[Script Info] Title: [Events] Format: Layer, Start, End, Style, Name, MarginL, MarginR, MarginV, Effect, Text Dialogue: 0,0:00:42.66,0:00:46.74,Default,,0000,0000,0000,,- Y a les Indiens d'Amérique aussi, si je peux me permettre, certaines peuplades... Dialogue: 0,0:00:46.74,0:00:53.66,Default,,0000,0000,0000,,- Alors, en Amérique la démocratie... - Le chef qui était élu comme chef c'était juste pour pouvoir se plaindre envers eux, Dialogue: 0,0:00:53.66,0:00:55.06,Default,,0000,0000,0000,,mais ils avaient vraiment pas de pouvoir, quoi. Dialogue: 0,0:00:55.06,0:00:58.36,Default,,0000,0000,0000,,- C'est génial ça. Les Amérindiens, c'est un autre exemple de démocratie Dialogue: 0,0:00:58.36,0:01:02.67,Default,,0000,0000,0000,,à part Athènes ça ; mais on parle plus de processus constituant, là, mais... c'est intéressant quand même. Dialogue: 0,0:01:02.67,0:01:07.64,Default,,0000,0000,0000,,Un autre exemple de démocratie à part Athènes, qui est un gros exemple pendant 200 ans, Dialogue: 0,0:01:07.64,0:01:10.48,Default,,0000,0000,0000,,ça c'est un truc très robuste où ils étaient très organisés et l'organisation Dialogue: 0,0:01:10.48,0:01:15.40,Default,,0000,0000,0000,,nous intéresserait aujourd'hui... Dans les sociétés amérindiennes, notamment chez les Iroquois. Dialogue: 0,0:01:15.40,0:01:22.55,Default,,0000,0000,0000,,Mais presque tous les Amérindiens, donc les Indiens d'Amérique, avaient des chefs, mais des chefs Dialogue: 0,0:01:22.55,0:01:25.91,Default,,0000,0000,0000,,qui n'avaient de pouvoir que en période de guerre. Donc en période de guerre les chefs avaient du pouvoir. Dialogue: 0,0:01:25.91,0:01:31.39,Default,,0000,0000,0000,,Mais en période de paix, les chefs n'avaient pas de pouvoir. Donc ils avaient leurs plumes, Dialogue: 0,0:01:31.39,0:01:37.07,Default,,0000,0000,0000,,ils avaient un trône, y avait un siège pour le chef... En fait, tout se passait comme si les Indiens Dialogue: 0,0:01:37.07,0:01:42.51,Default,,0000,0000,0000,,avaient peur des voleurs de pouvoir. Et comme s'ils prévoyaient tout ce qu'il faut pour que la place Dialogue: 0,0:01:42.51,0:01:47.11,Default,,0000,0000,0000,,du chef existe, pour que comme ça il y ait quelqu'un dedans, pour que le voleur de pouvoir Dialogue: 0,0:01:47.11,0:01:51.07,Default,,0000,0000,0000,,puisse pas y aller, y a déjà un chef... y a déjà un chef. Mais par contre le chef il est là, Dialogue: 0,0:01:51.07,0:01:56.75,Default,,0000,0000,0000,,il prend la place du chef mais, il a pas de pouvoir. Il a pas de pouvoir et on va lui montrer tous les jours Dialogue: 0,0:01:56.75,0:02:00.95,Default,,0000,0000,0000,,qu'il n'a pas de pouvoir. C'est-à-dire que c'est lui qui va nous faire des cadeaux. D'abord quand on va le nommer, Dialogue: 0,0:02:00.95,0:02:04.35,Default,,0000,0000,0000,,c'est nous qui allons le nommer, et il pourra pas refuser - c'est comme ça que ça marchait, hein - Dialogue: 0,0:02:04.35,0:02:07.73,Default,,0000,0000,0000,,et puis une fois qu'il était nommé il fallait qu'il nous fasse des cadeaux. Et puis toute la journée, Dialogue: 0,0:02:07.73,0:02:12.23,Default,,0000,0000,0000,,le chef, là, il blablatait, il palabrait, il parlait, blablablablabla... et on lui passe devant Dialogue: 0,0:02:12.23,0:02:17.57,Default,,0000,0000,0000,,sans même le regarder. On l'ignore. On le... pour bien lui montrer que c'est le chef, Dialogue: 0,0:02:17.57,0:02:23.19,Default,,0000,0000,0000,,mais c'est pas le chef, quoi. C'est rigolo ça, hein ? C'est-à-dire toutes les procédures Dialogue: 0,0:02:23.19,0:02:27.93,Default,,0000,0000,0000,,que les Amérindiens mettaient en place eux-mêmes, pour se protéger déjà des abus de pouvoir. Dialogue: 0,0:02:27.93,0:02:31.54,Default,,0000,0000,0000,,C'était autre chose que les Athéniens, mais c'est du même... c'est la même famille je trouve, c'est tout à fait ça. Dialogue: 0,0:02:31.54,0:02:35.77,Default,,0000,0000,0000,,C'est intéressant pour nous de... Alors, à mon avis, c'est moins robuste. Je vois pas bien comment Dialogue: 0,0:02:35.77,0:02:39.21,Default,,0000,0000,0000,,est-ce qu'on pourrait appliquer la même chose alors que... Vous allez voir que la démocratie athénienne, Dialogue: 0,0:02:39.21,0:02:42.92,Default,,0000,0000,0000,,y a plein d'idées qui viennent et on se dit : ça c'est intéressant, ça ça m'intéresse, ça m'intéresse... Dialogue: 0,0:02:42.92,0:02:47.14,Default,,0000,0000,0000,,Y a plein de choses qu'on peut prendre aux Athéniens, alors qu'aux Amérindiens... Dialogue: 0,0:02:47.14,0:02:52.07,Default,,0000,0000,0000,,Je nous vois pas, je nous vois mal avec un chef qui bavarderait, et puis on lui passerait devant en l'ignorant. Dialogue: 0,0:02:52.07,0:03:02.62,Default,,0000,0000,0000,,Ça va bien pour les toutes petites, toutes petites sociétés ça... Où est-ce que j'en étais ? Alors... Dialogue: 0,0:03:02.62,0:03:11.86,Default,,0000,0000,0000,,Je vais reprendre mon fil parce que... Je m'étais arrêté à l'élection. Il y a 200 ans tout le monde savait que l'élection Dialogue: 0,0:03:11.86,0:03:16.04,Default,,0000,0000,0000,,est aristocratique. Aujourd'hui on a complètement oublié, puisque je vous dis, tous les jours Dialogue: 0,0:03:16.04,0:03:21.56,Default,,0000,0000,0000,,on nous rappelle que élection égale démocratie, démocratie égale élection... Il y a 200 ans, si on avait dit Dialogue: 0,0:03:21.56,0:03:25.70,Default,,0000,0000,0000,,à quelqu'un, si vous aviez dit à Montesquieu, si vous aviez dit à Rousseau, si vous aviez dit Dialogue: 0,0:03:25.70,0:03:32.29,Default,,0000,0000,0000,,à un penseur politique du XVIIIème, XVIIème, XVIème... sur 2 000 ans, 2 500 ans, vous auriez dit Dialogue: 0,0:03:32.29,0:03:36.15,Default,,0000,0000,0000,,à quelqu'un, un politologue : élection égale démocratie, il aurait dit : ça va pas lui ? Dialogue: 0,0:03:36.15,0:03:42.31,Default,,0000,0000,0000,,Tout le monde savait que l'élection est aristocratique. Mais c'est par définition ! Dialogue: 0,0:03:42.31,0:03:47.79,Default,,0000,0000,0000,,Élection, élire, c'est choisir ! C'est vrai ou c'est pas vrai ? Élire, c'est choisir ; Dialogue: 0,0:03:47.79,0:03:52.35,Default,,0000,0000,0000,,et choisir, vous allez pas choisir le pire : vous choisissez le meilleur. Par définition, Dialogue: 0,0:03:52.35,0:03:58.79,Default,,0000,0000,0000,,vous choisissez le meilleur. Et le meilleur, c'est aristos. Aristos ça veut dire le meilleur. Aristos c'est... Dialogue: 0,0:03:58.79,0:04:06.88,Default,,0000,0000,0000,,Aristocratie, c'est le pouvoir des meilleurs. Donc... c'est pas étonnant ! C'est pas étonnant Dialogue: 0,0:04:06.88,0:04:13.67,Default,,0000,0000,0000,,qu'avec un régime fondé sur l'élection, on ait un régime aristocratique au début ; c'est-à-dire qu'au début, Dialogue: 0,0:04:13.67,0:04:18.43,Default,,0000,0000,0000,,on choisit effectivemennt les meilleurs, et puis petit à petit y a des biais, des travers, Dialogue: 0,0:04:18.43,0:04:23.19,Default,,0000,0000,0000,,et on élit plus les meilleurs, on élit une petite caste... Aristote déjà nous disait : « Toutes les aristocraties Dialogue: 0,0:04:23.19,0:04:29.97,Default,,0000,0000,0000,,dérivent, se dégradent, dégénèrent en oligarchie. » C'est-à-dire le pouvoir d'un petit nombre, Dialogue: 0,0:04:29.97,0:04:35.91,Default,,0000,0000,0000,,mais pas les meilleurs. Si nous arrivions... Et ça on peut peut-être le faire ensemble... c'est... génial ça, Dialogue: 0,0:04:35.91,0:04:38.35,Default,,0000,0000,0000,,c'est vachement intéressant parce que si ça se trouve on pourrait imaginer un meilleur système Dialogue: 0,0:04:38.35,0:04:44.95,Default,,0000,0000,0000,,que la démocratie ! Un système d'aristocratie tellement bien verrouillé, tellement bien pensé que nous aurions vraiment les meilleurs ! Dialogue: 0,0:04:44.95,0:04:48.64,Default,,0000,0000,0000,,Les meilleurs d'entre nous ! Et qui devraient prouver tous les jours Dialogue: 0,0:04:48.64,0:04:52.59,Default,,0000,0000,0000,,qu'ils sont les meilleurs ! Et dès qu'ils sont plus les meilleurs, on les vire ! Alors y aurait plus les meilleurs, Dialogue: 0,0:04:52.59,0:04:57.23,Default,,0000,0000,0000,,y aurait plus les aristocrates héréditaires, parce que ça c'est une dérive mortifère ; Dialogue: 0,0:04:57.23,0:05:01.75,Default,,0000,0000,0000,,enfin, quand l'aristocrate il est héréditaire, c'est plus le meilleur ! L'enfant du meilleur... Dialogue: 0,0:05:01.75,0:05:04.96,Default,,0000,0000,0000,,Ou peut-être que le meilleur, il était bon à la guerre... Dialogue: 0,0:05:04.96,0:05:08.60,Default,,0000,0000,0000,,On estimait que c'était le meilleur, d'accord, mais son enfant, il n'y a aucune raison Dialogue: 0,0:05:08.60,0:05:11.84,Default,,0000,0000,0000,,qu'il soit lui aussi le meilleur... Dès que c'est devenu héréditaire, ils ont morpionné le truc. Dialogue: 0,0:05:11.84,0:05:15.32,Default,,0000,0000,0000,,Mais on pourrait imaginer... Je vais pas ouvrir trop longtemps la parenthèse sur l'aristocratie, Dialogue: 0,0:05:15.32,0:05:20.72,Default,,0000,0000,0000,,parce que... mais gardez ça dans un coin de votre tête. Je suis... par le jeu des controverses, Dialogue: 0,0:05:20.72,0:05:25.56,Default,,0000,0000,0000,,des conférences, je me retrouve à être le défenseur du tirage au sort et même de la démocratie athénienne pur jus, Dialogue: 0,0:05:25.56,0:05:29.80,Default,,0000,0000,0000,,pour montrer que c'est possible, que c'était pas si mal que ça, qu'il y a des tas de choses à en tirer. Dialogue: 0,0:05:29.80,0:05:33.56,Default,,0000,0000,0000,,Mais je suis tout à fait capable d'imaginer une amélioration du gouvernement représentatif, Dialogue: 0,0:05:33.56,0:05:38.72,Default,,0000,0000,0000,,voire même, une aristocratie, peut-être même... Là je vais peut-être vous faire dresser Dialogue: 0,0:05:38.72,0:05:42.25,Default,,0000,0000,0000,,les cheveux sur la tête, mais je pousse le bouchon pour vous montrer comme je suis... Je suis open Dialogue: 0,0:05:42.25,0:05:47.32,Default,,0000,0000,0000,,là-dessus... Même royaliste ! Mais pas royaliste au sens des Versaillais, hein, Dialogue: 0,0:05:47.32,0:05:52.55,Default,,0000,0000,0000,,parce que là c'étaient des affreux, hein, mais royaliste avec une royauté constitutionnelle Dialogue: 0,0:05:52.55,0:05:57.68,Default,,0000,0000,0000,,dans laquelle on a tout bien pensé... nous ! Tout le monde... pas eux, hein ; Dialogue: 0,0:05:57.68,0:06:00.92,Default,,0000,0000,0000,,il faut pas que ça soit eux qui écrivent des règles pour eux-mêmes. Mais si le peuple lui-même Dialogue: 0,0:06:00.92,0:06:09.91,Default,,0000,0000,0000,,a inventé des règles robustes, astucieuses pour que le roi - parce qu'il veut un roi - n'exagère jamais, Dialogue: 0,0:06:09.91,0:06:14.84,Default,,0000,0000,0000,,quand il exagère on s'en débarasse, on en met un autre à la place ; Dialogue: 0,0:06:14.84,0:06:20.80,Default,,0000,0000,0000,,ben, ça me dérange pas si vous voulez. Ce qui m'intéresse, ce que je cherche, c'est un régime robuste, Dialogue: 0,0:06:20.80,0:06:26.79,Default,,0000,0000,0000,,durable, qui nous protège tous contre les abus de pouvoir. Et la démocratie ça marche drôlement bien Dialogue: 0,0:06:26.79,0:06:32.22,Default,,0000,0000,0000,,là-dessus... Il faut vraiment que j'arrive à vous parler de la... On va bientôt mettre notre schéma, Dialogue: 0,0:06:32.22,0:06:35.57,Default,,0000,0000,0000,,je vais vous parler de la démocratie athénienne ; mais y a plein de choses très utiles Dialogue: 0,0:06:35.57,0:06:38.35,Default,,0000,0000,0000,,contre les oligarques dans la démocratie athénienne. Oui ? Dialogue: 0,0:06:38.35,0:06:40.72,Default,,0000,0000,0000,,- Si c'était si bien pourquoi ils sont passés à autre chose ? Ils ont abandonné ou... Dialogue: 0,0:06:40.72,0:06:45.55,Default,,0000,0000,0000,,- Alors ça c'est une des objections. Ben, je peux y répondre parce que c'est pas très long. Dialogue: 0,0:06:45.55,0:06:51.22,Default,,0000,0000,0000,,Mais il y aura des objections, bien sûr, mais les objections c'est : si c'était formidable, Dialogue: 0,0:06:51.22,0:06:56.46,Default,,0000,0000,0000,,on aurait continué. Alors, attends, si c'était formidable pour les 99 %, c'était pas formidable pour les 1 %. Dialogue: 0,0:06:56.46,0:07:01.34,Default,,0000,0000,0000,,Or les 1%, ils étaient riches, hein ; ils étaient les philosophes, les Platon, Aristote, Dialogue: 0,0:07:01.34,0:07:05.33,Default,,0000,0000,0000,,tous ces gens-là parlaient de la démocratie, décrivaient la démocratie, mais détestaient la démocratie. Dialogue: 0,0:07:05.33,0:07:10.72,Default,,0000,0000,0000,,Platon, Aristote et pratiquement tous les philosophes, hein, y avait que les... les sophistes Dialogue: 0,0:07:10.72,0:07:15.36,Default,,0000,0000,0000,,qui aimaient la démocratie et qui formaient les gens à... qui leur apprenaient à parler, qui leur apprenaient Dialogue: 0,0:07:15.36,0:07:21.26,Default,,0000,0000,0000,,à se défendre, donc qui étaient des démocraties et qui le faisaient... et qui faisaient payer... Dialogue: 0,0:07:21.26,0:07:25.44,Default,,0000,0000,0000,,Et Platon s'en moquait. Il s'en moquait en disant : « Qui c'est ces gens qui apprennent aux gens à parler, Dialogue: 0,0:07:25.44,0:07:29.81,Default,,0000,0000,0000,,qui leur apprennent à mentir ? » Non, ils leur apprenaient pas à mentir ; ça c'est Platon Dialogue: 0,0:07:29.81,0:07:33.20,Default,,0000,0000,0000,,qui le dit parce qu'il aimait pas la démocratie. Ils leur apprenaient à s'exprimer, à s'exprimer Dialogue: 0,0:07:33.20,0:07:37.56,Default,,0000,0000,0000,,en faisant... en défendant bien leur point de vue, en mettant correctement en valeur les arguments... Dialogue: 0,0:07:37.56,0:07:44.85,Default,,0000,0000,0000,,Et la plupart des philosophes étaient contre la démocratie. Et donc pendant 200 ans, Dialogue: 0,0:07:44.85,0:07:48.19,Default,,0000,0000,0000,,les Athéniens qui étaient armés... C'est pas un détail, ils étaient pas que armés, ils étaient armés Dialogue: 0,0:07:48.19,0:07:50.90,Default,,0000,0000,0000,,et c'étaient des soldats, c'est-à-dire qu'ils étaient armés et savaient se servir de leurs armes. Dialogue: 0,0:07:50.90,0:07:54.69,Default,,0000,0000,0000,,Et à mon avis, c'est l'une des conditions de faisabilité. Je suis désolé, Dialogue: 0,0:07:54.69,0:07:57.11,Default,,0000,0000,0000,,je suis moi-même complètement pacifique et désarmé ; je suis complètement à poil, hein, Dialogue: 0,0:07:57.11,0:08:01.98,Default,,0000,0000,0000,,j'ai pas d'arme... Donc, j'ai été dressé comme ça et j'ai été complètement... Mais c'est un conditionnement, ça, Dialogue: 0,0:08:01.98,0:08:06.12,Default,,0000,0000,0000,,et à cinquante ans je m'aperçois que je me suis peut-être fait un petit peu rouler Dialogue: 0,0:08:06.12,0:08:11.50,Default,,0000,0000,0000,,quand même, parce que je vois bien que les gens non armés se font massacrer régulièrement ! Dialogue: 0,0:08:11.50,0:08:16.15,Default,,0000,0000,0000,,Faut écouter Guillemin, quoi ! Je vais pas développer, mais c'est pas des mots en l'air j' veux dire. Dialogue: 0,0:08:16.15,0:08:21.34,Default,,0000,0000,0000,,Y a des périodes de calme, et puis dès que nous nous mettons en tête d'arrêter Dialogue: 0,0:08:21.34,0:08:26.74,Default,,0000,0000,0000,,d'être oppressés en disant : « Ça suffit l'oppression ! » Ceux qui sont pas armés s'en mordent les doigts, quoi. Dialogue: 0,0:08:26.74,0:08:31.05,Default,,0000,0000,0000,,Bon je développe pas là-dessus ; enfin, c'est un sujet de discussion, parce qu'il y a plein de gens... Dialogue: 0,0:08:31.05,0:08:36.100,Default,,0000,0000,0000,,... des gens progressistes, de gauche et qui ont fait une croix sur les armes en disant : Dialogue: 0,0:08:36.100,0:08:40.86,Default,,0000,0000,0000,,« Il faut que ce soit non violent, absolument. » Et quand je dis ça... « Qu'est-ce qu'il me raconte, lui !? »... Dialogue: 0,0:08:40.86,0:08:44.47,Default,,0000,0000,0000,,Ben oui, je sais bien, moi aussi j'étais comme ça, mais je suis en train de me dire que... Dialogue: 0,0:08:44.47,0:08:49.54,Default,,0000,0000,0000,,... mais bon, c'est un débat ! Peut-être que j'ai tort, hein, mais bon, on verra, on en discutera. En tout cas, ces gens-là Dialogue: 0,0:08:49.54,0:08:54.54,Default,,0000,0000,0000,,qui étaient armés ont pu pendant 200 ans imposer la démocratie en se débarrassant des oligarques. Dialogue: 0,0:08:54.54,0:08:57.78,Default,,0000,0000,0000,,C'est-à-dire que quand il y en avait un, ils le zigouillaient, ou ils le mettaient... Dialogue: 0,0:08:57.78,0:09:01.10,Default,,0000,0000,0000,,Alors ils le zigouillaient pas tout le temps, hein, ils pouvaient l'ostraciser ; on verra, c'est l'une des procédures. Dialogue: 0,0:09:01.10,0:09:04.86,Default,,0000,0000,0000,,Donc ils s'en débarassaient, mais ils s'en occupaient, quoi, ils surveillaient, ils avaient leurs globules blancs. Dialogue: 0,0:09:04.86,0:09:12.76,Default,,0000,0000,0000,,Et pendant 200 ans les philosophes ont méthodiquement écrit des centaines de pages Dialogue: 0,0:09:12.76,0:09:23.20,Default,,0000,0000,0000,,pour expliquer que le coeur battant, le rouage central, la condition sine qua non de la démocratie, Dialogue: 0,0:09:23.20,0:09:29.94,Default,,0000,0000,0000,,c'est le tirage au sort. Parfaitement identifié par les philosophes, et ça c'est mon explication du truc. Dialogue: 0,0:09:29.94,0:09:35.06,Default,,0000,0000,0000,,C'est-à-dire que les Athéniens, ils ont fait... Bon, on pourra le prévoir d'ailleurs dans notre propre démocratie, Dialogue: 0,0:09:35.06,0:09:38.50,Default,,0000,0000,0000,,faudra qu'on craigne ce danger : c'est-à-dire qu'ils ont fait des envieux ou des ennemis tout autour, Dialogue: 0,0:09:38.50,0:09:42.42,Default,,0000,0000,0000,,donc les riches se sont coalisés autour. L'armée de Philippe de Macédoine est devenue un monstre, Dialogue: 0,0:09:42.42,0:09:48.11,Default,,0000,0000,0000,,qui est devenue invincible pour eux. Et ils ont fini par perdre une guerre. Mais c'est contingent, ça, Dialogue: 0,0:09:48.11,0:09:51.46,Default,,0000,0000,0000,,c'est accessoire, c'est non nécessaire, c'est pas... c'est non obligatoire, ça aurait pu ne pas arriver, Dialogue: 0,0:09:51.46,0:09:55.13,Default,,0000,0000,0000,,c'est contingent. En tout cas, il se trouve qu'ils ont perdu une guerre. Ils ont perdu une guerre Dialogue: 0,0:09:55.13,0:10:01.77,Default,,0000,0000,0000,,alors que le matériel idéologique, le matériel intellectuel pour que ça n'arrive plus jamais était là. Dialogue: 0,0:10:01.77,0:10:08.27,Default,,0000,0000,0000,,Ils avaient compris. Après 200 ans, les voleurs de pouvoir qui sont pas arrivés à voler le pouvoir Dialogue: 0,0:10:08.27,0:10:13.05,Default,,0000,0000,0000,,pendant 200 ans grâce au tirage au sort... C'est mon explication, c'est chouardesque, hein. Dialogue: 0,0:10:13.05,0:10:17.79,Default,,0000,0000,0000,,Je m'appuie pas sur un bouquin pour vous dire ce que je dis là. Enfin, c'est ce que je lis dans les bouquins Dialogue: 0,0:10:17.79,0:10:22.71,Default,,0000,0000,0000,,qui me fait deviner ça, mais c'est mon explication. Y en a peut-être d'autres que je rate, hein, Dialogue: 0,0:10:22.71,0:10:28.75,Default,,0000,0000,0000,,parce que je suis pas omniscient, évidemment. Mais il me semble que si la démocratie Dialogue: 0,0:10:28.75,0:10:37.20,Default,,0000,0000,0000,,n'a plus jamais pu avoir lieu, c'est parce que sa procédure centrale, indispensable Dialogue: 0,0:10:37.20,0:10:42.68,Default,,0000,0000,0000,,- quand on fera le schéma, ça vous apparaîtra que c'est indispensable -, sa procédure centrale Dialogue: 0,0:10:42.68,0:10:46.68,Default,,0000,0000,0000,,a été très correctement identifiée par les philosophes, qui en parlent tous très clairement. Tous les philosophes Dialogue: 0,0:10:46.68,0:10:55.78,Default,,0000,0000,0000,,parlent très clairement du tirage au sort comme la règle de base d'une démocratie. Dialogue: 0,0:10:55.78,0:10:58.89,Default,,0000,0000,0000,,Et si vous retirez le tirage au sort et que vous mettez l'élection vous n'avez plus de démocratie. Dialogue: 0,0:10:58.89,0:11:01.77,Default,,0000,0000,0000,,- Ma remarque c'était pas pour vous dire que c'était pas bien, ma remarque Dialogue: 0,0:11:01.77,0:11:05.99,Default,,0000,0000,0000,,c'est pour vous faire comprendre que ça demande beaucoup d'efforts... Dialogue: 0,0:11:05.99,0:11:07.85,Default,,0000,0000,0000,,- Ah oui, oui, ça demandera des efforts, oui, je sais bien ça... Dialogue: 0,0:11:07.85,0:11:10.68,Default,,0000,0000,0000,,- ... et que peut-être la nature humaine tend vers ce qu'on est actuellement... Dialogue: 0,0:11:10.68,0:11:12.05,Default,,0000,0000,0000,,- Oui, oui, oui, absolument ! Dialogue: 0,0:11:12.05,0:11:13.49,Default,,0000,0000,0000,,-... et que ça sera toujours comme ça, parce que on est des... Dialogue: 0,0:11:13.49,0:11:17.16,Default,,0000,0000,0000,,- Alors, peut-être que vous avez raison, j'espère que non. Alors je répète avec le micro Dialogue: 0,0:11:17.16,0:11:23.85,Default,,0000,0000,0000,,pour que tout le monde ait entendu. L'objection consiste à dire... il s'agit pas de dire que la démocratie est mal. Dialogue: 0,0:11:23.85,0:11:29.08,Default,,0000,0000,0000,,Il s'agit de dire que puisque ça n'est jamais advenu à nouveau, c'est peut-être Dialogue: 0,0:11:29.08,0:11:33.97,Default,,0000,0000,0000,,que la nature de l'homme n'y tend pas et qu'elle tend à l'oligarchie et qu'elle tend à... Dialogue: 0,0:11:33.97,0:11:37.36,Default,,0000,0000,0000,,Alors, j'espère que vous avez tort. Peut-être que vous avez raison, je sais ça. Dialogue: 0,0:11:37.36,0:11:42.76,Default,,0000,0000,0000,,Et je sais bien, je sais bien, il n'est pas question d'imposer la démocratie. Dialogue: 0,0:11:42.76,0:11:45.49,Default,,0000,0000,0000,,Si on a... C'est comme le communisme, si on impose le communisme, Dialogue: 0,0:11:45.49,0:11:47.96,Default,,0000,0000,0000,,ça fait une boucherie... À chaque fois qu'on l'impose, c'est une boucherie absolue ! Dialogue: 0,0:11:47.96,0:11:53.68,Default,,0000,0000,0000,,Nous n'aurons la démocratie que quand nous l'aurons... D'abord quand nous arrêterons d'appeler Dialogue: 0,0:11:53.68,0:11:57.44,Default,,0000,0000,0000,,« démocratie » son contraire. Donc faut qu'on sache déjà de quoi on parle, donc faut qu'on ait remis Dialogue: 0,0:11:57.44,0:12:02.12,Default,,0000,0000,0000,,les mots à l'endroit, et que nous la voulions ! C'est-à-dire qu'il faut qu'on ait pesé les avantages, Dialogue: 0,0:12:02.12,0:12:06.62,Default,,0000,0000,0000,,les inconvénients ; ça va nous demander plus de travail ; ça va nous apporter plus de protections Dialogue: 0,0:12:06.62,0:12:10.100,Default,,0000,0000,0000,,contre les abus de pouvoir et contre les injustices, mais ça va nous demander plus de travail. Dialogue: 0,0:12:10.100,0:12:14.52,Default,,0000,0000,0000,,Est-ce que nous y sommes prêts ? Est-ce que nous la voulons ? Est-ce que nous avons été suffisamment Dialogue: 0,0:12:14.52,0:12:22.48,Default,,0000,0000,0000,,nombreux et convaincants pour convaincre une multitude d'y adhérer ? Dialogue: 0,0:12:22.48,0:12:26.22,Default,,0000,0000,0000,,C'est pas parce qu'on n'y est pas arrivés encore qu'on n'y arrivera pas. Je répète qu'Internet Dialogue: 0,0:12:26.22,0:12:30.20,Default,,0000,0000,0000,,est un outil qui nous permet de nous découvrir. Dialogue: 0,0:12:30.20,0:12:35.69,Default,,0000,0000,0000,,On se serait jamais découvert avant Internet. Internet nous rend les connexions et la progression du groupe Dialogue: 0,0:12:35.69,0:12:40.57,Default,,0000,0000,0000,,infiniment plus rapide... elle rend possible et tellement rapide que ça permet de rêver quand même. Dialogue: 0,0:12:40.57,0:12:45.32,Default,,0000,0000,0000,,Parce que il y a quand même plein de gens qui sont capables de faire un bilan coûts/avantages Dialogue: 0,0:12:45.32,0:12:49.04,Default,,0000,0000,0000,,en disant : bon, je vais travailler un peu plus, mais en même temps comme je vais me débarrasser de mes parasites banquiers... Dialogue: 0,0:12:49.04,0:12:53.90,Default,,0000,0000,0000,,Donc je vais me libérer des milliers de milliards de ressources ! Je vais avoir besoin Dialogue: 0,0:12:53.90,0:12:58.12,Default,,0000,0000,0000,,de beaucoup moins travailler quand j'aurai repris le contrôle public de la monnaie, hein ? C'est un sujet... Dialogue: 0,0:12:58.12,0:13:01.68,Default,,0000,0000,0000,,C'est complètement lié, hein. Je vous en parlerai moins ce soir, mais faudra que vous regardiez les conférences, Dialogue: 0,0:13:01.68,0:13:08.36,Default,,0000,0000,0000,,elles sont sur le Net. Mais ce que j'ai à vous dire sur la monnaie, c'est pas autre chose qui n'a rien à voir. Dialogue: 0,0:13:08.36,0:13:12.82,Default,,0000,0000,0000,,C'est complètement intriqué comme deux organes d'un même corps, quoi, hein... Dialogue: 0,0:13:12.82,0:13:19.32,Default,,0000,0000,0000,,On récupérera pas la création monétaire sans la Constitution, sans écrire nous-mêmes la Constitution, Dialogue: 0,0:13:19.32,0:13:27.44,Default,,0000,0000,0000,,et on n'établira pas la prospérité et le peu de travail... avec un travail raisonnable, en travaillant Dialogue: 0,0:13:27.44,0:13:32.04,Default,,0000,0000,0000,,deux fois moins, en travaillant deux jours par semaine, quoi ; on n'arrivera pas à une prospérité Dialogue: 0,0:13:32.04,0:13:36.15,Default,,0000,0000,0000,,avec une une émancipation intellectuelle... parce que quand on travaillera moins, on pourra faire de la philo, Dialogue: 0,0:13:36.15,0:13:42.91,Default,,0000,0000,0000,,de la musique, l'amour... des tas de choses qu'on fait plutôt mal ou pas du tout, Dialogue: 0,0:13:42.91,0:13:51.36,Default,,0000,0000,0000,,parce qu'on est abrutis de travail ! Mais vous savez que la productivité a quadruplé, quintuplé, décuplé Dialogue: 0,0:13:51.36,0:13:56.80,Default,,0000,0000,0000,,depuis la Deuxième Guerre mondiale. La productivité, notre travail est de plus en plus efficace, Dialogue: 0,0:13:56.80,0:14:02.23,Default,,0000,0000,0000,,mais dans des proportions énormes !, depuis quarante ans. Est-ce qu'on travaille moins ? Dialogue: 0,0:14:02.23,0:14:07.20,Default,,0000,0000,0000,,Non, on travaille pareil... quasiment... à une demi-heure par semaine... On travaille pareil, Dialogue: 0,0:14:07.20,0:14:13.00,Default,,0000,0000,0000,,mais c'est parce qu'y a un truc : on a des parasites sur le dos. Je le dis violemment, mais c'est... quand je vous écoute... Dialogue: 0,0:14:13.00,0:14:16.91,Default,,0000,0000,0000,,Je pourrais dire les Versaillais, comme on disait au moment de la Commune ; ceux qui étaient... Dialogue: 0,0:14:16.91,0:14:21.92,Default,,0000,0000,0000,,... ceux qui se sont rassemblés autour de la commune de Paris... donc les riches, hein, Dialogue: 0,0:14:21.92,0:14:24.89,Default,,0000,0000,0000,,ceux qui s'étaient faits prendre... enfin qui s'étaient faits prendre... ceux qui avaient abandonné Dialogue: 0,0:14:24.89,0:14:28.28,Default,,0000,0000,0000,,le pouvoir ; parce que les communards ont pas pris le pouvoir... On est encore en train d'ouvrir Dialogue: 0,0:14:28.28,0:14:34.18,Default,,0000,0000,0000,,une parenthèse. Les Versaillais, en fait c'est... Les gens du pouvoir, les Thiers et compagnie Dialogue: 0,0:14:34.18,0:14:40.95,Default,,0000,0000,0000,,qui se sont barrés, ils ont déserté Paris. Ils ont eu peur, l'armée n'a pas obéi, ils ont dit : oh la la, Dialogue: 0,0:14:40.95,0:14:44.71,Default,,0000,0000,0000,,l'armée n'obéit pas, hop, on fout le camp ! Et ils sont allés à Versailles. Et là ils ont fabriqué Dialogue: 0,0:14:44.71,0:14:56.61,Default,,0000,0000,0000,,une armée énorme pour revenir ensuite massacrer les communards. Dialogue: 0,0:14:56.61,0:15:00.60,Default,,0000,0000,0000,,Donc... oui, oui, peut-être que vous avez raison, peut-être que ça n'adviendra pas parce que nous ne le voulons pas, Dialogue: 0,0:15:00.60,0:15:06.55,Default,,0000,0000,0000,,mais il me semble que dans la ferveur que je trouve autour de cette idée qui va grandissant depuis un an, Dialogue: 0,0:15:06.55,0:15:12.49,Default,,0000,0000,0000,,là... ça avance bien, il me semble, je trouve qu'il y a plein de gens qui voient bien... qui voient bien Dialogue: 0,0:15:12.49,0:15:17.32,Default,,0000,0000,0000,,ce que c'est qu'une vraie démocratie, qui découvrent les leçons d'Athènes. Dialogue: 0,0:15:17.32,0:15:19.92,Default,,0000,0000,0000,,Alors on prend pas tout dans Athènes, hein, y a des choses qu'on veut pas dans Athènes, évidemment, Dialogue: 0,0:15:19.92,0:15:24.03,Default,,0000,0000,0000,,mais y a des choses qui sont vraiment sexys, attrayantes, enfin intéressantes à Athènes, et donc... Dialogue: 0,0:15:24.03,0:15:29.87,Default,,0000,0000,0000,,Je trouve que cette... Y a une novation, quelque chose de nouveau qui nous rend Dialogue: 0,0:15:29.87,0:15:35.15,Default,,0000,0000,0000,,une perspective possible, je trouve, qui me rend pas défaitiste. Dialogue: 0,0:15:35.15,0:15:37.95,Default,,0000,0000,0000,,- Dans le cas d'Athènes... Dialogue: 0,0:15:37.95,0:15:38.75,Default,,0000,0000,0000,,- Oui ? Dialogue: 0,0:15:38.75,0:15:44.23,Default,,0000,0000,0000,,- Dans le cas d'Athènes quel était le pourcentage des gens qui habitaient à Athènes Dialogue: 0,0:15:44.23,0:15:48.90,Default,,0000,0000,0000,,qui étaient susceptibles de prendre une décision ? Dialogue: 0,0:15:48.90,0:15:53.01,Default,,0000,0000,0000,,- Ça va être une colle ça... Quel était le pourcentage des Athéniens qui étaient susceptibles Dialogue: 0,0:15:53.01,0:15:56.36,Default,,0000,0000,0000,,de rendre une décision ? Vous parlez des êtres vivant à Athènes ou vous parlez des citoyens ? Dialogue: 0,0:15:56.36,0:15:58.38,Default,,0000,0000,0000,,- Je parle des êtres vivants, bien sûr. Dialogue: 0,0:15:58.38,0:16:04.70,Default,,0000,0000,0000,,- Ah ben non, mais... Pourquoi ? Dialogue: 0,0:16:04.70,0:16:06.93,Default,,0000,0000,0000,,Comment ? Mais oui mais... Dialogue: 0,0:16:06.93,0:16:12.20,Default,,0000,0000,0000,,- ... des êtres vivants qui sont moins être vivants que d'autres ? Dialogue: 0,0:16:12.20,0:16:13.65,Default,,0000,0000,0000,,- Bah, bien sûr. - Les femmes et les esclaves... Dialogue: 0,0:16:13.65,0:16:15.97,Default,,0000,0000,0000,,- Les femmes, les esclaves, les chiens, Dialogue: 0,0:16:15.97,0:16:18.01,Default,,0000,0000,0000,,les chats, les enfants, les étrangers, enfin y a... Dialogue: 0,0:16:18.01,0:16:20.43,Default,,0000,0000,0000,,- On s'est bien compris : on parle d'êtres humains vivants. Dialogue: 0,0:16:20.43,0:16:25.82,Default,,0000,0000,0000,,- Ah vous voyez... Et moi je mettrais les animaux aussi, hein. Donc y a des débats, Dialogue: 0,0:16:25.82,0:16:34.79,Default,,0000,0000,0000,,y a des débats sur : qu'est-ce qu'est le peuple ? J'espère que vous n'imaginez pas Dialogue: 0,0:16:34.79,0:16:40.21,Default,,0000,0000,0000,,que je suis esclavagiste ou phallocrate. Je n'imagine pas une seconde une démocratie Dialogue: 0,0:16:40.21,0:16:45.28,Default,,0000,0000,0000,,sans les femmes ou avec des esclaves ; vous imaginez bien ! Bah, ça fait une heure que je parle, Dialogue: 0,0:16:45.28,0:16:50.01,Default,,0000,0000,0000,,vous avez bien compris que le truc c'est pas... Ce qui m'intéresse à Athènes, Dialogue: 0,0:16:50.01,0:16:55.82,Default,,0000,0000,0000,,c'est qu'il y avait dans le peuple de l'époque... Et il faut comprendre que c'est pas raisonnable Dialogue: 0,0:16:55.82,0:17:01.58,Default,,0000,0000,0000,,de juger, de le juger en termes de jugement de valeur, un peuple d'il y a 2500 ans avec nos valeurs Dialogue: 0,0:17:01.58,0:17:05.75,Default,,0000,0000,0000,,d'aujourd'hui ! Ça s'appelle un anachronisme. On fait une erreur, on est en train de faire quelque chose Dialogue: 0,0:17:05.75,0:17:11.11,Default,,0000,0000,0000,,qui n'a pas de sens. Quand nous serons, nous, aujourd'hui, jugés par nos petits, petits petits Dialogue: 0,0:17:11.11,0:17:15.23,Default,,0000,0000,0000,,petits enfants, qui auront fini de manger de la viande et de tuer les animaux depuis longtemps ; Dialogue: 0,0:17:15.23,0:17:19.27,Default,,0000,0000,0000,,ils fabriqueront de la viande artificielle qui sera bien meilleure encore que la viande qu'on connaît Dialogue: 0,0:17:19.27,0:17:22.67,Default,,0000,0000,0000,,aujourd'hui, mais bien meilleure ! Et ils auront plus du tout besoin de tuer les animaux. Les animaux Dialogue: 0,0:17:22.67,0:17:26.73,Default,,0000,0000,0000,,ce seront leurs amis, leurs frères, ils auront même appris à leur parler... Ils auront appris que, Dialogue: 0,0:17:26.73,0:17:32.72,Default,,0000,0000,0000,,finalement, les animaux parlent, et ils parleront avec eux. Et quand ils sauront, quand ils nous jugeront aujourd'hui, Dialogue: 0,0:17:32.72,0:17:36.81,Default,,0000,0000,0000,,nous qui les mangeons, qui les mettons dans des camps de concentration nazis ! Dialogue: 0,0:17:36.81,0:17:42.29,Default,,0000,0000,0000,,Là c'est pas une exagération, c'est véritablement de la torture qu'on impose aux animaux Dialogue: 0,0:17:42.29,0:17:47.63,Default,,0000,0000,0000,,pour pouvoir les manger pour pas cher. Quand ils nous jugeront, ils diront : mais c'étaient, Dialogue: 0,0:17:47.63,0:17:52.46,Default,,0000,0000,0000,,c'étaient des monstres ! Est-ce que vous êtes un monstre ? Non ! Faut être jugé Dialogue: 0,0:17:52.46,0:17:57.01,Default,,0000,0000,0000,,avec les critères de l'époque. Je dis ça pour que vous compreniez, mais je pense que vous l'auriez fait Dialogue: 0,0:17:57.01,0:18:02.86,Default,,0000,0000,0000,,sans moi, que à l'époque d'Athènes, tous les peuples du monde étaient esclavagistes. Dialogue: 0,0:18:02.86,0:18:06.48,Default,,0000,0000,0000,,Tous les peuples du monde traitaient mal leurs femmes. D'ailleurs le traitement, le mauvais traitement des femmes, Dialogue: 0,0:18:06.48,0:18:10.11,Default,,0000,0000,0000,,ça continue encore aujourd'hui. Je sais pas si ça vous a échappé que les femmes Dialogue: 0,0:18:10.11,0:18:15.08,Default,,0000,0000,0000,,ne sont encore pas traitées comme les hommes, pas du tout. Et y a quelques dizaines d'années, Dialogue: 0,0:18:15.08,0:18:19.35,Default,,0000,0000,0000,,elles n'avaient même pas le droit de vote ! Donc c'est... Y a pas que les Athéniens qui étaient des barbares Dialogue: 0,0:18:19.35,0:18:25.01,Default,,0000,0000,0000,,dont il faudrait avoir peur. Non, c'est le peuple de l'époque. C'était... Y avait pas les femmes, Dialogue: 0,0:18:25.01,0:18:27.10,Default,,0000,0000,0000,,y avait pas les esclaves, y avait pas les métèques - les métèques, on appelait comme ça les étrangers - Dialogue: 0,0:18:27.10,0:18:30.73,Default,,0000,0000,0000,,et c'est pas... Ce que je veux vous dire c'est que c'est pas ça qui m'intéresse, Dialogue: 0,0:18:30.73,0:18:36.30,Default,,0000,0000,0000,,et c'est évidemment pas ça que je vais recopier... C'est un procès... vous me faites pas ce procès, hein, Dialogue: 0,0:18:36.30,0:18:40.76,Default,,0000,0000,0000,,j'ai compris, mais c'est un procès que nous font les élus ! Dialogue: 0,0:18:40.76,0:18:43.20,Default,,0000,0000,0000,,Les élus disent : « Mais Monsieur Chouard, vous êtes en train de défendre un régime esclavagiste ! Dialogue: 0,0:18:43.20,0:18:49.64,Default,,0000,0000,0000,,Seriez-vous esclavagiste ? » Non, je ne suis pas esclavagiste. Je dis : c'étaient des critères, Dialogue: 0,0:18:49.64,0:18:54.96,Default,,0000,0000,0000,,c'étaient des caractéristiques de l'époque qui n'étaient pas nécessaires à la démocratie. La démocratie, Dialogue: 0,0:18:54.96,0:19:03.84,Default,,0000,0000,0000,,par contre, dans le peuple de l'époque y avait 99 % de pauvres et 1 % de riches. Ah ! Ah tiens ça, par contre, Dialogue: 0,0:19:03.84,0:19:07.04,Default,,0000,0000,0000,,ça ressemble ! Ah ben oui parce que ça, dans tous les pays du monde et à toutes les époques, Dialogue: 0,0:19:07.04,0:19:16.36,Default,,0000,0000,0000,,c'est transversal, le 99 %/1 %, et ça existait déjà. Ah, ça existait déjà ! Et alors ? Et ben et alors, Dialogue: 0,0:19:16.36,0:19:21.30,Default,,0000,0000,0000,,pendant 200 ans ces gens-là... Je sais qu'ils avaient pas les femmes, je sais qu'il y avait pas les... Dialogue: 0,0:19:21.30,0:19:29.52,Default,,0000,0000,0000,,... mais écoutez ! Dans les citoyens, y avait 99 % de pauvres et 1 % de riches. Qui est-ce qui a dirigé pendant 200 ans ? Dialogue: 0,0:19:29.52,0:19:35.84,Default,,0000,0000,0000,,Et pendant 200 ans les riches ont existé, hein ; ils ont existé et ils vivaient leur vie de riches, Dialogue: 0,0:19:35.84,0:19:39.04,Default,,0000,0000,0000,,ils vivaient vachement bien, hein ! Ils étaient plus... ils vivaient plus confortablement que les autres, hein. Dialogue: 0,0:19:39.04,0:19:44.20,Default,,0000,0000,0000,,Ils avaient plus d'esclaves, ils vivaient mieux que les autres, mais pendant 200 ans de tirage au sort, Dialogue: 0,0:19:44.20,0:19:54.84,Default,,0000,0000,0000,,ceux qui ont dirigé, c'est les 99 %. Pendant 200 ans, les 1% de plus riches n'ont jamais dirigé. Dialogue: 0,0:19:54.84,0:20:01.36,Default,,0000,0000,0000,,Ils ont vécu, ils ont vécu bien, ils ont vécu richement, ils ont vécu au milieu des autres, Dialogue: 0,0:20:01.36,0:20:07.32,Default,,0000,0000,0000,,mais ils n'avaient pas le pouvoir politique. Le tirage au sort a permis pendant 200 ans... Écoutez bien, Dialogue: 0,0:20:07.32,0:20:11.24,Default,,0000,0000,0000,,c'est ma façon de le dire, mais c'est ça qui fait que je me donne du mal pour comprendre le truc, Dialogue: 0,0:20:11.24,0:20:14.98,Default,,0000,0000,0000,,pour être sûr que ça marche-ça marche pas ; et c'est ça qui m'intéresse parce que c'est ça qui est transposable. Dialogue: 0,0:20:14.98,0:20:21.44,Default,,0000,0000,0000,,Pendant 200 ans, le tirage au sort a permis aux humains de l'époque qui faisaient société... Dialogue: 0,0:20:21.44,0:20:24.27,Default,,0000,0000,0000,,Donc c'était plus petit que nous aujourd'hui, mais ça marcherait très bien en plus grand ! Dialogue: 0,0:20:24.27,0:20:33.09,Default,,0000,0000,0000,,Le tirage au sort leur a permis de désynchroniser, de découpler la richesse économique Dialogue: 0,0:20:33.09,0:20:39.08,Default,,0000,0000,0000,,- donc la richesse - de la richesse politique, de la puissance politique. Des gens qui étaient pauvres, Dialogue: 0,0:20:39.08,0:20:44.52,Default,,0000,0000,0000,,qui travaillaient dans les champs, allaient voter les lois. Alors qu'il y avait des gens qui vivaient Dialogue: 0,0:20:44.52,0:20:50.93,Default,,0000,0000,0000,,dans des palais, ne pouvaient pas voter les lois. Enfin, ils allaient à l'assemblée comme tout le monde, Dialogue: 0,0:20:50.93,0:20:53.81,Default,,0000,0000,0000,,mais comme ils étaient peu nombreux, ils pouvaient pas voter les lois. Dialogue: 0,0:20:53.81,0:20:55.48,Default,,0000,0000,0000,,- Ils étaient exclus ou... Dialogue: 0,0:20:55.48,0:20:57.76,Default,,0000,0000,0000,,- Non, ils étaient pas exclus, ils étaient citoyens, mais comme ils étaient pas nombreux, Dialogue: 0,0:20:57.76,0:21:00.22,Default,,0000,0000,0000,,ils pouvaient pas décider. Oui ? Dialogue: 0,0:21:00.22,0:21:03.39,Default,,0000,0000,0000,,- Au tirage au sort, on peut avoir un vrai con. Dialogue: 0,0:21:03.39,0:21:07.92,Default,,0000,0000,0000,,- On peut avoir un vrai con, ou un salaud. - Oui. - On en parlera tout à l'heure, si vous voulez... Dialogue: 0,0:21:07.92,0:21:11.96,Default,,0000,0000,0000,,Évidemment, évidemment, mais évidemment ! En tirant au sort on pouvait avoir un... Dialogue: 0,0:21:11.96,0:21:14.61,Default,,0000,0000,0000,,- C'est pas parce qu'il est paysan qu'il sera con. Dialogue: 0,0:21:14.61,0:21:18.24,Default,,0000,0000,0000,,- Mais bien sûr ! Non, non, mais c'est un malentendu. Donnez-moi... faites-moi encore crédit Dialogue: 0,0:21:18.24,0:21:22.52,Default,,0000,0000,0000,,une seconde que je vous explique, mais vous allez voir que j'ai une réponse parfaite pour ça, vous allez voir ! Dialogue: 0,0:21:22.52,0:21:26.87,Default,,0000,0000,0000,,Une réponse costaud dont vous allez vous-mêmes pouvoir vous servir quand vous sortirez pour... Dialogue: 0,0:21:26.87,0:21:31.23,Default,,0000,0000,0000,,Vous allez voir ! Elle est puissante cette objection, évidemment ; elle vient à l'esprit de tout le monde ! Dialogue: 0,0:21:31.23,0:21:33.100,Default,,0000,0000,0000,,« Enfin, si on tire au sort un con ! Enfin, quand même ! Ou un salaud ! » Dialogue: 0,0:21:33.100,0:21:43.59,Default,,0000,0000,0000,,Y a plusieurs réponses à ça. Donc je finis sur celle-là... Oui ? Excusez-moi. Dialogue: 0,0:21:43.59,0:21:48.70,Default,,0000,0000,0000,,- Oui... À Athènes, c'est bien gentil, mais y avait peut-être 40 000 citoyens. Dialogue: 0,0:21:48.70,0:21:52.32,Default,,0000,0000,0000,,- Ah c'est encore une autre objection ; c'est le nombre. Ils étaient 40 000 citoyens et aujourd'hui Dialogue: 0,0:21:52.32,0:21:56.60,Default,,0000,0000,0000,,on est 40 millions. Ah Monsieur Chouard, vous êtes en train de nous... Dialogue: 0,0:21:56.60,0:21:59.13,Default,,0000,0000,0000,,- Ils étaient capables de se rassembler dans un seul lieu... Dialogue: 0,0:21:59.13,0:22:02.01,Default,,0000,0000,0000,,- ... se rassembler dans un seul lieu. Comment on va faire pour se rassembler à 40 millions ? Dialogue: 0,0:22:02.01,0:22:09.12,Default,,0000,0000,0000,,Bon j'ai une réponse à ça aussi, mais alors après, dans l'ordre. Dialogue: 0,0:22:09.12,0:22:13.47,Default,,0000,0000,0000,,Alors non, non, mais ces objections, j'ai pas du tout l'intention de les éluder. Je vous jure Dialogue: 0,0:22:13.47,0:22:18.53,Default,,0000,0000,0000,,que je ne vais pas éluder, même tricher avec la moindre de vos objections. On va les traiter très correctement. Oui ? Dialogue: 0,0:22:19.60,0:22:21.60,Default,,0000,0000,0000,,- Quelqu'un qui maîtrise les outils aussi, une personne... Dialogue: 0,0:22:21.60,0:22:23.73,Default,,0000,0000,0000,,... la communication, qui ait un savoir aussi... Dialogue: 0,0:22:23.73,0:22:24.61,Default,,0000,0000,0000,,- ... qui ait un savoir... Dialogue: 0,0:22:24.61,0:22:25.82,Default,,0000,0000,0000,,- ... et des diplômes... Dialogue: 0,0:22:25.82,0:22:29.12,Default,,0000,0000,0000,,- Popopopop ! On va discuter, on va discuter ! - Je les appelle comme ça, mais peut-être... - Il faut qu'il soit compétent. Dialogue: 0,0:22:29.12,0:22:37.52,Default,,0000,0000,0000,,- ... qu'il ait un savoir reconnu par les autres... - Il faut qu'il soit compétent. - Compétent... Dialogue: 0,0:22:37.52,0:22:40.86,Default,,0000,0000,0000,,- Une autre objection repérée. Non, mais c'est super, c'est très bien ! On les a nos objections ! Dialogue: 0,0:22:40.86,0:22:42.95,Default,,0000,0000,0000,,- Les mots sont les mots, alors « diplôme » j'ai pas d'autre chose... Dialogue: 0,0:22:42.95,0:22:48.35,Default,,0000,0000,0000,,- Oui oui, tout à fait ! Non mais je dis pas que l'objection est mauvaise, elle est tout à fait intéressante Dialogue: 0,0:22:48.35,0:22:56.55,Default,,0000,0000,0000,,et il faut la traiter ! Il faut la traiter. De deux choses l'une : ou elle est fondée et irréfutable, Dialogue: 0,0:22:56.55,0:23:01.55,Default,,0000,0000,0000,,et dans ce cas-là on arrête d'en parler, parce que c'est vrai, vous avez raison, le truc est par terre, Dialogue: 0,0:23:01.55,0:23:07.95,Default,,0000,0000,0000,,voilà. C'était... y a objection, le truc est... n'est pas viable, ça marchera pas, Dialogue: 0,0:23:07.95,0:23:14.83,Default,,0000,0000,0000,,c'est un truc gravissime. Ou bien l'objection est une première... c'est une première idée, Dialogue: 0,0:23:14.83,0:23:21.99,Default,,0000,0000,0000,,une première pensée, et puis ah oui, mais y a ça... ah oui mais y a aussi ça et ça... Les Athéniens... Dialogue: 0,0:23:21.99,0:23:26.99,Default,,0000,0000,0000,,Alors, je vais vous répondre globalement. Je vais vous répondre globalement parce qu'il y a d'autres objections Dialogue: 0,0:23:26.99,0:23:31.55,Default,,0000,0000,0000,,qui ne vous sont pas encore venues à l'esprit, et qui vont vous venir à l'esprit Dialogue: 0,0:23:31.55,0:23:36.36,Default,,0000,0000,0000,,quand vous serez sortis, ou qu'on va vous sortir. Je vais vous répondre, je vais vous donner une réponse Dialogue: 0,0:23:36.36,0:23:42.49,Default,,0000,0000,0000,,aux objections qui vaut pour presque toutes ; peut-être pas pour la taille mais qui vaut... Dialogue: 0,0:23:42.49,0:23:50.57,Default,,0000,0000,0000,,... qui est robuste. Les Athéniens étaient comme vous et moi, ils avaient les mêmes peurs que nous. Dialogue: 0,0:23:50.57,0:23:56.47,Default,,0000,0000,0000,,Ils étaient pas fous du tout ! Ils étaient pas bêtes parce c'est il y a 2 500 ans. Ils étaient aussi malins que nous Dialogue: 0,0:23:56.47,0:24:03.91,Default,,0000,0000,0000,,et ils étaient beaucoup plus entraînés à la politique que nous. C'est-à-dire qu'ils pratiquaient la politique, Dialogue: 0,0:24:03.91,0:24:06.59,Default,,0000,0000,0000,,ils savaient de quoi ils parlaient, ils connaissaient bien tous les risques. Dialogue: 0,0:24:06.59,0:24:13.51,Default,,0000,0000,0000,,Et ces gens-là, très avertis, qui auraient pas laissé passer un danger comme celui-là : Dialogue: 0,0:24:13.51,0:24:17.75,Default,,0000,0000,0000,,on va tirer au sort un con, qu'est-ce qu'on fait ? Ils auraient pas laissé passer ça sans rien faire. Dialogue: 0,0:24:17.75,0:24:23.55,Default,,0000,0000,0000,,Ces gens-là, ces Athéniens, pendant 200... 200 ans c'est ultra long, hein. C'est pas deux ans, Dialogue: 0,0:24:23.55,0:24:28.59,Default,,0000,0000,0000,,c'est pas vingt ans, c'est pas cent ans... 200 ans c'est très long ! Dialogue: 0,0:24:28.59,0:24:31.91,Default,,0000,0000,0000,,Pendant 200 ans ils ont tiré au sort quand même. Ah, c'est bien... Dialogue: 0,0:24:31.91,0:24:40.83,Default,,0000,0000,0000,,- Est-ce que pendant ces 200 ans, est-ce qu'ils ont considéré donc, comme vous que l'instrument politique Dialogue: 0,0:24:40.83,0:24:45.83,Default,,0000,0000,0000,,c'était à la limite un but, ou est-ce que c'est un moyen ? Si pendant 200 ans Dialogue: 0,0:24:45.83,0:24:51.83,Default,,0000,0000,0000,,ils ont exercé un système politique tel, qu'il a laissé en place toutes les inégalités sociales... Dialogue: 0,0:24:51.83,0:24:55.71,Default,,0000,0000,0000,,- Ils ne les vivaient pas comme des inégalités sociales. Oui ? Dialogue: 0,0:24:55.71,0:24:56.75,Default,,0000,0000,0000,,- Ah ils ne les vivaient pas... Ah oui... Dialogue: 0,0:24:56.75,0:24:59.90,Default,,0000,0000,0000,,- Bah, oui. C'est le peuple de l'époque, enfin... Non mais ça c'est... Dialogue: 0,0:24:59.90,0:25:02.63,Default,,0000,0000,0000,,- Athènes pendant 200 ans c'est quand même une grande cité... Dialogue: 0,0:25:02.63,0:25:03.43,Default,,0000,0000,0000,,- Oui ! Dialogue: 0,0:25:03.43,0:25:06.63,Default,,0000,0000,0000,,- Un système politique, c'est un instrument, c'est pas... Dialogue: 0,0:25:06.63,0:25:08.03,Default,,0000,0000,0000,,- Oui, c'est un instrument, absolument. Dialogue: 0,0:25:08.03,0:25:12.12,Default,,0000,0000,0000,,- C'est un instrument pour améliorer la vie de la plupart des gens... Dialogue: 0,0:25:12.12,0:25:12.95,Default,,0000,0000,0000,,- Absolument. Dialogue: 0,0:25:12.95,0:25:15.46,Default,,0000,0000,0000,,- Faire en sorte de réduire les inégalités sociales, par exemple... Dialogue: 0,0:25:15.46,0:25:21.78,Default,,0000,0000,0000,,- Absolument, absolument, absolument. Et d'aileurs, si vous... Je vous demande juste de me croire Dialogue: 0,0:25:21.78,0:25:26.97,Default,,0000,0000,0000,,avant que je ne vous le prouve, mais il me semble que ce pour quoi je me bagarre là, c'est-à-dire Dialogue: 0,0:25:26.97,0:25:31.73,Default,,0000,0000,0000,,arriver à instituer une vraie démocratie, mais une démocratie moderne, c'est-à-dire dans laquelle Dialogue: 0,0:25:31.73,0:25:35.81,Default,,0000,0000,0000,,on aurait les femmes, on n'aurait plus d'esclaves, arriver... Si nous arrivions Dialogue: 0,0:25:35.81,0:25:38.55,Default,,0000,0000,0000,,à instituer une vraie démocratie, c'est-à-dire si nous arrivions à comprendre Dialogue: 0,0:25:38.55,0:25:41.71,Default,,0000,0000,0000,,pourquoi nous n'avons pas réussi à le faire ; et je pense que c'est parce que nous avons renoncé Dialogue: 0,0:25:41.71,0:25:45.05,Default,,0000,0000,0000,,au processus constituant. Et je pense que si nous arrivions à faire une vraie démocratie, Dialogue: 0,0:25:45.05,0:25:50.90,Default,,0000,0000,0000,,je pense que nous viendrions à bout de bien des injustices sociales Dialogue: 0,0:25:50.90,0:25:56.43,Default,,0000,0000,0000,,que nous sommes obligés de supporter aujourd'hui. Je pense que mes copains marxistes, mes copains anarchistes, Dialogue: 0,0:25:56.43,0:26:01.26,Default,,0000,0000,0000,,mes copains progressistes en général, les gars qui sont les plus... les plus virulents Dialogue: 0,0:26:01.26,0:26:09.02,Default,,0000,0000,0000,,sur la... On veut la justice, quoi, hein, on veut Kropotkine, on veut la justice sociale ; Dialogue: 0,0:26:09.02,0:26:15.89,Default,,0000,0000,0000,,je pense que ces gens-là devraient... J'ai pas du tout l'impression d'être en antagonisme avec eux. Dialogue: 0,0:26:15.89,0:26:20.30,Default,,0000,0000,0000,,C'est-à-dire que ce que... Je crois que ça va marcher... C'est-à-dire que si nous arrivons... Dialogue: 0,0:26:20.30,0:26:28.52,Default,,0000,0000,0000,,Le système politique que nous sommes en train de... de peaufiner, d'équilibrer en disant : Dialogue: 0,0:26:28.52,0:26:32.35,Default,,0000,0000,0000,,faut faire attention à ce que ce pouvoir-là il devienne pas abusif, à ce que celui-là il devienne pas tyrannique, Dialogue: 0,0:26:32.35,0:26:39.67,Default,,0000,0000,0000,,à ce que ce que celui-là ne devienne... Cette précaution d'horloger à ce qu'aucun pouvoir ne puisse abuser de son pouvoir, Dialogue: 0,0:26:39.67,0:26:45.39,Default,,0000,0000,0000,,c'est ça une démocratie ; c'est un système dans lequel nous nous protégeons... Dialogue: 0,0:26:45.39,0:26:49.95,Default,,0000,0000,0000,,Enfin, une démocratie modérée, hein, parce qu'il faut pas que l'assemblée elle-même puisse écraser ; Dialogue: 0,0:26:49.95,0:26:55.47,Default,,0000,0000,0000,,faut pas que la majorité puisse écraser la minorité, par exemple. Donc, il faut penser aux rouages Dialogue: 0,0:26:55.47,0:27:01.83,Default,,0000,0000,0000,,qui vont permettre aux minorités de se défendre. Je suis pas du tout... je suis pas fou, hein, je cherche... Dialogue: 0,0:27:01.83,0:27:06.19,Default,,0000,0000,0000,,Je cherche pas à mettre en place un système qui va s'appeler démocratie parce que ça s'appelle démocratie, Dialogue: 0,0:27:06.19,0:27:08.95,Default,,0000,0000,0000,,parce que c'est beau comme ça, parce que ça me plaît à Athènes, non pas du tout ! Dialogue: 0,0:27:08.95,0:27:17.59,Default,,0000,0000,0000,,Mon fil d'Ariane, c'est la réduction... Je sais bien qu'on n'arrivera jamais à bout, complètement... Dialogue: 0,0:27:17.59,0:27:21.43,Default,,0000,0000,0000,,enfin, je me fais pas d'illusions... Je sais bien qu'on n'arrivera pas à bout complètement Dialogue: 0,0:27:21.43,0:27:26.11,Default,,0000,0000,0000,,des injustices sociales, il en restera toujours, mais mon objectif c'est bien de les réduire drastiquement, Dialogue: 0,0:27:26.11,0:27:33.64,Default,,0000,0000,0000,,et d'interdire les abus de pouvoir. Donc, on est sur la même ligne, hein, ne vous méprenez pas, je... Dialogue: 0,0:27:33.64,0:27:40.12,Default,,0000,0000,0000,,S'il vous plaît, je vous demande comme un service de pas... Dans une controverse, c'est Rabelais Dialogue: 0,0:27:40.12,0:27:45.06,Default,,0000,0000,0000,,que j'aurais dû... C'est pas Rabelais, c'est Montaigne que j'aurais dû amener, qui dans « Les Essais »... Dialogue: 0,0:27:45.06,0:27:52.77,Default,,0000,0000,0000,,... décrit dans... c'est le chapitre huit du livre trois qui s'appelle « L'art de converser », qu'il faut... Dialogue: 0,0:27:52.77,0:27:56.99,Default,,0000,0000,0000,,Il faut acheter « Les Essais » dans la version traduite de Lanly en français moderne, sinon on comprend rien. Dialogue: 0,0:27:56.99,0:28:00.85,Default,,0000,0000,0000,,En vieux français, on bute sur tous les mots, c'est incompréhensible « Les Essais » ; alors que traduit Dialogue: 0,0:28:00.85,0:28:05.40,Default,,0000,0000,0000,,par Lanly, c'est merveilleux. Vous allez voir, c'est lié à ce qu'on disait... C'est une petite parenthèse, Dialogue: 0,0:28:05.40,0:28:12.41,Default,,0000,0000,0000,,mais qui est très utile, vous allez voir. Dans « Les Essais » Montaigne s'observe lui-même Dialogue: 0,0:28:12.41,0:28:16.64,Default,,0000,0000,0000,,avec une telle honnêteté que ce qu'il trouve en lui-même, nous sert à nous comprendre nous-mêmes. Dialogue: 0,0:28:16.64,0:28:21.33,Default,,0000,0000,0000,,Et dans ce qu'il dit de nos conversations, il dit : dans la plupart Dialogue: 0,0:28:21.33,0:28:27.69,Default,,0000,0000,0000,,des conversations, par le jeu du ton qui monte et de nos egos, nous sommes conduits, Dialogue: 0,0:28:27.69,0:28:33.59,Default,,0000,0000,0000,,malgré nous, à essayer de montrer que l'autre a tort et que nous avons raison, Dialogue: 0,0:28:33.59,0:28:39.72,Default,,0000,0000,0000,,alors que normalement nous devrions, si nous... si les choses étaient bien faites, Dialogue: 0,0:28:39.72,0:28:46.95,Default,,0000,0000,0000,,nous devrions tous les deux chercher la vérité... Dites-le autrement si ça vous choque, Dialogue: 0,0:28:46.95,0:28:51.71,Default,,0000,0000,0000,,parce que vous considérez qu'y a pas une vérité, qu'y en a... mais nous cherchons Dialogue: 0,0:28:51.71,0:28:55.55,Default,,0000,0000,0000,,à nous tromper le moins possible, et si nous cherchons à nous tromper le moins possible, Dialogue: 0,0:28:55.55,0:29:00.19,Default,,0000,0000,0000,,quand l'autre nous dévoile une erreur, nous devrions être contents ! Bon, on a perdu parce qu'on se trompait, Dialogue: 0,0:29:00.19,0:29:03.83,Default,,0000,0000,0000,,lui a raison, mais globalement on progresse puisqu'on a trouvé une erreur Dialogue: 0,0:29:03.83,0:29:10.43,Default,,0000,0000,0000,,qu'on ne commet plus. Donc, ce que je vous demande comme un service, c'est d'essayer Dialogue: 0,0:29:10.43,0:29:19.07,Default,,0000,0000,0000,,de pas prendre nos controverses, des désaccords d'un moment, comme une joute Dialogue: 0,0:29:19.07,0:29:24.17,Default,,0000,0000,0000,,où l'un va gagner, l'autre va perdre, mais plutôt comme la recherche... Dialogue: 0,0:29:24.17,0:29:27.01,Default,,0000,0000,0000,,Moi je suis en train de chercher un truc, je viens pas dire une messe, Dialogue: 0,0:29:27.01,0:29:32.12,Default,,0000,0000,0000,,je viens pas dire un truc tout prêt, une vérité révélée ; je suis en train de réfléchir, Dialogue: 0,0:29:32.12,0:29:37.55,Default,,0000,0000,0000,,c'est pas fini mon truc. Je continue à trouver des tas d'idées : super les Iroquois, là, récemment ; Dialogue: 0,0:29:37.55,0:29:43.75,Default,,0000,0000,0000,,c'est une mine, une mine de trucs qu'on va pouvoir intégrer. Donc je cherche si vous voulez, je... Dialogue: 0,0:29:43.75,0:29:50.70,Default,,0000,0000,0000,,Donc, je suis complètement intéressé par vos objections, mais le prenez pas comme si l'un des deux Dialogue: 0,0:29:50.70,0:29:59.83,Default,,0000,0000,0000,,allait avoir raison et l'autre tort. Vous voyez ce que je veux dire ? À mon avis, nous gagnerons Dialogue: 0,0:29:59.83,0:30:06.61,Default,,0000,0000,0000,,à essayer de trouver ensemble un système dont les voleurs de pouvoir ne veulent pas Dialogue: 0,0:30:06.61,0:30:12.60,Default,,0000,0000,0000,,et qu'ils ne nous donneront jamais, et que nous seuls, ceux qui renonçons au pouvoir, qui voulons Dialogue: 0,0:30:12.60,0:30:18.47,Default,,0000,0000,0000,,la justice sociale, mais qui voulons éviter les abus de pouvoir, mais qui ne désirons pas le pouvoir ; Dialogue: 0,0:30:18.47,0:30:24.76,Default,,0000,0000,0000,,nous seuls sommes capables, je pense, d'inventer un régime, un mécanisme, un système d'horlogerie Dialogue: 0,0:30:24.76,0:30:30.79,Default,,0000,0000,0000,,qui nous protège durablement. Qui nous protège contre les injustices sociales, qui nous protège tous. Dialogue: 0,0:30:30.79,0:30:37.48,Default,,0000,0000,0000,,Alors... oui, alors... Si c'est une objection, faut que je traite les objections, Dialogue: 0,0:30:37.48,0:30:40.50,Default,,0000,0000,0000,,mais peut-être on va allumer le schéma pour que... Dialogue: 0,0:30:40.50,0:30:44.27,Default,,0000,0000,0000,,parce que vous allez voir que les objections, elles vont... je vais avoir besoin de... Dialogue: 0,0:30:44.27,0:30:47.91,Default,,0000,0000,0000,,- C'est pas une objection, c'est juste par rapport à Montaigne ; je voudrais rajouter une petite chose. Dialogue: 0,0:30:47.91,0:30:53.60,Default,,0000,0000,0000,,Le problème, on dit souvent l'exemple par le haut. À partir du moment où... Moi, je trouve que depuis Dialogue: 0,0:30:53.60,0:30:57.73,Default,,0000,0000,0000,,pas mal d'années le débat politique, et même on va dire, même des débats scientifiques ou autres, Dialogue: 0,0:30:57.73,0:31:01.68,Default,,0000,0000,0000,,est tourné plus vers l'affect que vraiment vers la réflexion ; on a l'impression qu'ils sont toujours Dialogue: 0,0:31:01.68,0:31:08.18,Default,,0000,0000,0000,,Ils sont toujours... ils ont jamais, on ne trouvera jamais en face de l'autre une chose Dialogue: 0,0:31:08.18,0:31:12.17,Default,,0000,0000,0000,,qui nous met en commun, ils sont toujours en contradiction. C'est sûr et certain que les gens sont habitués Dialogue: 0,0:31:12.17,0:31:17.51,Default,,0000,0000,0000,,à ce genre de débats, à ce genre de... à ce genre de communication, et ça va être très très dur d'instaurer Dialogue: 0,0:31:17.51,0:31:20.48,Default,,0000,0000,0000,,une autre communication plutôt que la communication conflictuelle... Dialogue: 0,0:31:20.48,0:31:27.46,Default,,0000,0000,0000,,- Ça va être dur, mais faut pas renoncer. C'est vrai, nous avons une tendance... probablement... Dialogue: 0,0:31:27.46,0:31:32.85,Default,,0000,0000,0000,,... boostée par le spectacle... le spectacle qui nous est proposé à la télévision et au cinéma, Dialogue: 0,0:31:32.85,0:31:35.90,Default,,0000,0000,0000,,où vraiment l'émotion et la violence sont omniprésentes et... Dialogue: 0,0:31:35.90,0:31:37.13,Default,,0000,0000,0000,,- ... ils sont jamais d'accord... Dialogue: 0,0:31:37.13,0:31:44.14,Default,,0000,0000,0000,,- ... et elles nous dressent à réagir émotivement. Et quand on réagit sous l'emprise de la passion, Dialogue: 0,0:31:44.14,0:31:48.60,Default,,0000,0000,0000,,la raison recule, hein, c'est tout à fait vrai ça. Mais faut pas renoncer, je pense que là encore, Dialogue: 0,0:31:48.60,0:31:55.42,Default,,0000,0000,0000,,si nous discutons, nous allons mettre au jour ce risque, Dialogue: 0,0:31:55.42,0:31:59.71,Default,,0000,0000,0000,,cette faiblesse, et un homme averti en vaut deux, peut-être en venir à bout, hein.