- Y a les Indiens d'Amérique aussi, si je peux me permettre, certaines peuplades...
- Alors, en Amérique la démocratie... - Le chef qui était élu comme chef c'était juste pour pouvoir se plaindre envers eux,
mais ils avaient vraiment pas de pouvoir, quoi.
- C'est génial ça. Les Amérindiens, c'est un autre exemple de démocratie
à part Athènes ça ; mais on parle plus de processus constituant, là, mais... c'est intéressant quand même.
Un autre exemple de démocratie à part Athènes, qui est un gros exemple pendant 200 ans,
ça c'est un truc très robuste où ils étaient très organisés et l'organisation
nous intéresserait aujourd'hui... Dans les sociétés amérindiennes, notamment chez les Iroquois.
Mais presque tous les Amérindiens, donc les Indiens d'Amérique, avaient des chefs, mais des chefs
qui n'avaient de pouvoir que en période de guerre. Donc en période de guerre les chefs avaient du pouvoir.
Mais en période de paix, les chefs n'avaient pas de pouvoir. Donc ils avaient leurs plumes,
ils avaient un trône, y avait un siège pour le chef... En fait, tout se passait comme si les Indiens
avaient peur des voleurs de pouvoir. Et comme s'ils prévoyaient tout ce qu'il faut pour que la place
du chef existe, pour que comme ça il y ait quelqu'un dedans, pour que le voleur de pouvoir
puisse pas y aller, y a déjà un chef... y a déjà un chef. Mais par contre le chef il est là,
il prend la place du chef mais, il a pas de pouvoir. Il a pas de pouvoir et on va lui montrer tous les jours
qu'il n'a pas de pouvoir. C'est-à-dire que c'est lui qui va nous faire des cadeaux. D'abord quand on va le nommer,
c'est nous qui allons le nommer, et il pourra pas refuser - c'est comme ça que ça marchait, hein -
et puis une fois qu'il était nommé il fallait qu'il nous fasse des cadeaux. Et puis toute la journée,
le chef, là, il blablatait, il palabrait, il parlait, blablablablabla... et on lui passe devant
sans même le regarder. On l'ignore. On le... pour bien lui montrer que c'est le chef,
mais c'est pas le chef, quoi. C'est rigolo ça, hein ? C'est-à-dire toutes les procédures
que les Amérindiens mettaient en place eux-mêmes, pour se protéger déjà des abus de pouvoir.
C'était autre chose que les Athéniens, mais c'est du même... c'est la même famille je trouve, c'est tout à fait ça.
C'est intéressant pour nous de... Alors, à mon avis, c'est moins robuste. Je vois pas bien comment
est-ce qu'on pourrait appliquer la même chose alors que... Vous allez voir que la démocratie athénienne,
y a plein d'idées qui viennent et on se dit : ça c'est intéressant, ça ça m'intéresse, ça m'intéresse...
Y a plein de choses qu'on peut prendre aux Athéniens, alors qu'aux Amérindiens...
Je nous vois pas, je nous vois mal avec un chef qui bavarderait, et puis on lui passerait devant en l'ignorant.
Ça va bien pour les toutes petites, toutes petites sociétés ça... Où est-ce que j'en étais ? Alors...
Je vais reprendre mon fil parce que... Je m'étais arrêté à l'élection. Il y a 200 ans tout le monde savait que l'élection
est aristocratique. Aujourd'hui on a complètement oublié, puisque je vous dis, tous les jours
on nous rappelle que élection égale démocratie, démocratie égale élection... Il y a 200 ans, si on avait dit
à quelqu'un, si vous aviez dit à Montesquieu, si vous aviez dit à Rousseau, si vous aviez dit
à un penseur politique du XVIIIème, XVIIème, XVIème... sur 2 000 ans, 2 500 ans, vous auriez dit
à quelqu'un, un politologue : élection égale démocratie, il aurait dit : ça va pas lui ?
Tout le monde savait que l'élection est aristocratique. Mais c'est par définition !
Élection, élire, c'est choisir ! C'est vrai ou c'est pas vrai ? Élire, c'est choisir ;
et choisir, vous allez pas choisir le pire : vous choisissez le meilleur. Par définition,
vous choisissez le meilleur. Et le meilleur, c'est aristos. Aristos ça veut dire le meilleur. Aristos c'est...
Aristocratie, c'est le pouvoir des meilleurs. Donc... c'est pas étonnant ! C'est pas étonnant
qu'avec un régime fondé sur l'élection, on ait un régime aristocratique au début ; c'est-à-dire qu'au début,
on choisit effectivemennt les meilleurs, et puis petit à petit y a des biais, des travers,
et on élit plus les meilleurs, on élit une petite caste... Aristote déjà nous disait : « Toutes les aristocraties
dérivent, se dégradent, dégénèrent en oligarchie. » C'est-à-dire le pouvoir d'un petit nombre,
mais pas les meilleurs. Si nous arrivions... Et ça on peut peut-être le faire ensemble... c'est... génial ça,
c'est vachement intéressant parce que si ça se trouve on pourrait imaginer un meilleur système
que la démocratie ! Un système d'aristocratie tellement bien verrouillé, tellement bien pensé que nous aurions vraiment les meilleurs !
Les meilleurs d'entre nous ! Et qui devraient prouver tous les jours
qu'ils sont les meilleurs ! Et dès qu'ils sont plus les meilleurs, on les vire ! Alors y aurait plus les meilleurs,
y aurait plus les aristocrates héréditaires, parce que ça c'est une dérive mortifère ;
enfin, quand l'aristocrate il est héréditaire, c'est plus le meilleur ! L'enfant du meilleur...
Ou peut-être que le meilleur, il était bon à la guerre...
On estimait que c'était le meilleur, d'accord, mais son enfant, il n'y a aucune raison
qu'il soit lui aussi le meilleur... Dès que c'est devenu héréditaire, ils ont morpionné le truc.
Mais on pourrait imaginer... Je vais pas ouvrir trop longtemps la parenthèse sur l'aristocratie,
parce que... mais gardez ça dans un coin de votre tête. Je suis... par le jeu des controverses,
des conférences, je me retrouve à être le défenseur du tirage au sort et même de la démocratie athénienne pur jus,
pour montrer que c'est possible, que c'était pas si mal que ça, qu'il y a des tas de choses à en tirer.
Mais je suis tout à fait capable d'imaginer une amélioration du gouvernement représentatif,
voire même, une aristocratie, peut-être même... Là je vais peut-être vous faire dresser
les cheveux sur la tête, mais je pousse le bouchon pour vous montrer comme je suis... Je suis open
là-dessus... Même royaliste ! Mais pas royaliste au sens des Versaillais, hein,
parce que là c'étaient des affreux, hein, mais royaliste avec une royauté constitutionnelle
dans laquelle on a tout bien pensé... nous ! Tout le monde... pas eux, hein ;
il faut pas que ça soit eux qui écrivent des règles pour eux-mêmes. Mais si le peuple lui-même
a inventé des règles robustes, astucieuses pour que le roi - parce qu'il veut un roi - n'exagère jamais,
quand il exagère on s'en débarasse, on en met un autre à la place ;
ben, ça me dérange pas si vous voulez. Ce qui m'intéresse, ce que je cherche, c'est un régime robuste,
durable, qui nous protège tous contre les abus de pouvoir. Et la démocratie ça marche drôlement bien
là-dessus... Il faut vraiment que j'arrive à vous parler de la... On va bientôt mettre notre schéma,
je vais vous parler de la démocratie athénienne ; mais y a plein de choses très utiles
contre les oligarques dans la démocratie athénienne. Oui ?
- Si c'était si bien pourquoi ils sont passés à autre chose ? Ils ont abandonné ou...
- Alors ça c'est une des objections. Ben, je peux y répondre parce que c'est pas très long.
Mais il y aura des objections, bien sûr, mais les objections c'est : si c'était formidable,
on aurait continué. Alors, attends, si c'était formidable pour les 99 %, c'était pas formidable pour les 1 %.
Or les 1%, ils étaient riches, hein ; ils étaient les philosophes, les Platon, Aristote,
tous ces gens-là parlaient de la démocratie, décrivaient la démocratie, mais détestaient la démocratie.
Platon, Aristote et pratiquement tous les philosophes, hein, y avait que les... les sophistes
qui aimaient la démocratie et qui formaient les gens à... qui leur apprenaient à parler, qui leur apprenaient
à se défendre, donc qui étaient des démocraties et qui le faisaient... et qui faisaient payer...
Et Platon s'en moquait. Il s'en moquait en disant : « Qui c'est ces gens qui apprennent aux gens à parler,
qui leur apprennent à mentir ? » Non, ils leur apprenaient pas à mentir ; ça c'est Platon
qui le dit parce qu'il aimait pas la démocratie. Ils leur apprenaient à s'exprimer, à s'exprimer
en faisant... en défendant bien leur point de vue, en mettant correctement en valeur les arguments...
Et la plupart des philosophes étaient contre la démocratie. Et donc pendant 200 ans,
les Athéniens qui étaient armés... C'est pas un détail, ils étaient pas que armés, ils étaient armés
et c'étaient des soldats, c'est-à-dire qu'ils étaient armés et savaient se servir de leurs armes.
Et à mon avis, c'est l'une des conditions de faisabilité. Je suis désolé,
je suis moi-même complètement pacifique et désarmé ; je suis complètement à poil, hein,
j'ai pas d'arme... Donc, j'ai été dressé comme ça et j'ai été complètement... Mais c'est un conditionnement, ça,
et à cinquante ans je m'aperçois que je me suis peut-être fait un petit peu rouler
quand même, parce que je vois bien que les gens non armés se font massacrer régulièrement !
Faut écouter Guillemin, quoi ! Je vais pas développer, mais c'est pas des mots en l'air j' veux dire.
Y a des périodes de calme, et puis dès que nous nous mettons en tête d'arrêter
d'être oppressés en disant : « Ça suffit l'oppression ! » Ceux qui sont pas armés s'en mordent les doigts, quoi.
Bon je développe pas là-dessus ; enfin, c'est un sujet de discussion, parce qu'il y a plein de gens...
... des gens progressistes, de gauche et qui ont fait une croix sur les armes en disant :
« Il faut que ce soit non violent, absolument. » Et quand je dis ça... « Qu'est-ce qu'il me raconte, lui !? »...
Ben oui, je sais bien, moi aussi j'étais comme ça, mais je suis en train de me dire que...
... mais bon, c'est un débat ! Peut-être que j'ai tort, hein, mais bon, on verra, on en discutera. En tout cas, ces gens-là
qui étaient armés ont pu pendant 200 ans imposer la démocratie en se débarrassant des oligarques.
C'est-à-dire que quand il y en avait un, ils le zigouillaient, ou ils le mettaient...
Alors ils le zigouillaient pas tout le temps, hein, ils pouvaient l'ostraciser ; on verra, c'est l'une des procédures.
Donc ils s'en débarassaient, mais ils s'en occupaient, quoi, ils surveillaient, ils avaient leurs globules blancs.
Et pendant 200 ans les philosophes ont méthodiquement écrit des centaines de pages
pour expliquer que le coeur battant, le rouage central, la condition sine qua non de la démocratie,
c'est le tirage au sort. Parfaitement identifié par les philosophes, et ça c'est mon explication du truc.
C'est-à-dire que les Athéniens, ils ont fait... Bon, on pourra le prévoir d'ailleurs dans notre propre démocratie,
faudra qu'on craigne ce danger : c'est-à-dire qu'ils ont fait des envieux ou des ennemis tout autour,
donc les riches se sont coalisés autour. L'armée de Philippe de Macédoine est devenue un monstre,
qui est devenue invincible pour eux. Et ils ont fini par perdre une guerre. Mais c'est contingent, ça,
c'est accessoire, c'est non nécessaire, c'est pas... c'est non obligatoire, ça aurait pu ne pas arriver,
c'est contingent. En tout cas, il se trouve qu'ils ont perdu une guerre. Ils ont perdu une guerre
alors que le matériel idéologique, le matériel intellectuel pour que ça n'arrive plus jamais était là.
Ils avaient compris. Après 200 ans, les voleurs de pouvoir qui sont pas arrivés à voler le pouvoir
pendant 200 ans grâce au tirage au sort... C'est mon explication, c'est chouardesque, hein.
Je m'appuie pas sur un bouquin pour vous dire ce que je dis là. Enfin, c'est ce que je lis dans les bouquins
qui me fait deviner ça, mais c'est mon explication. Y en a peut-être d'autres que je rate, hein,
parce que je suis pas omniscient, évidemment. Mais il me semble que si la démocratie
n'a plus jamais pu avoir lieu, c'est parce que sa procédure centrale, indispensable
- quand on fera le schéma, ça vous apparaîtra que c'est indispensable -, sa procédure centrale
a été très correctement identifiée par les philosophes, qui en parlent tous très clairement. Tous les philosophes
parlent très clairement du tirage au sort comme la règle de base d'une démocratie.
Et si vous retirez le tirage au sort et que vous mettez l'élection vous n'avez plus de démocratie.
- Ma remarque c'était pas pour vous dire que c'était pas bien, ma remarque
c'est pour vous faire comprendre que ça demande beaucoup d'efforts...
- Ah oui, oui, ça demandera des efforts, oui, je sais bien ça...
- ... et que peut-être la nature humaine tend vers ce qu'on est actuellement...
- Oui, oui, oui, absolument !
-... et que ça sera toujours comme ça, parce que on est des...
- Alors, peut-être que vous avez raison, j'espère que non. Alors je répète avec le micro
pour que tout le monde ait entendu. L'objection consiste à dire... il s'agit pas de dire que la démocratie est mal.
Il s'agit de dire que puisque ça n'est jamais advenu à nouveau, c'est peut-être
que la nature de l'homme n'y tend pas et qu'elle tend à l'oligarchie et qu'elle tend à...
Alors, j'espère que vous avez tort. Peut-être que vous avez raison, je sais ça.
Et je sais bien, je sais bien, il n'est pas question d'imposer la démocratie.
Si on a... C'est comme le communisme, si on impose le communisme,
ça fait une boucherie... À chaque fois qu'on l'impose, c'est une boucherie absolue !
Nous n'aurons la démocratie que quand nous l'aurons... D'abord quand nous arrêterons d'appeler
« démocratie » son contraire. Donc faut qu'on sache déjà de quoi on parle, donc faut qu'on ait remis
les mots à l'endroit, et que nous la voulions ! C'est-à-dire qu'il faut qu'on ait pesé les avantages,
les inconvénients ; ça va nous demander plus de travail ; ça va nous apporter plus de protections
contre les abus de pouvoir et contre les injustices, mais ça va nous demander plus de travail.
Est-ce que nous y sommes prêts ? Est-ce que nous la voulons ? Est-ce que nous avons été suffisamment
nombreux et convaincants pour convaincre une multitude d'y adhérer ?
C'est pas parce qu'on n'y est pas arrivés encore qu'on n'y arrivera pas. Je répète qu'Internet
est un outil qui nous permet de nous découvrir.
On se serait jamais découvert avant Internet. Internet nous rend les connexions et la progression du groupe
infiniment plus rapide... elle rend possible et tellement rapide que ça permet de rêver quand même.
Parce que il y a quand même plein de gens qui sont capables de faire un bilan coûts/avantages
en disant : bon, je vais travailler un peu plus, mais en même temps comme je vais me débarrasser de mes parasites banquiers...
Donc je vais me libérer des milliers de milliards de ressources ! Je vais avoir besoin
de beaucoup moins travailler quand j'aurai repris le contrôle public de la monnaie, hein ? C'est un sujet...
C'est complètement lié, hein. Je vous en parlerai moins ce soir, mais faudra que vous regardiez les conférences,
elles sont sur le Net. Mais ce que j'ai à vous dire sur la monnaie, c'est pas autre chose qui n'a rien à voir.
C'est complètement intriqué comme deux organes d'un même corps, quoi, hein...
On récupérera pas la création monétaire sans la Constitution, sans écrire nous-mêmes la Constitution,
et on n'établira pas la prospérité et le peu de travail... avec un travail raisonnable, en travaillant
deux fois moins, en travaillant deux jours par semaine, quoi ; on n'arrivera pas à une prospérité
avec une une émancipation intellectuelle... parce que quand on travaillera moins, on pourra faire de la philo,
de la musique, l'amour... des tas de choses qu'on fait plutôt mal ou pas du tout,
parce qu'on est abrutis de travail ! Mais vous savez que la productivité a quadruplé, quintuplé, décuplé
depuis la Deuxième Guerre mondiale. La productivité, notre travail est de plus en plus efficace,
mais dans des proportions énormes !, depuis quarante ans. Est-ce qu'on travaille moins ?
Non, on travaille pareil... quasiment... à une demi-heure par semaine... On travaille pareil,
mais c'est parce qu'y a un truc : on a des parasites sur le dos. Je le dis violemment, mais c'est... quand je vous écoute...
Je pourrais dire les Versaillais, comme on disait au moment de la Commune ; ceux qui étaient...
... ceux qui se sont rassemblés autour de la commune de Paris... donc les riches, hein,
ceux qui s'étaient faits prendre... enfin qui s'étaient faits prendre... ceux qui avaient abandonné
le pouvoir ; parce que les communards ont pas pris le pouvoir... On est encore en train d'ouvrir
une parenthèse. Les Versaillais, en fait c'est... Les gens du pouvoir, les Thiers et compagnie
qui se sont barrés, ils ont déserté Paris. Ils ont eu peur, l'armée n'a pas obéi, ils ont dit : oh la la,
l'armée n'obéit pas, hop, on fout le camp ! Et ils sont allés à Versailles. Et là ils ont fabriqué
une armée énorme pour revenir ensuite massacrer les communards.
Donc... oui, oui, peut-être que vous avez raison, peut-être que ça n'adviendra pas parce que nous ne le voulons pas,
mais il me semble que dans la ferveur que je trouve autour de cette idée qui va grandissant depuis un an,
là... ça avance bien, il me semble, je trouve qu'il y a plein de gens qui voient bien... qui voient bien
ce que c'est qu'une vraie démocratie, qui découvrent les leçons d'Athènes.
Alors on prend pas tout dans Athènes, hein, y a des choses qu'on veut pas dans Athènes, évidemment,
mais y a des choses qui sont vraiment sexys, attrayantes, enfin intéressantes à Athènes, et donc...
Je trouve que cette... Y a une novation, quelque chose de nouveau qui nous rend
une perspective possible, je trouve, qui me rend pas défaitiste.
- Dans le cas d'Athènes...
- Oui ?
- Dans le cas d'Athènes quel était le pourcentage des gens qui habitaient à Athènes
qui étaient susceptibles de prendre une décision ?
- Ça va être une colle ça... Quel était le pourcentage des Athéniens qui étaient susceptibles
de rendre une décision ? Vous parlez des êtres vivant à Athènes ou vous parlez des citoyens ?
- Je parle des êtres vivants, bien sûr.
- Ah ben non, mais... Pourquoi ?
Comment ? Mais oui mais...
- ... des êtres vivants qui sont moins être vivants que d'autres ?
- Bah, bien sûr. - Les femmes et les esclaves...
- Les femmes, les esclaves, les chiens,
les chats, les enfants, les étrangers, enfin y a...
- On s'est bien compris : on parle d'êtres humains vivants.
- Ah vous voyez... Et moi je mettrais les animaux aussi, hein. Donc y a des débats,
y a des débats sur : qu'est-ce qu'est le peuple ? J'espère que vous n'imaginez pas
que je suis esclavagiste ou phallocrate. Je n'imagine pas une seconde une démocratie
sans les femmes ou avec des esclaves ; vous imaginez bien ! Bah, ça fait une heure que je parle,
vous avez bien compris que le truc c'est pas... Ce qui m'intéresse à Athènes,
c'est qu'il y avait dans le peuple de l'époque... Et il faut comprendre que c'est pas raisonnable
de juger, de le juger en termes de jugement de valeur, un peuple d'il y a 2500 ans avec nos valeurs
d'aujourd'hui ! Ça s'appelle un anachronisme. On fait une erreur, on est en train de faire quelque chose
qui n'a pas de sens. Quand nous serons, nous, aujourd'hui, jugés par nos petits, petits petits
petits enfants, qui auront fini de manger de la viande et de tuer les animaux depuis longtemps ;
ils fabriqueront de la viande artificielle qui sera bien meilleure encore que la viande qu'on connaît
aujourd'hui, mais bien meilleure ! Et ils auront plus du tout besoin de tuer les animaux. Les animaux
ce seront leurs amis, leurs frères, ils auront même appris à leur parler... Ils auront appris que,
finalement, les animaux parlent, et ils parleront avec eux. Et quand ils sauront, quand ils nous jugeront aujourd'hui,
nous qui les mangeons, qui les mettons dans des camps de concentration nazis !
Là c'est pas une exagération, c'est véritablement de la torture qu'on impose aux animaux
pour pouvoir les manger pour pas cher. Quand ils nous jugeront, ils diront : mais c'étaient,
c'étaient des monstres ! Est-ce que vous êtes un monstre ? Non ! Faut être jugé
avec les critères de l'époque. Je dis ça pour que vous compreniez, mais je pense que vous l'auriez fait
sans moi, que à l'époque d'Athènes, tous les peuples du monde étaient esclavagistes.
Tous les peuples du monde traitaient mal leurs femmes. D'ailleurs le traitement, le mauvais traitement des femmes,
ça continue encore aujourd'hui. Je sais pas si ça vous a échappé que les femmes
ne sont encore pas traitées comme les hommes, pas du tout. Et y a quelques dizaines d'années,
elles n'avaient même pas le droit de vote ! Donc c'est... Y a pas que les Athéniens qui étaient des barbares
dont il faudrait avoir peur. Non, c'est le peuple de l'époque. C'était... Y avait pas les femmes,
y avait pas les esclaves, y avait pas les métèques - les métèques, on appelait comme ça les étrangers -
et c'est pas... Ce que je veux vous dire c'est que c'est pas ça qui m'intéresse,
et c'est évidemment pas ça que je vais recopier... C'est un procès... vous me faites pas ce procès, hein,
j'ai compris, mais c'est un procès que nous font les élus !
Les élus disent : « Mais Monsieur Chouard, vous êtes en train de défendre un régime esclavagiste !
Seriez-vous esclavagiste ? » Non, je ne suis pas esclavagiste. Je dis : c'étaient des critères,
c'étaient des caractéristiques de l'époque qui n'étaient pas nécessaires à la démocratie. La démocratie,
par contre, dans le peuple de l'époque y avait 99 % de pauvres et 1 % de riches. Ah ! Ah tiens ça, par contre,
ça ressemble ! Ah ben oui parce que ça, dans tous les pays du monde et à toutes les époques,
c'est transversal, le 99 %/1 %, et ça existait déjà. Ah, ça existait déjà ! Et alors ? Et ben et alors,
pendant 200 ans ces gens-là... Je sais qu'ils avaient pas les femmes, je sais qu'il y avait pas les...
... mais écoutez ! Dans les citoyens, y avait 99 % de pauvres et 1 % de riches. Qui est-ce qui a dirigé pendant 200 ans ?
Et pendant 200 ans les riches ont existé, hein ; ils ont existé et ils vivaient leur vie de riches,
ils vivaient vachement bien, hein ! Ils étaient plus... ils vivaient plus confortablement que les autres, hein.
Ils avaient plus d'esclaves, ils vivaient mieux que les autres, mais pendant 200 ans de tirage au sort,
ceux qui ont dirigé, c'est les 99 %. Pendant 200 ans, les 1% de plus riches n'ont jamais dirigé.
Ils ont vécu, ils ont vécu bien, ils ont vécu richement, ils ont vécu au milieu des autres,
mais ils n'avaient pas le pouvoir politique. Le tirage au sort a permis pendant 200 ans... Écoutez bien,
c'est ma façon de le dire, mais c'est ça qui fait que je me donne du mal pour comprendre le truc,
pour être sûr que ça marche-ça marche pas ; et c'est ça qui m'intéresse parce que c'est ça qui est transposable.
Pendant 200 ans, le tirage au sort a permis aux humains de l'époque qui faisaient société...
Donc c'était plus petit que nous aujourd'hui, mais ça marcherait très bien en plus grand !
Le tirage au sort leur a permis de désynchroniser, de découpler la richesse économique
- donc la richesse - de la richesse politique, de la puissance politique. Des gens qui étaient pauvres,
qui travaillaient dans les champs, allaient voter les lois. Alors qu'il y avait des gens qui vivaient
dans des palais, ne pouvaient pas voter les lois. Enfin, ils allaient à l'assemblée comme tout le monde,
mais comme ils étaient peu nombreux, ils pouvaient pas voter les lois.
- Ils étaient exclus ou...
- Non, ils étaient pas exclus, ils étaient citoyens, mais comme ils étaient pas nombreux,
ils pouvaient pas décider. Oui ?
- Au tirage au sort, on peut avoir un vrai con.
- On peut avoir un vrai con, ou un salaud. - Oui. - On en parlera tout à l'heure, si vous voulez...
Évidemment, évidemment, mais évidemment ! En tirant au sort on pouvait avoir un...
- C'est pas parce qu'il est paysan qu'il sera con.
- Mais bien sûr ! Non, non, mais c'est un malentendu. Donnez-moi... faites-moi encore crédit
une seconde que je vous explique, mais vous allez voir que j'ai une réponse parfaite pour ça, vous allez voir !
Une réponse costaud dont vous allez vous-mêmes pouvoir vous servir quand vous sortirez pour...
Vous allez voir ! Elle est puissante cette objection, évidemment ; elle vient à l'esprit de tout le monde !
« Enfin, si on tire au sort un con ! Enfin, quand même ! Ou un salaud ! »
Y a plusieurs réponses à ça. Donc je finis sur celle-là... Oui ? Excusez-moi.
- Oui... À Athènes, c'est bien gentil, mais y avait peut-être 40 000 citoyens.
- Ah c'est encore une autre objection ; c'est le nombre. Ils étaient 40 000 citoyens et aujourd'hui
on est 40 millions. Ah Monsieur Chouard, vous êtes en train de nous...
- Ils étaient capables de se rassembler dans un seul lieu...
- ... se rassembler dans un seul lieu. Comment on va faire pour se rassembler à 40 millions ?
Bon j'ai une réponse à ça aussi, mais alors après, dans l'ordre.
Alors non, non, mais ces objections, j'ai pas du tout l'intention de les éluder. Je vous jure
que je ne vais pas éluder, même tricher avec la moindre de vos objections. On va les traiter très correctement. Oui ?
- Quelqu'un qui maîtrise les outils aussi, une personne...
... la communication, qui ait un savoir aussi...
- ... qui ait un savoir...
- ... et des diplômes...
- Popopopop ! On va discuter, on va discuter ! - Je les appelle comme ça, mais peut-être... - Il faut qu'il soit compétent.
- ... qu'il ait un savoir reconnu par les autres... - Il faut qu'il soit compétent. - Compétent...
- Une autre objection repérée. Non, mais c'est super, c'est très bien ! On les a nos objections !
- Les mots sont les mots, alors « diplôme » j'ai pas d'autre chose...
- Oui oui, tout à fait ! Non mais je dis pas que l'objection est mauvaise, elle est tout à fait intéressante
et il faut la traiter ! Il faut la traiter. De deux choses l'une : ou elle est fondée et irréfutable,
et dans ce cas-là on arrête d'en parler, parce que c'est vrai, vous avez raison, le truc est par terre,
voilà. C'était... y a objection, le truc est... n'est pas viable, ça marchera pas,
c'est un truc gravissime. Ou bien l'objection est une première... c'est une première idée,
une première pensée, et puis ah oui, mais y a ça... ah oui mais y a aussi ça et ça... Les Athéniens...
Alors, je vais vous répondre globalement. Je vais vous répondre globalement parce qu'il y a d'autres objections
qui ne vous sont pas encore venues à l'esprit, et qui vont vous venir à l'esprit
quand vous serez sortis, ou qu'on va vous sortir. Je vais vous répondre, je vais vous donner une réponse
aux objections qui vaut pour presque toutes ; peut-être pas pour la taille mais qui vaut...
... qui est robuste. Les Athéniens étaient comme vous et moi, ils avaient les mêmes peurs que nous.
Ils étaient pas fous du tout ! Ils étaient pas bêtes parce c'est il y a 2 500 ans. Ils étaient aussi malins que nous
et ils étaient beaucoup plus entraînés à la politique que nous. C'est-à-dire qu'ils pratiquaient la politique,
ils savaient de quoi ils parlaient, ils connaissaient bien tous les risques.
Et ces gens-là, très avertis, qui auraient pas laissé passer un danger comme celui-là :
on va tirer au sort un con, qu'est-ce qu'on fait ? Ils auraient pas laissé passer ça sans rien faire.
Ces gens-là, ces Athéniens, pendant 200... 200 ans c'est ultra long, hein. C'est pas deux ans,
c'est pas vingt ans, c'est pas cent ans... 200 ans c'est très long !
Pendant 200 ans ils ont tiré au sort quand même. Ah, c'est bien...
- Est-ce que pendant ces 200 ans, est-ce qu'ils ont considéré donc, comme vous que l'instrument politique
c'était à la limite un but, ou est-ce que c'est un moyen ? Si pendant 200 ans
ils ont exercé un système politique tel, qu'il a laissé en place toutes les inégalités sociales...
- Ils ne les vivaient pas comme des inégalités sociales. Oui ?
- Ah ils ne les vivaient pas... Ah oui...
- Bah, oui. C'est le peuple de l'époque, enfin... Non mais ça c'est...
- Athènes pendant 200 ans c'est quand même une grande cité...
- Oui !
- Un système politique, c'est un instrument, c'est pas...
- Oui, c'est un instrument, absolument.
- C'est un instrument pour améliorer la vie de la plupart des gens...
- Absolument.
- Faire en sorte de réduire les inégalités sociales, par exemple...
- Absolument, absolument, absolument. Et d'aileurs, si vous... Je vous demande juste de me croire
avant que je ne vous le prouve, mais il me semble que ce pour quoi je me bagarre là, c'est-à-dire
arriver à instituer une vraie démocratie, mais une démocratie moderne, c'est-à-dire dans laquelle
on aurait les femmes, on n'aurait plus d'esclaves, arriver... Si nous arrivions
à instituer une vraie démocratie, c'est-à-dire si nous arrivions à comprendre
pourquoi nous n'avons pas réussi à le faire ; et je pense que c'est parce que nous avons renoncé
au processus constituant. Et je pense que si nous arrivions à faire une vraie démocratie,
je pense que nous viendrions à bout de bien des injustices sociales
que nous sommes obligés de supporter aujourd'hui. Je pense que mes copains marxistes, mes copains anarchistes,
mes copains progressistes en général, les gars qui sont les plus... les plus virulents
sur la... On veut la justice, quoi, hein, on veut Kropotkine, on veut la justice sociale ;
je pense que ces gens-là devraient... J'ai pas du tout l'impression d'être en antagonisme avec eux.
C'est-à-dire que ce que... Je crois que ça va marcher... C'est-à-dire que si nous arrivons...
Le système politique que nous sommes en train de... de peaufiner, d'équilibrer en disant :
faut faire attention à ce que ce pouvoir-là il devienne pas abusif, à ce que celui-là il devienne pas tyrannique,
à ce que ce que celui-là ne devienne... Cette précaution d'horloger à ce qu'aucun pouvoir ne puisse abuser de son pouvoir,
c'est ça une démocratie ; c'est un système dans lequel nous nous protégeons...
Enfin, une démocratie modérée, hein, parce qu'il faut pas que l'assemblée elle-même puisse écraser ;
faut pas que la majorité puisse écraser la minorité, par exemple. Donc, il faut penser aux rouages
qui vont permettre aux minorités de se défendre. Je suis pas du tout... je suis pas fou, hein, je cherche...
Je cherche pas à mettre en place un système qui va s'appeler démocratie parce que ça s'appelle démocratie,
parce que c'est beau comme ça, parce que ça me plaît à Athènes, non pas du tout !
Mon fil d'Ariane, c'est la réduction... Je sais bien qu'on n'arrivera jamais à bout, complètement...
enfin, je me fais pas d'illusions... Je sais bien qu'on n'arrivera pas à bout complètement
des injustices sociales, il en restera toujours, mais mon objectif c'est bien de les réduire drastiquement,
et d'interdire les abus de pouvoir. Donc, on est sur la même ligne, hein, ne vous méprenez pas, je...
S'il vous plaît, je vous demande comme un service de pas... Dans une controverse, c'est Rabelais
que j'aurais dû... C'est pas Rabelais, c'est Montaigne que j'aurais dû amener, qui dans « Les Essais »...
... décrit dans... c'est le chapitre huit du livre trois qui s'appelle « L'art de converser », qu'il faut...
Il faut acheter « Les Essais » dans la version traduite de Lanly en français moderne, sinon on comprend rien.
En vieux français, on bute sur tous les mots, c'est incompréhensible « Les Essais » ; alors que traduit
par Lanly, c'est merveilleux. Vous allez voir, c'est lié à ce qu'on disait... C'est une petite parenthèse,
mais qui est très utile, vous allez voir. Dans « Les Essais » Montaigne s'observe lui-même
avec une telle honnêteté que ce qu'il trouve en lui-même, nous sert à nous comprendre nous-mêmes.
Et dans ce qu'il dit de nos conversations, il dit : dans la plupart
des conversations, par le jeu du ton qui monte et de nos egos, nous sommes conduits,
malgré nous, à essayer de montrer que l'autre a tort et que nous avons raison,
alors que normalement nous devrions, si nous... si les choses étaient bien faites,
nous devrions tous les deux chercher la vérité... Dites-le autrement si ça vous choque,
parce que vous considérez qu'y a pas une vérité, qu'y en a... mais nous cherchons
à nous tromper le moins possible, et si nous cherchons à nous tromper le moins possible,
quand l'autre nous dévoile une erreur, nous devrions être contents ! Bon, on a perdu parce qu'on se trompait,
lui a raison, mais globalement on progresse puisqu'on a trouvé une erreur
qu'on ne commet plus. Donc, ce que je vous demande comme un service, c'est d'essayer
de pas prendre nos controverses, des désaccords d'un moment, comme une joute
où l'un va gagner, l'autre va perdre, mais plutôt comme la recherche...
Moi je suis en train de chercher un truc, je viens pas dire une messe,
je viens pas dire un truc tout prêt, une vérité révélée ; je suis en train de réfléchir,
c'est pas fini mon truc. Je continue à trouver des tas d'idées : super les Iroquois, là, récemment ;
c'est une mine, une mine de trucs qu'on va pouvoir intégrer. Donc je cherche si vous voulez, je...
Donc, je suis complètement intéressé par vos objections, mais le prenez pas comme si l'un des deux
allait avoir raison et l'autre tort. Vous voyez ce que je veux dire ? À mon avis, nous gagnerons
à essayer de trouver ensemble un système dont les voleurs de pouvoir ne veulent pas
et qu'ils ne nous donneront jamais, et que nous seuls, ceux qui renonçons au pouvoir, qui voulons
la justice sociale, mais qui voulons éviter les abus de pouvoir, mais qui ne désirons pas le pouvoir ;
nous seuls sommes capables, je pense, d'inventer un régime, un mécanisme, un système d'horlogerie
qui nous protège durablement. Qui nous protège contre les injustices sociales, qui nous protège tous.
Alors... oui, alors... Si c'est une objection, faut que je traite les objections,
mais peut-être on va allumer le schéma pour que...
parce que vous allez voir que les objections, elles vont... je vais avoir besoin de...
- C'est pas une objection, c'est juste par rapport à Montaigne ; je voudrais rajouter une petite chose.
Le problème, on dit souvent l'exemple par le haut. À partir du moment où... Moi, je trouve que depuis
pas mal d'années le débat politique, et même on va dire, même des débats scientifiques ou autres,
est tourné plus vers l'affect que vraiment vers la réflexion ; on a l'impression qu'ils sont toujours
Ils sont toujours... ils ont jamais, on ne trouvera jamais en face de l'autre une chose
qui nous met en commun, ils sont toujours en contradiction. C'est sûr et certain que les gens sont habitués
à ce genre de débats, à ce genre de... à ce genre de communication, et ça va être très très dur d'instaurer
une autre communication plutôt que la communication conflictuelle...
- Ça va être dur, mais faut pas renoncer. C'est vrai, nous avons une tendance... probablement...
... boostée par le spectacle... le spectacle qui nous est proposé à la télévision et au cinéma,
où vraiment l'émotion et la violence sont omniprésentes et...
- ... ils sont jamais d'accord...
- ... et elles nous dressent à réagir émotivement. Et quand on réagit sous l'emprise de la passion,
la raison recule, hein, c'est tout à fait vrai ça. Mais faut pas renoncer, je pense que là encore,
si nous discutons, nous allons mettre au jour ce risque,
cette faiblesse, et un homme averti en vaut deux, peut-être en venir à bout, hein.
There's also American Indians, if I may say, some tribes...
- So, in America, democracy... - The chief who was elected by tribesmen was just there so that complaints could be made
but they really had no power.
- That's great ! The American Indians, it's another example of Democracy
other than Athens ; but we're more on the Constitutional process here but... yes it's still very interesting
Another example of Democracy other than Athens, which is a Big example of 200 years,
that was something sturdy where they were organised and the organisation
would be interesting for us today... It was namely the Iroquois, but it was almost
all American Indian tribes, so let's just say the American Indians. So they had chiefs, but these chiefs
only had power during war time. Only during a war did the chief have power.
But in peace time, the chiefs had no power. So, they had the feathers,
they had the throne, or at least a special seat for the chief... In truth, it was as if the Indians
were afraid of those who steal power. And so it's as if they planned everything so that the position of
chief existed, so that someone could be in it, so that those who wanted to steal the power
just couldn't go and take it, since there was already a chief... But the chief, he's there,
he has the spot of Chief, but he has no power. He has no power and we're going to show him every day
that he has no power. He has to give us presents. First, when he is nominated Chief,
we are going to nominate him and he can't refuse - that's why it worked -
and then once he's nominated, he had to give us presents. And all day long,
the chief, there, he talks, he negociates, he talks, and he goes on an on... and we walk by him
without even giving him a look. We just ignore him. We ... just to show him that he's the chief,
but he's not a real chief, you see. It's strange isn't it ? You see there all the procedures
that the American Indians put in place to protect themselves against abuse of power.
It's something else than the Athenians, but it's of the same... it's of the same family, that's what it really is.
It's interesting for us... So, in my opinion, it's less sturdy. I don't see well how
we could apply the same thing. You'll see that the Athenian Democracy,
there are many ideas who come along and you just think: now that's interesting, and this is too, and that also...
There are many things that we can just take as they are from the Athenians whereas from the American Indians...
I don't see well, or I don't see us well with a chief just there and talking, and we'd just walk on by, ignoring him.
That's good for small societies, really small societies... So where was I ? So...
I'll just pick up my thread again... I had stopped at the election. 200 years ago, everyone knew that an election
was aristocratic. Today, we completly forgot that, because every day
we are reminded that an election equals democracy, democracy equals an election... 200 years ago, if we had said
to someone, or to Montesquieu, or to Rousseau, if you had said
to any political thinker of the 18th, 17th, 16th century... or even back 2000, 2500 years, if you had said
to someone, a political person: "election equals democracy", he would have said: "This guy's not feeling well, is he?"
Everyone knew that election was aristocratic. By definition !
Election, to elect, that means to choose! It's true, isn't it ? Electing is choosing;
and choosing, you're not going to choose the worst: you'll choose the best. By definition,
you choose the best. And the best, that's aristos. Aristos means the best (in greek). Aristos, it's...
Aristocracy, it's the power of the best. So... it's not surprising ! It's not surprising
that with a regime founded on an election, you have an aristoractic regime at startion. Meaning, at start,
you effectively choose the best ones and then, slowly but surely, there are biases, and we get off track
and don't elect the best anymore, we start electing a small cast... Aristotle at the time said: "All aristocracies
deviate, degrade, degenerate into an oligarchy." That means that power goes to a small number of people,
but not the best. If we manage to... And this we can maybe achieve together... It's...great indeed.
Really interesting because we could maybe manage to imagine a better system
than democracy ! An aristocratic system so well knitted, locked down, thought through that we would always have the best !
The best between us all ! And they should prove every day
that they are the best! And when they aren't the best anymore, they get fired! Then we only have the best,
and no longer inherited aristocracy, because that's just a mortal drift.
When aristocracy is inherited, it's no longer the best! The child of the best one...
Or maybe the best one, he was good at warfare...
We judged that he was the best, alright, but his child, there is simply no reason
that he also be the best... When it starts to be inherited, the system efficiency collapses.
But we could imagine... I'll try to stay brief about aristocracy,
but keep it in mind somewhere. I am, almost against my initiative,
through conferences, the one who defends the random draw and even the purest form of Athenian Democracy,
to show that it's possible, that it wasn't a bad system, and that there are many things to learn from it.
But I am just as able to imagine an improved representative government,
or even an aristocracy, why not ? I'm sure I'm going to make you jump
at the idea, but I'm pushing the limits just to show you that I am open to ideas.
Why not even consider a royal system ! But not a royal system like with Versaille,
because that was just awful, but a royal system with a royal constitution
where we have thought things completly through... us ! Everyone, not just some elite cast.
They musn't write the rules for themselves. But if the People
invent sturdy rules, clever enough so that the king - because the People want a king - never crosses the line,
and when he does, we get rid of him and put another one instead.
That doesn't bother me at all. What I'm interested in, what I'm looking for, is a sturdy regime
that can last, that protects us from abuse of power. Democracy just happens to work really well
on that point. I really must get to talk about the... We'll soon put up a schematic,
and I'll talk to you about Athenian Democacy; and there are many useful things
against oligarchy in Athenian Democracy. Yes ?
- If it was so good, why did they move on to something else ? Did they abandon it or...
- Ah ! That's one of the objections. I can answer that one because it's really short
There will be objections of course, but most are: if it was so swell,
we would have carried on. So wait, if it was great for the 99%, it wasn't for the 1%.
And the 1%, they are rich. They were the philosophers, the Platos, the Aristotles,
all those people talked about democracy, described democracy, but Hated democracy.
Plato, Aristotle and almost all philosophers ! Only the sophists
actually liked democracy and taught people to... taught them how to speak, taught them how to
debate and defend. They were democrats and made people pay for their teaching.
Plato actually made fun of it. He mocked: "Yes, those are the ones teaching people how to speak,
teach them how to lie ?" No, they didn't teach them how to lie; that was just Plato
saying that because he didn't like democracy. Sophists taught how to express oneself, expressing
ideas and defending your point of view, by putting your arguments in the correct light...
And most philosophers were against democracy. So for 200 years,
the Athenians were armed. This is not just some detail, they weren't just armed, they were armed
and they were soldiers. That is equiped and know how to use their weapons.
And to me, it's one of the soul conditions. I'm very sorry,
I am myself a pacifist and unarmed; I am completly naked in that sens,
I don't have a weapon... So I was educated that way and I was completly... modeled to fit
and now I'm fifty and I get the feeling that I might have been cheated here.
Really! Because you just keep on seeing unarmed people getting butchered on a regular basis!
You have to listen to Guillemin! I won't talk more on the subject, but those aren't words in vain.
There are periods where things are calm, and just when we are convinced we need to stop
oppression by saying: "Enough Oppression !" Those who aren't armed end up regretting it dearly.
Enough on that subject; it's an interesting source of debate, because many people...
progressive people, of the left wing and who have said no to weapons:
"It must be non-violent, absolutely" And when I say what I just said, they answer "What on earth is he saying ?!"
And I know, yes, I was like that myself before... but I'm starting to think that...
Enough, it's a debate! Maybe I'm wrong, but we'll see, we'll talk about it. Anyhow, those people
who were armed managed for over 200 years to impose democracy by getting rid of oligarchic systems.
And when one came along, they just finished it brutally or they put...
Well they didn't brutally end it everytime, they could also ostracise it; we'll see, it's a procedure.
So they got rid of it, but they were busy with it, kept watch, they had their white blood cells.
So for 200 years the philosophers methodically wrote hundreds of pages
to explain that the heart, the central element, the sine qua non condition of democracy,
was the random draw. Perfectly indentified by the philosophers, and that's my explanation.
Athenians, they made... well we could also plan for it in our own democracy,
we should fear that threat: that is that they had jealous neighbours or enemies around them,
so the rich actually made alliance with outsiders. The army of Philippe of Macedonia became a monster,
and it became invicincible for them. The ended up loosing the war. But that's secondary,
it's not a necessary conclusion, it's not... It's not an obligation: it could have not happened.
It's contigent. Anyhow, it just happens they lost the war. They lost a war
when the ideological matter, the intellectual basis for it never to happen again was there.
They had understood. After 200 years, the thieves, the power cravers who had never been able to steal away power
for 200 years through a random draw... That's my explanation. It's "chouardesc" as I said before.
I'm not backing what I'm telling you now with a book. Well, it's what I read in books
that makes me guess this, but it's my explanation. Maybe I'm missing other explanations, surely,
because I'm not omniscient, evidently. It seems to me that if democracy
never appeared again, it's because the central process, essential
- when you'll see the schematic, it will appear that it's essential -, it's central procedure
had been very correctly identified by the philosophers, who all talked clearly about it. All these philosophers
point very clearly to random draw as the ground rule for democracy.
And if you take out random draw and that you put an election instead, it's no longer a democracy.
- My comment is not to say that it wasn't a good thing, my comment
is to try and make you understand that it takes a lot of effort...
- Yes, yes I know that it will ask for a lot of efforts, I'm quite sure of it...
- ...and that human nature maybe tends to go towards where we are now...
- Yes, yes, yes absolutely!
- ... and that it has always been that way, because we are...
- So maybe you're right, I hope not. So I'll repeat with the microphone
so that all can hear. The objection points that it's no about saying democracy is bad.
It's more to say that since it never appeared again, maybe it's
in human nature to not be in democracy and to be more in an oligarchy, and that it strives for...
So I really hope that you are wrong. Maybe you're right, I know that.
And I know, I know well, that it's not about imposing democracy.
If we have... It's like in communism, if you impose communism,
it just ends in a blood bath... Every time we impose it, it ends in an utter blood bath !
We'll have democracy only when we'll have it. First, when we'll stop understanding
"democracy" as it's opposite. So we first must learn what we're actually talking about, so we must absolutely
put the words back in their place, and that we want to ! We must have weighed the pro's and
the con's. It's going to ask quite a lot of work from you. It's going to bring us more protection
against abuse of power and injustices, but it's going to ask a lot of work from us.
Are we ready for it ? Do we want it ? Have we been enough to ask
and convincing enough to get the mass to agree and adopt it ?
It's not because we're not there yet that we'll never be. I repeat, Internet
is a tool that let's us discover.
We would have never met before Internet. Internet makes connections and group progression
infinitly quicker... it makes possible and so quickly that it let's us have hope and dream.
Because there are many people who are able to weigh pro's/con's and draw a conclusion:
"Alright, I'll work a little more but at the same time, I'll get rid of parasite bankers...
And so I'll free up thousands of billions of ressources ! I am going to need
to work a lot less when I'll have taken the control of money creation again. " It's a subject...
It's all connection, you see. I'll talk less about it tonight, but you should look at other conferences.
They're on the Internet. But what I'll say on money creation is not something that has nothing to do with this.
It's completly intwined like two organs of a same body.
We won't get money creation back without a Constitution, without writing ourselves our own Constitution.
And we won't have prosperity and a bit of work... with a reasonable amount of work, by working
two times less, maybe two days a week for example ; we won't achieve a prosperity
with an intellectual emancipation... If we work less, we'd be able to learn philosophy,
or musique, or love... many things that at the moment we do little of, or quite badly, or not at all
because we're dumb struck by work! But you know, productivity has quadrupled, fivefolded, tenfolded
since the 2nd World War. Productivity, our work has become more and more efficient,
but in enormous proportions ! In less than 40 years. Do we work less ?
Non, we work the same... almost... give or take 30 min /week. We work the same
but because we have parasites on our back. I'm saying it quite harshly, but when I'm listening to you...
Well I could call them the people of Versailles, like they used to say during the Commune period, those who were...
those who formed a group around the Commune of Paris [just after the French Revolution]... so the rich, in short,
those who had been caught... no, not those who had been caught... the rich who had left
power ; because the Communards didn't take the power. I'm leaving my thread again.
So the people of Versailles, in reality, it's the people of power, those who made people beleive they were of the folk
and had left and deserted Paris. They were afraid, the army didn't obey, and they said: "Oh la la,
the army is not obeying, we have to leave!" And they went to Versailles. There, they created
a huge army to come back and butcher the Communards.
So... yes, yes, maybe you're right, maybe it's won't come to be because we want it,
but it seems to me that the enthusiasm that I find around this idea is growing over the last year,
It's moving forward, it seems. Many people see... they see
what a real democracy is, who discover the lessons from Athens
We won't take everything from Athens. There are things we don't want from Athens, obviously,
but there are things that are "sexy", attractive, interesting in Athens, so...
I find that there is a novation, something new that gives us
a possible perspective and in the end, doesn't make me fight a lost battle.
- In the case of Athens...
- Yes ?
- In the case of Athens, what was the percentage of people living in Athens
who were likely to take decisions ?
- That's going to be a hard one... What was the percentage of Athenians who were likely
to take a decision ? Are you talking about the people living in Athens or are you talking about citizens ?
- I'm talking about living human beings, of course.
- Ah...no well...Why ?
Sorry? Well yes but...
- ... living people who are less human beings than others ?
- Well of course. - Women, slaves...
- Women, slaves, dogs,
cats, children, strangers, there are...
- We've understood each other: we're talking about living human beings.
- Ah you see... I'd put animals in there too. But that's a debate,
as there are debats on: what is defined by the People ? I hope you don't imagine
that I'm a slave trader or a phallocrate. I don't imagine for a second a democracy
without women or with slaves. Don't go imagining otherwise! It's almost an hour now that I'm talking,
you've understood what I meant, it's not... What I'm interested in Athens,
it's what was in the folk at the time. And you must understand that it's not reasonable
to judge, to juge in the terms of value judgement, a folk of 2500 years ago with our own values
of today! That's an anachronism. It's a mistake, we're doing something
that doesn't make sense. When we'll be, us, today, judged by our grand, grand, grand
grand children, who will have long stopped eating meat and killing animals ;
they'll just make artificial meat that will be a lot better than the meat we know today,
and by far ! And they won't need to kill animals at all. Animals
will be their friends, their brothers, they will maybe even know how to talk with them... they will have learned,
finaly, to talk with animals and they will talk with them. And when they'll know, when they will judge us today,
we who ate then, who put them in nazi concentration camps!
That's not an exageration, it's real torture that we impose on animals
to be able to eat them cheap. When they will judge us, they'll say: "But they were,
they were monsters!" Are you a monster ? Non! But you must be judged
with the criterias of your era. I'm saying this so that you understand, but I'm sure that you would have done it
without me. At the time of Athens, all the populations in the world were also slave traders.
All the people around the world ill treated their women. By the way, this treatment, this bad behavior towards women,
it's still going on today. I don't know if this has passed by you that women
are still not treated like men, not at all. And just a few years back,
they didn't have the right to vote! So that's... Let's say that the Athenians weren't the only barbarians
so we should be afraid. No, it's just the people of that era. It was... there weren't any women
or slaves or métèques - métèques, that's what they called strangers - all couldn't vote
What I want to say is that it's not what's interesting for me,
and evidently not what I want to duplicate. This is a trial... and I know you're not putting me on trial for it.
I understand that, but it's a trial that our elected representatives do all the time!
They say: "But Mr. Chouard, you are defending a slave trading regime!
Are you a slave trader?" Non, I'm not a slave trader. I say: "Those were criterias,
caracteristics of that era who weren't necessary to democracy. Democracy
however, at that time, there were 99% of poor and 1% or rich. Aha ! That's a stricking
ressemblance! Ah yes, because that, in all the countries of the world and in every era,
it's a common situation, the 99% / 1% already existed. "Ah, that already existed! So what ?" Well,
for 200 years, those people...alright I know, they didn't have women, there weren't the...
...but listen ! In the citizens, there were 99% of poor and 1% of rich. Who ruled for over 200 years ?
And during those 200 years, the rich existed. They existed and lived their lives of rich people,
they lived really well! They lived with a lot more comfort than all the others.
They had more slaves, they lived better than the rest, but for 200 years of random draw.
Those who ruled were the 99%! For 200 years, the 1% never ruled.
They lived, they lived well, they lived richly, they lived amongst others,
but they didn't have political power. The random draw managed for 200 years to... listen closely,
it's my way of saying it, but it's also why I'm giving so much to understand it,
to be sure that it works or doesn't; and that's what keeps me interested because that's what is transposable.
So for 200 years, the random draw permitted human beings of that era who made up the society...
So "smaller" than us today, but it would work just as well on a bigger scale today!
The random draw let them desynchronise, or clearly seperate economical worth
- so just wealth - of the political worth, of the political power. People who were poor,
who worked in the fields, when to vote the laws. And at the same time, people who were living
in palaces, couldn't vote the laws. They went to the assembly like everyone else,
but they weren't many, they couldn't sway the laws.
- Were they excluded or...
- No, they weren't excluded, they were citizens but since they weren't many,
they couldn't decide. Yes ?
- In a random draw, you can have a real idiot.
- You can have a real idiot or a backstabber. Yes. - We'll talk about it afterwards, if you want... -
Yes, yes, surely yes ! By drawing randomly to have an...
- It's not because you'll have a farmer that you'll have an idiot.
- Yes of course ! No no, this is a misunderstanding. Give me... please let me have
a second so that I can explain, but you'll see that I have a perfect answer for that, you'll see!
A sturdy answer that you'll be able to use yourselves when you'll leave to...
You'll see! It's a powerful objection, surely; it comes to mind to all of us!
"Well, if we draw an idiot! Come on! Or a jerk!"
There are many answers to that. So I'll finish on that... Yes ? Sorry.
- Yes... In Athens, it's all nice and swell, but there were maybe 40 000 citizens.
- Ah that's another objection ; it's the number. They were 40 000 citizens and today
we are 40 million. Ah Mr. Chouard, you are trying to drive us...
- They were capable of assembling in one place...
- ... to gather in one place. How do you do to assemble 40 million people ?
I have an answer for that too, but I'll answer it after, in order.
So no, no, those are objections and I have no intention of eluding them. I swear
that I won't avoid them, or even cheat with any of your objections. We'll treat them very correctly. Yes ?
- Someone who masters the tools, too, someone...
...Communication, there must be knowledge too...
- ... that there be knowledge...
- ... and diplomas...
- Popopopop ! Let's talk, let's talk ! - I call them that way but maybe... - He must be competent
- ...that they have knowledge recognised by others... - They must be competent. - Competent...
- Another objection noted. No but this is great, realy great ! We have our objections!
- Words are words, so "diploma" I don't have anything else but...
- Yes, yes of course! I didn't say the objection was a bad one, it's valid and very interesting
and we must talk about it ! We must discuss. One of two things: Either it's solid and irrefutable,
and in that case we can just stop debating, because it's true, you're right, the whole thing is then shattered,
there. An objection showing that it's not possible, that it doesn't work.
It's just serious. Or the objection is a new idea,
a first idea, and then yes, there's this, and yes, there's this too, and that... The Athenians...
So I'll answer globally. I'll answer globally because there are other objections in the line
that you haven't thought of yet and that will come to your mind
when you'll leave. I'll answer and I will give you an answer
to almost all the objections; maybe not concerning the number of people but it's worth for the others
And it's sturdy. The Athenians were like you and me, they had the same fears as we do.
They weren't insane! They weren't stupid because it was 2500 years ago. They were just as smart as we are
and they were a lot more training in politics as we are. I mean they practiced politics,
they knew what they were talking about, they knew the risks.
And those people, well aware, who wouldn't have let such a danger slip past them:
"We're going to randomly draw an idiot. What do we do ?" They wouldn't have let that slip past them and do nothing about it.
Those people, those Athenians, for 200... 200 years, that's really long, ey. It's not two years,
it's not twenty years, it's not a hundred. 200 years is very long !
For 200 years, they still randomly drew.
- And during those 200 years, did they consider, like you do, that the political instrument
it's almost a goal or was it a mean? If for 200 years
they worked with such a political system, that it let in place all the social unfairness...
- They didn't feel like they had social unfairness. Yes ?
- Ah they didn't feel like...ah yes...
- Well yes. Remember, the people of that time, well... No but that's ...
- Athens for 200 years, it was a great city...
- Yes!
- A political system, it's an instrument, not a...
- Yes, it's an instrument, absolutely.
- It's an instrument for making life better for most people...
- Absolutely
- To make sure to reduce social unfairness, for example...
- Absolutely, absolutely, absolutely. And by the way if you... I'll just ask you to beleive me
before that I prove it to you, but it seems to me that what I'm struggling for, that is
to institutionalise a real democracy, a modern democracy, that is one where
we would have women, we wouldn't have slaves. If we manage
to put in place a true democracy, that is that we manage to understand
why we have not achieved this before; and I beleive that it's because we have given up
on the constitutional process. And I beleive that if we manager to create a real democracy,
I beleive that we will be able to solve many social injustices
that we are forced to bare with today. I beleive that marxistes, anarchistes
progressistes in general, guys who are a lot more ...a lot more fierce
on... We want justice. We want Kropotkine. We want social justice;
I beleive that those people should... I really don't feel like I am in opposition with them.
That is because I beleive that it's going to work. If we manage to...
The political system that we are now... refining, balancing by saying:
"We must watch out again this power so that it's not abused of, that it doesn't become a tyranny,
that it doesn't become..." This watchsmith's precaution that no power be able to abuse it's power,
that's a democracy! It's a system where we are able to protect ourselves...
It must be a moderate democracy, because the assembly must not be able to squash;
the majority must not be able to squash the minority, for example. So we must thing about the mechanisms
that will also defend the minorities. I am not at all... I am not mad, I'm looking, I'm searching...
I'm not looking to put in place a system that is going to have the name democracy because it's just called democracy,
because it's just pretty in that way, because I like what they had in Athens. No, not at all!
My thread, it's reducing... I know that we'll never get to the end completly...
I'm not full of illusions...I know that we won't manage to go to the end
of social injustices, there will always be there, but my objective is to reduce them drasticly.
And to outlaw abuse of power. So we're on the side, don't misunderstand, I...
I'll just ask you as a personal favor to not... In a controversy, it's Rabelais
that I should have... It's not Rabelais, it's Montaigne that I should have brought, who in "Essays"...
describes in chapter 8 of book 3 "The art of conversation".
You should buy "Essays" in the version translated in modern french, otherwise you just don't understand it.
In old french, you stop at every word, it's incomprehensible the "Essays", whereas translated
by Lanly, it's beautiful. You'll see, it's linked to what we were saying... Yes I know, I'm leaving my thread again,
but it's useful, you'll see. In the "Essays", Montaigne observes himself
with such honesty that what he finds in himself, also helps us understand ourselves.
And when he talks about our conversations, he says: "In most
conversations, by the game of voice tone rising and of our egos, we are driven,
against our will, to try and prove the other is wrong and we are right,
whereas normally we should, if things were ideal,
we should both search for truth..." Phrase it differently if it comes as a shock
because you consider that there is but one truth, that there is... but here we're searching
and trying to make the less mistakes possible. So if we search and make as little mistakes as possible,
when the other points out a mistake, we should be happy! Alright, we lost because we were wrong,
and he was right, but globally we've made progress since we have found a mistake
that we won't repeat agaion. So I will ask this favor of you, it is to try
to not take our controversies, our short-lived disagreements, like a verbal joust
where we are going to win, the other loose, but more like a common research.
I'm looking for something, I'm not going to preach the mass.
I'm not going to say something "ready made", a revealed truth. I'm thinking this through,
but I'm not finished yet. I'm still finding many ideas: "Great, the Iroquois there, recently";
It's a gold mine, a mine of things that we can integrate in our process. So I'm searching if you will.
So I'm completly interested by your objections, but don't take it as one of us
is going to be right and the other wrong. You see what I mean ? In my opinion, we will win
by trying to find together a system that the thieves of power won't want
and will never give us, and that we alone, those who have renounced to power, who want
social justice, but who want to avoid abuse of power, but who don't desire power;
we alone are capable, I beleive, to invent a regime, a mechanism, a clockwork system
that will protect us on the long run. That will protect us against social injustice, protect us all.
So...yes, so... If we have an objection, and I must answer to the objections,
but maybe we should turn the schematic on so that...
You'll see that the objections, they'll... I'm going to need...
- It's not an objection, it's just about Montaigne: I would like to add something,
The problem is that we often say "virtuous example". When we start to... I beleive that
for many years the political debate and even, let's say, scientific debates and others,
have been more turning around the emotional aspect than really the thinking process; we get the distinct impression that
they are always...that they are never, during the debate, in the other person something
that we put in common. They are always in contradiction. It's sure that people are used
to this kind of debate, to this kind of communication, and it's going to be very hard to establish
a different form of communication other than conflictual communication...
- It's going to be hard, be we shouldn't renounce. It's true, we have a tendancy ... probably...
...boosted by shows... shows that are proposed to us on TV and at the movie theatres,
where really emotions and violence are constantly there and...
- ...they never agree...
- ... and they train us to react with emotion. And when we react under the influence of passion,
our reason falls back a step. All this is true. But we shouldn't renounce, I beleive that there,
if we start to discuss, we are going to shed light on such a risk,
this weakness. Forewarned can be forearmed. Maybe we can defeat it, after all.