va avoir enfin les moyens de résister

141
00:09:42,466 --> 00:09:48,059
quand elle va, au lieu d'abandonner le pouvoir... Ce pouvoir-là, au lieu de l'abandonner,

142
00:09:48,059 --> 00:09:52,973
parce qu'elle a abandonné le super pouvoir qui dit comment vont être écrites les règles

143
00:09:52,973 --> 00:09:55,777
et comment on va pouvoir résister quand on se fait enfumer.

144
00:09:55,777 --> 00:10:00,606
Ce pouvoir-là il faut pas qu'on l'abandonne. Même si vous faites pas de politique...

145
00:10:00,606 --> 00:10:03,679
Et si vous êtes là c'est que vous en faites un peu. Mais ce qu'il faut qu'on dise

146
00:10:03,679 --> 00:10:10,173
à ceux qui font pas de politique... Alors, vous êtes pas concernés parce que vous venez, là.

147
00:10:10,173 --> 00:10:13,238
Mais je reçois tous les jours des mails de gens qui sont tombés par hasard,

148
00:10:13,238 --> 00:10:17,185
sur le Net, ils sont tombés sur une conférence - et eux ils faisaient pas de politique,

149
00:10:17,185 --> 00:10:20,119
ils avaient renoncé -, ils m'écrivent en disant : « J'ai trouvé un truc,

150
00:10:20,119 --> 00:10:27,449
je me remets à faire de la politique. » Parce que cette idée de reprendre le contrôle

151
00:10:27,449 --> 00:10:31,759
du constituant, du processus constituant, pas de toute la politique.

152
00:10:31,759 --> 00:10:35,483
Si vous prenez le contrôle du constituant en disant : « Je fais attention à ce que

153
00:10:35,483 --> 00:10:38,919
ceux qui écrivent les règles, là-haut, soient pas en conflit d'intérêt. »

154
00:10:38,919 --> 00:10:42,960
Là vous allez avoir plein de contre-pouvoirs... des contre-pouvoirs

155
00:10:42,960 --> 00:10:46,164
qui vont faire qu'ils se surveillent entre eux et que vous, vous allez pouvoir les surveiller,

156
00:10:46,164 --> 00:10:48,811
qui font que vous aurez beaucoup moins à craindre.

157
00:10:48,811 --> 00:10:51,783
Vous n'aurez plus besoin, si ça vous intéresse pas, vous n'aurez plus besoin

158
00:10:51,783 --> 00:10:59,064
de faire de la politique, vous serez mieux protégés parce que vous vous êtes occupés...

159
00:10:59,064 --> 00:11:01,496
non pas de toutes ces conséquences, il y en a trop, qui nous divisent,

160
00:11:01,496 --> 00:11:04,303
qui nous dispersent, mais vous vous serez occupés de la racine, du seul truc

161
00:11:04,303 --> 00:11:10,924
qui devrait nous réunir qui est... ce terreau d'où poussent toutes les injustices,

162
00:11:10,924 --> 00:11:13,543
qui est notre impuissance politique. Et là vous êtes remontés...

163
00:11:13,543 --> 00:11:15,583
Mais pourquoi est-ce qu'il y a cette impuissance politique par la Constitution ?

164
00:11:15,583 --> 00:11:16,983
Mais pourquoi il y a une mauvaise Constitution ?

165
00:11:16,983 --> 00:11:18,383
Parce que ceux qui l'écrivent sont en conflit d'intérêt.

166
00:11:18,383 --> 00:11:19,823
Mais comment on fait pour qu'il n'y ait pas de conflits d'intérêt ?

167
00:11:19,823 --> 00:11:23,677
Eh ben on évite - là vous êtes remontés à la cause des causes - on évite...

168
00:11:23,677 --> 00:11:26,777
Je fais l'image des racines où je remonte à la cause des causes,

169
00:11:26,777 --> 00:11:33,504
à la racine qui déclenche tout. Le fait qu'il y ait des professionnels de la politique

170
00:11:33,504 --> 00:11:37,939
qui ont un intérêt à la Constitution. La Constitution, il va falloir qu'ils la craignent.

171
00:11:37,939 --> 00:11:42,714
Non mais faut pas que ce soit eux qui l'écrivent ! Ça c'est chouardesque.

172
00:11:42,714 --> 00:11:45,416
- Vous pensez pas qu'en plus du contrôle de la Constitution,

173
00:11:45,416 --> 00:11:48,674
il faudrait aussi reprendre le contrôle du logos, du champ des mots ?

174
00:11:48,674 --> 00:11:51,128
- Du conseil constitutionnel ? Vous voulez dire de ceux qui appliquent la Constitution ?

175
00:11:51,128 --> 00:11:54,611
- Non mais même de nous-mêmes. C'est-à-dire que comme vous disiez tout au début,

176
00:11:54,611 --> 00:11:58,280
au début de votre conférence, le fait que maintenant les mots ont un sens inverse :

177
00:11:58,280 --> 00:12:06,686
le mot « démocratie » quand même... - Ah bah oui, ça c'est sûr. - On devrait aussi se réapproprier le champ lexical,

178
00:12:06,686 --> 00:12:09,333
le logos, et j'ai l'impression que de toute façon, de plus en plus, on se dirige en plus

179
00:12:09,333 --> 00:12:11,674
vers un monde à la George Orwell avec la « novlangue ».

180
00:12:11,674 --> 00:12:13,714
C'est-à-dire que les termes sont complètement galvaudés, ils sont transformés,

181
00:12:13,714 --> 00:12:15,874
ils veulent plus rien dire...

182
00:12:15,874 --> 00:12:20,622
- Bien sûr, bien sûr, bien sûr.

183
00:12:20,622 --> 00:12:24,211
D'accord. On se dit vingt minutes, et après y a un pot derrière.

184
00:12:24,211 --> 00:12:28,528
Vingt minutes, c'est affreusement court.

185
00:12:28,528 --> 00:12:32,506
À Grenoble, fin décembre à Grenoble, on a fini à une heure et demie

186
00:12:32,506 --> 00:12:34,550
et, avec les yeux comme ça, hein, on s'est pas endormis, hein.

187
00:12:34,550 --> 00:12:36,825
On a fini à une heure et demie parce qu'il fallait absolument arrêter.

188
00:12:36,825 --> 00:12:46,314
- Je rebondis sur l'idée de... Boris... Je vais dans le même sens :

189
00:12:46,314 --> 00:12:48,994
on est tous d'accord que comment c'est actuellement, c'est pas bien ;

190
00:12:48,994 --> 00:12:52,234
mais moi je pars plus de l'idée qu'il faut, non pas séparer,

191
00:12:52,234 --> 00:12:57,677
mais fusionner la politique et l'économiste et l'historien, que ce soit un même métier.

192
00:12:57,677 --> 00:13:01,067
Mais par contre, que les électeurs ce soient des gens techniciens.

193
00:13:01,067 --> 00:13:05,479
C'est-à-dire que n'ont le droit d'élire que ceux qui participent à des discussions

194
00:13:05,479 --> 00:13:09,472
et qui deviennent techniciens. Et donc du coup, je pense que le discours va changer.

195
00:13:09,472 --> 00:13:11,434
C'est-à-dire que ceux qui vont se présenter,

196
00:13:11,434 --> 00:13:14,514
ils vont pas avoir un discours passionné comme « la France au travail »,

197
00:13:14,514 --> 00:13:17,474
ils vont avoir un discours très technique, parce qu'ils vont savoir

198
00:13:17,474 --> 00:13:20,990
que leur audience, que ceux qui les élisent, sont techniques aussi

199
00:13:20,990 --> 00:13:24,333
et qu'ils vont faire les comptes, et qu'eux sont moins dupes

200
00:13:24,333 --> 00:13:28,674
que les gens qui en ont, finalement, rien à faire et qui sont plus influencés

201
00:13:28,674 --> 00:13:31,509
par le marketing actuel.

202
00:13:31,509 --> 00:13:33,279
- Y a un argument là, y a un argument mais...

203
00:13:33,279 --> 00:13:38,599
- Pas nous... en entrant... N'importe qui peut être technicien

204
00:13:38,599 --> 00:13:39,687
en entrant...

205
00:13:39,687 --> 00:13:42,987
- Ils se forment à être techniciens du coup ? - Voilà.

206
00:13:42,987 --> 00:13:48,435
- Alors y a quelque chose d'attirant et de très repoussant en même temps,

207
00:13:48,435 --> 00:13:50,942
je trouve dans cette idée. Elle est attirante, parce que c'est vrai

208
00:13:50,942 --> 00:13:54,704
que les techniciens vont probablement avoir moins de passion.

209
00:13:54,704 --> 00:13:59,116
Mais finalement, je crois que ça c'est un leurre, hein, parce que les techniciens...

210
00:13:59,116 --> 00:14:03,197
On y est, là, dans le gouvernement des techniciens. Et c'est épouvantable.

211
00:14:03,197 --> 00:14:05,682
- Non mais je veux dire le peuple de techniciens, c'est des gens... - C'est pas le bon terme.

212
00:14:05,682 --> 00:14:08,268
- ... qui s'intéressent au moins à quelque chose...

213
00:14:08,268 --> 00:14:10,101
- Non mais on revient sur l'idée de Boris, là.

214
00:14:10,101 --> 00:14:11,261
- Ça va dans son sens...

215
00:14:11,261 --> 00:14:13,314
- Oui, mais c'est pas forcément technicien, quoi. Parce que je trouve

216
00:14:13,314 --> 00:14:16,751
que le pari des Athéniens qui dit que y a pas de compétence politique,

217
00:14:16,751 --> 00:14:21,581
qu'il n'y a pas de technique politique. Nous sommes tous capables de goûter ce poulet

218
00:14:21,581 --> 00:14:24,061
et de dire : « Il est bon, il est mauvais », et pourtant on n'est pas foutus



219
00:14:24,061 --> 00:14:28,583
de le faire bon ou mauvais. C'est une image d'Alain dans les « Propos sur les pouvoirs ».

220
00:14:28,583 --> 00:14:32,019
Je crois que c'est le meilleur livre que j'aie jamais lu - pourtant j'en lis un paquet -,

221
00:14:32,019 --> 00:14:35,177
mais je crois vraiment le meilleur livre du monde. J'exagère un petit peu

222
00:14:35,177 --> 00:14:37,221
parce que j'en mettrais peut-être deux ou trois quand même,

223
00:14:37,221 --> 00:14:40,750
mais les « Propos sur les pouvoirs », c'est une merveille, une merveille.

224
00:14:40,750 --> 00:14:45,208
Et lui il parle de l'objection de la compétence, il parle de... il dit :

225
00:14:45,208 --> 00:14:47,902
« C'est pas raisonnable de se faire enfumer par des... »

226
00:14:47,902 --> 00:14:51,714
Il utilise pas ces mots-là, mais c'est pas normal de se faire circonvenir

227
00:14:51,714 --> 00:14:55,611
par des parlementaires qui nous font croire qu'ils sont compétents et nous pas.

228
00:14:55,611 --> 00:15:01,994
Et il prend l'image du consommateur de politique que sont les citoyens

229
00:15:01,994 --> 00:15:05,549
qui disent... donc qui ont délégué les parlementaires pour rendre des services,

230
00:15:05,549 --> 00:15:09,496
et qui disent : « Je suis bien capable de savoir que ce que vous m'avez rendu c'est pas bon,

231
00:15:09,496 --> 00:15:12,474
et de vous punir, même si je suis pas technicien de dire :

232
00:15:12,474 --> 00:15:18,014
vous n'avez pas atteint le résultat. » Il a une autre image quand il parle de...

233
00:15:18,014 --> 00:15:23,593
... de savoir qui est le maître du navire, et en fait il dit : « Oui, peut-être qu'il nous faut

234
00:15:23,593 --> 00:15:27,119
au parlement des techniciens qui sont le capitaine du navire,

235
00:15:27,119 --> 00:15:31,513
qui savent comment diriger le navire, mais c'est nous l'armateur. »

236
00:15:31,513 --> 00:15:33,273
C'est-à-dire que c'est nous qui disons où va le navire.

237
00:15:33,273 --> 00:15:36,361
C'est pas le capitaine qui dit où va le navire. Donc il y a des images qui permettent de...

238
00:15:36,361 --> 00:15:39,519
À mon avis le technicien... c'est Keynes qui disait : « Les économistes,

239
00:15:39,519 --> 00:15:42,193
sur la banquette arrière ! C'est pas eux qui tiennent le volant. »

240
00:15:42,193 --> 00:15:45,602
Et les techniciens, à mon avis, c'est pareil. Il faut pas qu'ils tiennent le volant.

241
00:15:45,602 --> 00:15:49,457
Sinon on va à Big Brother. En même temps je comprends votre argument...

242
00:15:49,457 --> 00:15:52,713
- Vous mélangez écnonomistes et banquiers, financiers...

243
00:15:52,713 --> 00:15:53,753
- Eh ben pour moi c'est pareil.

244
00:15:53,753 --> 00:15:56,833
- Non, un économiste c'est quelqu'un qui a travaillé, qui a des théories,

245
00:15:56,833 --> 00:16:00,695
y a des grands bouquins de mille pages, et le but c'est quand même

246
00:16:00,695 --> 00:16:05,233
l'enrichissement du peuple, la justice sociale... Les économistes

247
00:16:05,233 --> 00:16:08,915
travaillent dans ce sens-là. C'est pas forcément les financiers et les banquiers

248
00:16:08,915 --> 00:16:10,313
qui essaient de gratter le plus de sous possible.

249
00:16:10,313 --> 00:16:13,188
- Enfin, l'immense majorité des économistes ont été payés par les financiers

250
00:16:13,188 --> 00:16:20,686
et les commerçants pour légitimer la domination des plus riches, hein.

251
00:16:20,686 --> 00:16:23,236
Il y a des exceptions, mais globalement les économistes c'est des...

252
00:16:23,236 --> 00:16:26,347
- Je pense que la première chose à faire, c'est d'essayer de faire prendre conscience

253
00:16:26,347 --> 00:16:32,199
à des gens qui sont dans la consommation pure de la politique actuelle,

254
00:16:32,199 --> 00:16:35,310
que, peut-être, il y a une autre façon de voir la politique. Ce serait déjà ça.

255
00:16:35,310 --> 00:16:40,790
C'est-à-dire de prendre conscience que nous on peut agir à notre niveau, quoi.

256
00:16:40,790 --> 00:16:45,295
- Oui, mais il faut entendre Alexandre parce que moi je l'ai vécu aussi

257
00:16:45,295 --> 00:16:48,787
plein de fois ça, hein. C'est-à-dire que il y a plein de gens,

258
00:16:48,787 --> 00:16:51,193
quand vous leur parlez de politique, ils disent : « Attends, là tu m'as parlé de politique,

259
00:16:51,193 --> 00:16:54,351
je t'ai écouté parce qu'on est potes, hein. Mais là faut pas

260
00:16:54,351 --> 00:16:57,137
que tu me fasses ça une deuxième fois, sinon je viens plus jamais, quoi, hein. »

261
00:16:57,137 --> 00:17:01,410
Et donc ils veulent pas en entendre parler du tout. Ils veulent entendre parler de foot,

262
00:17:01,410 --> 00:17:03,871
de télé, de couillonnades... Et pourtant ils votent. Donc l'idée de Boris je la trouve très bonne.

263
00:17:03,871 --> 00:17:06,379
- Ils ont tout fait pour que ça soit comme ça...

264
00:17:06,379 --> 00:17:09,165
- Mais attention, faites gaffe. Non, s'il vous plaît, faites gaffe.

265
00:17:09,165 --> 00:17:13,075
Dans ce qu'a dit Boris, y a quelque chose de très important.

266
00:17:13,075 --> 00:17:16,612
Il y a plusieurs choses, hein, je crois. C'est de dire que les civils doivent être protégés...

267
00:17:16,612 --> 00:17:19,398
Enfin, ce qu'il appelle « civils », ça m'intéresse comme mot ; j'avais jamais utilisé ça comme ça.

268
00:17:19,398 --> 00:17:22,045
Pourquoi pas ? Mais ça pourrait être citoyens et électeurs, quoi.

269
00:17:22,045 --> 00:17:24,506
C'est-à-dire que les civils ce seraient des électeurs. Des gens qui sont...

270
00:17:24,506 --> 00:17:26,689
- Mais pourquoi vous faites des différenciations ?

271
00:17:26,689 --> 00:17:28,640
- Mais si, mais si, parce que les gens sont pas les mêmes, c'est vrai.

272
00:17:28,640 --> 00:17:32,423
- Est-ce qu'on est égaux en tant qu'êtres humains ?

273
00:17:32,423 --> 00:17:35,067
- Qu'est-ce que vous voulez dire ? Essayez de développer, peut-être,

274
00:17:35,067 --> 00:17:36,228
votre pensée, vous voulez dire quoi ?

275
00:17:36,228 --> 00:17:41,197
- On n'est pas égaux. - On n'est pas égaux dans la volonté qu'on peut avoir.

276
00:17:41,197 --> 00:17:46,104
- Si on a des citoyens et des civils d'un côté, alors y a plus d'égalité...

277
00:17:46,104 --> 00:17:47,517
- C'est quoi votre prénom ?

278
00:17:47,517 --> 00:17:48,864
- Monique.

279
00:17:48,864 --> 00:17:54,820
- Monique, est-ce qu'on peut pas dire que on est tous égaux

280
00:17:54,820 --> 00:17:58,849
dans le sens où on a tous le droit de devenir citoyen dès qu'on le veut.

281
00:17:58,849 --> 00:18:04,514
Monique, c'est pas une pirouette ça, hein. C'est pas un mensonge de politicien

282
00:18:04,514 --> 00:18:08,293
qui cache un non en disant oui ou le contraire. C'est vrai ça ce que je vous dis.

283
00:18:08,293 --> 00:18:13,030
Est-ce que c'est pas une vraie liberté, une vraie égalité que de dire :

284
00:18:13,030 --> 00:18:18,881
« Tant que tu veux pas, tu l'es pas, et dès que tu veux tu le seras. »

285
00:18:18,881 --> 00:18:22,875
Ça c'est une égalité, non ? Et après ça, on n'est pas obligés de faire tous la même chose, Monique.

286
00:18:22,875 --> 00:18:26,358
- C'est comme devenir Français, faut le choisir. Ben on va aller où là ?

287
00:18:26,358 --> 00:18:27,426
- Oui mais c'est pareil...

288
00:18:27,426 --> 00:18:29,917
- Moi, je suis pas du tout dans ce...

289
00:18:29,917 --> 00:18:30,909
- Pourquoi ça vous choque ça ?

290
00:18:30,909 --> 00:18:32,237
- Moi je trouve ça choquant.

291
00:18:32,237 --> 00:18:34,117
- Et y a pas que les Français. Je crois que tous les humains du monde disent ça. Ils disent...

292
00:18:35,837 --> 00:18:37,736
- On est tous des citoyens...

293
00:18:37,736 --> 00:18:43,077
- Faites des opérations, alors, sur des gens... le lendemain... Vous pouvez pas être docteur

294
00:18:43,077 --> 00:18:46,188
du jour au lendemain... Vous pouvez aussi parler de l'égalité des chances.

295
00:18:46,188 --> 00:18:48,510
Si vous voulez être docteur, lui est docteur...

296
00:18:48,510 --> 00:18:53,758
- Ah non, Alexandre, c'est pas ça l'objection. Non mais, Alexandre,

297
00:18:53,758 --> 00:18:56,405
c'est pas une objection ça parce qu'en politique, normalement, y a pas de compétences :

298
00:18:56,405 --> 00:19:00,315
on peut pas faire l'image du médecin. C'est pas ça la réponse.

299
00:19:00,315 --> 00:19:02,557
Parce que c'est pas une question de compétence, c'est une question de volonté.

300
00:19:02,557 --> 00:19:06,922
Le médecin il a une compétence. Et je trouve que la réponse du médecin

301
00:19:06,922 --> 00:19:10,220
elle convient pas pour répondre à Monique, parce que Monique dit :

302
00:19:10,220 --> 00:19:14,353
« Mais attends. Ou on est égaux ou on n'est pas égaux. Si on est égaux,

303
00:19:14,353 --> 00:19:17,279
on commence pas à faire des différences politiques. »

304
00:19:17,279 --> 00:19:21,644
Et vous dites : « Non mais il faut reconnaître qu'on n'est pas égaux.

305
00:19:21,644 --> 00:19:25,220
Le médecin il a une compétence qu'il faut lui reconnaître et... »

306
00:19:25,220 --> 00:19:29,316
Mais les démocrates, les Athéniens, ils disaient pas du tout

307
00:19:29,316 --> 00:19:31,721
que le médecin il fallait le tirer au sort, hein.

308
00:19:31,721 --> 00:19:33,596
- C'est pas l'égalité des connaissances...

309
00:19:33,596 --> 00:19:37,016
- C'est l'égalité politique que demande Monique, c'est pas l'égalité des connaissances.

310
00:19:37,016 --> 00:19:49,608
Mais, Monique... Non mais c'est super intéressant... C'est un sujet intéressant là, important.

311
00:19:49,608 --> 00:19:54,713
- Pour moi l'égalité, c'est pas l'égalité des chances ou l'égalité de [?] C'est l'égalité des volontés.

312
00:19:54,713 --> 00:19:58,411
C'est-à-dire qu'on n'est pas tous égaux envers la volonté

313
00:19:58,411 --> 00:20:01,826
qu'on peut avoir envers un objet. Voilà. Il faut vraiment le vouloir.

314
00:20:05,975 --> 00:20:09,970
- On est tous égaux, on est tous...

315
00:20:09,970 --> 00:20:12,506
- Non mais Monique...

316
00:20:12,506 --> 00:20:14,343
- Faut pas imposer l'égalité en fait, tout simplement.

317
00:20:14,343 --> 00:20:19,616
- Monique, ce que dit Boris, n'est pas une inégalité politique.

318
00:20:19,616 --> 00:20:23,778
Ce qu'il dit c'est pas une inégalité politique. Il dit qu'il y a une égalité politique,

319
00:20:23,778 --> 00:20:25,716
mais y a une inégalité des volontés.

320
00:20:25,716 --> 00:20:34,119
- Moi je suis pas compétente... Ça fait trois semaines que je vous connais,

321
00:20:34,119 --> 00:20:38,992
j'ai pas mon bac, je suis pas compétente, je suis peintre en bâtiment, j'y connais rien.

322
00:20:38,992 --> 00:20:45,202
J'y connais rien. Ce que je veux dire c'est que... Mais Boris y a des personnes comme moi

323
00:20:45,202 --> 00:20:47,509
qui sont pas compétentes. On est plusieurs.

324
00:20:47,509 --> 00:20:49,499
- Mais si t'es compétente puisque t'es là...

325
00:20:49,499 --> 00:20:54,103
- Non, je suis pas compétente. La politique je ne voulais pas m'y intéresser. Les 99 % j'en fais partie.

326
00:20:54,103 --> 00:20:55,510
- T'es pourtant là, t'es pourtant là...

327
00:20:55,510 --> 00:20:58,219
- Je suis contente parce que ça m'a intéressée. Il y a quelque chose

328
00:20:58,219 --> 00:21:04,296
qui m'a interpelée. - Parce qu'elle le veut, voilà. - Je suis motivée, et donc...

329
00:21:04,296 --> 00:21:06,736
- Puisque t'es là ton vote vaut plus que quelqu'un qui n'est pas là.

330
00:21:06,736 --> 00:21:08,636
C'est tout. C'est ce qu'on esssaie de dire.

331
00:21:08,636 --> 00:21:12,476
- Et donc c'est important de pas parler de compétences, Alexandre.

332
00:21:12,476 --> 00:21:15,622
- Je suis pas contre... ce que je veux dire. Je pense qu'il y a un problème de...

333
00:21:15,622 --> 00:21:16,314
- De mots.

334
00:21:26,157 --> 00:21:28,217
- Vous dites que ça fait six ans que vous le suivez, moi ça fait trois semaines.

335
00:21:28,217 --> 00:21:31,632
- Je choisis mal mes mots, mais je pense que quelqu'un comme vous

336
00:21:31,632 --> 00:21:34,529
est plus apte à voter que quelqu'un qui n'est jamais venu ici...

337
00:21:34,529 --> 00:21:36,557
- Parce qu'elle le veut. Parce qu'elle le veut.

338
00:21:36,557 --> 00:21:40,264
Mais c'est vrai ça, Monique ; non ça se défend quand même ?

339
00:21:40,264 --> 00:21:41,513
- Qu'est-ce qui vous choque, Monique ?

340
00:21:41,513 --> 00:21:43,695
- Et pour moi ça c'est pas inégal. Donc c'est pour ça que ça m'énerve

341
00:21:43,695 --> 00:21:46,295
quand on dit que c'est inégal. Parce que pour moi, le fait que vous êtes là,

342
00:21:46,295 --> 00:21:50,723
c'est la preuve que ça n'a rien à voir avec le social, c'est juste la volonté de vouloir.

343
00:21:50,723 --> 00:21:54,346
Et rien que ça, rien que l'avoir, eh ben ça suffit. Et si on l'a pas,

344
00:21:54,346 --> 00:21:57,085
on devrait pas pouvoir voter parce que c'est une arme de destuction massive

345
00:21:57,085 --> 00:22:01,660
pour quelqu'un qui n'en a rien à foutre de pouvoir voter.

346
00:22:01,660 --> 00:22:15,676
- Qu'est-ce qui vous choque, Monique ? - Moi, je dis l'extrême droite, à ce moment-là, ils ont la volonté, hein.

347
00:22:15,676 --> 00:22:25,811
- Pourquoi vous parlez de l'extrême droite ? Il y a l'extrême droite et l'extrême gauche et le centre...

348
00:22:25,811 --> 00:22:28,267
- Non mais on parle de la volonté d'être citoyen ou pas là.

349
00:22:28,267 --> 00:22:33,751
- Oui, voilà.

350
00:22:33,751 --> 00:22:37,821
- Ils sont dans le noir. Est-ce qu'on peut allumer un peu la lumière... ?

351
00:22:37,821 --> 00:22:47,956
- Comment on peut juger de l'aptitude...

352
00:22:47,956 --> 00:22:52,183
Comment peut-on juger de l'aptitude de quelqu'un à être un citoyen,

353
00:22:52,183 --> 00:22:59,470
à être apte ? Parce que là on est en train de parler de l'aptitude individuelle.

354
00:22:59,470 --> 00:23:03,909
- Non, on parle de volonté ! S'ils le veulent, s'ils le veulent.

355
00:23:03,909 --> 00:23:10,267
- Et une personne qui n'en a pas de volonté. C'est une question d'éducation là...

356
00:23:10,267 --> 00:23:15,608
Chacun en nous, qu'est-ce qui nous conditionne ? Comment on en arrive à s'y intéresser

357
00:23:15,608 --> 00:23:19,290
et comment on est capable de faire la distinction entre un civil et un citoyen ?

358
00:23:19,290 --> 00:23:23,563
- L'idée c'est d'essayer d'écarter le marketing, l'influence du marketing

359
00:23:23,563 --> 00:23:25,984
sur les gens qui n'en ont rien à faire. Qui à la fin arrivent,

360
00:23:25,984 --> 00:23:29,746
et qui sont pas décidés, qui votent oui ou non sur un feeling :

361
00:23:29,746 --> 00:23:32,997
« Ah ben lui il a l'air beau, machin, je vais voter oui ou non. » Alors qu'au final,

362
00:23:32,997 --> 00:23:37,212
il pourrait faire plus de mal que de bien. Et il suffit de s'intéresser...

363
00:23:37,212 --> 00:23:42,152
- Je trouve qu'il y a beaucoup de jugements de valeur...

364
00:23:42,152 --> 00:23:43,832
- Non mais c'est bien qu'elle réponde quand même.

365
00:23:50,086 --> 00:23:52,594
- Attendez, c'est super le ping-pong, là, mais il faudrait que les autres

366
00:23:52,594 --> 00:23:55,519
ne parlent pas en même temps. Vraiment, c'est super ce ping-pong,

367
00:23:55,519 --> 00:24:00,349
il est très intéressant. Mais ce qu'il faudrait c'est que quand... on est dans une une espèce de discipline,

368
00:24:00,349 --> 00:24:03,507
c'est que quand il y en a un qui parle, on parle pas en même temps parce que c'est...

369
00:24:03,507 --> 00:24:07,315
À chaque fois c'est intéressant, hein, et en fait, quand il y en a un qui a repondu,

370
00:24:07,315 --> 00:24:09,265
il faut que l'autre puisse répondre parce que c'est pas fini.

371
00:24:09,265 --> 00:24:13,166
Monique elle n'a pas fini, hein... Faut qu'elle arrive à défendre son point de vue aussi.

372
00:24:13,166 --> 00:24:15,872
Mais simplement il faudrait pas parler en même temps.

373
00:24:15,872 --> 00:24:18,693
Parce que là moi j'arrive à m'imposer parce que j'ai un micro, alors que là,

374
00:24:18,693 --> 00:24:22,953
vous n'avez pas de micro, donc il faut tendre l'oreille. Donc c'est important

375
00:24:22,953 --> 00:24:28,315
qu'on se taise tous quand vous faites votre ping-pong. Mais c'est intéressant parce qu'il y a...

376
00:24:28,315 --> 00:24:31,856
C'est juste une question de mot je pense. Parce que c'est tout à fait défendable

377
00:24:31,856 --> 00:24:36,500
l'idée d'avoir des régimes différents. Un peu comme comme on accepte

378
00:24:36,500 --> 00:24:41,098
que quelqu'un n'aille pas voter. On lui donne le droit de voter,

379
00:24:41,098 --> 00:24:45,760
et il n'exerce sa puissance que s'il vote. Mais, Monique, c'est exactement ça, hein ? Non ?

380
00:24:45,760 --> 00:24:50,628
Vous les obligez pas à voter ? - Pas du tout. - Eh ben ce serait pareil là.

381
00:24:50,628 --> 00:24:55,458
C'est-à-dire que celui qui n'est pas citoyen, il peut le devenir s'il le veut.

382
00:24:55,458 --> 00:24:57,873
- Pourquoi lui donner un nom particulier à ce non-votant ?

383
00:24:57,873 --> 00:25:01,867
- Bah parce qu'il y aurait un pouvoir pour ceux

384
00:25:01,867 --> 00:25:07,393
qui sont citoyens parce qu'ils le veulent... Mais ça peut se régler...

385
00:25:07,393 --> 00:25:10,319
Eux, ils sont en train d'imaginer un statut. Mais moi, à mon avis,

386
00:25:10,319 --> 00:25:13,987
quand il y a une grande assemblée et que viennent, donc comme à Athènes,

387
00:25:13,987 --> 00:25:17,145
et viennent ceux qui veulent sur les sujets, on a ça.

388
00:25:17,145 --> 00:25:18,074
- Voilà, tout à fait.

389
00:25:18,074 --> 00:25:22,393
- Et y a pas besoin d'avoir un statut, Boris. Tu comprends ce que je veux dire ?

390
00:25:22,393 --> 00:25:26,254
C'est-à-dire que si nous votons nos lois, c'est-à-dire si on arrête d'accepter

391
00:25:26,254 --> 00:25:28,988
d'avoir des représentants. On dit : « On veut plus de représentants,

392
00:25:28,988 --> 00:25:32,981
on veut voter nous-mêmes nos lois. » À ce moment-là, on s'assemble

393
00:25:32,981 --> 00:25:36,836
quartier par quartier, commune par commune, et on vote directement nos lois.

394
00:25:36,836 --> 00:25:40,876
Dans ce cas-là, on est bien à la fois dans ce que vous connaissez, à mon avis,

395
00:25:40,876 --> 00:25:44,173
ce que vous admettez, quand même, là. C'est-à-dire que viennent ceux qui veulent,

396
00:25:44,173 --> 00:25:46,728
vous allez pas les forcer à venir. Viennent ceux qui veulent,

397
00:25:46,728 --> 00:25:49,421
et donc ceux qui viennent, ceux qui veulent, c'est bien les citoyens,

398
00:25:49,421 --> 00:25:51,139
y a pas besoin de leur mettre une étiquette ou pas une étiquette.

399
00:25:51,139 --> 00:25:53,229
- Ce que vous préconisez, c'est le but ultime. Moi j'aimerais

400
00:25:53,229 --> 00:25:54,669
qu'on arrive jusque là...

401
00:25:54,669 --> 00:25:55,458
- Et y a pas besoin de statut, là.

402
00:25:55,458 --> 00:25:59,452
- ... mais entre-temps, il faudrait une politique, on va dire, d' « évangélisation » des citoyens.

403
00:26:04,468 --> 00:26:06,465
- C'est pas le bon mot ! - Ce que tu cherches, c'est un levier...

404
00:26:06,465 --> 00:26:10,087
- Prenez pas mal les trucs, c'est un mot...

405
00:26:10,087 --> 00:26:12,827
- Il faut une distinction, il faut deux statuts au départ pour motiver tout le monde

406
00:26:12,827 --> 00:26:16,821
pour devenir citoyen. Il faut motiver les civils pour qu'ils deviennent citoyens.

407
00:26:16,821 --> 00:26:21,976
- Bon, mais en même temps Boris, tu... enfin vous sentez que... je comprends votre aptitude...

408
00:26:21,976 --> 00:26:24,530
enfin, vous comptez sur le côté aristocratique, sur le côté...

409
00:26:24,530 --> 00:26:27,223
mais aristocratique dans le bon sens du terme.

410
00:26:27,223 --> 00:26:29,034
C'est-à-dire un peu comme une légion d'honneur, enfin comme un...

411
00:26:29,034 --> 00:26:29,917
- Voilà, oui.

412
00:26:29,917 --> 00:26:31,589
- ... une espèce de diplôme qui donnerait envie aux gens

413
00:26:31,589 --> 00:26:34,329
de s'en occuper parce qu'on leur met un... les gens sont très sensibles

414
00:26:34,329 --> 00:26:37,997
à l'insigne, hein. Et d'autres interprètent ça comme une discrimination

415
00:26:37,997 --> 00:26:41,248
en disant : « Attends, il va y avoir deux catégories de citoyens. »

416
00:26:41,248 --> 00:26:43,477
Il va y avoir, comme on disait pendant la Révolution française,

417
00:26:43,477 --> 00:26:46,821
c'était honteux, hein, y avait les citoyens actifs, ceux qui votaient,

418
00:26:46,821 --> 00:26:50,531
et puis les citoyens passifs qui valaient rien quoi, hein. Et ça c'était révoltant.

419
00:26:50,531 --> 00:26:53,973
Mais c'est pas à ça que vous pensez, et c'est pourtant ça que suggère

420
00:26:53,973 --> 00:26:59,638
- « c'est trop long votre truc » - c'est ça que suggère le statut, le diplôme, quoi,

421
00:26:59,638 --> 00:27:01,496
mais à mon avis on n'en a pas besoin.

422
00:27:01,496 --> 00:27:04,050
- La volonté est la chose du monde la mieux partagée,

423
00:27:04,050 --> 00:27:06,279
tout le monde a de la volonté, quelles que soient les classes sociales, quels que soient les...

424
00:27:16,775 --> 00:27:19,097
- C'est très intéressant, mais je trouve que avec ce que tu proposes,

425
00:27:19,097 --> 00:27:23,601
qui est intéressant à nouveau, on suppose le problème déjà résolu.

426
00:27:23,601 --> 00:27:27,131
Qu'est-ce qu'on va faire si le peuple a déjà repris le pouvoir politique

427
00:27:27,131 --> 00:27:30,846
et comment il va s'organiser ? Je trouve que ce qui est le plus intéressant,

428
00:27:30,846 --> 00:27:35,629
et dans ce cas-là on peut imaginer plein plein de choses positives, créatives, etc.

429
00:27:35,629 --> 00:27:41,408
... tu comprends ce que je veux dire... juste pour dire que...

430
00:27:41,408 --> 00:27:43,431
En tout cas, moi, ce qui m'intéresse plus c'est comment on fait passer le message,

431
00:27:43,431 --> 00:27:46,821
comment on fait boule de neige, comment on arrive à se fédérer

432
00:27:46,821 --> 00:27:49,283
pour être des globules blancs et mettre des outils en place en commun

433
00:27:49,283 --> 00:27:54,855
pour travailler avec Internet, avec une gestion décentralisée ; ça ça m'intéresse beaucoup.

434
00:27:54,855 --> 00:27:58,756
Et aussi la forme, comment on va présenter les choses. Il me paraît...

435
00:27:58,756 --> 00:28:03,075
... des critiques, mais elles sont pas vraiment sur le fond du tirage au sort ;

436
00:28:03,075 --> 00:28:07,162
c'est plus sur la présentation. Est-ce que le tirage au sort

437
00:28:07,162 --> 00:28:10,598
c'est vraiment ça qui est essentiel ? Ou est-ce que c'est le contrôle des élus ?

438
00:28:10,598 --> 00:28:15,196
Et à la fois... les mandats qui sont courts, non renouvelables,

439
00:28:15,196 --> 00:28:19,840
et l'épée de Damoclès qui pèse sur les élus. Donc, si on veut faire un mouvement

440
00:28:19,840 --> 00:28:23,880
où on veut faire passer des idées, est-ce qu'on parle de tirage au sort avant tout ?

441
00:28:23,880 --> 00:28:29,128
Ça apparaît être essentiel dans le processus constituant,

442
00:28:29,128 --> 00:28:31,125
mais ensuite je pense que c'est plutôt sur d'autres idées

443
00:28:31,125 --> 00:28:33,493
qui me paraissent presque plus importantes ;

444
00:28:33,493 --> 00:28:35,955
et comme c'est marqué « procédure centrale : tirage au sort »,

445
00:28:35,955 --> 00:28:38,277
je demande à Étienne si tu penses pas qu'au final c'est pas moins central

446
00:28:38,277 --> 00:28:43,942
que d'autres choses. Et la deuxième chose, pour finir,

447
00:28:43,942 --> 00:28:46,868
c'est sur la cause des causes, je pense qu'il n'y a pas de cause des causes,

448
00:28:46,868 --> 00:28:49,004
dans le sens où la causalité n'est pas linéaire, cartésienne,

449
00:28:49,004 --> 00:28:52,023
mais qu'elle est complexe, c'est-à-dire qu'il y a plusieurs choses

450
00:28:52,023 --> 00:28:55,367
qui vont co-construire la réalité. Et donc il y a plusieurs choses.

451
00:28:55,367 --> 00:28:58,153
Donc, est-ce que c'est le système monétaire ou est-ce que c'est

452
00:28:58,153 --> 00:29:04,608
le manque d'attention dans qui écrit la Constitution ? Ou est-ce que c'est,

453
00:29:04,608 --> 00:29:08,555
par exemple, simplement la rareté ? Le fait qu'avant... que quand il y a un pain disponible

454
00:29:08,555 --> 00:29:12,085
pour cent personnes, on va tous se battre pour l'avoir, et ça c'est mécanique.

455
00:29:12,085 --> 00:29:15,103
C'est comme ça que ça a toujours marché. Et on a effacé la rareté

456
00:29:15,103 --> 00:29:19,515
grâce à la technologie. Aujourd'hui on vit dans une société d'abondance,

457
00:29:19,515 --> 00:29:24,670
ou même d'opulence parfois, et on maintient, et ça c'est un appel à une réflexion

458
00:29:24,670 --> 00:29:28,014
sur le système économique et ses mécanismes et ses contingences,

459
00:29:28,014 --> 00:29:31,032
mais plutôt ses mécanismes dans ce cas-là, c'est qu'on maintient la rareté

460
00:29:31,032 --> 00:29:36,094
pour maintenir le système monétaire. C'est Thorstein Veblen qui disait ça au début du siècle,

461
00:29:36,094 --> 00:29:40,831
un économiste institutionnaliste, qui avait une vision d'ensemble de la société :

462
00:29:40,831 --> 00:29:44,361
sociologie, économie, politique, droit, etc.,

463
00:29:44,361 --> 00:29:48,912
et qui montrait que y a un vrai paradoxe entre la valeur d'usage et la valeur marchande.

464
00:29:48,912 --> 00:29:54,345
Donc la valeur d'usage c'est ce que les ingénieurs... c'est l'utilité que vous avez

465
00:29:54,345 --> 00:29:57,782
de tel bien ou service. Les ingénieurs, donc, vont essayer de créer l'abondance,

466
00:29:57,782 --> 00:30:01,172
de créer les systèmes qui vont produire plus avec moins, etc.,

467
00:30:01,172 --> 00:30:04,841
et la valeur marchande, en fait, c'est la loi de l'offre et de la demande.

468
00:30:04,841 --> 00:30:08,277
C'est plus un bien est abondant, moins il est cher.

469
00:30:08,277 --> 00:30:10,135
Plus une compétence est rare, plus elle est chère.

470
00:30:10,135 --> 00:30:14,314
Je sais pas si vous m'avez compris. Plus un bien est abondant,

471
00:30:14,314 --> 00:30:15,940
moins il est cher et moins il y a de profit.

472
00:30:15,940 --> 00:30:19,841
Donc on maintient les usines, les machines pour qu'elles produisent pas trop.

473
00:30:19,841 --> 00:30:24,670
Donc la rareté est maintenue par le système économique même, par la logique de profit.

474
00:30:24,670 --> 00:30:31,404
Ça c'est quelque chose qui est central... Bon, j'essaie de recentrer

475
00:30:31,404 --> 00:30:33,777
un peu le débat sur l'économie plutôt que sur : qu'est-ce qu'on fera

476
00:30:33,777 --> 00:30:51,411
quand le problème est déjà résolu ?, quoi.

477
00:30:51,411 --> 00:30:53,588
- Je vais commencer par la deuxième, sur le multifactoriel.

478
00:30:53,588 --> 00:30:57,759
C'est vrai que tout est multifactoriel et que quand on cherche la cause des causes,

479
00:30:57,759 --> 00:31:02,886
on va pas trouver une cause unique. C'est pas ça qu'on cherche : on cherche

480
00:31:02,886 --> 00:31:09,209
à soigner une maladie. Et la cause des causes, c'est parmi toutes les causes premières

481
00:31:09,209 --> 00:31:15,741
- et c'est vrai qu'il peut y en avoir plusieurs - on en cherche au moins une qui soit déterminante ;

482
00:31:15,741 --> 00:31:22,834
c'est-à-dire qu'elle détermine les autres. Ça veut dire que par définition si tu la changes, tu changes tout

483
00:31:22,834 --> 00:31:26,105
en aval. C'est ça qu'on cherche. Donc c'est peut-être, peut-être tu as raison :

484
00:31:26,105 --> 00:31:35,304
peut-être que on trouvera un autre moyen que celui que je suggère qui est de changer le droit du droit

485
00:31:35,304 --> 00:31:39,718
pour arrêter d'avoir un droit injuste et sortir de toutes les injustices parce que nous allons...

486
00:31:39,718 --> 00:31:45,627
Si tu veux quand je dis si nous rétablissons notre puissance politique,

487
00:31:45,627 --> 00:31:52,229
moi, je compte ensuite sur le hasard et la multiplicité, la biodiversité de nos exigences

488
00:31:52,229 --> 00:31:57,606
et de nos luttes, une fois que nous serons rendus puissants, nous serons capables

489
00:31:57,606 --> 00:32:00,534
de corriger toutes les injustices, ou en tout cas un grand nombre d'injustices,

490
00:32:00,534 --> 00:32:03,583
parce que nous avons réglé quelque chose qui est déterminant.

491
00:32:03,583 --> 00:32:06,535
Je sais bien que c'est pas tout,

492
00:32:06,535 --> 00:32:08,327
je sais bien que c'est multifactoriel, hein,

493
00:32:08,327 --> 00:32:12,830
notre prison politique, elle a été fabriquée par les plus riches,

494
00:32:12,830 --> 00:32:16,468
parce que les plus riches ont commencé grâce a cette richesse

495
00:32:16,468 --> 00:32:22,044
à corrompre les acteurs politiques du moment de façon à devenir encore plus riches que riches.

496
00:32:22,044 --> 00:32:30,024
C'est Bonaparte, il faut pas que je dise de gros mots, cet affreux jojo de Bonaparte,

497
00:32:30,024 --> 00:32:31,432
qui est poussé par les financiers qui veulent faire la Banque de France,

498
00:32:31,432 --> 00:32:34,617
qui gagne toutes ses guerres, parce qu'on lui paye ses guerres,

499
00:32:34,617 --> 00:32:39,954
parce que on l'aide partout, parce que à chaque fois qu'il y a des ennemis on l'en débarrasse,

500
00:32:39,954 --> 00:32:41,592
on lui fabrique sa chance !

501
00:32:41,592 --> 00:32:45,483
Jusqu'à ce que... Il renvoie l'ascenseur et crée la banque dite de France,

502
00:32:45,483 --> 00:32:50,385
qui est en fait le début du grand racket qui fait que ces gens-là

503
00:32:50,385 --> 00:32:52,929
vont ensuite tout contrôler tout le temps.

504
00:32:53,806 --> 00:32:56,748
Je sais bien que au point de départ ça a été la richesse,

505
00:32:58,071 --> 00:33:03,938
mais ce qui a décuplé leurs richesses c'est le suffrage universel.

506
00:33:03,938 --> 00:33:10,052
C'est ça qui leur a permis, par les parlementaires, de prendre le contrôle de la production du droit.

507
00:33:11,375 --> 00:33:16,898
Moi ce que je dis, puisque c'est ça qui permet de booster... On ne va peut-être pas

508
00:33:16,898 --> 00:33:21,543
se débarrasser des riches ou de la cupidité, mais on va leur retirer le turbo au moteur, on va leur retirer...

509
00:33:21,543 --> 00:33:27,517
En leur retirant le suffrage universel qui, après 200 ans, a fait la preuve

510
00:33:27,517 --> 00:33:30,887
qu'il ne tient pas ses promesses, en retirant le turbo, en mettant à la place un tirage au sort avec tous les contrôles

511
00:33:30,887 --> 00:33:38,208
qui vont avec, on va se rendre une partie au moins de la puissance politique qui va nous permettre de régler les problémes.

512
00:33:38,208 --> 00:33:40,870
Mais je sais bien que ce n'est pas une panacée, hein, je ne m'attends pas à une perfection.

513
00:33:40,870 --> 00:33:44,143
Donc, bah j'ai répondu aux deux, je crois, hein.

514
00:33:44,985 --> 00:33:47,617
Parce que quand tu me dis « le tirage au sort n'est pas essentiel,

515
00:33:50,624 --> 00:33:55,555
il est pas central, c'est le contrôle des élus. » Le problème c'est que le contrôle des élus,

516
00:33:58,309 --> 00:34:02,160
il va falloir le programmer dans une Constitution,

517
00:34:02,160 --> 00:34:05,120
Frédéric. C'est Frédéric, hein ? - Sébastien. - Sébastien, pardon.

518
00:34:05,120 --> 00:34:10,820
Sébastien, il va y avoir le contrôle des élus, il va falloir l'écrire dans une Constitution.

519
00:34:10,820 --> 00:34:13,998
Donc, tu me dis : « Le plus important c'est le contrôle des élus. »

520
00:34:13,998 --> 00:34:16,669
Non mais le contrôle des élus, je l'ai bien vu, moi. Quand j'ai analysé,

521
00:34:16,669 --> 00:34:20,154
j'ai dit : mon impuissance politique, elle vient du fait que j'arrive pas a contrôler mes élus.

522
00:34:20,154 --> 00:34:23,409
Et pourquoi j'arrive pas à contrôler mes élus ? C'est parce que j'ai une mauvaise Constitution.

523
00:34:23,409 --> 00:34:26,834
Pourquoi j'ai une mauvaise Constitution ? C'est parce que c'est les élus qui l'ont écrite !

524
00:34:26,834 --> 00:34:30,680
Donc, je sais bien ce que tu m'as dit, mais pour moi c'est en aval.

525
00:34:30,680 --> 00:34:34,303
C'est une des causes, et je suis déjà, moi, plus sur la cause des causes.

526
00:34:34,303 --> 00:34:39,526
Parce que si tu me dis : « Il suffit de contrôler les élus. » Bah, je te dis : « Bah, effectivement. » Mais comment tu vas faire ?

527
00:34:39,526 --> 00:34:43,711
Parce que si tu règles pas le problème de qui écrit la Constitution, si tu laisses les élus

528
00:34:43,711 --> 00:34:46,381
écrire la Constitution, tu vas attendre longtemps qu'ils écrivent le contrôle des élus !

529
00:34:46,381 --> 00:34:48,681
Ils ne l'écriront jamais ! Tu comprends ce que je veux dire ? Dans la logique, c'est multifactoriel,

530
00:34:48,681 --> 00:34:55,719
mais t'en as qui sont déterminants. C'est parce que c'est des élus qui ont écrit la Constitution

531
00:34:55,719 --> 00:34:59,338
qu'il n' y a pas de contrôle des élus dans la Constitution, et pas le contraire !

532
00:34:59,338 --> 00:35:07,418
- Mais pour moi, c'est parce qu'il y a rareté qu'on est obligés d'être organisés avec le principe du marché, puisqu'il n'y avait pas assez

533
00:35:07,418 --> 00:35:10,851
pour distribuer pour tout le monde, donc on était obligés de rentrer dans ce modèle de concurrence...

534
00:35:11,543 --> 00:35:15,050
- Quel rapport entre le marché et qui écrit la Constitution ?

535
00:35:15,050 --> 00:35:17,167
- La cause des causes de quoi ? La cause des causes de nos problèmes actuels ?

536
00:35:17,167 --> 00:35:18,951
- De notre impuissance politique !

537
00:35:18,951 --> 00:35:20,313
- Ah, d'accord.

538
00:35:20,313 --> 00:35:26,694
- De notre impuissance politique à résister sur la monnaie, à résister sur la rareté, à résister sur le droit injuste dans l'entreprise,

539
00:35:26,694 --> 00:35:33,615
à résister sur... Notre impuissance politique elle a une cause puissante qui, à mon avis, est réglée par le tirage au sort.

540
00:35:33,615 --> 00:35:39,354
- Ce qu'il veut dire c'est qu'on aurait peut-être besoin, à un moment ponctuel, d'avoir une masse de tirés au sort qui écrivent

541
00:35:39,354 --> 00:35:46,333
une Constitution robuste et... - Et juste. - Suffisamment robuste pour qu'on n'ait plus besoin de tirer au sort. C'est peut-être ça qu'il voulait dire.

542
00:35:46,333 --> 00:35:51,985
- Absolument, mais absolument, je suis d'accord avec ça ! À mon avis, il en faudra un petit peu. On n'est pas obligés d'avoir une démocratie complète.

543
00:35:51,985 --> 00:35:59,352
Pas du tout. Moi, je m'en fais le... Je deviens, progressivement, sans le vouloir le défenseur de ce régime,

544
00:35:59,352 --> 00:36:05,217
apparemment, parce que, en l'expliquant ça aide à comprendre ce qui nous aiderait à sortir du pétrin ;

545
00:36:05,217 --> 00:36:10,279
parce que c'est des choses qui ont marché, qui ont été testées, rodées, améliorées pendant 200 ans,

546
00:36:10,279 --> 00:36:17,001
donc on pourrait vraiment s'en servir. Mais j'ai en même temps que cette réflexion sur une pure démocratie,

547
00:36:17,001 --> 00:36:25,477
une vraie démocratie, j'ai une réflexion très avancée, très variée, très documentée sur l'amélioration du gouvernement représentatif.

548
00:36:25,477 --> 00:36:31,293
C'est-à-dire on garderait les élus, on garderait des représentants, simplement, on les contrôlerait mieux.

549
00:36:31,293 --> 00:36:37,144
Mais j'ai toujours besoin du tirage au sort pour l'Assemblée constituante,

550
00:36:37,144 --> 00:36:41,516
sauf si vous trouvez une idée meilleure que le tirage au sort pour avoir une Assemblée constituante désintéressée.

551
00:36:45,024 --> 00:36:46,416
- Bah une dictature royaliste. - Pourquoi pas ? Mais il me faut des garanties, hein.

552
00:36:46,416 --> 00:36:47,032
Comment ?

553
00:36:49,395 --> 00:36:53,297
- Le problème du rapport Sauvé : les parlementaires se sont gentiment assis dessus. C'est ce que vous disiez :

554
00:36:53,297 --> 00:37:00,232
demander aux élus de créer les règles auxquelles ils seraient soumis, sur les conflits d'intérêts en particulier,

555
00:37:00,232 --> 00:37:01,717
on voit bien que ça ne fonctionne pas. Le rapport Sauvé [?]

556
00:37:06,609 --> 00:37:12,807
Les sénateurs ne veulent pas voter de loi, l'Assemblée nationale pas plus que ça non plus. Donc je rejoins votre position là-dessus.

557
00:37:15,253 --> 00:37:21,285
- Donc, est-ce qu'on est d'accord pour faire une priorité ? Peut-être pas la seule,

558
00:37:21,285 --> 00:37:23,200
mais une priorité c'est mieux quand elle est seule, quand même.

559
00:37:23,200 --> 00:37:35,791
De faire une priorité pour régler, peut-être pas tous, Alain. Il est parti Alain ? - Oui. - Mince. Peut-être pas pour régler tous nos problèmes,

560
00:37:35,791 --> 00:37:37,859
mais pour en régler une grande partie, est-ce qu'on est d'accord sur l'idée d'une priorité qui serait de... - Changer le système.

561
00:37:41,752 --> 00:37:46,340
- C'est-à-dire d'imposer, de mettre dans ce que nous voulons...

562
00:37:46,340 --> 00:37:50,909
Une Assemblée constituante sans professionnels de la politique.

563
00:37:50,909 --> 00:37:55,500
Des gens qui ne veulent pas du pouvoir. On veut que dans la Constituante ce soit des gens

564
00:37:55,500 --> 00:37:59,446
qui renoncent d'abord au pouvoir pour le futur, mais qui ne sont pas des professionnels,

565
00:38:01,031 --> 00:38:03,369
c'est-à-dire c'est des gens qui ont... Ou bien est-ce qu'il y a quelque chose qui vous chiffonne là-dedans ?

566
00:38:03,657 --> 00:38:07,943
- Là, ça va déjà trop loin et le Venezuela a démontré que même avec des professionnels de la politique

567
00:38:07,943 --> 00:38:09,407
on peut quand même avoir quelque chose qui est beaucoup mieux que ce qu'on a, nous,

568
00:38:09,407 --> 00:38:12,087
aujourd'hui en France. Même si ce n'est pas encore de la démocratie réelle,

569
00:38:12,087 --> 00:38:17,329
ils ont quand même via des professionnels qui ont écrit cette Constitution,

570
00:38:17,329 --> 99:59:59,999
même si elle a été votée... - Par le peuple, hein. C'est eux qui l'ont écrite, hein.