Frans de Waal: Zachowanie moralne u zwierząt

Empatia, współpraca, sprawiedliwość i wzajemność, troska o dobro innych - te cechy wydają się bardzo ludzkie. Ale Frans de Waal pokazuje nagrania kilku ciekawych doświadczeń behawioralnych na naczelnych i innych ssakach. Pokazują one, jak wiele z cech moralnych zwierzęta dzielą z nami.

Urodziłem się w Den Bosch,

mieście, którego nazwę
malarz Hieronim Bosch przyjął na swoje nazwisko.

Bardzo lubię obrazy Bosha,

który żył i pracował w XV wieku.

Jeśli chodzi o jego stosunek do moralności,

żył w czasach kiedy wpływ religii malał

i wydaje się, że zastanawiał się

co stałoby się ze społeczeństwem

gdyby religii nie było, lub było jej mniej.

Bosh namalował ten znany obraz
,,Ogród ziemskich rozkoszy''.

Niektórzy widzą go

jako obraz ludzkości przed Upadkiem,

albo ludzkość bez żadnego Upadku.

Zastanawiam się

co by się stało,
gdybyśmy nie spróbowali ,,owocu wiedzy''

Jaką mielibyśmy moralność?

Dużo później, jako student,

poszedłem do innego ogrodu

do ogrodu zoologicznego w Arnhem,

gdzie trzymamy szympansy.

To ja jako młody chłopak z młodym szympansem.

(Śmiech)

Odkryłem wtedy,

że szympansy są żądne władzy
i napisałem o tym książkę.

W tamtych czasach badania nad zwierzętami

skupiały się na agresji i konkurencji.

Namalowałem obraz królestwa zwierząt

i ludzkości

przedstawiając nas jako konkurencyjnych

i agresywnych.

Zależy nam głównie na korzyściach dla siebie.

To jest promocja mojej książki.

Nie wiem jak dokładnie szympansy ją przeczytały,

ale wyglądały na zainteresowane.

W czasie

zbierania materiałów do książki o dominacji

władzy i agresji

odkryłem, że szympansy godzą się po kłótniach.

Tutaj widzicie dwa samce, które się pokłóciły.

Weszły na drzewo
i jeden z nich wyciąga rękę do drugiego.

Chwilę po tym jak zrobiłem to zdjęcie,
zeszły razem niżej,

żeby się pocałować i objąć.

To jest bardzo ciekawe,

bo skoro wtedy mówiło się o konkurencji i agresji

nie miałoby to sensu.

Jedyną rzeczą mającą znaczenie
to czy wygrasz czy przegrasz.

Więc po co się godzić po kłótni?

To nie miało sensu.

Tak robią to bonobo.
Wszystko załatwiają seksem.

I seksem też się godzą.

Ale zasada jest taka sama.

Jeśli zbudowałeś

ważny związek,

który zniszczy się przez konflikt,

musisz coś z tym zrobić.

Moje spojrzenie na królestwo zwierząt

i ludzi

zaczęło się zmieniać.

Opinia obecna w naukach

politycznych, humanistycznych, ekonomii

i filozofii, mówi,

że człowiek jest człowiekowi wilkiem.

Że jesteśmy z natury źli.

To bardzo niesprawiedliwy obraz wilka.

Wilk jest przecież

zwierzęciem współpracującym z innymi.

Dlatego mamy w domu psy,

które również posiadają tę cechę.

To też niesprawiedliwe dla człowieka,

który jest bardziej empatyczny i skłonny do współpracy,

niż się często uważa.

Zacząłem się tym interesować

i obserwować u innych zwierząt.

Oto filary moralności.

Jeśli spytacie kogoś:,,Na czym oparta jest moralność?''

są dwie rzeczy, które zawsze się pojawiają.

Wzajemność i połączone z nią

poczucie sprawiedliwości i słuszności,

oraz empatia i współczucie.

Ludzka moralność to coś więcej,

ale bez tych dwóch filarów,

niewiele by zostało.

Są one niezbędne.

Pokażę kilka przykładów.

To bardzo stary klip z Centrum Naczelnych w Yerkes,

gdzie szympansy uczone są współpracy.

Już prawie 100 lat temu

robiliśmy eksperymenty ze współpracy.

Oto dwa młode szympansy i pudełko,

które jest za ciężkie dla jednego szympansa.

W pudełku jest jedzenie.

Inaczej by tak mocno nie ciągnęły.

Więc ciągną to pudełko.

Widać synchronizację.

Współpracują ze sobą,
ciągną w tym samym momencie.

To duży postęp w porównaniu do innych zwierząt,

które nie potrafiłyby tego zrobić.

A teraz coś ciekawszego.

Jeden z szympansów został nakarmiony,

więc już nie jest zaintresowany

zadaniem.

(Śmiech)

(Śmiech)

(Śmiech)

Teraz popatrzcie co się dzieje na końcu.

(Śmiech)

Właściwie sam wszystko zjada.

(Śmiech)

Mamy tutaj dwie ciekawe rzeczy.

Szympans z prawej strony

rozumie, że potrzebuje partnera,

wie, że potrzebuje współpracy.

Po drugie partner jest skłonny do współpracy

nawet bez zainteresowania jedzeniem.

Prawdopodobnie ma to związek z wzajemnością.

Dużo dowodów
dot. zwierząt człekokształtnych i innych,

wskazuje, że odwdzięczają się za przysługę.

Partner się odwdzięczy

kiedyś w przyszłości.

I tak to działa.

Podobne zadania dajemy słoniom.

Choć praca ze nimi może być niebezpieczna.

Jeśli chodzi o słonie problemem

jest to, że nie można zbudować czegoś,

co byłoby za ciężkie dla jednego słonia.

Pewnie można,

ale to byłoby pewnie kiepskie.

My w tym przypadku...

robimy te badania w Tajlandii dla Josha Plotnika...

mamy taką maszynę owiniętą liną.

Pociągając z jednej strony

lina zniknie z drugiej.

Dwa słonie muszą pociągnąć linę w tym samym czasie.

W przeciwnym razie nic się nie stanie,

a lina zniknie.

Na pierwszym filmie

słonie są wypuszczone razem

i podchodzą do urządzenia.

Jest ono po lewej i jest na nim jedzenie

Podchodzą więc razem,

razem chwytają linę i ciągną.

Jest to dla nich dosyć proste.

Oto one.

Tak przyciągają urządzenie.

Ale teraz utrudnimy zadanie.

Ten eksperyment ma sprawdzić

jak dobrze rozumieją one współpracę.

Czy tak samo dobrze jak szympansy?

Następnym razem

wypuszczamy jednego słonia wcześniej.

Musi on być na tyle sprytny,

żeby poczekać i nie ciągnąć za linę,

bo jak pociągnie to ona zniknie i tyle.

Ten słoń robi coś nielegalnego

czego mu nie pokazaliśmy.

Ale to pokazuje, jakie ma zrozumienie.

Kładzie swoją stopę na linie,

staje na niej i czeka na drugiego słonia.

Wtedy ten drugi wykona całą pracę za niego.

To się nazywa ,,wykorzystywanie''.

(Śmiech)

Pokazuje to inteligencję, jaką mają słonie.

Wymyślają kilka alternatywnych sposobów,

które niekoniecznie pochwalamy.

Więc teraz podchodzi drugi słoń

i przyciąga to sam.

Spójrzcie na tego drugiego,
oczywiście nie omieszka zjeść.

(Śmiech)

Wzajemność jako element współpracy.

A teraz coś na temat empatii.

W obecnych badaniach skupiam się na empatii.

Ma ona dwie cechy.

Pierwsza to zdolność

do rozumienia i podzielania uczuć innych.

Druga jest emocjonalna.

Empatia ma dwa kanały.

Jeden to kanał cielesny.

Rozmawiając ze smutną osobą

przyjmiemy smutny wyraz twarzy i posturę.

Zanim się spostrzeżemy, czujemy się smutni.

Ten kanał cielesny empatii emocjonalnej

posiada wiele zwierząt.

Na przykład psy.

Dlatego właśnie ludzie trzymają w domu ssaki,

a nie żółwie, węże czy inne stworzenia,

które nie posiadają tego rodzaju empatii.

Drugi kanał jest kognitywny:

możemy przejąć perspektywę kogoś innego.

To jest bardziej ograniczone.

Bardzo nie wiele zwierząt to potrafi.

Na przykład słonie i małpy człekokształtne.

Synchronizacja, która jest częścią

tego mechanizmu empatii,

jest w królestwie zwierząt od dawna.

U ludzi można to zaobserwować

przy zaraźliwym ziewaniu.

Ludzie ziewają na widok innych ziewających

i to jest związane z empatią.

Aktywuje te same obszary w mózgu.

Ludzie, którzy ziewają widząc innych ziewających

są bardzo empatyczni.

Ci, którzy mają problem z empatią,
np. dzieci autystyczne

nie mają odruchu zaraźliwego ziewania.

Także jest to powiązane.

Badamy to u szympansów pokazując im nagranie głowy.

U góry z lewej

jest nagranie głowy, która ziewa.

Oto szympans ją oglądający,

prawdziwy szympans oglądający ekran komputerowy,

na którym puszczamy te animacje.

(Śmiech)

Więc zaraźliwe ziewanie,

które pewnie wszyscy znacie

i może niektórzy z was zaraz zaczną ziewać,

jest czymś, co podzielamy ze zwierzętami.

Jest to związane z synchronizacją całego ciała,

która leży u podstaw empatii,

która jest właściwie wspólna dla ssaków.

Obecnie badamy też
bardziej złożone emocje, np. pocieszanie.

To jest samiec, który przegrał walkę i wrzeszczy.

Młody szympans obejmuje go

i uspokaja.

To jest pocieszanie.
Bardzo podobne do tego ludzkiego.

A zachowania pocieszające

biorą się z empatii.

Chcąc zbadać empatię u dzieci,

każemy członkowi rodziny udawać przygnębienie

i podpatrujemy jak zachowają się dzieci.

To też jest powiązane z empatią

i tego rodzaju emocje obserwujemy.

Ostatnio opublikowaliśmy eksperyment,
o którym może słyszeliście.

Dotyczył on altruizmu u szympansów.

Pytanie brzmi: czy szympansy obchodzi

dobro kogoś innego?

Przez lata zakładano,

że tylko ludzie są do tego zdolni,

że tylko ludzie troszczą się o dobro innych.

Przeprowadziliśmy prosty eksperyment.

na szympansach żyjących w Lawrenceville,

ośrodku badań w Yerkes.

Tak mieszkają.

Wołamy je do pomieszczenia i robimy doświadczenia.

Tutaj, umieściliśmy dwa szympansy obok siebie.

Jeden ma wiadro z klockami.
Każdy klocek ma inne znaczenie.

Jeden rodzaj klocków karmi tylko szympansa,
który dokonuje wyboru,

a drugi karmi ich obu.

To badanie przeprowadziliśmy z Vicky Horner.

Tutaj widzicie dwa kolory klocków.

Szympansy mają ich pełne wiadra.

I muszą wybrać jeden z dwóch kolorów.

Zobaczcie jak to działa.

Jeśli ten szympans dokona samolubnego wyboru,

w tym przypadku to klocek czerwony,

musi nam go podać.

My go kładziemy na stole,
gdzie są dwie nagrody żywnościowe,

ale w tym przypadku tylko ten po prawej dostaje jedzenie.

Samica z lewej odchodzi, bo już wie,

że dla niej nic tym razem nie będzie.

Ten następny to klocek prospołeczny.

I to jest ciekawe. Dla tego,

kto dokonuje wyboru,

to jest właściwie bez znaczenia.

Ona daje nam klocek prospołeczny
i oba szympansy dostają jedzenie.

Ten, kto wybiera, zawsze dostaje nagrodę.

Więc dla niego to nie ma znaczenia.

Powinna właściwie wybierać na ślepo.

Ale odkryliśmy,

że one wolą klocek prospołeczny.

To jest linia spodziewanego rezultatu 50%.

Szczególnie kiedy parter zwraca na siebie uwagę.

Kiedy wywiera presję na drugiego...

Kiedy jeden zaczyna pluć wodą i zastraszać drugiego,

wtedy wybór prospołeczny maleje.

To tak jakby mówił:

,,Jak nie będziesz się zachowywał,
to nie będę prospołeczny''.

A to dzieje się,

kiedy nie ma obok partnera.

Przekonaliśmy się, że szympansy

troszczą się o dobro innych,

szczególnie jeśli są to członkowie ich własnej grupy.

Ostatnim doświadczeniem, o jakim opowiem

jest badanie nad sprawiedliwością.

Stało się ono bardzo sławne

i jest już dużo podobnych.

Po tym jak je przeprowadziliśmy 10 lat temu,

stało się dobrze znane.

Przeprowadziliśmy je z małpkami kapucynkami.

Pokażę wam pierwsze doświadczenie.

Teraz już zrobiono to też z psami, ptakami

i szympansami.

My z Sarą Brosnan zaczęliśmy od małpek kapucynek.

Oto co zrobiliśmy:

posadziliśmy obok siebie dwie małpki.

Są to zwierzęta, które żyją w grupie, znają się.

Zabieramy je z grupy i umieszczamy w pokoju badań.

Mają bardzo proste zadanie

do wykonania.

I jeśli za wykonane zadanie obu małpkom

siedzącym koło siebie damy ogórka,

mogą to powtórzyć 25 razy.

Ogórek, mimo że składa się głównie z wody,

jest dla nich prawdziwą nagrodą.

Ale jeśli dacie parterowi winogrona...

preferencje żywnościowe kapucynek

odpowiadają cenom w supermarketach...

jeśli damy im winogrona, co im bardziej odpowiada,

stwarzamy nierówność.

Przeprowadziliśmy takie doświadczenie.

Ostatnio nagraliśmy to z małpkami,
które pierwszy raz to robiły

myśląc, że może będzie u nich silniejsza reakcja

i faktycznie tak było.

Małpka z lewej strony dostaje ogórka.

Małpka z prawej dostaje winogrona.

Ta, która dostaje ogórka,

pierwszy kawałek jest zupełnie OK,

pierwszy kawałek zjada.

Potem widzi,
że druga dostaje winogrono i co się dzieje?

Oddaje nam kamień. Takie jest zadanie.

A my dajemy jej kawałek ogórka, którego ona zjada.

Teraz druga musi dać nam kamień.

I robi to.

Dostaje winogrono i zjada je.

Ta druga to widzi.

Daje nam teraz kamień

i dostaje, znowu, ogórka.

(Śmiech)

Uderza kamieniem o ścianę.

Musi dać go nam.

I znowu dostaje ogórka.

(Śmiech)

To jak protest na Wall Street.

(Śmiech)

(Brawa)

Opowiem wam

zabawną historię z tym związaną.

Te badania stały się bardzo sławne

i dostaliśmy dużo komentarzy,

głownie od antropologów, ekonomistów

i filozofów.

Nie spodobało im się to.

Myślę, że dlatego, że zakładali,

że poczucie sprawiedliwości to złożona sprawa

i zwierzęta nie powinny tego posiadać.

Jeden z filozofów napisał do nas,

że to niemożliwe, żeby małpy miały poczucie sprawiedliwości

bo wynaleziono je dopiero podczas Rewolucji Francuskiej.

(Śmiech)

Ktoś inny napisał cały rozdział

o tym, że uwierzyłby, że chodziło tu o poczucie sprawiedliwości

gdyby małpka, która odmówiła wzięcia winogron.

Ciekawe, że Sarah Brosnan,

która robiła te doświadczenia z szympansami

miała kilka szympansów,

które faktycznie odmawiały ofiarowanego winogrona,

dopóki sąsiad też go nie dostał.

Zbliżamy się do ludzkiego pojęcia sprawiedliwości.

Myślę, że filozofowie powinni przemyśleć swoją filozofię.

Pozwólcie, że podsumuję.

Wierzę, że moralność wyewoluowała.

Moralność to coś więcej niż to, o czym tutaj mówiłem,

ale nie byłaby możliwa bez składników,

które znajdujemy też u innych naczelnych.

Jest to empatia, pocieszanie,

prospołeczność, wzajemność i poczucie sprawiedliwości.

Zajmujemy się tym,

żeby przekonać się czy można
stworzyć moralność od dołu w górę,

bez konieczności Boga czy religii,

zobaczyć jak można dojść do moralności wyewoluowanej.

Dziękuję za uwagę.

(Brawa)