WEBVTT 00:00:42.658 --> 00:00:46.745 - Y a les Indiens d'Amérique aussi, si je peux me permettre, certaines peuplades... 00:00:46.745 --> 00:00:53.665 - Alors, en Amérique la démocratie... - Le chef qui était élu comme chef c'était juste pour pouvoir se plaindre envers eux, 00:00:53.665 --> 00:00:55.058 mais ils avaient vraiment pas de pouvoir, quoi. 00:00:55.058 --> 00:00:58.355 - C'est génial ça. Les Amérindiens, c'est un autre exemple de démocratie 00:00:58.355 --> 00:01:02.674 à part Athènes ça ; mais on parle plus de processus constituant, là, mais... c'est intéressant quand même. 00:01:02.674 --> 00:01:07.643 Un autre exemple de démocratie à part Athènes, qui est un gros exemple pendant 200 ans, 00:01:07.643 --> 00:01:10.476 ça c'est un truc très robuste où ils étaient très organisés et l'organisation 00:01:10.476 --> 00:01:15.398 nous intéresserait aujourd'hui... Dans les sociétés amérindiennes, notamment chez les Iroquois. 00:01:15.398 --> 00:01:22.550 Mais presque tous les Amérindiens, donc les Indiens d'Amérique, avaient des chefs, mais des chefs 00:01:22.550 --> 00:01:25.913 qui n'avaient de pouvoir que en période de guerre. Donc en période de guerre les chefs avaient du pouvoir. 00:01:25.913 --> 00:01:31.393 Mais en période de paix, les chefs n'avaient pas de pouvoir. Donc ils avaient leurs plumes, 00:01:31.393 --> 00:01:37.073 ils avaient un trône, y avait un siège pour le chef... En fait, tout se passait comme si les Indiens 00:01:37.073 --> 00:01:42.513 avaient peur des voleurs de pouvoir. Et comme s'ils prévoyaient tout ce qu'il faut pour que la place 00:01:42.513 --> 00:01:47.113 du chef existe, pour que comme ça il y ait quelqu'un dedans, pour que le voleur de pouvoir 00:01:47.113 --> 00:01:51.073 puisse pas y aller, y a déjà un chef... y a déjà un chef. Mais par contre le chef il est là, 00:01:51.073 --> 00:01:56.753 il prend la place du chef mais, il a pas de pouvoir. Il a pas de pouvoir et on va lui montrer tous les jours 00:01:56.753 --> 00:02:00.953 qu'il n'a pas de pouvoir. C'est-à-dire que c'est lui qui va nous faire des cadeaux. D'abord quand on va le nommer, 00:02:00.953 --> 00:02:04.353 c'est nous qui allons le nommer, et il pourra pas refuser - c'est comme ça que ça marchait, hein - 00:02:04.353 --> 00:02:07.726 et puis une fois qu'il était nommé il fallait qu'il nous fasse des cadeaux. Et puis toute la journée, 00:02:07.726 --> 00:02:12.228 le chef, là, il blablatait, il palabrait, il parlait, blablablablabla... et on lui passe devant 00:02:12.228 --> 00:02:17.571 sans même le regarder. On l'ignore. On le... pour bien lui montrer que c'est le chef, NOTE Paragraph 00:02:17.571 --> 00:02:23.187 mais c'est pas le chef, quoi. C'est rigolo ça, hein ? C'est-à-dire toutes les procédures 00:02:23.187 --> 00:02:27.926 que les Amérindiens mettaient en place eux-mêmes, pour se protéger déjà des abus de pouvoir. 00:02:27.926 --> 00:02:31.535 C'était autre chose que les Athéniens, mais c'est du même... c'est la même famille je trouve, c'est tout à fait ça. 00:02:31.535 --> 00:02:35.773 C'est intéressant pour nous de... Alors, à mon avis, c'est moins robuste. Je vois pas bien comment 00:02:35.773 --> 00:02:39.209 est-ce qu'on pourrait appliquer la même chose alors que... Vous allez voir que la démocratie athénienne, 00:02:39.209 --> 00:02:42.924 y a plein d'idées qui viennent et on se dit : ça c'est intéressant, ça ça m'intéresse, ça m'intéresse... 00:02:42.924 --> 00:02:47.140 Y a plein de choses qu'on peut prendre aux Athéniens, alors qu'aux Amérindiens... 00:02:47.140 --> 00:02:52.073 Je nous vois pas, je nous vois mal avec un chef qui bavarderait, et puis on lui passerait devant en l'ignorant. 00:02:52.073 --> 00:03:02.615 Ça va bien pour les toutes petites, toutes petites sociétés ça... Où est-ce que j'en étais ? Alors... 00:03:02.615 --> 00:03:11.856 Je vais reprendre mon fil parce que... Je m'étais arrêté à l'élection. Il y a 200 ans tout le monde savait que l'élection 00:03:11.856 --> 00:03:16.036 est aristocratique. Aujourd'hui on a complètement oublié, puisque je vous dis, tous les jours 00:03:16.036 --> 00:03:21.562 on nous rappelle que élection égale démocratie, démocratie égale élection... Il y a 200 ans, si on avait dit 00:03:21.562 --> 00:03:25.696 à quelqu'un, si vous aviez dit à Montesquieu, si vous aviez dit à Rousseau, si vous aviez dit 00:03:25.696 --> 00:03:32.290 à un penseur politique du XVIIIème, XVIIème, XVIème... sur 2 000 ans, 2 500 ans, vous auriez dit 00:03:32.290 --> 00:03:36.146 à quelqu'un, un politologue : élection égale démocratie, il aurait dit : ça va pas lui ? 00:03:36.146 --> 00:03:42.306 Tout le monde savait que l'élection est aristocratique. Mais c'est par définition ! NOTE Paragraph 00:03:42.306 --> 00:03:47.786 Élection, élire, c'est choisir ! C'est vrai ou c'est pas vrai ? Élire, c'est choisir ; 00:03:47.786 --> 00:03:52.346 et choisir, vous allez pas choisir le pire : vous choisissez le meilleur. Par définition, NOTE Paragraph 00:03:52.346 --> 00:03:58.792 vous choisissez le meilleur. Et le meilleur, c'est aristos. Aristos ça veut dire le meilleur. Aristos c'est... 00:03:58.792 --> 00:04:06.877 Aristocratie, c'est le pouvoir des meilleurs. Donc... c'est pas étonnant ! C'est pas étonnant 00:04:06.877 --> 00:04:13.671 qu'avec un régime fondé sur l'élection, on ait un régime aristocratique au début ; c'est-à-dire qu'au début, 00:04:13.671 --> 00:04:18.433 on choisit effectivemennt les meilleurs, et puis petit à petit y a des biais, des travers, 00:04:18.433 --> 00:04:23.193 et on élit plus les meilleurs, on élit une petite caste... Aristote déjà nous disait : « Toutes les aristocraties 00:04:23.193 --> 00:04:29.972 dérivent, se dégradent, dégénèrent en oligarchie. » C'est-à-dire le pouvoir d'un petit nombre, 00:04:29.972 --> 00:04:35.912 mais pas les meilleurs. Si nous arrivions... Et ça on peut peut-être le faire ensemble... c'est... génial ça, 00:04:35.912 --> 00:04:38.352 c'est vachement intéressant parce que si ça se trouve on pourrait imaginer un meilleur système 00:04:38.352 --> 00:04:44.952 que la démocratie ! Un système d'aristocratie tellement bien verrouillé, tellement bien pensé que nous aurions vraiment les meilleurs ! 00:04:44.952 --> 00:04:48.639 Les meilleurs d'entre nous ! Et qui devraient prouver tous les jours 00:04:48.639 --> 00:04:52.592 qu'ils sont les meilleurs ! Et dès qu'ils sont plus les meilleurs, on les vire ! Alors y aurait plus les meilleurs, 00:04:52.592 --> 00:04:57.231 y aurait plus les aristocrates héréditaires, parce que ça c'est une dérive mortifère ; 00:04:57.231 --> 00:05:01.746 enfin, quand l'aristocrate il est héréditaire, c'est plus le meilleur ! L'enfant du meilleur... 00:05:01.746 --> 00:05:04.962 Ou peut-être que le meilleur, il était bon à la guerre... 00:05:04.962 --> 00:05:08.596 On estimait que c'était le meilleur, d'accord, mais son enfant, il n'y a aucune raison 00:05:08.596 --> 00:05:11.836 qu'il soit lui aussi le meilleur... Dès que c'est devenu héréditaire, ils ont morpionné le truc. 00:05:11.836 --> 00:05:15.316 Mais on pourrait imaginer... Je vais pas ouvrir trop longtemps la parenthèse sur l'aristocratie, 00:05:15.316 --> 00:05:20.716 parce que... mais gardez ça dans un coin de votre tête. Je suis... par le jeu des controverses, 00:05:20.716 --> 00:05:25.556 des conférences, je me retrouve à être le défenseur du tirage au sort et même de la démocratie athénienne pur jus, 00:05:25.556 --> 00:05:29.796 pour montrer que c'est possible, que c'était pas si mal que ça, qu'il y a des tas de choses à en tirer. 00:05:29.796 --> 00:05:33.556 Mais je suis tout à fait capable d'imaginer une amélioration du gouvernement représentatif, 00:05:33.556 --> 00:05:38.725 voire même, une aristocratie, peut-être même... Là je vais peut-être vous faire dresser 00:05:38.725 --> 00:05:42.254 les cheveux sur la tête, mais je pousse le bouchon pour vous montrer comme je suis... Je suis open 00:05:42.254 --> 00:05:47.318 là-dessus... Même royaliste ! Mais pas royaliste au sens des Versaillais, hein, 00:05:47.318 --> 00:05:52.547 parce que là c'étaient des affreux, hein, mais royaliste avec une royauté constitutionnelle 00:05:52.547 --> 00:05:57.678 dans laquelle on a tout bien pensé... nous ! Tout le monde... pas eux, hein ; 00:05:57.678 --> 00:06:00.924 il faut pas que ça soit eux qui écrivent des règles pour eux-mêmes. Mais si le peuple lui-même 00:06:00.924 --> 00:06:09.914 a inventé des règles robustes, astucieuses pour que le roi - parce qu'il veut un roi - n'exagère jamais, 00:06:09.914 --> 00:06:14.837 quand il exagère on s'en débarasse, on en met un autre à la place ; 00:06:14.837 --> 00:06:20.798 ben, ça me dérange pas si vous voulez. Ce qui m'intéresse, ce que je cherche, c'est un régime robuste, 00:06:20.798 --> 00:06:26.789 durable, qui nous protège tous contre les abus de pouvoir. Et la démocratie ça marche drôlement bien 00:06:26.789 --> 00:06:32.222 là-dessus... Il faut vraiment que j'arrive à vous parler de la... On va bientôt mettre notre schéma, 00:06:32.222 --> 00:06:35.566 je vais vous parler de la démocratie athénienne ; mais y a plein de choses très utiles 00:06:35.566 --> 00:06:38.353 contre les oligarques dans la démocratie athénienne. Oui ? 00:06:38.353 --> 00:06:40.721 - Si c'était si bien pourquoi ils sont passés à autre chose ? Ils ont abandonné ou... 00:06:40.721 --> 00:06:45.551 - Alors ça c'est une des objections. Ben, je peux y répondre parce que c'est pas très long. 00:06:45.551 --> 00:06:51.216 Mais il y aura des objections, bien sûr, mais les objections c'est : si c'était formidable, 00:06:51.216 --> 00:06:56.464 on aurait continué. Alors, attends, si c'était formidable pour les 99 %, c'était pas formidable pour les 1 %. 00:06:56.464 --> 00:07:01.340 Or les 1%, ils étaient riches, hein ; ils étaient les philosophes, les Platon, Aristote, 00:07:01.340 --> 00:07:05.334 tous ces gens-là parlaient de la démocratie, décrivaient la démocratie, mais détestaient la démocratie. 00:07:05.334 --> 00:07:10.721 Platon, Aristote et pratiquement tous les philosophes, hein, y avait que les... les sophistes 00:07:10.721 --> 00:07:15.365 qui aimaient la démocratie et qui formaient les gens à... qui leur apprenaient à parler, qui leur apprenaient 00:07:15.365 --> 00:07:21.263 à se défendre, donc qui étaient des démocraties et qui le faisaient... et qui faisaient payer... 00:07:21.263 --> 00:07:25.443 Et Platon s'en moquait. Il s'en moquait en disant : « Qui c'est ces gens qui apprennent aux gens à parler, 00:07:25.443 --> 00:07:29.808 qui leur apprennent à mentir ? » Non, ils leur apprenaient pas à mentir ; ça c'est Platon 00:07:29.808 --> 00:07:33.198 qui le dit parce qu'il aimait pas la démocratie. Ils leur apprenaient à s'exprimer, à s'exprimer 00:07:33.198 --> 00:07:37.563 en faisant... en défendant bien leur point de vue, en mettant correctement en valeur les arguments... 00:07:37.563 --> 00:07:44.854 Et la plupart des philosophes étaient contre la démocratie. Et donc pendant 200 ans, 00:07:44.854 --> 00:07:48.186 les Athéniens qui étaient armés... C'est pas un détail, ils étaient pas que armés, ils étaient armés 00:07:48.186 --> 00:07:50.902 et c'étaient des soldats, c'est-à-dire qu'ils étaient armés et savaient se servir de leurs armes. 00:07:50.902 --> 00:07:54.691 Et à mon avis, c'est l'une des conditions de faisabilité. Je suis désolé, 00:07:54.691 --> 00:07:57.106 je suis moi-même complètement pacifique et désarmé ; je suis complètement à poil, hein, 00:07:57.106 --> 00:08:01.982 j'ai pas d'arme... Donc, j'ai été dressé comme ça et j'ai été complètement... Mais c'est un conditionnement, ça, 00:08:01.982 --> 00:08:06.115 et à cinquante ans je m'aperçois que je me suis peut-être fait un petit peu rouler 00:08:06.115 --> 00:08:11.502 quand même, parce que je vois bien que les gens non armés se font massacrer régulièrement ! 00:08:11.502 --> 00:08:16.146 Faut écouter Guillemin, quoi ! Je vais pas développer, mais c'est pas des mots en l'air j' veux dire. 00:08:16.146 --> 00:08:21.342 Y a des périodes de calme, et puis dès que nous nous mettons en tête d'arrêter 00:08:21.342 --> 00:08:26.742 d'être oppressés en disant : « Ça suffit l'oppression ! » Ceux qui sont pas armés s'en mordent les doigts, quoi. 00:08:26.742 --> 00:08:31.053 Bon je développe pas là-dessus ; enfin, c'est un sujet de discussion, parce qu'il y a plein de gens... 00:08:31.053 --> 00:08:36.998 ... des gens progressistes, de gauche et qui ont fait une croix sur les armes en disant : 00:08:36.998 --> 00:08:40.862 « Il faut que ce soit non violent, absolument. » Et quand je dis ça... « Qu'est-ce qu'il me raconte, lui !? »... 00:08:40.862 --> 00:08:44.474 Ben oui, je sais bien, moi aussi j'étais comme ça, mais je suis en train de me dire que... 00:08:44.474 --> 00:08:49.542 ... mais bon, c'est un débat ! Peut-être que j'ai tort, hein, mais bon, on verra, on en discutera. En tout cas, ces gens-là 00:08:49.542 --> 00:08:54.542 qui étaient armés ont pu pendant 200 ans imposer la démocratie en se débarrassant des oligarques. 00:08:54.542 --> 00:08:57.782 C'est-à-dire que quand il y en avait un, ils le zigouillaient, ou ils le mettaient... 00:08:57.782 --> 00:09:01.102 Alors ils le zigouillaient pas tout le temps, hein, ils pouvaient l'ostraciser ; on verra, c'est l'une des procédures. 00:09:01.102 --> 00:09:04.861 Donc ils s'en débarassaient, mais ils s'en occupaient, quoi, ils surveillaient, ils avaient leurs globules blancs. 00:09:04.861 --> 00:09:12.756 Et pendant 200 ans les philosophes ont méthodiquement écrit des centaines de pages 00:09:12.756 --> 00:09:23.205 pour expliquer que le coeur battant, le rouage central, la condition sine qua non de la démocratie, 00:09:23.205 --> 00:09:29.942 c'est le tirage au sort. Parfaitement identifié par les philosophes, et ça c'est mon explication du truc. 00:09:29.942 --> 00:09:35.062 C'est-à-dire que les Athéniens, ils ont fait... Bon, on pourra le prévoir d'ailleurs dans notre propre démocratie, 00:09:35.062 --> 00:09:38.502 faudra qu'on craigne ce danger : c'est-à-dire qu'ils ont fait des envieux ou des ennemis tout autour, 00:09:38.502 --> 00:09:42.422 donc les riches se sont coalisés autour. L'armée de Philippe de Macédoine est devenue un monstre, 00:09:42.422 --> 00:09:48.114 qui est devenue invincible pour eux. Et ils ont fini par perdre une guerre. Mais c'est contingent, ça, 00:09:48.114 --> 00:09:51.458 c'est accessoire, c'est non nécessaire, c'est pas... c'est non obligatoire, ça aurait pu ne pas arriver, 00:09:51.458 --> 00:09:55.126 c'est contingent. En tout cas, il se trouve qu'ils ont perdu une guerre. Ils ont perdu une guerre 00:09:55.126 --> 00:10:01.767 alors que le matériel idéologique, le matériel intellectuel pour que ça n'arrive plus jamais était là. 00:10:01.767 --> 00:10:08.269 Ils avaient compris. Après 200 ans, les voleurs de pouvoir qui sont pas arrivés à voler le pouvoir 00:10:08.269 --> 00:10:13.052 pendant 200 ans grâce au tirage au sort... C'est mon explication, c'est chouardesque, hein. 00:10:13.052 --> 00:10:17.789 Je m'appuie pas sur un bouquin pour vous dire ce que je dis là. Enfin, c'est ce que je lis dans les bouquins 00:10:17.789 --> 00:10:22.712 qui me fait deviner ça, mais c'est mon explication. Y en a peut-être d'autres que je rate, hein, 00:10:22.712 --> 00:10:28.749 parce que je suis pas omniscient, évidemment. Mais il me semble que si la démocratie 00:10:28.749 --> 00:10:37.201 n'a plus jamais pu avoir lieu, c'est parce que sa procédure centrale, indispensable 00:10:37.201 --> 00:10:42.681 - quand on fera le schéma, ça vous apparaîtra que c'est indispensable -, sa procédure centrale 00:10:42.681 --> 00:10:46.675 a été très correctement identifiée par les philosophes, qui en parlent tous très clairement. Tous les philosophes 00:10:46.675 --> 00:10:55.777 parlent très clairement du tirage au sort comme la règle de base d'une démocratie. 00:10:55.777 --> 00:10:58.888 Et si vous retirez le tirage au sort et que vous mettez l'élection vous n'avez plus de démocratie. 00:10:58.888 --> 00:11:01.768 - Ma remarque c'était pas pour vous dire que c'était pas bien, ma remarque 00:11:01.768 --> 00:11:05.994 c'est pour vous faire comprendre que ça demande beaucoup d'efforts... 00:11:05.994 --> 00:11:07.851 - Ah oui, oui, ça demandera des efforts, oui, je sais bien ça... 00:11:07.851 --> 00:11:10.685 - ... et que peut-être la nature humaine tend vers ce qu'on est actuellement... 00:11:10.685 --> 00:11:12.054 - Oui, oui, oui, absolument ! 00:11:12.054 --> 00:11:13.494 -... et que ça sera toujours comme ça, parce que on est des... 00:11:13.494 --> 00:11:17.163 - Alors, peut-être que vous avez raison, j'espère que non. Alors je répète avec le micro 00:11:17.163 --> 00:11:23.850 pour que tout le monde ait entendu. L'objection consiste à dire... il s'agit pas de dire que la démocratie est mal. 00:11:23.850 --> 00:11:29.078 Il s'agit de dire que puisque ça n'est jamais advenu à nouveau, c'est peut-être 00:11:29.078 --> 00:11:33.973 que la nature de l'homme n'y tend pas et qu'elle tend à l'oligarchie et qu'elle tend à... 00:11:33.973 --> 00:11:37.363 Alors, j'espère que vous avez tort. Peut-être que vous avez raison, je sais ça. 00:11:37.363 --> 00:11:42.758 Et je sais bien, je sais bien, il n'est pas question d'imposer la démocratie. 00:11:42.758 --> 00:11:45.490 Si on a... C'est comme le communisme, si on impose le communisme, 00:11:45.490 --> 00:11:47.958 ça fait une boucherie... À chaque fois qu'on l'impose, c'est une boucherie absolue ! 00:11:47.958 --> 00:11:53.678 Nous n'aurons la démocratie que quand nous l'aurons... D'abord quand nous arrêterons d'appeler 00:11:53.678 --> 00:11:57.438 « démocratie » son contraire. Donc faut qu'on sache déjà de quoi on parle, donc faut qu'on ait remis 00:11:57.438 --> 00:12:02.115 les mots à l'endroit, et que nous la voulions ! C'est-à-dire qu'il faut qu'on ait pesé les avantages, 00:12:02.115 --> 00:12:06.620 les inconvénients ; ça va nous demander plus de travail ; ça va nous apporter plus de protections 00:12:06.620 --> 00:12:10.998 contre les abus de pouvoir et contre les injustices, mais ça va nous demander plus de travail. 00:12:10.998 --> 00:12:14.515 Est-ce que nous y sommes prêts ? Est-ce que nous la voulons ? Est-ce que nous avons été suffisamment 00:12:14.515 --> 00:12:22.478 nombreux et convaincants pour convaincre une multitude d'y adhérer ? 00:12:22.478 --> 00:12:26.218 C'est pas parce qu'on n'y est pas arrivés encore qu'on n'y arrivera pas. Je répète qu'Internet 00:12:26.218 --> 00:12:30.198 est un outil qui nous permet de nous découvrir. 00:12:30.198 --> 00:12:35.691 On se serait jamais découvert avant Internet. Internet nous rend les connexions et la progression du groupe 00:12:35.691 --> 00:12:40.568 infiniment plus rapide... elle rend possible et tellement rapide que ça permet de rêver quand même. 00:12:40.568 --> 00:12:45.318 Parce que il y a quand même plein de gens qui sont capables de faire un bilan coûts/avantages 00:12:45.318 --> 00:12:49.038 en disant : bon, je vais travailler un peu plus, mais en même temps comme je vais me débarrasser de mes parasites banquiers... 00:12:49.038 --> 00:12:53.896 Donc je vais me libérer des milliers de milliards de ressources ! Je vais avoir besoin 00:12:53.896 --> 00:12:58.122 de beaucoup moins travailler quand j'aurai repris le contrôle public de la monnaie, hein ? C'est un sujet... 00:12:58.122 --> 00:13:01.678 C'est complètement lié, hein. Je vous en parlerai moins ce soir, mais faudra que vous regardiez les conférences, 00:13:01.678 --> 00:13:08.358 elles sont sur le Net. Mais ce que j'ai à vous dire sur la monnaie, c'est pas autre chose qui n'a rien à voir. 00:13:08.358 --> 00:13:12.816 C'est complètement intriqué comme deux organes d'un même corps, quoi, hein... 00:13:12.816 --> 00:13:19.318 On récupérera pas la création monétaire sans la Constitution, sans écrire nous-mêmes la Constitution, 00:13:19.318 --> 00:13:27.445 et on n'établira pas la prospérité et le peu de travail... avec un travail raisonnable, en travaillant 00:13:27.445 --> 00:13:32.042 deux fois moins, en travaillant deux jours par semaine, quoi ; on n'arrivera pas à une prospérité 00:13:32.042 --> 00:13:36.154 avec une une émancipation intellectuelle... parce que quand on travaillera moins, on pourra faire de la philo, 00:13:36.154 --> 00:13:42.909 de la musique, l'amour... des tas de choses qu'on fait plutôt mal ou pas du tout, 00:13:42.909 --> 00:13:51.361 parce qu'on est abrutis de travail ! Mais vous savez que la productivité a quadruplé, quintuplé, décuplé 00:13:51.361 --> 00:13:56.795 depuis la Deuxième Guerre mondiale. La productivité, notre travail est de plus en plus efficace, 00:13:56.795 --> 00:14:02.234 mais dans des proportions énormes !, depuis quarante ans. Est-ce qu'on travaille moins ? 00:14:02.234 --> 00:14:07.197 Non, on travaille pareil... quasiment... à une demi-heure par semaine... On travaille pareil, 00:14:07.197 --> 00:14:13.002 mais c'est parce qu'y a un truc : on a des parasites sur le dos. Je le dis violemment, mais c'est... quand je vous écoute... 00:14:13.002 --> 00:14:16.914 Je pourrais dire les Versaillais, comme on disait au moment de la Commune ; ceux qui étaient... 00:14:16.914 --> 00:14:21.919 ... ceux qui se sont rassemblés autour de la commune de Paris... donc les riches, hein, 00:14:21.919 --> 00:14:24.891 ceux qui s'étaient faits prendre... enfin qui s'étaient faits prendre... ceux qui avaient abandonné 00:14:24.891 --> 00:14:28.281 le pouvoir ; parce que les communards ont pas pris le pouvoir... On est encore en train d'ouvrir 00:14:28.281 --> 00:14:34.179 une parenthèse. Les Versaillais, en fait c'est... Les gens du pouvoir, les Thiers et compagnie 00:14:34.179 --> 00:14:40.954 qui se sont barrés, ils ont déserté Paris. Ils ont eu peur, l'armée n'a pas obéi, ils ont dit : oh la la, 00:14:40.954 --> 00:14:44.714 l'armée n'obéit pas, hop, on fout le camp ! Et ils sont allés à Versailles. Et là ils ont fabriqué 00:14:44.714 --> 00:14:56.609 une armée énorme pour revenir ensuite massacrer les communards. 00:14:56.609 --> 00:15:00.603 Donc... oui, oui, peut-être que vous avez raison, peut-être que ça n'adviendra pas parce que nous ne le voulons pas, 00:15:00.603 --> 00:15:06.554 mais il me semble que dans la ferveur que je trouve autour de cette idée qui va grandissant depuis un an, 00:15:06.554 --> 00:15:12.492 là... ça avance bien, il me semble, je trouve qu'il y a plein de gens qui voient bien... qui voient bien 00:15:12.492 --> 00:15:17.322 ce que c'est qu'une vraie démocratie, qui découvrent les leçons d'Athènes. 00:15:17.322 --> 00:15:19.922 Alors on prend pas tout dans Athènes, hein, y a des choses qu'on veut pas dans Athènes, évidemment, 00:15:19.922 --> 00:15:24.034 mais y a des choses qui sont vraiment sexys, attrayantes, enfin intéressantes à Athènes, et donc... 00:15:24.034 --> 00:15:29.874 Je trouve que cette... Y a une novation, quelque chose de nouveau qui nous rend 00:15:29.874 --> 00:15:35.154 une perspective possible, je trouve, qui me rend pas défaitiste. 00:15:35.154 --> 00:15:37.954 - Dans le cas d'Athènes... 00:15:37.954 --> 00:15:38.754 - Oui ? 00:15:38.754 --> 00:15:44.234 - Dans le cas d'Athènes quel était le pourcentage des gens qui habitaient à Athènes 00:15:44.234 --> 00:15:48.901 qui étaient susceptibles de prendre une décision ? 00:15:48.901 --> 00:15:53.007 - Ça va être une colle ça... Quel était le pourcentage des Athéniens qui étaient susceptibles 00:15:53.007 --> 00:15:56.360 de rendre une décision ? Vous parlez des êtres vivant à Athènes ou vous parlez des citoyens ? 00:15:56.360 --> 00:15:58.382 - Je parle des êtres vivants, bien sûr. 00:15:58.382 --> 00:16:04.697 - Ah ben non, mais... Pourquoi ? 00:16:04.697 --> 00:16:06.929 Comment ? Mais oui mais... 00:16:06.929 --> 00:16:12.195 - ... des êtres vivants qui sont moins être vivants que d'autres ? 00:16:12.195 --> 00:16:13.648 - Bah, bien sûr. - Les femmes et les esclaves... 00:16:13.648 --> 00:16:15.970 - Les femmes, les esclaves, les chiens, 00:16:15.970 --> 00:16:18.013 les chats, les enfants, les étrangers, enfin y a... 00:16:18.013 --> 00:16:20.428 - On s'est bien compris : on parle d'êtres humains vivants. 00:16:20.428 --> 00:16:25.815 - Ah vous voyez... Et moi je mettrais les animaux aussi, hein. Donc y a des débats, 00:16:25.815 --> 00:16:34.791 y a des débats sur : qu'est-ce qu'est le peuple ? J'espère que vous n'imaginez pas 00:16:34.791 --> 00:16:40.214 que je suis esclavagiste ou phallocrate. Je n'imagine pas une seconde une démocratie 00:16:40.214 --> 00:16:45.276 sans les femmes ou avec des esclaves ; vous imaginez bien ! Bah, ça fait une heure que je parle, 00:16:45.276 --> 00:16:50.013 vous avez bien compris que le truc c'est pas... Ce qui m'intéresse à Athènes, 00:16:50.013 --> 00:16:55.818 c'est qu'il y avait dans le peuple de l'époque... Et il faut comprendre que c'est pas raisonnable 00:16:55.818 --> 00:17:01.576 de juger, de le juger en termes de jugement de valeur, un peuple d'il y a 2500 ans avec nos valeurs 00:17:01.576 --> 00:17:05.751 d'aujourd'hui ! Ça s'appelle un anachronisme. On fait une erreur, on est en train de faire quelque chose 00:17:05.751 --> 00:17:11.111 qui n'a pas de sens. Quand nous serons, nous, aujourd'hui, jugés par nos petits, petits petits 00:17:11.111 --> 00:17:15.229 petits enfants, qui auront fini de manger de la viande et de tuer les animaux depuis longtemps ; 00:17:15.229 --> 00:17:19.271 ils fabriqueront de la viande artificielle qui sera bien meilleure encore que la viande qu'on connaît 00:17:19.271 --> 00:17:22.671 aujourd'hui, mais bien meilleure ! Et ils auront plus du tout besoin de tuer les animaux. Les animaux 00:17:22.671 --> 00:17:26.732 ce seront leurs amis, leurs frères, ils auront même appris à leur parler... Ils auront appris que, 00:17:26.732 --> 00:17:32.723 finalement, les animaux parlent, et ils parleront avec eux. Et quand ils sauront, quand ils nous jugeront aujourd'hui, 00:17:32.723 --> 00:17:36.810 nous qui les mangeons, qui les mettons dans des camps de concentration nazis ! 00:17:36.810 --> 00:17:42.290 Là c'est pas une exagération, c'est véritablement de la torture qu'on impose aux animaux 00:17:42.290 --> 00:17:47.630 pour pouvoir les manger pour pas cher. Quand ils nous jugeront, ils diront : mais c'étaient, 00:17:47.630 --> 00:17:52.460 c'étaient des monstres ! Est-ce que vous êtes un monstre ? Non ! Faut être jugé 00:17:52.460 --> 00:17:57.011 avec les critères de l'époque. Je dis ça pour que vous compreniez, mais je pense que vous l'auriez fait 00:17:57.011 --> 00:18:02.863 sans moi, que à l'époque d'Athènes, tous les peuples du monde étaient esclavagistes. 00:18:02.863 --> 00:18:06.485 Tous les peuples du monde traitaient mal leurs femmes. D'ailleurs le traitement, le mauvais traitement des femmes, 00:18:06.485 --> 00:18:10.107 ça continue encore aujourd'hui. Je sais pas si ça vous a échappé que les femmes 00:18:10.107 --> 00:18:15.076 ne sont encore pas traitées comme les hommes, pas du tout. Et y a quelques dizaines d'années, 00:18:15.076 --> 00:18:19.349 elles n'avaient même pas le droit de vote ! Donc c'est... Y a pas que les Athéniens qui étaient des barbares 00:18:19.349 --> 00:18:25.014 dont il faudrait avoir peur. Non, c'est le peuple de l'époque. C'était... Y avait pas les femmes, NOTE Paragraph 00:18:25.014 --> 00:18:27.104 y avait pas les esclaves, y avait pas les métèques - les métèques, on appelait comme ça les étrangers - 00:18:27.104 --> 00:18:30.727 et c'est pas... Ce que je veux vous dire c'est que c'est pas ça qui m'intéresse, 00:18:30.727 --> 00:18:36.299 et c'est évidemment pas ça que je vais recopier... C'est un procès... vous me faites pas ce procès, hein, 00:18:36.299 --> 00:18:40.756 j'ai compris, mais c'est un procès que nous font les élus ! 00:18:40.756 --> 00:18:43.198 Les élus disent : « Mais Monsieur Chouard, vous êtes en train de défendre un régime esclavagiste ! 00:18:43.198 --> 00:18:49.638 Seriez-vous esclavagiste ? » Non, je ne suis pas esclavagiste. Je dis : c'étaient des critères, 00:18:49.638 --> 00:18:54.958 c'étaient des caractéristiques de l'époque qui n'étaient pas nécessaires à la démocratie. La démocratie, 00:18:54.958 --> 00:19:03.836 par contre, dans le peuple de l'époque y avait 99 % de pauvres et 1 % de riches. Ah ! Ah tiens ça, par contre, 00:19:03.836 --> 00:19:07.041 ça ressemble ! Ah ben oui parce que ça, dans tous les pays du monde et à toutes les époques, 00:19:07.041 --> 00:19:16.358 c'est transversal, le 99 %/1 %, et ça existait déjà. Ah, ça existait déjà ! Et alors ? Et ben et alors, 00:19:16.358 --> 00:19:21.298 pendant 200 ans ces gens-là... Je sais qu'ils avaient pas les femmes, je sais qu'il y avait pas les... 00:19:21.298 --> 00:19:29.518 ... mais écoutez ! Dans les citoyens, y avait 99 % de pauvres et 1 % de riches. Qui est-ce qui a dirigé pendant 200 ans ? 00:19:29.518 --> 00:19:35.838 Et pendant 200 ans les riches ont existé, hein ; ils ont existé et ils vivaient leur vie de riches, 00:19:35.838 --> 00:19:39.038 ils vivaient vachement bien, hein ! Ils étaient plus... ils vivaient plus confortablement que les autres, hein. 00:19:39.038 --> 00:19:44.198 Ils avaient plus d'esclaves, ils vivaient mieux que les autres, mais pendant 200 ans de tirage au sort, 00:19:44.198 --> 00:19:54.838 ceux qui ont dirigé, c'est les 99 %. Pendant 200 ans, les 1% de plus riches n'ont jamais dirigé. 00:19:54.838 --> 00:20:01.358 Ils ont vécu, ils ont vécu bien, ils ont vécu richement, ils ont vécu au milieu des autres, 00:20:01.358 --> 00:20:07.320 mais ils n'avaient pas le pouvoir politique. Le tirage au sort a permis pendant 200 ans... Écoutez bien, 00:20:07.320 --> 00:20:11.238 c'est ma façon de le dire, mais c'est ça qui fait que je me donne du mal pour comprendre le truc, 00:20:11.238 --> 00:20:14.982 pour être sûr que ça marche-ça marche pas ; et c'est ça qui m'intéresse parce que c'est ça qui est transposable. 00:20:14.982 --> 00:20:21.438 Pendant 200 ans, le tirage au sort a permis aux humains de l'époque qui faisaient société... 00:20:21.438 --> 00:20:24.270 Donc c'était plus petit que nous aujourd'hui, mais ça marcherait très bien en plus grand ! 00:20:24.270 --> 00:20:33.094 Le tirage au sort leur a permis de désynchroniser, de découpler la richesse économique 00:20:33.094 --> 00:20:39.084 - donc la richesse - de la richesse politique, de la puissance politique. Des gens qui étaient pauvres, 00:20:39.084 --> 00:20:44.518 qui travaillaient dans les champs, allaient voter les lois. Alors qu'il y avait des gens qui vivaient 00:20:44.518 --> 00:20:50.927 dans des palais, ne pouvaient pas voter les lois. Enfin, ils allaient à l'assemblée comme tout le monde, 00:20:50.927 --> 00:20:53.806 mais comme ils étaient peu nombreux, ils pouvaient pas voter les lois. 00:20:53.806 --> 00:20:55.478 - Ils étaient exclus ou... 00:20:55.478 --> 00:20:57.758 - Non, ils étaient pas exclus, ils étaient citoyens, mais comme ils étaient pas nombreux, 00:20:57.758 --> 00:21:00.215 ils pouvaient pas décider. Oui ? 00:21:00.215 --> 00:21:03.394 - Au tirage au sort, on peut avoir un vrai con. 00:21:03.394 --> 00:21:07.922 - On peut avoir un vrai con, ou un salaud. - Oui. - On en parlera tout à l'heure, si vous voulez... 00:21:07.922 --> 00:21:11.962 Évidemment, évidemment, mais évidemment ! En tirant au sort on pouvait avoir un... 00:21:11.962 --> 00:21:14.609 - C'est pas parce qu'il est paysan qu'il sera con. 00:21:14.609 --> 00:21:18.236 - Mais bien sûr ! Non, non, mais c'est un malentendu. Donnez-moi... faites-moi encore crédit 00:21:18.236 --> 00:21:22.516 une seconde que je vous explique, mais vous allez voir que j'ai une réponse parfaite pour ça, vous allez voir ! 00:21:22.516 --> 00:21:26.869 Une réponse costaud dont vous allez vous-mêmes pouvoir vous servir quand vous sortirez pour... 00:21:26.869 --> 00:21:31.234 Vous allez voir ! Elle est puissante cette objection, évidemment ; elle vient à l'esprit de tout le monde ! 00:21:31.234 --> 00:21:33.996 « Enfin, si on tire au sort un con ! Enfin, quand même ! Ou un salaud ! » 00:21:33.996 --> 00:21:43.587 Y a plusieurs réponses à ça. Donc je finis sur celle-là... Oui ? Excusez-moi. 00:21:43.587 --> 00:21:48.696 - Oui... À Athènes, c'est bien gentil, mais y avait peut-être 40 000 citoyens. 00:21:48.696 --> 00:21:52.318 - Ah c'est encore une autre objection ; c'est le nombre. Ils étaient 40 000 citoyens et aujourd'hui 00:21:52.318 --> 00:21:56.596 on est 40 millions. Ah Monsieur Chouard, vous êtes en train de nous... 00:21:56.596 --> 00:21:59.127 - Ils étaient capables de se rassembler dans un seul lieu... 00:21:59.127 --> 00:22:02.009 - ... se rassembler dans un seul lieu. Comment on va faire pour se rassembler à 40 millions ? 00:22:02.009 --> 00:22:09.119 Bon j'ai une réponse à ça aussi, mais alors après, dans l'ordre. 00:22:09.119 --> 00:22:13.472 Alors non, non, mais ces objections, j'ai pas du tout l'intention de les éluder. Je vous jure 00:22:13.472 --> 00:22:18.530 que je ne vais pas éluder, même tricher avec la moindre de vos objections. On va les traiter très correctement. Oui ? 00:22:19.598 --> 00:22:21.595 - Quelqu'un qui maîtrise les outils aussi, une personne... 00:22:21.595 --> 00:22:23.731 ... la communication, qui ait un savoir aussi... 00:22:23.731 --> 00:22:24.613 - ... qui ait un savoir... 00:22:24.613 --> 00:22:25.821 - ... et des diplômes... 00:22:25.821 --> 00:22:29.118 - Popopopop ! On va discuter, on va discuter ! - Je les appelle comme ça, mais peut-être... - Il faut qu'il soit compétent. 00:22:29.118 --> 00:22:37.517 - ... qu'il ait un savoir reconnu par les autres... - Il faut qu'il soit compétent. - Compétent... 00:22:37.517 --> 00:22:40.863 - Une autre objection repérée. Non, mais c'est super, c'est très bien ! On les a nos objections ! 00:22:40.863 --> 00:22:42.953 - Les mots sont les mots, alors « diplôme » j'ai pas d'autre chose... 00:22:42.953 --> 00:22:48.348 - Oui oui, tout à fait ! Non mais je dis pas que l'objection est mauvaise, elle est tout à fait intéressante 00:22:48.348 --> 00:22:56.548 et il faut la traiter ! Il faut la traiter. De deux choses l'une : ou elle est fondée et irréfutable, 00:22:56.548 --> 00:23:01.548 et dans ce cas-là on arrête d'en parler, parce que c'est vrai, vous avez raison, le truc est par terre, 00:23:01.548 --> 00:23:07.948 voilà. C'était... y a objection, le truc est... n'est pas viable, ça marchera pas, 00:23:07.948 --> 00:23:14.828 c'est un truc gravissime. Ou bien l'objection est une première... c'est une première idée, 00:23:14.828 --> 00:23:21.988 une première pensée, et puis ah oui, mais y a ça... ah oui mais y a aussi ça et ça... Les Athéniens... 00:23:21.988 --> 00:23:26.988 Alors, je vais vous répondre globalement. Je vais vous répondre globalement parce qu'il y a d'autres objections 00:23:26.988 --> 00:23:31.548 qui ne vous sont pas encore venues à l'esprit, et qui vont vous venir à l'esprit 00:23:31.548 --> 00:23:36.359 quand vous serez sortis, ou qu'on va vous sortir. Je vais vous répondre, je vais vous donner une réponse 00:23:36.359 --> 00:23:42.489 aux objections qui vaut pour presque toutes ; peut-être pas pour la taille mais qui vaut... 00:23:42.489 --> 00:23:50.569 ... qui est robuste. Les Athéniens étaient comme vous et moi, ils avaient les mêmes peurs que nous. 00:23:50.569 --> 00:23:56.468 Ils étaient pas fous du tout ! Ils étaient pas bêtes parce c'est il y a 2 500 ans. Ils étaient aussi malins que nous 00:23:56.468 --> 00:24:03.908 et ils étaient beaucoup plus entraînés à la politique que nous. C'est-à-dire qu'ils pratiquaient la politique, 00:24:03.908 --> 00:24:06.591 ils savaient de quoi ils parlaient, ils connaissaient bien tous les risques. 00:24:06.591 --> 00:24:13.511 Et ces gens-là, très avertis, qui auraient pas laissé passer un danger comme celui-là : 00:24:13.511 --> 00:24:17.748 on va tirer au sort un con, qu'est-ce qu'on fait ? Ils auraient pas laissé passer ça sans rien faire. 00:24:17.748 --> 00:24:23.548 Ces gens-là, ces Athéniens, pendant 200... 200 ans c'est ultra long, hein. C'est pas deux ans, 00:24:23.548 --> 00:24:28.588 c'est pas vingt ans, c'est pas cent ans... 200 ans c'est très long ! 00:24:28.588 --> 00:24:31.908 Pendant 200 ans ils ont tiré au sort quand même. Ah, c'est bien... 00:24:31.908 --> 00:24:40.828 - Est-ce que pendant ces 200 ans, est-ce qu'ils ont considéré donc, comme vous que l'instrument politique 00:24:40.828 --> 00:24:45.833 c'était à la limite un but, ou est-ce que c'est un moyen ? Si pendant 200 ans 00:24:45.833 --> 00:24:51.828 ils ont exercé un système politique tel, qu'il a laissé en place toutes les inégalités sociales... 00:24:51.828 --> 00:24:55.708 - Ils ne les vivaient pas comme des inégalités sociales. Oui ? 00:24:55.708 --> 00:24:56.746 - Ah ils ne les vivaient pas... Ah oui... 00:24:56.746 --> 00:24:59.904 - Bah, oui. C'est le peuple de l'époque, enfin... Non mais ça c'est... 00:24:59.904 --> 00:25:02.628 - Athènes pendant 200 ans c'est quand même une grande cité... 00:25:02.628 --> 00:25:03.434 - Oui ! 00:25:03.434 --> 00:25:06.628 - Un système politique, c'est un instrument, c'est pas... 00:25:06.628 --> 00:25:08.031 - Oui, c'est un instrument, absolument. 00:25:08.031 --> 00:25:12.118 - C'est un instrument pour améliorer la vie de la plupart des gens... 00:25:12.118 --> 00:25:12.954 - Absolument. 00:25:12.954 --> 00:25:15.462 - Faire en sorte de réduire les inégalités sociales, par exemple... 00:25:15.462 --> 00:25:21.780 - Absolument, absolument, absolument. Et d'aileurs, si vous... Je vous demande juste de me croire 00:25:21.780 --> 00:25:26.970 avant que je ne vous le prouve, mais il me semble que ce pour quoi je me bagarre là, c'est-à-dire 00:25:26.970 --> 00:25:31.732 arriver à instituer une vraie démocratie, mais une démocratie moderne, c'est-à-dire dans laquelle 00:25:31.732 --> 00:25:35.810 on aurait les femmes, on n'aurait plus d'esclaves, arriver... Si nous arrivions 00:25:35.810 --> 00:25:38.550 à instituer une vraie démocratie, c'est-à-dire si nous arrivions à comprendre 00:25:38.550 --> 00:25:41.708 pourquoi nous n'avons pas réussi à le faire ; et je pense que c'est parce que nous avons renoncé 00:25:41.708 --> 00:25:45.052 au processus constituant. Et je pense que si nous arrivions à faire une vraie démocratie, 00:25:45.052 --> 00:25:50.903 je pense que nous viendrions à bout de bien des injustices sociales 00:25:50.903 --> 00:25:56.430 que nous sommes obligés de supporter aujourd'hui. Je pense que mes copains marxistes, mes copains anarchistes, 00:25:56.430 --> 00:26:01.259 mes copains progressistes en général, les gars qui sont les plus... les plus virulents 00:26:01.259 --> 00:26:09.015 sur la... On veut la justice, quoi, hein, on veut Kropotkine, on veut la justice sociale ; 00:26:09.015 --> 00:26:15.888 je pense que ces gens-là devraient... J'ai pas du tout l'impression d'être en antagonisme avec eux. 00:26:15.888 --> 00:26:20.300 C'est-à-dire que ce que... Je crois que ça va marcher... C'est-à-dire que si nous arrivons... 00:26:20.300 --> 00:26:28.520 Le système politique que nous sommes en train de... de peaufiner, d'équilibrer en disant : 00:26:28.520 --> 00:26:32.354 faut faire attention à ce que ce pouvoir-là il devienne pas abusif, à ce que celui-là il devienne pas tyrannique, 00:26:32.354 --> 00:26:39.674 à ce que ce que celui-là ne devienne... Cette précaution d'horloger à ce qu'aucun pouvoir ne puisse abuser de son pouvoir, 00:26:39.674 --> 00:26:45.394 c'est ça une démocratie ; c'est un système dans lequel nous nous protégeons... 00:26:45.394 --> 00:26:49.954 Enfin, une démocratie modérée, hein, parce qu'il faut pas que l'assemblée elle-même puisse écraser ; 00:26:49.954 --> 00:26:55.474 faut pas que la majorité puisse écraser la minorité, par exemple. Donc, il faut penser aux rouages 00:26:55.474 --> 00:27:01.834 qui vont permettre aux minorités de se défendre. Je suis pas du tout... je suis pas fou, hein, je cherche... 00:27:01.834 --> 00:27:06.194 Je cherche pas à mettre en place un système qui va s'appeler démocratie parce que ça s'appelle démocratie, 00:27:06.194 --> 00:27:08.954 parce que c'est beau comme ça, parce que ça me plaît à Athènes, non pas du tout ! 00:27:08.954 --> 00:27:17.594 Mon fil d'Ariane, c'est la réduction... Je sais bien qu'on n'arrivera jamais à bout, complètement... 00:27:17.594 --> 00:27:21.434 enfin, je me fais pas d'illusions... Je sais bien qu'on n'arrivera pas à bout complètement 00:27:21.434 --> 00:27:26.114 des injustices sociales, il en restera toujours, mais mon objectif c'est bien de les réduire drastiquement, 00:27:26.114 --> 00:27:33.643 et d'interdire les abus de pouvoir. Donc, on est sur la même ligne, hein, ne vous méprenez pas, je... 00:27:33.643 --> 00:27:40.120 S'il vous plaît, je vous demande comme un service de pas... Dans une controverse, c'est Rabelais 00:27:40.120 --> 00:27:45.057 que j'aurais dû... C'est pas Rabelais, c'est Montaigne que j'aurais dû amener, qui dans « Les Essais »... 00:27:45.057 --> 00:27:52.766 ... décrit dans... c'est le chapitre huit du livre trois qui s'appelle « L'art de converser », qu'il faut... 00:27:52.766 --> 00:27:56.992 Il faut acheter « Les Essais » dans la version traduite de Lanly en français moderne, sinon on comprend rien. 00:27:56.992 --> 00:28:00.846 En vieux français, on bute sur tous les mots, c'est incompréhensible « Les Essais » ; alors que traduit 00:28:00.846 --> 00:28:05.397 par Lanly, c'est merveilleux. Vous allez voir, c'est lié à ce qu'on disait... C'est une petite parenthèse, 00:28:05.397 --> 00:28:12.410 mais qui est très utile, vous allez voir. Dans « Les Essais » Montaigne s'observe lui-même 00:28:12.410 --> 00:28:16.636 avec une telle honnêteté que ce qu'il trouve en lui-même, nous sert à nous comprendre nous-mêmes. 00:28:16.636 --> 00:28:21.326 Et dans ce qu'il dit de nos conversations, il dit : dans la plupart 00:28:21.326 --> 00:28:27.688 des conversations, par le jeu du ton qui monte et de nos egos, nous sommes conduits, 00:28:27.688 --> 00:28:33.586 malgré nous, à essayer de montrer que l'autre a tort et que nous avons raison, 00:28:33.586 --> 00:28:39.717 alors que normalement nous devrions, si nous... si les choses étaient bien faites, 00:28:39.717 --> 00:28:46.951 nous devrions tous les deux chercher la vérité... Dites-le autrement si ça vous choque, 00:28:46.951 --> 00:28:51.711 parce que vous considérez qu'y a pas une vérité, qu'y en a... mais nous cherchons 00:28:51.711 --> 00:28:55.551 à nous tromper le moins possible, et si nous cherchons à nous tromper le moins possible, 00:28:55.551 --> 00:29:00.191 quand l'autre nous dévoile une erreur, nous devrions être contents ! Bon, on a perdu parce qu'on se trompait, 00:29:00.191 --> 00:29:03.833 lui a raison, mais globalement on progresse puisqu'on a trouvé une erreur 00:29:03.833 --> 00:29:10.427 qu'on ne commet plus. Donc, ce que je vous demande comme un service, c'est d'essayer 00:29:10.427 --> 00:29:19.071 de pas prendre nos controverses, des désaccords d'un moment, comme une joute 00:29:19.071 --> 00:29:24.173 où l'un va gagner, l'autre va perdre, mais plutôt comme la recherche... 00:29:24.173 --> 00:29:27.006 Moi je suis en train de chercher un truc, je viens pas dire une messe, 00:29:27.006 --> 00:29:32.115 je viens pas dire un truc tout prêt, une vérité révélée ; je suis en train de réfléchir, 00:29:32.115 --> 00:29:37.548 c'est pas fini mon truc. Je continue à trouver des tas d'idées : super les Iroquois, là, récemment ; 00:29:37.548 --> 00:29:43.748 c'est une mine, une mine de trucs qu'on va pouvoir intégrer. Donc je cherche si vous voulez, je... 00:29:43.748 --> 00:29:50.696 Donc, je suis complètement intéressé par vos objections, mais le prenez pas comme si l'un des deux 00:29:50.696 --> 00:29:59.833 allait avoir raison et l'autre tort. Vous voyez ce que je veux dire ? À mon avis, nous gagnerons 00:29:59.833 --> 00:30:06.613 à essayer de trouver ensemble un système dont les voleurs de pouvoir ne veulent pas 00:30:06.613 --> 00:30:12.603 et qu'ils ne nous donneront jamais, et que nous seuls, ceux qui renonçons au pouvoir, qui voulons 00:30:12.603 --> 00:30:18.466 la justice sociale, mais qui voulons éviter les abus de pouvoir, mais qui ne désirons pas le pouvoir ; 00:30:18.466 --> 00:30:24.760 nous seuls sommes capables, je pense, d'inventer un régime, un mécanisme, un système d'horlogerie 00:30:24.760 --> 00:30:30.789 qui nous protège durablement. Qui nous protège contre les injustices sociales, qui nous protège tous. 00:30:30.789 --> 00:30:37.481 Alors... oui, alors... Si c'est une objection, faut que je traite les objections, 00:30:37.481 --> 00:30:40.499 mais peut-être on va allumer le schéma pour que... 00:30:40.499 --> 00:30:44.273 parce que vous allez voir que les objections, elles vont... je vais avoir besoin de... 00:30:44.273 --> 00:30:47.913 - C'est pas une objection, c'est juste par rapport à Montaigne ; je voudrais rajouter une petite chose. 00:30:47.913 --> 00:30:53.596 Le problème, on dit souvent l'exemple par le haut. À partir du moment où... Moi, je trouve que depuis 00:30:53.596 --> 00:30:57.729 pas mal d'années le débat politique, et même on va dire, même des débats scientifiques ou autres, 00:30:57.729 --> 00:31:01.676 est tourné plus vers l'affect que vraiment vers la réflexion ; on a l'impression qu'ils sont toujours 00:31:01.676 --> 00:31:08.178 Ils sont toujours... ils ont jamais, on ne trouvera jamais en face de l'autre une chose 00:31:08.178 --> 00:31:12.172 qui nous met en commun, ils sont toujours en contradiction. C'est sûr et certain que les gens sont habitués 00:31:12.172 --> 00:31:17.512 à ce genre de débats, à ce genre de... à ce genre de communication, et ça va être très très dur d'instaurer 00:31:17.512 --> 00:31:20.484 une autre communication plutôt que la communication conflictuelle... 00:31:20.484 --> 00:31:27.456 - Ça va être dur, mais faut pas renoncer. C'est vrai, nous avons une tendance... probablement... 00:31:27.456 --> 00:31:32.854 ... boostée par le spectacle... le spectacle qui nous est proposé à la télévision et au cinéma, 00:31:32.854 --> 00:31:35.896 où vraiment l'émotion et la violence sont omniprésentes et... 00:31:35.896 --> 00:31:37.127 - ... ils sont jamais d'accord... 00:31:37.127 --> 00:31:44.139 - ... et elles nous dressent à réagir émotivement. Et quand on réagit sous l'emprise de la passion, 00:31:44.139 --> 00:31:48.598 la raison recule, hein, c'est tout à fait vrai ça. Mais faut pas renoncer, je pense que là encore, 00:31:48.598 --> 00:31:55.424 si nous discutons, nous allons mettre au jour ce risque, NOTE Paragraph 00:31:55.424 --> 00:31:59.707 cette faiblesse, et un homme averti en vaut deux, peut-être en venir à bout, hein.