Hungarian subtitles

← William Ury: A séta a "nem"-től az "igen" felé

William Ury "A sikeres tárgyalás alapjai" című könyv szerzője egy elegáns, egyszerű (bár nem könnyű) utat mutat, hogyan juthatunk megegyezésre még a legbonyolultabb helyzetekben is - a családi konfliktusoktól egészen a Közel-Kelet problémájáig.

Get Embed Code
38 Languages

Showing Revision 1 created 12/24/2010 by Gabor Toth.

  1. Ha bonyolult helyzetekben való tárgyalásról van szó
  2. mindig eszembe jut az egyik kedvenc történetem
  3. a Közel-Keletről.
  4. Egy férfi mikor meghal három fiára hagyja 17 tevéjét.
  5. Az első fiúra a tevék felét,
  6. a másodikra a tevék harmadát,
  7. a legfiatalabbra pedig a tevék kilenced részét.
  8. A három fivér belebonyolódik a tárgyalásba.
  9. 17 nem osztható kettővel.
  10. Nem osztható hárommal.
  11. Nem osztható kilenccel sem.
  12. A testvérek között egyre feszültebbé vált a hangulat.
  13. Utolsó mentsváruk
  14. egy bölcs öregasszony, akinek elmondják a problémájukat.
  15. A bölcs öregasszony sokáig gondolkodik a helyzetükön,
  16. mire végre elmegy hozzájuk és azt mondja:
  17. "Igazából nem tudom, tudok-e segíteni rajtatok,
  18. mindenesetre, ha szeretnétek, megkaphatjátok a tevémet."
  19. Így már 18 tevéjük volt.
  20. Az első fiú megkapta a felét, ami kilenc.
  21. A második fiú megkapta a harmadát, ami hat.
  22. A legfiatalabb fiú megkapta a kilencedét,
  23. ami kettő.
  24. Ez összesen 17.
  25. Végül maradt egy tevéjük.
  26. Amit visszaadtak a bölcs öregasszonynak.
  27. (Nevetés)

  28. Ha egy kicsit jobban belegondolunk ebbe a történetbe,

  29. rájövünk, hogy sokban hasonlít
  30. azokra a bonyolult helyzetekre, amikbe életünk során kerülünk.
  31. Az alaphelyzet, hogy van 17 tevénk és esély sincs a megoldásra.
  32. Aztán hátra kell lépnünk egyet
  33. az ilyen helyzetekben, ahogy a bölcs öregasszony is tette,
  34. hogy egy új szemszögből tudjuk rátekinteni
  35. és megtalálni a 18. tevét.
  36. Az lett a szenvedélyem, hogy a világ konfliktusaiban
  37. megtaláljam a 18. tevét.
  38. Szerintem az emberiség kicsit olyan, mint a három fivér,
  39. mind egy család vagyunk.
  40. Tudományos bizonyíték is van erre.
  41. Köszönhetően a kommunikációs forradalomnak,
  42. a Földön élő mintegy 15,000 törzs
  43. kapcsolatban áll egymással.
  44. Olyan ez mint egy nagy család egyesítés.
  45. És mint olyan, a család egyesítés
  46. nem csak móka és kacagás.
  47. Sok a konfliktus is.
  48. A kérdés az,
  49. mit kezdünk a különbözőségünkkel?
  50. Mit kezdünk bensőnk legmélyebb különbségeivel,
  51. hozzáadva az emberek alapvető hajlamát a konfliktusokra
  52. és azt az emberi zsenialitást,
  53. ami mind pusztítóbb és pusztítóbb fegyvereket állít elő.
  54. Ez a kérdés.
  55. Folyton ezt kérdeztem magamtól miközben

  56. az utóbbi három,
  57. sőt majdnem négy évtized,
  58. legnagyobb részét azzal töltöttem, hogy utaztam a világban
  59. és részt vettem a világ legnagyobb
  60. konfliktusainak rendezésében
  61. Jugoszláviától a Közel-Keletig
  62. Csecsenföldtől Venezueláig.
  63. És azt hiszem, végül sikerült rájönnöm
  64. mi is a béke titka.
  65. Ami valójában meglepően egyszerű.
  66. Nem könnyű, de egyszerű.
  67. Még csak nem is új.
  68. Talán az egyik legrégebbi emberi örökségünk.
  69. A béke titka mi magunk vagyunk.
  70. Hogy tudunk-e
  71. alkotó szerepet játszani,
  72. amikor világ konfliktusai
  73. körülöttük zajlanak.
  74. Hadd mondjak el egy történetet, egy példát.

  75. Körülbelül 20 éve Dél-Afrikában voltam,
  76. ahol a pártokkal együtt dolgoztam az adott konfliktuson
  77. és végül lett egy szabad hónapom.
  78. Amit azzal töltöttem
  79. hogy különböző San Bushman törzsekkel éltem együtt.
  80. Kíváncsi voltam rájuk és arra, hogy oldják meg a problémáikat.
  81. Ők ember emlékezet óta
  82. vadászva és gyűjtögetve élnek,
  83. nagyon hasonlóan ahhoz, ahogy őseink éltek
  84. történelmünk mintegy 99%-ában.
  85. És azok a mérgezett nyilak, amit a vadászathoz használnak
  86. valóban halálosak.
  87. Hogyan oldják meg a problémáikat?
  88. Amit láttam a következő:
  89. ha a hangulat kezd elmérgesedni ezekben a közösségekben
  90. valaki közülük fogja és elrejti a mérgezett nyilakat a bozótban,
  91. aztán mindenki körbeül, ahogy itt is
  92. és csak ülnek, beszélnek és beszélnek.
  93. Lehet hogy eltart két, három, négy napig is,
  94. de nem hagyják félbe,
  95. amíg nem találnak megoldást,
  96. vagy amíg nem békülnek ki.
  97. Ha a hangulat továbbra sem csillapodik,
  98. valakit elküldenek a rokonaihoz,
  99. amolyan lenyugtató időszakként.
  100. Úgy gondolom,

  101. ez a rendszer az, ami életben tartott minket a mai napig
  102. figyelembe véve az emberi folyamatokat.
  103. Ezt a rendszert nevezem a "harmadik oldal"-nak.
  104. Mert ha belegondolunk
  105. normál esetben, ha leírunk egy konfliktus helyzetet,
  106. mindig két oldalról beszélünk.
  107. Arabok és izraeliek, munkások és vezetőség,
  108. férj és feleség, republikánusok és demokraták,
  109. de amit gyakran nem veszünk észre,
  110. hogy mindig van egy harmadik oldal is.
  111. A harmadik oldal mi vagyunk,
  112. a konfliktust körbevevő közösség,
  113. a barátok, a szövetségesek,
  114. a családtagok, szomszédok.
  115. És mi rendkívülien fontos szerepet játszhatunk a folyamatban.
  116. Talán a legalapvetőbb mód,
  117. ahogy a harmadik oldal segíthet
  118. az, hogy emlékeztetjük a pártokat mi is forog igazából kockán.
  119. A gyerekek, a családok
  120. a közösség, a jövő kedvéért
  121. álljanak le egy pillanatra a csatározással és kezdjenek beszélni.
  122. Mert az a helyzet,
  123. ha érintettek vagyunk egy konfliktusban
  124. nagyon könnyű elveszíteni a rálátásunkat.
  125. Reagálni nagyon egyszerű.
  126. Az emberi lények egyszerűen reagáló gépek.
  127. Ahogy a mondás tartja, a harag
  128. rossz tanácsadó, mérgesen könnyen mondunk olyat
  129. amit később megbánunk.
  130. A harmadik oldal erre emlékeztet minket.
  131. A harmadik oldal segít abban, hogy kimenjünk az erkélyre,
  132. ami azt a helyet szimbolizálja, ahol megváltozik a perspektíva,
  133. ahonnan rajta tarthatjuk a szemünket azon, miről is van szó.
  134. Hadd mondjak el rövid történetet egy tárgyalásról, amiben részt vettem.

  135. Néhány éve részt vettem mint levezető elnök
  136. néhány nagyon komoly témában
  137. Oroszország vezetői
  138. és Csecsenföld vezetői között.
  139. Akkoriban háború dúlt, mint tudjuk.
  140. Hágában találkoztunk,
  141. a Béke Palotában,
  142. ugyanabban a teremben ahol a jugoszláv háborús bűnösök
  143. tárgyalása is folyt.
  144. A tárgyalások igen keményen kezdődtek,
  145. mikor Csecsenföld alelnöke
  146. azzal kezdte, hogy végigmutatott az oroszokon és azt mondta:
  147. "Maradjanak is a székükben,
  148. mert bíróság elé fognak állni háborús bűnök miatt."
  149. Aztán folytatta, rám mutatott és azt mondta:
  150. "Maga amerikai.
  151. Nézze csak meg mit művel Amerika Puerto Ricoban."
  152. Az agyam egyből elkezdett zakatolni: "Puerto Rico? Mit tudok Puerto Ricoról?"
  153. Reagálni kezdtem
  154. de aztán próbáltam emlékezetetni magam, hogy menjek ki az erkélyre.
  155. Aztán mikor szünetet tartott,
  156. és mindenki rám nézett és választ vártak tőlem,
  157. és az erkélyről nézve a dolgot képes voltam megköszönni az észrevételeit
  158. és azt mondtam: "Nagyra becsülöm a kritikát, amivel országomat illette
  159. és úgy tekintem, hogy barátok között vagyok
  160. és őszintén beszélhetünk egymással.
  161. Mi most nem azért vagyunk itt, hogy Puerto Ricoról vagy a múltról beszéljünk.
  162. Azért vagyunk itt, hogy megtaláljuk a módját,
  163. hogy véget érjen a szenvedés és a vérontás Csecsenföldön."
  164. A tárgyalás pedig visszatért a medrébe.
  165. Ez a harmadik oldal szerepe,
  166. az hogy a pártok is kimenjenek az erkélyre.
  167. Most pedig engedjék meg, hogy rátérjek

  168. a világon leginkább eldurvult konfliktusára,
  169. a leglehetetlenebb konfliktusra,
  170. a közel-keleti helyzetre.
  171. A kérdés: hol van itt a harmadik oldal?
  172. Hogy tudunk egyáltalán kimenni az erkélyre?
  173. Nem azt mondom, hogy tudom a választ
  174. a közel-keleti helyzetre,
  175. de úgy gondolom megvan az első lépés,
  176. szó szerint az első lépés,
  177. valami olyan, amit bármelyikünk megtehet a harmadik oldalról.
  178. Hadd tegyek fel egy kérdést először.
  179. Önök közül hányan
  180. vannak azok, akik
  181. az elmúlt években aggódtak a közel-keleti helyzet miatt
  182. és azon elmélkedtek, hogy tehetnének-e bármit?
  183. Csak kíváncsi vagyok, hányan vannak?
  184. Rendben, többségünk így van ezzel.
  185. Így van ez itt és máshol is.
  186. Miért szentelünk olyan nagy figyelmet erre a konfliktusra?
  187. A halottak száma miatt?
  188. Több százszor annyian halnak meg az afrikai
  189. konfliktusokban, mint a Közel-Keleten.
  190. Nem, a történet miatt,
  191. mert személyesen érintettnek érezzük magunkat
  192. a történetben.
  193. Nem számít, hogy keresztények, muszlimok, zsidók
  194. vallásosak vagyunk-e vagy sem,
  195. érintettnek érezzük magunkat a dologban.
  196. A történet számít. Mint antropológus tisztában vagyok ezzel.

  197. A történeteken keresztül közvetítjük a tudást.
  198. Értelmet adnak az életünknek.
  199. Ezt tesszük itt a TED-en is, történeteket mesélünk.
  200. Mert a történet a kulcs.
  201. Azt mondom,
  202. igen tegyünk egy próbát és oldjuk
  203. meg a problémákat a Közel-Keleten,
  204. de előtte vessünk egy pillantást a történetre is.
  205. Nézzünk is egy kicsit a dolgok mélyére!
  206. Nézzük mire jutunk a harmadik oldal féle megközelítéssel?
  207. Mit jelent ez? Mi a történet?
  208. Az antropológiából tudjuk, hogy

  209. minden kultúrának van egy ős története.
  210. Mi a Közel-Kelet ős története?
  211. A monda szerint,
  212. 4,000 éve egy férfi és a családja
  213. átkelt a Közel-Keleten
  214. és azóta a világ nem ugyanaz, mint előtte volt.
  215. Ez az ember természetesen
  216. Ábrahám.
  217. Amit ő képviselt az az egység,
  218. a család egysége.
  219. Ő mindannyiunk apja.
  220. De nemcsak képviselte, ki is állt érte.
  221. Az alap üzenete az egység volt,
  222. az hogy minden összefügg és hogy minden egységet alkot.
  223. Az alap értéke pedig a tisztelet,
  224. a kedvesség idegenekkel szemben.
  225. Erről volt ismert, a vendégszeretetéről.
  226. Ebben az összefüggésben
  227. ő a harmadik oldal szimboluma
  228. a Közel-Keleten.
  229. Ő az, aki emlékeztet minket,
  230. hogy mindannyian valami nagyobb részei vagyunk.
  231. Mit éreztek --
  232. gondolkodjunk egy kicsit.
  233. Manapság a terrorizmus tart rettegésben minket.

  234. Mi a terrorizmus?
  235. A terrorizmus általában vesz egy ártatlan idegent,
  236. akivel ellenség módjára elbán és megöl,
  237. hogy ezzel rettegést szítson.
  238. Mi a terrorizmus ellentéte?
  239. Veszünk egy ártatlan idegent
  240. és barátként kezeljük,
  241. akit szívesen látunk az otthonunkban
  242. hogy ezzel elvessük a megértés, a tisztelet,
  243. a szeretet magját.
  244. Mi lenne hát,

  245. ha vennénk Ábrahám történetét,
  246. egy történetet a harmadik oldalról,
  247. mi lenne, ha ő -
  248. hiszen Ábrahám a vendégszeretet megtestesítője -
  249. mi lenne, ha ő, mint a terrorizmus ellenszere tudna működni?
  250. Mi lenne, ha ő mintegy vakcina
  251. a vállásos szembenállás ellen harcolna?
  252. Hogy használnánk fel a történetét?
  253. Nem elég csak elmesélni a történetet
  254. igaz hogy erőteljes,
  255. de az embereknek meg kell tapasztalni a történetet.
  256. Át kell, hogy éljék a történetek. Hogy valósítanátok meg?
  257. Magam is sokat gondolkoztam ezen.
  258. És mindjárt megértik, miért mondtam, hogy megvan az első lépés.
  259. Mert az legegyszerűbb módja a dolognak,
  260. ha teszünk egy sétát.
  261. Teszünk egy sétát Ábrahám nyomában.
  262. Végigjárjuk Ábrahám útját.
  263. Mert a sétában hihetetlen energia van.
  264. Az antropológusok tudják, hogy a séta tesz igazán emberré minket.
  265. Érdekes, hogy ha sétálunk
  266. egymás mellett haladunk
  267. ugyanabba az irányba.
  268. Mikor pedig szembetalálkozunk
  269. és ilyen közel megyek hozzád,
  270. fenyegetve érzed magad.
  271. Pedig ha egymás mellett sétálunk,
  272. még ha össze is ér a vállunk,
  273. nem történik semmi.
  274. Kik harcolnának séta közben?
  275. Ezért van, ha a tárgyalások nagyon megrekednek,
  276. a felek tesznek egy sétát az erdőben.
  277. Az az ötletem támadt,

  278. hogy elindítok egy mozgalmat,
  279. egy utat, egy útvonalat,
  280. mint a Selyem út vagy az Appalache-túra,
  281. de ez az út Ábrahám nyomdokain
  282. halad.
  283. Mindenki azt mondta: "Ez őrültség, úgy se tudod megcsinálni.
  284. Nem tudod végigjárni Ábrahám útját. Túl veszélyes.
  285. Egy csomó határt kell át lépned.
  286. Hiszen a Közel-Kelet 10 különböző országát
  287. köti össze az út."
  288. Mi viszont elkezdtük boncolgatni a tervet a Harvardon.
  289. Tettük ezt megfelelő gondossággal.
  290. Aztán néhány évvel később egy csoport
  291. közülünk, huszonöten tíz különböző országból
  292. belevágtunk, hogy kiderüljön milyen Ábrahám nyomában járni.
  293. Szülőhelyéről indultunk, a dél törökországi,
  294. észak mezopotámiai Urfából.
  295. Onnan busszal és gyalog
  296. jutottunk el Harranba,
  297. ahonnan a Biblia szerint útnak indult.
  298. Átléptük a határt és a szíriai Aleppoba mentünk,
  299. amit Ábrahámról neveztek el.
  300. Továbbmentünk Damaszkuszba,
  301. aminek hosszú a közös történelme Ábrahámmal.
  302. Aztán Észak-Jordániába értünk,
  303. Jeruzsálembe,
  304. ami egy az egyben Ábrahámhoz köthető,
  305. majd Bethlehembe és végül oda, ahol eltemették
  306. Hebronba.
  307. Mondhatni az anyaméhtől a sírig követtük.
  308. Bebizonyítottuk, hogy lehetséges. Elképesztő utazás volt.
  309. Hadd tegyek fel egy kérdést.

  310. Hányan tapasztalták meg Önök közül
  311. milyen egy ismeretlen környéken,
  312. egy ismeretlen országban,
  313. egy számunkra teljesen idegennel
  314. találkozni, aki kedvesen fordul hozzánk,
  315. aki lehet, hogy meghív az otthonába, itallal kínál
  316. kávét és ebédet ad?
  317. Hányan éltek át ehhez foghatót?
  318. Ez a lényege
  319. Ábrahám útjának.
  320. Azt fogják találni, hogy elmennek ezekbe a közel-keleti falvakba,
  321. ahol elutasítást várnánk,
  322. ott elképesztő vendégszeretet találunk
  323. mindezt Ábrahám szellemében.
  324. "Ábrahám nevében,
  325. hadd adjak egy kis ételt."
  326. Azt fedeztük fel,
  327. hogy Ábrahám nem csak egy bibliai alak azoknak az embereknek,
  328. nagyon is él, létezik.
  329. És hogy rövidre fogjam,

  330. az utóbbi néhány évben
  331. emberek ezrei
  332. vágtak neki gyalog Ábrahám útjának
  333. a Közel-Keleten
  334. megtapasztalva az ottaniak vendégszeretetét.
  335. Gyalogolni kezdtek
  336. Izraelben és Palesztínában,
  337. Jordániában, Törökországban, Szíriában.
  338. Elképesztő.
  339. Férfiak, nők, fiatalok és öregek --
  340. több nő, mint ahány férfi érdekességképpen.
  341. Azoknak akik nem tudnak gyalogolni,
  342. akik nem tudnak elmenni,
  343. az emberek meneteket kezdtek szervezni
  344. a városokban, a saját közösségükben.
  345. A menet útvonala Cincinnatiben például
  346. érint egy templomot, egy mecsetet majd egy zsinagógát
  347. és a végén közösen elköltenek egy ábrahámi lakomát.
  348. Ez Ábrahám útjának a napja.
  349. A brazíliai Sao Pauloban ma már évente ezrek
  350. jönnek össze és futnak le egy
  351. képzeletbeli szakaszt Ábrahám útjából,
  352. ezzel hozva közelebb egymáshoz a közösségeket.
  353. A média teljesen oda van érte.
  354. Rengeteget foglalkoztak vele,
  355. mert látványos,
  356. mert közvetíti az üzenet.
  357. Az idegenekkel szembeni
  358. ábrahámi vendégszeretet.
  359. Pár hete pedig,
  360. az állami rádió is foglalkozott vele.
  361. A legutóbbi számban
  362. a Guardian is lehozott egy cikket,
  363. a manchesteri Guardian
  364. két teljes oldalon.
  365. Idéztek egy falusit,
  366. aki azt mondta "Ez a séta a Világhoz kapcsol minket."
  367. Azt mondta, fényt hozott az életükbe.
  368. Reményt adott nekik.
  369. Erről szól ez az egész.
  370. De nem csak a pszichológiáról van itt szó,

  371. a gazdaságról is,
  372. hiszen amíg az emberek sétálnak, pénzt költenek.
  373. Ez az asszony itt, Um Ahmad,
  374. az út mellett él Észak Jordániában.
  375. Borzasztóan szegény.
  376. Részlegesen megvakult, a férje sem tud dolgozni
  377. és hét gyerekük van.
  378. De főzni tud.
  379. Elkezdett hát főzni a gyaloglóknak
  380. akik a falun keresztül haladtak és az otthonában álltak meg enni.
  381. A földön ülnek.
  382. Még egy asztalterítője sincs.
  383. De ő készíti a legfinomabb ételt
  384. a környéken frissen termő fűszerekkel.
  385. És egyre több és több gyalogló keresi fel.
  386. Újabban már bevétele is van,
  387. amit a családjára tud költeni.
  388. Mikor ott jártunk azt mondta:
  389. "Maguk láthatóvá tettek engem
  390. egy olyan faluban, ahol mindenki csak szégyenkezve
  391. nézett rám.
  392. Ez Ábrahám útjának az ereje.
  393. Szó szerint százával találunk hasonló közösségeket
  394. a Közel-Keleten az út mentén.
  395. A lehetőség abban áll, hogy változtassunk a játékon.
  396. A játékon úgy tudunk változtatni, hogy változtatunk a körülményeken,
  397. azon, ahogy a dolgokat látjuk --
  398. meg kell változtatni a körülményeket
  399. a rosszindulatot vendégszeretetre,
  400. a terrorizmust turizmusra.
  401. Ebben az értelemben Ábrahám útja
  402. megváltoztatja a játékot.
  403. Hadd mutassak valamit.

  404. Van nálam egy kis makk,
  405. amit akkor vettem fel, amikor még az idén
  406. én is az utat jártam.
  407. Na most a makk a tölgyfához kapcsolódik,
  408. hiszen a makkból nő ki a tölgy,
  409. ami pedig Ábrahámhoz kapcsolódik.
  410. Az út a makk,
  411. ma még nagyon fejletlen.
  412. Hogy hogy fog kinézni a tölgyfa?
  413. Visszanézve a gyerekkoromra,
  414. legnagyobb részét azután hogy Chicagoban megszülettem,
  415. Európában töltöttem.
  416. Ha ott lettél volna
  417. London vagy Berlin romjainál
  418. 1945-ben
  419. és azt mondod,
  420. "Hatvan év múlva
  421. ez a hely lesz a Föld legbékésebb, legvirágzóbb része."
  422. az emberek biztosan azt gondolják,
  423. hogy megőrültél.
  424. Pedig mégis ez történt, hála a közösségi tudatnak
  425. és közös gazdaságnak Európában.
  426. A kérdésem az, hogy ha sikerült Európában,
  427. miért ne sikerülne a Közel-Keleten?!
  428. Miért ne sikerülne hála a közös múltnak,
  429. amit Ábrahám története képvisel
  430. és a közös gazdaságnak
  431. ami java részben a turizmusra építkezne?
  432. Hadd foglaljam össze,

  433. 35 éves tapasztalattal a hátam mögött
  434. amit azzal töltöttem
  435. hogy a legveszélyesebb, legbonyolultabb és legmakacsabb
  436. konfliktusok megoldásán dolgoztam a Földön,
  437. még nem találkoztam olyan helyzettel,
  438. amit ne lehetett volna megváltoztatni.
  439. Nem egyszerű természetesen,
  440. de lehetséges.
  441. Megoldódott Dél-Afrikában.
  442. Megoldódott Észak-Írországban.
  443. Megoldható bárhol.
  444. Egyszerűen rajtunk múlik.
  445. Azon, hogy megtaláljuk-e a harmadik oldalt.
  446. Hadd kérjem meg Önöket is,
  447. hogy csatlakozzanak a harmadik oldalhoz,
  448. még ha csak egy apró dologban is teszik ezt.
  449. Nagyon kevé választ már el a szünettől.
  450. Egyszerűen csak ugorjunk fel valakihez,
  451. aki egy másik országból való, egy másik kultúrához,
  452. egy másik etnikumhoz tarozik, vagy csak más
  453. és elegyedjünk vele beszélgetésbe és hallgassuk meg.
  454. Ez egy harmadik oldalas viselkedés.
  455. Mint végigjárni Ábrahám útját.
  456. A TED Konferencia után
  457. miért ne lehetne egy TED Túra is?
  458. Hadd engedjem el Önöket

  459. három dologgal.
  460. Az első, hogy a béke kulcsa
  461. a harmadik oldal.
  462. A harmadik oldal mi vagyunk,
  463. mindannyian,
  464. és egy-egy kis lépéssel
  465. közelebb visszük a Világot
  466. a békéhez.
  467. Van egy régi afrikai mondás:
  468. "Ha a pókfonalak összefonódnak,
  469. az oroszlánt is visszafogják"
  470. Ha képesek vagyunk az összefogásra
  471. a harmadik oldalon szőtt béke háló
  472. a háborúk metafórikus oroszlánját is megállítja.
  473. Köszönöm szépen.

  474. (Taps)