1
00:00:42,658 --> 00:00:46,745
- Y a les Indiens d'Amérique aussi, si je peux me permettre, certaines peuplades...

2
00:00:46,745 --> 00:00:53,665
- Alors, en Amérique la démocratie... - Le chef qui était élu comme chef c'était juste pour pouvoir se plaindre envers eux,

3
00:00:53,665 --> 00:00:55,058
mais ils avaient vraiment pas de pouvoir, quoi.

4
00:00:55,058 --> 00:00:58,355
- C'est génial ça. Les Amérindiens, c'est un autre exemple de démocratie

5
00:00:58,355 --> 00:01:02,674
à part Athènes ça ; mais on parle plus de processus constituant, là, mais... c'est intéressant quand même.

6
00:01:02,674 --> 00:01:07,643
Un autre exemple de démocratie à part Athènes, qui est un gros exemple pendant 200 ans,

7
00:01:07,643 --> 00:01:10,476
ça c'est un truc très robuste où ils étaient très organisés et l'organisation

8
00:01:10,476 --> 00:01:15,398
nous intéresserait aujourd'hui... Dans les sociétés amérindiennes, notamment chez les Iroquois.

9
00:01:15,398 --> 00:01:22,550
Mais presque tous les Amérindiens, donc les Indiens d'Amérique, avaient des chefs, mais des chefs

10
00:01:22,550 --> 00:01:25,913
qui n'avaient de pouvoir que en période de guerre. Donc en période de guerre les chefs avaient du pouvoir.

11
00:01:25,913 --> 00:01:31,393
Mais en période de paix, les chefs n'avaient pas de pouvoir. Donc ils avaient leurs plumes,

12
00:01:31,393 --> 00:01:37,073
ils avaient un trône, y avait un siège pour le chef... En fait, tout se passait comme si les Indiens

13
00:01:37,073 --> 00:01:42,513
avaient peur des voleurs de pouvoir. Et comme s'ils prévoyaient tout ce qu'il faut pour que la place

14
00:01:42,513 --> 00:01:47,113
du chef existe, pour que comme ça il y ait quelqu'un dedans, pour que le voleur de pouvoir

15
00:01:47,113 --> 00:01:51,073
puisse pas y aller, y a déjà un chef... y a déjà un chef. Mais par contre le chef il est là,

16
00:01:51,073 --> 00:01:56,753
il prend la place du chef mais, il a pas de pouvoir. Il a pas de pouvoir et on va lui montrer tous les jours

17
00:01:56,753 --> 00:02:00,953
qu'il n'a pas de pouvoir. C'est-à-dire que c'est lui qui va nous faire des cadeaux. D'abord quand on va le nommer,

18
00:02:00,953 --> 00:02:04,353
c'est nous qui allons le nommer, et il pourra pas refuser - c'est comme ça que ça marchait, hein -

19
00:02:04,353 --> 00:02:07,726
et puis une fois qu'il était nommé il fallait qu'il nous fasse des cadeaux. Et puis toute la journée,

20
00:02:07,726 --> 00:02:12,228
le chef, là, il blablatait, il palabrait, il parlait, blablablablabla... et on lui passe devant

21
00:02:12,228 --> 00:02:17,571
sans même le regarder. On l'ignore. On le... pour bien lui montrer que c'est le chef,

22
00:02:17,571 --> 00:02:23,187
mais c'est pas le chef, quoi. C'est rigolo ça, hein ? C'est-à-dire toutes les procédures

23
00:02:23,187 --> 00:02:27,926
que les Amérindiens mettaient en place eux-mêmes, pour se protéger déjà des abus de pouvoir.

24
00:02:27,926 --> 00:02:31,535
C'était autre chose que les Athéniens, mais c'est du même... c'est la même famille je trouve, c'est tout à fait ça.

25
00:02:31,535 --> 00:02:35,773
C'est intéressant pour nous de... Alors, à mon avis, c'est moins robuste. Je vois pas bien comment

26
00:02:35,773 --> 00:02:39,209
est-ce qu'on pourrait appliquer la même chose alors que... Vous allez voir que la démocratie athénienne,

27
00:02:39,209 --> 00:02:42,924
y a plein d'idées qui viennent et on se dit : ça c'est intéressant, ça ça m'intéresse, ça m'intéresse...

28
00:02:42,924 --> 00:02:47,140
Y a plein de choses qu'on peut prendre aux Athéniens, alors qu'aux Amérindiens...

29
00:02:47,140 --> 00:02:52,073
Je nous vois pas, je nous vois mal avec un chef qui bavarderait, et puis on lui passerait devant en l'ignorant.

30
00:02:52,073 --> 00:03:02,615
Ça va bien pour les toutes petites, toutes petites sociétés ça... Où est-ce que j'en étais ? Alors...

31
00:03:02,615 --> 00:03:11,856
Je vais reprendre mon fil parce que... Je m'étais arrêté à l'élection. Il y a 200 ans tout le monde savait que l'élection

32
00:03:11,856 --> 00:03:16,036
est aristocratique. Aujourd'hui on a complètement oublié, puisque je vous dis, tous les jours

33
00:03:16,036 --> 00:03:21,562
on nous rappelle que élection égale démocratie, démocratie égale élection... Il y a 200 ans, si on avait dit

34
00:03:21,562 --> 00:03:25,696
à quelqu'un, si vous aviez dit à Montesquieu, si vous aviez dit à Rousseau, si vous aviez dit

35
00:03:25,696 --> 00:03:32,290
à un penseur politique du XVIIIème, XVIIème, XVIème... sur 2 000 ans, 2 500 ans, vous auriez dit

36
00:03:32,290 --> 00:03:36,146
à quelqu'un, un politologue : élection égale démocratie, il aurait dit : ça va pas lui ?

37
00:03:36,146 --> 00:03:42,306
Tout le monde savait que l'élection est aristocratique. Mais c'est par définition !

38
00:03:42,306 --> 00:03:47,786
Élection, élire, c'est choisir ! C'est vrai ou c'est pas vrai ? Élire, c'est choisir ;

39
00:03:47,786 --> 00:03:52,346
et choisir, vous allez pas choisir le pire : vous choisissez le meilleur. Par définition,

40
00:03:52,346 --> 00:03:58,792
vous choisissez le meilleur. Et le meilleur, c'est aristos. Aristos ça veut dire le meilleur. Aristos c'est...

41
00:03:58,792 --> 00:04:06,877
Aristocratie, c'est le pouvoir des meilleurs. Donc... c'est pas étonnant ! C'est pas étonnant

42
00:04:06,877 --> 00:04:13,671
qu'avec un régime fondé sur l'élection, on ait un régime aristocratique au début ; c'est-à-dire qu'au début,

43
00:04:13,671 --> 00:04:18,433
on choisit effectivemennt les meilleurs, et puis petit à petit y a des biais, des travers,

44
00:04:18,433 --> 00:04:23,193
et on élit plus les meilleurs, on élit une petite caste... Aristote déjà nous disait : « Toutes les aristocraties

45
00:04:23,193 --> 00:04:29,972
dérivent, se dégradent, dégénèrent en oligarchie. » C'est-à-dire le pouvoir d'un petit nombre,

46
00:04:29,972 --> 00:04:35,912
mais pas les meilleurs. Si nous arrivions... Et ça on peut peut-être le faire ensemble... c'est... génial ça,

47
00:04:35,912 --> 00:04:38,352
c'est vachement intéressant parce que si ça se trouve on pourrait imaginer un meilleur système

48
00:04:38,352 --> 00:04:44,952
que la démocratie ! Un système d'aristocratie tellement bien verrouillé, tellement bien pensé que nous aurions vraiment les meilleurs !

49
00:04:44,952 --> 00:04:48,639
Les meilleurs d'entre nous ! Et qui devraient prouver tous les jours

50
00:04:48,639 --> 00:04:52,592
qu'ils sont les meilleurs ! Et dès qu'ils sont plus les meilleurs, on les vire ! Alors y aurait plus les meilleurs,

51
00:04:52,592 --> 00:04:57,231
y aurait plus les aristocrates héréditaires, parce que ça c'est une dérive mortifère ;

52
00:04:57,231 --> 00:05:01,746
enfin, quand l'aristocrate il est héréditaire, c'est plus le meilleur ! L'enfant du meilleur...

53
00:05:01,746 --> 00:05:04,962
Ou peut-être que le meilleur, il était bon à la guerre...

54
00:05:04,962 --> 00:05:08,596
On estimait que c'était le meilleur, d'accord, mais son enfant, il n'y a aucune raison

55
00:05:08,596 --> 00:05:11,836
qu'il soit lui aussi le meilleur... Dès que c'est devenu héréditaire, ils ont morpionné le truc.

56
00:05:11,836 --> 00:05:15,316
Mais on pourrait imaginer... Je vais pas ouvrir trop longtemps la parenthèse sur l'aristocratie,

57
00:05:15,316 --> 00:05:20,716
parce que... mais gardez ça dans un coin de votre tête. Je suis... par le jeu des controverses,

58
00:05:20,716 --> 00:05:25,556
des conférences, je me retrouve à être le défenseur du tirage au sort et même de la démocratie athénienne pur jus,

59
00:05:25,556 --> 00:05:29,796
pour montrer que c'est possible, que c'était pas si mal que ça, qu'il y a des tas de choses à en tirer.

60
00:05:29,796 --> 00:05:33,556
Mais je suis tout à fait capable d'imaginer une amélioration du gouvernement représentatif,

61
00:05:33,556 --> 00:05:38,725
voire même, une aristocratie, peut-être même... Là je vais peut-être vous faire dresser

62
00:05:38,725 --> 00:05:42,254
les cheveux sur la tête, mais je pousse le bouchon pour vous montrer comme je suis... Je suis open

63
00:05:42,254 --> 00:05:47,318
là-dessus... Même royaliste ! Mais pas royaliste au sens des Versaillais, hein,

64
00:05:47,318 --> 00:05:52,547
parce que là c'étaient des affreux, hein, mais royaliste avec une royauté constitutionnelle

65
00:05:52,547 --> 00:05:57,678
dans laquelle on a tout bien pensé... nous ! Tout le monde... pas eux, hein ;

66
00:05:57,678 --> 00:06:00,924
il faut pas que ça soit eux qui écrivent des règles pour eux-mêmes. Mais si le peuple lui-même

67
00:06:00,924 --> 00:06:09,914
a inventé des règles robustes, astucieuses pour que le roi - parce qu'il veut un roi - n'exagère jamais,

68
00:06:09,914 --> 00:06:14,837
quand il exagère on s'en débarasse, on en met un autre à la place ;

69
00:06:14,837 --> 00:06:20,798
ben, ça me dérange pas si vous voulez. Ce qui m'intéresse, ce que je cherche, c'est un régime robuste,

70
00:06:20,798 --> 00:06:26,789
durable, qui nous protège tous contre les abus de pouvoir. Et la démocratie ça marche drôlement bien

71
00:06:26,789 --> 00:06:32,222
là-dessus... Il faut vraiment que j'arrive à vous parler de la... On va bientôt mettre notre schéma,

72
00:06:32,222 --> 00:06:35,566
je vais vous parler de la démocratie athénienne ; mais y a plein de choses très utiles

73
00:06:35,566 --> 00:06:38,353
contre les oligarques dans la démocratie athénienne. Oui ?

74
00:06:38,353 --> 00:06:40,721
- Si c'était si bien pourquoi ils sont passés à autre chose ? Ils ont abandonné ou...

75
00:06:40,721 --> 00:06:45,551
- Alors ça c'est une des objections. Ben, je peux y répondre parce que c'est pas très long.

76
00:06:45,551 --> 00:06:51,216
Mais il y aura des objections, bien sûr, mais les objections c'est : si c'était formidable,

77
00:06:51,216 --> 00:06:56,464
on aurait continué. Alors, attends, si c'était formidable pour les 99 %, c'était pas formidable pour les 1 %.

78
00:06:56,464 --> 00:07:01,340
Or les 1%, ils étaient riches, hein ; ils étaient les philosophes, les Platon, Aristote,

79
00:07:01,340 --> 00:07:05,334
tous ces gens-là parlaient de la démocratie, décrivaient la démocratie, mais détestaient la démocratie.

80
00:07:05,334 --> 00:07:10,721
Platon, Aristote et pratiquement tous les philosophes, hein, y avait que les... les sophistes

81
00:07:10,721 --> 00:07:15,365
qui aimaient la démocratie et qui formaient les gens à... qui leur apprenaient à parler, qui leur apprenaient

82
00:07:15,365 --> 00:07:21,263
à se défendre, donc qui étaient des démocraties et qui le faisaient... et qui faisaient payer...

83
00:07:21,263 --> 00:07:25,443
Et Platon s'en moquait. Il s'en moquait en disant : « Qui c'est ces gens qui apprennent aux gens à parler,

84
00:07:25,443 --> 00:07:29,808
qui leur apprennent à mentir ? » Non, ils leur apprenaient pas à mentir ; ça c'est Platon

85
00:07:29,808 --> 00:07:33,198
qui le dit parce qu'il aimait pas la démocratie. Ils leur apprenaient à s'exprimer, à s'exprimer

86
00:07:33,198 --> 00:07:37,563
en faisant... en défendant bien leur point de vue, en mettant correctement en valeur les arguments...

87
00:07:37,563 --> 00:07:44,854
Et la plupart des philosophes étaient contre la démocratie. Et donc pendant 200 ans,

88
00:07:44,854 --> 00:07:48,186
les Athéniens qui étaient armés... C'est pas un détail, ils étaient pas que armés, ils étaient armés

89
00:07:48,186 --> 00:07:50,902
et c'étaient des soldats, c'est-à-dire qu'ils étaient armés et savaient se servir de leurs armes.

90
00:07:50,902 --> 00:07:54,691
Et à mon avis, c'est l'une des conditions de faisabilité. Je suis désolé,

91
00:07:54,691 --> 00:07:57,106
je suis moi-même complètement pacifique et désarmé ; je suis complètement à poil, hein,

92
00:07:57,106 --> 00:08:01,982
j'ai pas d'arme... Donc, j'ai été dressé comme ça et j'ai été complètement... Mais c'est un conditionnement, ça,

93
00:08:01,982 --> 00:08:06,115
et à cinquante ans je m'aperçois que je me suis peut-être fait un petit peu rouler

94
00:08:06,115 --> 00:08:11,502
quand même, parce que je vois bien que les gens non armés se font massacrer régulièrement !

95
00:08:11,502 --> 00:08:16,146
Faut écouter Guillemin, quoi ! Je vais pas développer, mais c'est pas des mots en l'air j' veux dire.

96
00:08:16,146 --> 00:08:21,342
Y a des périodes de calme, et puis dès que nous nous mettons en tête d'arrêter

97
00:08:21,342 --> 00:08:26,742
d'être oppressés en disant : « Ça suffit l'oppression ! » Ceux qui sont pas armés s'en mordent les doigts, quoi.

98
00:08:26,742 --> 00:08:31,053
Bon je développe pas là-dessus ; enfin, c'est un sujet de discussion, parce qu'il y a plein de gens...

99
00:08:31,053 --> 00:08:36,998
... des gens progressistes, de gauche et qui ont fait une croix sur les armes en disant :

100
00:08:36,998 --> 00:08:40,862
« Il faut que ce soit non violent, absolument. » Et quand je dis ça... « Qu'est-ce qu'il me raconte, lui !? »...

101
00:08:40,862 --> 00:08:44,474
Ben oui, je sais bien, moi aussi j'étais comme ça, mais je suis en train de me dire que...

102
00:08:44,474 --> 00:08:49,542
... mais bon, c'est un débat ! Peut-être que j'ai tort, hein, mais bon, on verra, on en discutera. En tout cas, ces gens-là

103
00:08:49,542 --> 00:08:54,542
qui étaient armés ont pu pendant 200 ans imposer la démocratie en se débarrassant des oligarques.

104
00:08:54,542 --> 00:08:57,782
C'est-à-dire que quand il y en avait un, ils le zigouillaient, ou ils le mettaient...

105
00:08:57,782 --> 00:09:01,102
Alors ils le zigouillaient pas tout le temps, hein, ils pouvaient l'ostraciser ; on verra, c'est l'une des procédures.

106
00:09:01,102 --> 00:09:04,861
Donc ils s'en débarassaient, mais ils s'en occupaient, quoi, ils surveillaient, ils avaient leurs globules blancs.

107
00:09:04,861 --> 00:09:12,756
Et pendant 200 ans les philosophes ont méthodiquement écrit des centaines de pages

108
00:09:12,756 --> 00:09:23,205
pour expliquer que le coeur battant, le rouage central, la condition sine qua non de la démocratie,

109
00:09:23,205 --> 00:09:29,942
c'est le tirage au sort. Parfaitement identifié par les philosophes, et ça c'est mon explication du truc.

110
00:09:29,942 --> 00:09:35,062
C'est-à-dire que les Athéniens, ils ont fait... Bon, on pourra le prévoir d'ailleurs dans notre propre démocratie,

111
00:09:35,062 --> 00:09:38,502
faudra qu'on craigne ce danger : c'est-à-dire qu'ils ont fait des envieux ou des ennemis tout autour,

112
00:09:38,502 --> 00:09:42,422
donc les riches se sont coalisés autour. L'armée de Philippe de Macédoine est devenue un monstre,

113
00:09:42,422 --> 00:09:48,114
qui est devenue invincible pour eux. Et ils ont fini par perdre une guerre. Mais c'est contingent, ça,

114
00:09:48,114 --> 00:09:51,458
c'est accessoire, c'est non nécessaire, c'est pas... c'est non obligatoire, ça aurait pu ne pas arriver,

115
00:09:51,458 --> 00:09:55,126
c'est contingent. En tout cas, il se trouve qu'ils ont perdu une guerre. Ils ont perdu une guerre

116
00:09:55,126 --> 00:10:01,767
alors que le matériel idéologique, le matériel intellectuel pour que ça n'arrive plus jamais était là.

117
00:10:01,767 --> 00:10:08,269
Ils avaient compris. Après 200 ans, les voleurs de pouvoir qui sont pas arrivés à voler le pouvoir

118
00:10:08,269 --> 00:10:13,052
pendant 200 ans grâce au tirage au sort... C'est mon explication, c'est chouardesque, hein.

119
00:10:13,052 --> 00:10:17,789
Je m'appuie pas sur un bouquin pour vous dire ce que je dis là. Enfin, c'est ce que je lis dans les bouquins

120
00:10:17,789 --> 00:10:22,712
qui me fait deviner ça, mais c'est mon explication. Y en a peut-être d'autres que je rate, hein,

121
00:10:22,712 --> 00:10:28,749
parce que je suis pas omniscient, évidemment. Mais il me semble que si la démocratie

122
00:10:28,749 --> 00:10:37,201
n'a plus jamais pu avoir lieu, c'est parce que sa procédure centrale, indispensable

123
00:10:37,201 --> 00:10:42,681
- quand on fera le schéma, ça vous apparaîtra que c'est indispensable -, sa procédure centrale

124
00:10:42,681 --> 00:10:46,675
a été très correctement identifiée par les philosophes, qui en parlent tous très clairement. Tous les philosophes

125
00:10:46,675 --> 00:10:55,777
parlent très clairement du tirage au sort comme la règle de base d'une démocratie.

126
00:10:55,777 --> 00:10:58,888
Et si vous retirez le tirage au sort et que vous mettez l'élection vous n'avez plus de démocratie.

127
00:10:58,888 --> 00:11:01,768
- Ma remarque c'était pas pour vous dire que c'était pas bien, ma remarque

128
00:11:01,768 --> 00:11:05,994
c'est pour vous faire comprendre que ça demande beaucoup d'efforts...

129
00:11:05,994 --> 00:11:07,851
- Ah oui, oui, ça demandera des efforts, oui, je sais bien ça...

130
00:11:07,851 --> 00:11:10,685
- ... et que peut-être la nature humaine tend vers ce qu'on est actuellement...

131
00:11:10,685 --> 00:11:12,054
- Oui, oui, oui, absolument !

132
00:11:12,054 --> 00:11:13,494
-... et que ça sera toujours comme ça, parce que on est des...

133
00:11:13,494 --> 00:11:17,163
- Alors, peut-être que vous avez raison, j'espère que non. Alors je répète avec le micro

134
00:11:17,163 --> 00:11:23,850
pour que tout le monde ait entendu. L'objection consiste à dire... il s'agit pas de dire que la démocratie est mal.

135
00:11:23,850 --> 00:11:29,078
Il s'agit de dire que puisque ça n'est jamais advenu à nouveau, c'est peut-être

136
00:11:29,078 --> 00:11:33,973
que la nature de l'homme n'y tend pas et qu'elle tend à l'oligarchie et qu'elle tend à...

137
00:11:33,973 --> 00:11:37,363
Alors, j'espère que vous avez tort. Peut-être que vous avez raison, je sais ça.

138
00:11:37,363 --> 00:11:42,758
Et je sais bien, je sais bien, il n'est pas question d'imposer la démocratie.

139
00:11:42,758 --> 00:11:45,490
Si on a... C'est comme le communisme, si on impose le communisme,

140
00:11:45,490 --> 00:11:47,958
ça fait une boucherie... À chaque fois qu'on l'impose, c'est une boucherie absolue !

141
00:11:47,958 --> 00:11:53,678
Nous n'aurons la démocratie que quand nous l'aurons... D'abord quand nous arrêterons d'appeler

142
00:11:53,678 --> 00:11:57,438
« démocratie » son contraire. Donc faut qu'on sache déjà de quoi on parle, donc faut qu'on ait remis

143
00:11:57,438 --> 00:12:02,115
les mots à l'endroit, et que nous la voulions ! C'est-à-dire qu'il faut qu'on ait pesé les avantages,

144
00:12:02,115 --> 00:12:06,620
les inconvénients ; ça va nous demander plus de travail ; ça va nous apporter plus de protections

145
00:12:06,620 --> 00:12:10,998
contre les abus de pouvoir et contre les injustices, mais ça va nous demander plus de travail.

146
00:12:10,998 --> 00:12:14,515
Est-ce que nous y sommes prêts ? Est-ce que nous la voulons ? Est-ce que nous avons été suffisamment

147
00:12:14,515 --> 00:12:22,478
nombreux et convaincants pour convaincre une multitude d'y adhérer ?

148
00:12:22,478 --> 00:12:26,218
C'est pas parce qu'on n'y est pas arrivés encore qu'on n'y arrivera pas. Je répète qu'Internet

149
00:12:26,218 --> 00:12:30,198
est un outil qui nous permet de nous découvrir.

150
00:12:30,198 --> 00:12:35,691
On se serait jamais découvert avant Internet. Internet nous rend les connexions et la progression du groupe

151
00:12:35,691 --> 00:12:40,568
infiniment plus rapide... elle rend possible et tellement rapide que ça permet de rêver quand même.

152
00:12:40,568 --> 00:12:45,318
Parce que il y a quand même plein de gens qui sont capables de faire un bilan coûts/avantages

153
00:12:45,318 --> 00:12:49,038
en disant : bon, je vais travailler un peu plus, mais en même temps comme je vais me débarrasser de mes parasites banquiers...

154
00:12:49,038 --> 00:12:53,896
Donc je vais me libérer des milliers de milliards de ressources ! Je vais avoir besoin

155
00:12:53,896 --> 00:12:58,122
de beaucoup moins travailler quand j'aurai repris le contrôle public de la monnaie, hein ? C'est un sujet...

156
00:12:58,122 --> 00:13:01,678
C'est complètement lié, hein. Je vous en parlerai moins ce soir, mais faudra que vous regardiez les conférences,

157
00:13:01,678 --> 00:13:08,358
elles sont sur le Net. Mais ce que j'ai à vous dire sur la monnaie, c'est pas autre chose qui n'a rien à voir.

158
00:13:08,358 --> 00:13:12,816
C'est complètement intriqué comme deux organes d'un même corps, quoi, hein...

159
00:13:12,816 --> 00:13:19,318
On récupérera pas la création monétaire sans la Constitution, sans écrire nous-mêmes la Constitution,

160
00:13:19,318 --> 00:13:27,445
et on n'établira pas la prospérité et le peu de travail... avec un travail raisonnable, en travaillant

161
00:13:27,445 --> 00:13:32,042
deux fois moins, en travaillant deux jours par semaine, quoi ; on n'arrivera pas à une prospérité

162
00:13:32,042 --> 00:13:36,154
avec une une émancipation intellectuelle... parce que quand on travaillera moins, on pourra faire de la philo,

163
00:13:36,154 --> 00:13:42,909
de la musique, l'amour... des tas de choses qu'on fait plutôt mal ou pas du tout,

164
00:13:42,909 --> 00:13:51,361
parce qu'on est abrutis de travail ! Mais vous savez que la productivité a quadruplé, quintuplé, décuplé

165
00:13:51,361 --> 00:13:56,795
depuis la Deuxième Guerre mondiale. La productivité, notre travail est de plus en plus efficace,

166
00:13:56,795 --> 00:14:02,234
mais dans des proportions énormes !, depuis quarante ans. Est-ce qu'on travaille moins ?

167
00:14:02,234 --> 00:14:07,197
Non, on travaille pareil... quasiment... à une demi-heure par semaine... On travaille pareil,

168
00:14:07,197 --> 00:14:13,002
mais c'est parce qu'y a un truc : on a des parasites sur le dos. Je le dis violemment, mais c'est... quand je vous écoute...

169
00:14:13,002 --> 00:14:16,914
Je pourrais dire les Versaillais, comme on disait au moment de la Commune ; ceux qui étaient...

170
00:14:16,914 --> 00:14:21,919
... ceux qui se sont rassemblés autour de la commune de Paris... donc les riches, hein,

171
00:14:21,919 --> 00:14:24,891
ceux qui s'étaient faits prendre... enfin qui s'étaient faits prendre... ceux qui avaient abandonné

172
00:14:24,891 --> 00:14:28,281
le pouvoir ; parce que les communards ont pas pris le pouvoir... On est encore en train d'ouvrir

173
00:14:28,281 --> 00:14:34,179
une parenthèse. Les Versaillais, en fait c'est... Les gens du pouvoir, les Thiers et compagnie

174
00:14:34,179 --> 00:14:40,954
qui se sont barrés, ils ont déserté Paris. Ils ont eu peur, l'armée n'a pas obéi, ils ont dit : oh la la,

175
00:14:40,954 --> 00:14:44,714
l'armée n'obéit pas, hop, on fout le camp ! Et ils sont allés à Versailles. Et là ils ont fabriqué

176
00:14:44,714 --> 00:14:56,609
une armée énorme pour revenir ensuite massacrer les communards.

177
00:14:56,609 --> 00:15:00,603
Donc... oui, oui, peut-être que vous avez raison, peut-être que ça n'adviendra pas parce que nous ne le voulons pas,

178
00:15:00,603 --> 00:15:06,554
mais il me semble que dans la ferveur que je trouve autour de cette idée qui va grandissant depuis un an,

179
00:15:06,554 --> 00:15:12,492
là... ça avance bien, il me semble, je trouve qu'il y a plein de gens qui voient bien... qui voient bien

180
00:15:12,492 --> 00:15:17,322
ce que c'est qu'une vraie démocratie, qui découvrent les leçons d'Athènes.

181
00:15:17,322 --> 00:15:19,922
Alors on prend pas tout dans Athènes, hein, y a des choses qu'on veut pas dans Athènes, évidemment,

182
00:15:19,922 --> 00:15:24,034
mais y a des choses qui sont vraiment sexys, attrayantes, enfin intéressantes à Athènes, et donc...

183
00:15:24,034 --> 00:15:29,874
Je trouve que cette... Y a une novation, quelque chose de nouveau qui nous rend

184
00:15:29,874 --> 00:15:35,154
une perspective possible, je trouve, qui me rend pas défaitiste.

185
00:15:35,154 --> 00:15:37,954
- Dans le cas d'Athènes...

186
00:15:37,954 --> 00:15:38,754
- Oui ?

187
00:15:38,754 --> 00:15:44,234
- Dans le cas d'Athènes quel était le pourcentage des gens qui habitaient à Athènes

188
00:15:44,234 --> 00:15:48,901
qui étaient susceptibles de prendre une décision ?

189
00:15:48,901 --> 00:15:53,007
- Ça va être une colle ça... Quel était le pourcentage des Athéniens qui étaient susceptibles

190
00:15:53,007 --> 00:15:56,360
de rendre une décision ? Vous parlez des êtres vivant à Athènes ou vous parlez des citoyens ?

191
00:15:56,360 --> 00:15:58,382
- Je parle des êtres vivants, bien sûr.

192
00:15:58,382 --> 00:16:04,697
- Ah ben non, mais... Pourquoi ?

193
00:16:04,697 --> 00:16:06,929
Comment ? Mais oui mais...

194
00:16:06,929 --> 00:16:12,195
- ... des êtres vivants qui sont moins être vivants que d'autres ?

195
00:16:12,195 --> 00:16:13,648
- Bah, bien sûr. - Les femmes et les esclaves...

196
00:16:13,648 --> 00:16:15,970
- Les femmes, les esclaves, les chiens,

197
00:16:15,970 --> 00:16:18,013
les chats, les enfants, les étrangers, enfin y a...

198
00:16:18,013 --> 00:16:20,428
- On s'est bien compris : on parle d'êtres humains vivants.

199
00:16:20,428 --> 00:16:25,815
- Ah vous voyez... Et moi je mettrais les animaux aussi, hein. Donc y a des débats,

200
00:16:25,815 --> 00:16:34,791
y a des débats sur : qu'est-ce qu'est le peuple ? J'espère que vous n'imaginez pas

201
00:16:34,791 --> 00:16:40,214
que je suis esclavagiste ou phallocrate. Je n'imagine pas une seconde une démocratie

202
00:16:40,214 --> 00:16:45,276
sans les femmes ou avec des esclaves ; vous imaginez bien ! Bah, ça fait une heure que je parle,

203
00:16:45,276 --> 00:16:50,013
vous avez bien compris que le truc c'est pas... Ce qui m'intéresse à Athènes,

204
00:16:50,013 --> 00:16:55,818
c'est qu'il y avait dans le peuple de l'époque... Et il faut comprendre que c'est pas raisonnable

205
00:16:55,818 --> 00:17:01,576
de juger, de le juger en termes de jugement de valeur, un peuple d'il y a 2500 ans avec nos valeurs

206
00:17:01,576 --> 00:17:05,751
d'aujourd'hui ! Ça s'appelle un anachronisme. On fait une erreur, on est en train de faire quelque chose

207
00:17:05,751 --> 00:17:11,111
qui n'a pas de sens. Quand nous serons, nous, aujourd'hui, jugés par nos petits, petits petits

208
00:17:11,111 --> 00:17:15,229
petits enfants, qui auront fini de manger de la viande et de tuer les animaux depuis longtemps ;

209
00:17:15,229 --> 00:17:19,271
ils fabriqueront de la viande artificielle qui sera bien meilleure encore que la viande qu'on connaît

210
00:17:19,271 --> 00:17:22,671
aujourd'hui, mais bien meilleure ! Et ils auront plus du tout besoin de tuer les animaux. Les animaux

211
00:17:22,671 --> 00:17:26,732
ce seront leurs amis, leurs frères, ils auront même appris à leur parler... Ils auront appris que,

212
00:17:26,732 --> 00:17:32,723
finalement, les animaux parlent, et ils parleront avec eux. Et quand ils sauront, quand ils nous jugeront aujourd'hui,

213
00:17:32,723 --> 00:17:36,810
nous qui les mangeons, qui les mettons dans des camps de concentration nazis !

214
00:17:36,810 --> 00:17:42,290
Là c'est pas une exagération, c'est véritablement de la torture qu'on impose aux animaux

215
00:17:42,290 --> 00:17:47,630
pour pouvoir les manger pour pas cher. Quand ils nous jugeront, ils diront : mais c'étaient,

216
00:17:47,630 --> 00:17:52,460
c'étaient des monstres ! Est-ce que vous êtes un monstre ? Non ! Faut être jugé

217
00:17:52,460 --> 00:17:57,011
avec les critères de l'époque. Je dis ça pour que vous compreniez, mais je pense que vous l'auriez fait

218
00:17:57,011 --> 00:18:02,863
sans moi, que à l'époque d'Athènes, tous les peuples du monde étaient esclavagistes.

219
00:18:02,863 --> 00:18:06,485
Tous les peuples du monde traitaient mal leurs femmes. D'ailleurs le traitement, le mauvais traitement des femmes,

220
00:18:06,485 --> 00:18:10,107
ça continue encore aujourd'hui. Je sais pas si ça vous a échappé que les femmes

221
00:18:10,107 --> 00:18:15,076
ne sont encore pas traitées comme les hommes, pas du tout. Et y a quelques dizaines d'années,

222
00:18:15,076 --> 00:18:19,349
elles n'avaient même pas le droit de vote ! Donc c'est... Y a pas que les Athéniens qui étaient des barbares

223
00:18:19,349 --> 00:18:25,014
dont il faudrait avoir peur. Non, c'est le peuple de l'époque. C'était... Y avait pas les femmes,

224
00:18:25,014 --> 00:18:27,104
y avait pas les esclaves, y avait pas les métèques - les métèques, on appelait comme ça les étrangers -

225
00:18:27,104 --> 00:18:30,727
et c'est pas... Ce que je veux vous dire c'est que c'est pas ça qui m'intéresse,

226
00:18:30,727 --> 00:18:36,299
et c'est évidemment pas ça que je vais recopier... C'est un procès... vous me faites pas ce procès, hein,

227
00:18:36,299 --> 00:18:40,756
j'ai compris, mais c'est un procès que nous font les élus !

228
00:18:40,756 --> 00:18:43,198
Les élus disent : « Mais Monsieur Chouard, vous êtes en train de défendre un régime esclavagiste !

229
00:18:43,198 --> 00:18:49,638
Seriez-vous esclavagiste ? » Non, je ne suis pas esclavagiste. Je dis : c'étaient des critères,

230
00:18:49,638 --> 00:18:54,958
c'étaient des caractéristiques de l'époque qui n'étaient pas nécessaires à la démocratie. La démocratie,

231
00:18:54,958 --> 00:19:03,836
par contre, dans le peuple de l'époque y avait 99 % de pauvres et 1 % de riches. Ah ! Ah tiens ça, par contre,

232
00:19:03,836 --> 00:19:07,041
ça ressemble ! Ah ben oui parce que ça, dans tous les pays du monde et à toutes les époques,

233
00:19:07,041 --> 00:19:16,358
c'est transversal, le 99 %/1 %, et ça existait déjà. Ah, ça existait déjà ! Et alors ? Et ben et alors,

234
00:19:16,358 --> 00:19:21,298
pendant 200 ans ces gens-là... Je sais qu'ils avaient pas les femmes, je sais qu'il y avait pas les...

235
00:19:21,298 --> 00:19:29,518
... mais écoutez ! Dans les citoyens, y avait 99 % de pauvres et 1 % de riches. Qui est-ce qui a dirigé pendant 200 ans ?

236
00:19:29,518 --> 00:19:35,838
Et pendant 200 ans les riches ont existé, hein ; ils ont existé et ils vivaient leur vie de riches,

237
00:19:35,838 --> 00:19:39,038
ils vivaient vachement bien, hein ! Ils étaient plus... ils vivaient plus confortablement que les autres, hein.

238
00:19:39,038 --> 00:19:44,198
Ils avaient plus d'esclaves, ils vivaient mieux que les autres, mais pendant 200 ans de tirage au sort,

239
00:19:44,198 --> 00:19:54,838
ceux qui ont dirigé, c'est les 99 %. Pendant 200 ans, les 1% de plus riches n'ont jamais dirigé.

240
00:19:54,838 --> 00:20:01,358
Ils ont vécu, ils ont vécu bien, ils ont vécu richement, ils ont vécu au milieu des autres,

241
00:20:01,358 --> 00:20:07,320
mais ils n'avaient pas le pouvoir politique. Le tirage au sort a permis pendant 200 ans... Écoutez bien,

242
00:20:07,320 --> 00:20:11,238
c'est ma façon de le dire, mais c'est ça qui fait que je me donne du mal pour comprendre le truc,

243
00:20:11,238 --> 00:20:14,982
pour être sûr que ça marche-ça marche pas ; et c'est ça qui m'intéresse parce que c'est ça qui est transposable.

244
00:20:14,982 --> 00:20:21,438
Pendant 200 ans, le tirage au sort a permis aux humains de l'époque qui faisaient société...

245
00:20:21,438 --> 00:20:24,270
Donc c'était plus petit que nous aujourd'hui, mais ça marcherait très bien en plus grand !

246
00:20:24,270 --> 00:20:33,094
Le tirage au sort leur a permis de désynchroniser, de découpler la richesse économique

247
00:20:33,094 --> 00:20:39,084
- donc la richesse - de la richesse politique, de la puissance politique. Des gens qui étaient pauvres,

248
00:20:39,084 --> 00:20:44,518
qui travaillaient dans les champs, allaient voter les lois. Alors qu'il y avait des gens qui vivaient

249
00:20:44,518 --> 00:20:50,927
dans des palais, ne pouvaient pas voter les lois. Enfin, ils allaient à l'assemblée comme tout le monde,

250
00:20:50,927 --> 00:20:53,806
mais comme ils étaient peu nombreux, ils pouvaient pas voter les lois.

251
00:20:53,806 --> 00:20:55,478
- Ils étaient exclus ou...

252
00:20:55,478 --> 00:20:57,758
- Non, ils étaient pas exclus, ils étaient citoyens, mais comme ils étaient pas nombreux,

253
00:20:57,758 --> 00:21:00,215
ils pouvaient pas décider. Oui ?

254
00:21:00,215 --> 00:21:03,394
- Au tirage au sort, on peut avoir un vrai con.

255
00:21:03,394 --> 00:21:07,922
- On peut avoir un vrai con, ou un salaud. - Oui. - On en parlera tout à l'heure, si vous voulez...

256
00:21:07,922 --> 00:21:11,962
Évidemment, évidemment, mais évidemment ! En tirant au sort on pouvait avoir un...

257
00:21:11,962 --> 00:21:14,609
- C'est pas parce qu'il est paysan qu'il sera con.

258
00:21:14,609 --> 00:21:18,236
- Mais bien sûr ! Non, non, mais c'est un malentendu. Donnez-moi... faites-moi encore crédit

259
00:21:18,236 --> 00:21:22,516
une seconde que je vous explique, mais vous allez voir que j'ai une réponse parfaite pour ça, vous allez voir !

260
00:21:22,516 --> 00:21:26,869
Une réponse costaud dont vous allez vous-mêmes pouvoir vous servir quand vous sortirez pour...

261
00:21:26,869 --> 00:21:31,234
Vous allez voir ! Elle est puissante cette objection, évidemment ; elle vient à l'esprit de tout le monde !

262
00:21:31,234 --> 00:21:33,996
« Enfin, si on tire au sort un con ! Enfin, quand même ! Ou un salaud ! »

263
00:21:33,996 --> 00:21:43,587
Y a plusieurs réponses à ça. Donc je finis sur celle-là... Oui ? Excusez-moi.

264
00:21:43,587 --> 00:21:48,696
- Oui... À Athènes, c'est bien gentil, mais y avait peut-être 40 000 citoyens.

265
00:21:48,696 --> 00:21:52,318
- Ah c'est encore une autre objection ; c'est le nombre. Ils étaient 40 000 citoyens et aujourd'hui

266
00:21:52,318 --> 00:21:56,596
on est 40 millions. Ah Monsieur Chouard, vous êtes en train de nous...

267
00:21:56,596 --> 00:21:59,127
- Ils étaient capables de se rassembler dans un seul lieu...

268
00:21:59,127 --> 00:22:02,009
- ... se rassembler dans un seul lieu. Comment on va faire pour se rassembler à 40 millions ?

269
00:22:02,009 --> 00:22:09,119
Bon j'ai une réponse à ça aussi, mais alors après, dans l'ordre.

270
00:22:09,119 --> 00:22:13,472
Alors non, non, mais ces objections, j'ai pas du tout l'intention de les éluder. Je vous jure

271
00:22:13,472 --> 00:22:18,530
que je ne vais pas éluder, même tricher avec la moindre de vos objections. On va les traiter très correctement. Oui ?

272
00:22:19,598 --> 00:22:21,595
- Quelqu'un qui maîtrise les outils aussi, une personne...

273
00:22:21,595 --> 00:22:23,731
... la communication, qui ait un savoir aussi...

274
00:22:23,731 --> 00:22:24,613
- ... qui ait un savoir...

275
00:22:24,613 --> 00:22:25,821
- ... et des diplômes...

276
00:22:25,821 --> 00:22:29,118
- Popopopop ! On va discuter, on va discuter ! - Je les appelle comme ça, mais peut-être... - Il faut qu'il soit compétent.

277
00:22:29,118 --> 00:22:37,517
- ... qu'il ait un savoir reconnu par les autres... - Il faut qu'il soit compétent. - Compétent...

278
00:22:37,517 --> 00:22:40,863
- Une autre objection repérée. Non, mais c'est super, c'est très bien ! On les a nos objections !

279
00:22:40,863 --> 00:22:42,953
- Les mots sont les mots, alors « diplôme » j'ai pas d'autre chose...

280
00:22:42,953 --> 00:22:48,348
- Oui oui, tout à fait ! Non mais je dis pas que l'objection est mauvaise, elle est tout à fait intéressante

281
00:22:48,348 --> 00:22:56,548
et il faut la traiter ! Il faut la traiter. De deux choses l'une : ou elle est fondée et irréfutable,

282
00:22:56,548 --> 00:23:01,548
et dans ce cas-là on arrête d'en parler, parce que c'est vrai, vous avez raison, le truc est par terre,

283
00:23:01,548 --> 00:23:07,948
voilà. C'était... y a objection, le truc est... n'est pas viable, ça marchera pas,

284
00:23:07,948 --> 00:23:14,828
c'est un truc gravissime. Ou bien l'objection est une première... c'est une première idée,

285
00:23:14,828 --> 00:23:21,988
une première pensée, et puis ah oui, mais y a ça... ah oui mais y a aussi ça et ça... Les Athéniens...

286
00:23:21,988 --> 00:23:26,988
Alors, je vais vous répondre globalement. Je vais vous répondre globalement parce qu'il y a d'autres objections

287
00:23:26,988 --> 00:23:31,548
qui ne vous sont pas encore venues à l'esprit, et qui vont vous venir à l'esprit

288
00:23:31,548 --> 00:23:36,359
quand vous serez sortis, ou qu'on va vous sortir. Je vais vous répondre, je vais vous donner une réponse

289
00:23:36,359 --> 00:23:42,489
aux objections qui vaut pour presque toutes ; peut-être pas pour la taille mais qui vaut...

290
00:23:42,489 --> 00:23:50,569
... qui est robuste. Les Athéniens étaient comme vous et moi, ils avaient les mêmes peurs que nous.

291
00:23:50,569 --> 00:23:56,468
Ils étaient pas fous du tout ! Ils étaient pas bêtes parce c'est il y a 2 500 ans. Ils étaient aussi malins que nous

292
00:23:56,468 --> 00:24:03,908
et ils étaient beaucoup plus entraînés à la politique que nous. C'est-à-dire qu'ils pratiquaient la politique,

293
00:24:03,908 --> 00:24:06,591
ils savaient de quoi ils parlaient, ils connaissaient bien tous les risques.

294
00:24:06,591 --> 00:24:13,511
Et ces gens-là, très avertis, qui auraient pas laissé passer un danger comme celui-là :

295
00:24:13,511 --> 00:24:17,748
on va tirer au sort un con, qu'est-ce qu'on fait ? Ils auraient pas laissé passer ça sans rien faire.

296
00:24:17,748 --> 00:24:23,548
Ces gens-là, ces Athéniens, pendant 200... 200 ans c'est ultra long, hein. C'est pas deux ans,

297
00:24:23,548 --> 00:24:28,588
c'est pas vingt ans, c'est pas cent ans... 200 ans c'est très long !

298
00:24:28,588 --> 00:24:31,908
Pendant 200 ans ils ont tiré au sort quand même. Ah, c'est bien...

299
00:24:31,908 --> 00:24:40,828
- Est-ce que pendant ces 200 ans, est-ce qu'ils ont considéré donc, comme vous que l'instrument politique

300
00:24:40,828 --> 00:24:45,833
c'était à la limite un but, ou est-ce que c'est un moyen ? Si pendant 200 ans

301
00:24:45,833 --> 00:24:51,828
ils ont exercé un système politique tel, qu'il a laissé en place toutes les inégalités sociales...

302
00:24:51,828 --> 00:24:55,708
- Ils ne les vivaient pas comme des inégalités sociales. Oui ?

303
00:24:55,708 --> 00:24:56,746
- Ah ils ne les vivaient pas... Ah oui...

304
00:24:56,746 --> 00:24:59,904
- Bah, oui. C'est le peuple de l'époque, enfin... Non mais ça c'est...

305
00:24:59,904 --> 00:25:02,628
- Athènes pendant 200 ans c'est quand même une grande cité...

306
00:25:02,628 --> 00:25:03,434
- Oui !

307
00:25:03,434 --> 00:25:06,628
- Un système politique, c'est un instrument, c'est pas...

308
00:25:06,628 --> 00:25:08,031
- Oui, c'est un instrument, absolument.

309
00:25:08,031 --> 00:25:12,118
- C'est un instrument pour améliorer la vie de la plupart des gens...

310
00:25:12,118 --> 00:25:12,954
- Absolument.

311
00:25:12,954 --> 00:25:15,462
- Faire en sorte de réduire les inégalités sociales, par exemple...

312
00:25:15,462 --> 00:25:21,780
- Absolument, absolument, absolument. Et d'aileurs, si vous... Je vous demande juste de me croire

313
00:25:21,780 --> 00:25:26,970
avant que je ne vous le prouve, mais il me semble que ce pour quoi je me bagarre là, c'est-à-dire

314
00:25:26,970 --> 00:25:31,732
arriver à instituer une vraie démocratie, mais une démocratie moderne, c'est-à-dire dans laquelle

315
00:25:31,732 --> 00:25:35,810
on aurait les femmes, on n'aurait plus d'esclaves, arriver... Si nous arrivions

316
00:25:35,810 --> 00:25:38,550
à instituer une vraie démocratie, c'est-à-dire si nous arrivions à comprendre

317
00:25:38,550 --> 00:25:41,708
pourquoi nous n'avons pas réussi à le faire ; et je pense que c'est parce que nous avons renoncé

318
00:25:41,708 --> 00:25:45,052
au processus constituant. Et je pense que si nous arrivions à faire une vraie démocratie,

319
00:25:45,052 --> 00:25:50,903
je pense que nous viendrions à bout de bien des injustices sociales

320
00:25:50,903 --> 00:25:56,430
que nous sommes obligés de supporter aujourd'hui. Je pense que mes copains marxistes, mes copains anarchistes,

321
00:25:56,430 --> 00:26:01,259
mes copains progressistes en général, les gars qui sont les plus... les plus virulents

322
00:26:01,259 --> 00:26:09,015
sur la... On veut la justice, quoi, hein, on veut Kropotkine, on veut la justice sociale ;

323
00:26:09,015 --> 00:26:15,888
je pense que ces gens-là devraient... J'ai pas du tout l'impression d'être en antagonisme avec eux.

324
00:26:15,888 --> 00:26:20,300
C'est-à-dire que ce que... Je crois que ça va marcher... C'est-à-dire que si nous arrivons...

325
00:26:20,300 --> 00:26:28,520
Le système politique que nous sommes en train de... de peaufiner, d'équilibrer en disant :

326
00:26:28,520 --> 00:26:32,354
faut faire attention à ce que ce pouvoir-là il devienne pas abusif, à ce que celui-là il devienne pas tyrannique,

327
00:26:32,354 --> 00:26:39,674
à ce que ce que celui-là ne devienne... Cette précaution d'horloger à ce qu'aucun pouvoir ne puisse abuser de son pouvoir,

328
00:26:39,674 --> 00:26:45,394
c'est ça une démocratie ; c'est un système dans lequel nous nous protégeons...

329
00:26:45,394 --> 00:26:49,954
Enfin, une démocratie modérée, hein, parce qu'il faut pas que l'assemblée elle-même puisse écraser ;

330
00:26:49,954 --> 00:26:55,474
faut pas que la majorité puisse écraser la minorité, par exemple. Donc, il faut penser aux rouages

331
00:26:55,474 --> 00:27:01,834
qui vont permettre aux minorités de se défendre. Je suis pas du tout... je suis pas fou, hein, je cherche...

332
00:27:01,834 --> 00:27:06,194
Je cherche pas à mettre en place un système qui va s'appeler démocratie parce que ça s'appelle démocratie,

333
00:27:06,194 --> 00:27:08,954
parce que c'est beau comme ça, parce que ça me plaît à Athènes, non pas du tout !

334
00:27:08,954 --> 00:27:17,594
Mon fil d'Ariane, c'est la réduction... Je sais bien qu'on n'arrivera jamais à bout, complètement...

335
00:27:17,594 --> 00:27:21,434
enfin, je me fais pas d'illusions... Je sais bien qu'on n'arrivera pas à bout complètement

336
00:27:21,434 --> 00:27:26,114
des injustices sociales, il en restera toujours, mais mon objectif c'est bien de les réduire drastiquement,

337
00:27:26,114 --> 00:27:33,643
et d'interdire les abus de pouvoir. Donc, on est sur la même ligne, hein, ne vous méprenez pas, je...

338
00:27:33,643 --> 00:27:40,120
S'il vous plaît, je vous demande comme un service de pas... Dans une controverse, c'est Rabelais

339
00:27:40,120 --> 00:27:45,057
que j'aurais dû... C'est pas Rabelais, c'est Montaigne que j'aurais dû amener, qui dans « Les Essais »...

340
00:27:45,057 --> 00:27:52,766
... décrit dans... c'est le chapitre huit du livre trois qui s'appelle « L'art de converser », qu'il faut...

341
00:27:52,766 --> 00:27:56,992
Il faut acheter « Les Essais » dans la version traduite de Lanly en français moderne, sinon on comprend rien.

342
00:27:56,992 --> 00:28:00,846
En vieux français, on bute sur tous les mots, c'est incompréhensible « Les Essais » ; alors que traduit

343
00:28:00,846 --> 00:28:05,397
par Lanly, c'est merveilleux. Vous allez voir, c'est lié à ce qu'on disait... C'est une petite parenthèse,

344
00:28:05,397 --> 00:28:12,410
mais qui est très utile, vous allez voir. Dans « Les Essais » Montaigne s'observe lui-même

345
00:28:12,410 --> 00:28:16,636
avec une telle honnêteté que ce qu'il trouve en lui-même, nous sert à nous comprendre nous-mêmes.

346
00:28:16,636 --> 00:28:21,326
Et dans ce qu'il dit de nos conversations, il dit : dans la plupart

347
00:28:21,326 --> 00:28:27,688
des conversations, par le jeu du ton qui monte et de nos egos, nous sommes conduits,

348
00:28:27,688 --> 00:28:33,586
malgré nous, à essayer de montrer que l'autre a tort et que nous avons raison,

349
00:28:33,586 --> 00:28:39,717
alors que normalement nous devrions, si nous... si les choses étaient bien faites,

350
00:28:39,717 --> 00:28:46,951
nous devrions tous les deux chercher la vérité... Dites-le autrement si ça vous choque,

351
00:28:46,951 --> 00:28:51,711
parce que vous considérez qu'y a pas une vérité, qu'y en a... mais nous cherchons

352
00:28:51,711 --> 00:28:55,551
à nous tromper le moins possible, et si nous cherchons à nous tromper le moins possible,

353
00:28:55,551 --> 00:29:00,191
quand l'autre nous dévoile une erreur, nous devrions être contents ! Bon, on a perdu parce qu'on se trompait,

354
00:29:00,191 --> 00:29:03,833
lui a raison, mais globalement on progresse puisqu'on a trouvé une erreur

355
00:29:03,833 --> 00:29:10,427
qu'on ne commet plus. Donc, ce que je vous demande comme un service, c'est d'essayer

356
00:29:10,427 --> 00:29:19,071
de pas prendre nos controverses, des désaccords d'un moment, comme une joute

357
00:29:19,071 --> 00:29:24,173
où l'un va gagner, l'autre va perdre, mais plutôt comme la recherche...

358
00:29:24,173 --> 00:29:27,006
Moi je suis en train de chercher un truc, je viens pas dire une messe,

359
00:29:27,006 --> 00:29:32,115
je viens pas dire un truc tout prêt, une vérité révélée ; je suis en train de réfléchir,

360
00:29:32,115 --> 00:29:37,548
c'est pas fini mon truc. Je continue à trouver des tas d'idées : super les Iroquois, là, récemment ;

361
00:29:37,548 --> 00:29:43,748
c'est une mine, une mine de trucs qu'on va pouvoir intégrer. Donc je cherche si vous voulez, je...

362
00:29:43,748 --> 00:29:50,696
Donc, je suis complètement intéressé par vos objections, mais le prenez pas comme si l'un des deux

363
00:29:50,696 --> 00:29:59,833
allait avoir raison et l'autre tort. Vous voyez ce que je veux dire ? À mon avis, nous gagnerons

364
00:29:59,833 --> 00:30:06,613
à essayer de trouver ensemble un système dont les voleurs de pouvoir ne veulent pas

365
00:30:06,613 --> 00:30:12,603
et qu'ils ne nous donneront jamais, et que nous seuls, ceux qui renonçons au pouvoir, qui voulons

366
00:30:12,603 --> 00:30:18,466
la justice sociale, mais qui voulons éviter les abus de pouvoir, mais qui ne désirons pas le pouvoir ;

367
00:30:18,466 --> 00:30:24,760
nous seuls sommes capables, je pense, d'inventer un régime, un mécanisme, un système d'horlogerie

368
00:30:24,760 --> 00:30:30,789
qui nous protège durablement. Qui nous protège contre les injustices sociales, qui nous protège tous.

369
00:30:30,789 --> 00:30:37,481
Alors... oui, alors... Si c'est une objection, faut que je traite les objections,

370
00:30:37,481 --> 00:30:40,499
mais peut-être on va allumer le schéma pour que...

371
00:30:40,499 --> 00:30:44,273
parce que vous allez voir que les objections, elles vont... je vais avoir besoin de...

372
00:30:44,273 --> 00:30:47,913
- C'est pas une objection, c'est juste par rapport à Montaigne ; je voudrais rajouter une petite chose.

373
00:30:47,913 --> 00:30:53,596
Le problème, on dit souvent l'exemple par le haut. À partir du moment où... Moi, je trouve que depuis

374
00:30:53,596 --> 00:30:57,729
pas mal d'années le débat politique, et même on va dire, même des débats scientifiques ou autres,

375
00:30:57,729 --> 00:31:01,676
est tourné plus vers l'affect que vraiment vers la réflexion ; on a l'impression qu'ils sont toujours

376
00:31:01,676 --> 00:31:08,178
Ils sont toujours... ils ont jamais, on ne trouvera jamais en face de l'autre une chose

377
00:31:08,178 --> 00:31:12,172
qui nous met en commun, ils sont toujours en contradiction. C'est sûr et certain que les gens sont habitués

378
00:31:12,172 --> 00:31:17,512
à ce genre de débats, à ce genre de... à ce genre de communication, et ça va être très très dur d'instaurer

379
00:31:17,512 --> 00:31:20,484
une autre communication plutôt que la communication conflictuelle...

380
00:31:20,484 --> 00:31:27,456
- Ça va être dur, mais faut pas renoncer. C'est vrai, nous avons une tendance... probablement...

381
00:31:27,456 --> 00:31:32,854
... boostée par le spectacle... le spectacle qui nous est proposé à la télévision et au cinéma,

382
00:31:32,854 --> 00:31:35,896
où vraiment l'émotion et la violence sont omniprésentes et...

383
00:31:35,896 --> 00:31:37,127
- ... ils sont jamais d'accord...

384
00:31:37,127 --> 00:31:44,139
- ... et elles nous dressent à réagir émotivement. Et quand on réagit sous l'emprise de la passion,

385
00:31:44,139 --> 00:31:48,598
la raison recule, hein, c'est tout à fait vrai ça. Mais faut pas renoncer, je pense que là encore,

386
00:31:48,598 --> 00:31:55,424
si nous discutons, nous allons mettre au jour ce risque,

387
00:31:55,424 --> 00:31:59,707
cette faiblesse, et un homme averti en vaut deux, peut-être en venir à bout, hein.