Frans de Waal: Moralsk adfærd hos dyr

Emapti, samarbejde, retfærdighed og gensidighed -- at bekymre sig om andres velbefindende virker som et meget menneskelig træk. Men Frans de Waal viser nogle overraskende videoer af adfærdstests på primater og andre pattedyr, der viser hvor mange af disse moralske træk vi alle deler.

Jeg blev født i Den Bosch,

som maleren Hieronymus Bosch opkaldte sig selv efter.

Så jeg har altid været meget glad for denne maler

der levede og arbejdede i det 15. århundrede.

Hvad der er interessant omkring ham, i forhold til moral

er at han levede i en tid hvor den religiøse indflydelse var aftagende,

og han undrede sig, tror jeg,

over hvad der ville ske med samfundet

hvis der ikke var nogen religion eller hvis der var mindre af det.

Så han malede sit berømte maleri, "The Garden of Earthly Delights,"

som nogle har fortolket

som værende menneskeheden før syndefaldet,

eller som menneskeheden uden noget syndefald overhovedet.

Så det får en til at tænke over,

hvad der ville ske, hvis vi ikke havde smagt videnskabens frugt, så at sige,

og hvilken slags moral ville vi have?

Meget senere, som studerende,

tog jeg til en helt anden have,

en zoologisk have i Arnhem

hvor vi har chimpanser.

Det her er mig i en tidlig alder, sammen med en babychimpanse.

(Latter)

Og der fandt jeg ud af,

at chimpanser er meget magtsyge, og skrev en bog om det.

På det tidspunkt var meget af dyreforskning

fokuseret omkring aggression og konkurrence.

Jeg gav et dybdegående billede af dyreriget,

inklusiv af menneskeriget,

og inderst inde er vi alle konkurrenter,

vi er aggressive,

vi er faktisk alle egen maksimerende.

Det her er udgivelsen af min bog.

Jeg er ikke sikker på hvor godt chimpanserne læste den,

men de virkede bestemt interesserede i bogen.

I processen med at

gøre alt dette arbejde med magt og dominans

og aggression og så videre,

fandt jeg ud af, at chimpanser forsoner sig efter opgør.

Det vi ser her er to hanner der har haft en fejde.

De endte oppe i et træ, og en af dem rækker hånden ud mod den anden,

og cirka et sekund efter jeg tog dette billede, nærmede de sig hinanden i træet,

og de kyssede og krammede hinanden.

Det er rigtig interessant,

da det på daværende tidspunkt handlede om konkurrence og aggression,

så det ville ikke give nogen mening.

Det eneste der betyder noget, er om man vinder eller taber.

Men hvorfor ville man forsone efter en konflikt?

Det giver ikke nogen mening.

Det her er måden bonoboerne gør det på. Bonoboer gør alt med sex.

Så de forsoner også med sex.

Men princippet er præcis det samme.

Princippet er at man har

et værdifuldt forhold

der er skadet af konflikt,

så det skal man gøre noget ved.

Så hele mit billede af dyreriget,

og også af menneskeriget,

begyndte at ændre sig på det tidspunkt.

Så vi har det her billede

i statskundskab, økonomi, humaniora,

filosofi for den sags skyld,

at mennesket er en ulv mod mennesket.

Så inderst inde er vores natur egentlig grim.

Jeg synes det er et meget unfair billede overfor ulven.

Ulven er, trods alt,

et meget samarbejdsvilligt dyr.

Og det er derfor der er mange af jer der har en hund derhjemme,

som også har alle disse karakteristika.

Og det er egentlig unfair overfor menneskeheden,

fordi menneskeheden er egentlig meget mere samarbejdsvillig og empatisk,

end den får ære for.

Så jeg blev interesseret i disse emner

og at studere det i andre dyr.

Her er de moralske grundpiller.

Hvis man spørger hvem som helst "Hvad bygger moral på?",

så vil disse to faktorer altid blive nævnt.

Den ene er gensidighed,

og sammen med det en følelse af retfærdighed og rimelighed.

Og den anden er empati og medfølelse.

Og menneskelig moral er mere end det,

men hvis man fjerner disse to grundpiller,

ville der ikke være meget tilbage, tror jeg.

Så de er absolut essentielle.

Lad mig give jer et par eksempler.

Det her er en meget gammel video fra Yerkes Primate Center

hvor de træner chimpanser til at samarbejde.

Det er allerede omkring hundrede år siden,

at vi lavede eksperimenter omkring samarbejde.

Her er der to unge chimpanser der har en kasse,

og kassen er for tung til at én chimpanse kan trække den hen til sig.

Og selvfølgelig er der mad oven på kassen.

Ellers ville de ikke trække så ivrigt.

Så de trækker kassen hen til sig.

Og som man kan se, er de synkroniseret.

Man kan se at de arbejder sammen, at de trækker på samme tid.

Det er allerede et stort spring i forhold til mange andre dyr,

der ikke ville være i stand til at gøre det.

Nu vil I se et mere interessant klip,

da den ene af de to chimpanser nu er blevet fodret.

Så én af dem er egentlig ikke rigtig interesseret

i opgaven mere.

(Latter)

(Latter)

(Latter)

Prøv at se hvad der sker her til sidst.

(Latter)

Han tager faktisk det hele.

(Latter)

Der er to pointer omkring det her.

Den ene er, at chimpansen til højre

har komplet forståelse for at han har brug for partneren --

så en fuld forståelse for brugen af samarbejde.

Den anden pointe er, at partneren er villig til at arbejde

selvom han ikke er interesseret i maden.

Hvordan kan det være? Jamen det har sandsynligvis at gøre med gensidighed.

Der er faktisk meget bevis for, at primater og andre dyr

gengælder tjenester.

Så han vil få en gengældt tjeneste

en gang i fremtiden.

Så det er hvordan det hænger sammen.

Vi laver den samme opgave med nogle elefanter.

Men med elefanter, det er meget farligt at arbejde med elefanter.

Et andet problem med elefanter

er at man ikke kan fremstille et apparat

der er for tungt til én elefant.

Man kan sikkert godt fremstille det,

men det bliver nok et temmelig uhåndterlig apparat tror jeg.

Så det vi gjorde i det tilfælde --

vi laver disse studier i Thailand for Josh Plotnik --

er vi har et apparat som der er et reb omkring, et enkelt reb.

Og hvis man trækker i denne side af rebet,

så forsvinder rebet på den anden side.

Så to elefanter skal samle rebet op på præcis samme tidspunkt og trække.

Ellers sker der ikke noget

og rebet forsvinder.

I det første klip I skal se

bliver to elefanter der bliver sluppet løs samtidig

og ankommer til apparatet.

Apparatet er til venstre med mad oven på.

Så de kommer sammen, de ankommer sammen,

de samler det op sammen, og de trækker sammen.

Så det er faktisk ret simpelt for dem.

Der er de.

Så det er sådan de trækker den ind.

Men nu gør vi det sværere.

Fordi hele formålet med dette eksperiment

er at finde ud af hvor godt de forstår samarbejde.

Forstår de det for eksempel lige så godt som chimpanserne?

Så det vi gør i næste trin

er at vi slipper den ene elefant løs før den anden,

og den elefant skal være smart nok

til at stå der og vente, og ikke trække i rebet --

fordi hvis han trækker i rebet, så forsvinder det og forsøget er ovre.

Nu gør denne elefant noget der ikke er tilladt

som vi ikke lærte den.

Men det viser den forståelse han har,

fordi han planter sin store fod på rebet,

står på rebet og venter på den anden,

og så vil den anden gøre alt arbejdet for ham.

Så det er hvad vi kalder nasseri.

(Latter)

Men det viser hvilken intelligens elefanter har.

De udvikler adskillige af disse alternative teknikker

som vi ikke nødvendigvis synes godt om.

Så nu kommer den anden elefant

og trækker den ind.

Se den anden. Den anden glemmer selvfølgelig ikke at spise.

(Latter)

Dette var samarbejde, gensidigheds delen.

Nu noget omkring empati.

Empati er mit hovedemne for tiden.

Og empati har egentlig to sider.

Den ene er forståelsen af det. Det her er bare en almindelig definition:

evnen til at forstå og dele en andens følelser.

Og den følelsesmæssige del.

Så empati har egentlig to dele.

Den ene er kropsdelen.

Hvis man snakker med en trist person,

så vil man tillægge sig en trist kropsholdning,

og inden længe føler man sig trist.

Og det er kropsdelen i følelsesmæssig empati,

som mange dyr har.

Den gennemsnitlige hund gør det også.

Det er faktisk derfor mennesker har pattedyr hjemme

og ikke skildpadder eller slanger eller noget i den stil

der ikke har den slags empati.

Og så er der den kognitive del,

som betyder at man kan forstå en andens synspunkt.

Og det er mere begrænset.

Der er få dyr -- jeg mener at elefanter og aber kan den slags --

men der er meget få dyr der kan den slags.

Så synkronisering,

som er en del af hele empatimekanismen,

er meget gammelt i dyreriget.

Og ved mennesker kan vi selvfølgelig studere det

via smittende gaben.

Mennesker gaber når andre gaber.

Og det er relateret til empati.

Det aktiverer de samme områder i hjernen.

Vi ved også, at mennesker der bliver smittet meget af gab,

er meget empatiske.

Mennesker der har problemer med empati, såsom autistiske børn,

de bliver ikke smittet af gab.

Så det er sammenhængende.

Og det studerer vi ved vores chimpanser ved at vise dem et animeret hoved.

Det er hvad man kan se øverst til venstre,

et animeret hoved der gaber.

Og der er en chimpanse der kigger,

en rigtig chimpanse der kigger på en computer skærm,

der viser disse animationer.

(Latter)

Så smittende gaben

som I sikkert allesammen er bekendt med --

og måske begynder I snart at gabe --

er noget vi deler med andre dyr.

Og det er forbundet med hele kropsdelen af synkronisering

der hører under empati,

og det er dybest set universelt hos pattedyr.

We studerer også mere komplekse udtryk. Det her er trøst.

Det her er en han chimpanse der har tabt en dyst og han skriger.

og en ung kommer og lægger en arm om ham,

og trøster ham.

Det er trøst. Det er meget lig menneskelig trøst.

Og trøsteadfærd

er drevet af empati.

Faktisk er måden at studere empati hos menneske børn

at instruere et familiemedlem i at handle fortvivlet,

og så ser man hvad barnet gør.

Så det er relateret til empati,

og det er den slags udtryk vi kigger på.

Vi offentliggjorde for nylig et eksperiment I måske har hørt om.

Det omhandler altruisme og chimpanser

hvor spørgsmålet er, om chimpanser bekymrer sig

om andres velfærd.

Og i årtier er det blevet antaget

at det kun er mennesker der kan det,

at det kun er mennesker der bekymrer sig om andres velfærd.

Vi gennemførte et meget simpelt eksperiment.

Vi udførte det på chimpanser der bor i Lawrenceville,

i en feltstation til Yerkes.

Så det er sådan de bor.

Og vi kalder dem ind i et rum og laver nogle forsøg med dem.

I denne case sætter vi to chimpanser ved siden af hinanden.

Én af dem har en kasse med poletter, og poletterne har forskellig betydning.

Én slags polet giver kun mad til den der vælger,

den anden giver mad til begge.

Det her er et studie vi gennemførte med Vicky Horner.

Og her er de to farver poletter.

Så de har en hel spand fuld af dem.

Og de skal vælge én af de to farver.

I kan se hvordan det foregår.

Så hvis denne chimpanse tager det selviske valg,

der i dette tilfælde er den røde polet,

skal han give den til os.

Så vi samler den op, vi sætter den på bordet hvor der er to madbelønninger,

men i dette tilfælde er det kun den til højre der får mad.

Den til venstre går væk, fordi hun ved det allerede,

at det her ikke er en god test for hende.

Den næste er den prosociale polet.

Så den der træffer valgene - det er det interessante her --

for den der træffer valgene,

gør det ikke nogen forskel.

Så hun giver os en prosocial polet og begge chimpanser får mad.

Så den der træffer valget får altid en belønning.

Så det gør ikke nogen forskel overhovedet.

Så hun skulle egentlig vælge i blinde.

Men det vi ser

er at de foretrækker den prosociale polet.

Det her er 50 procent linjen der er den forventningen om det tilfældige.

Og især hvis partneren tiltrækker sig opmærksomhed, vælger de mere.

Og hvis partneren presser dem --

så hvis partneren begynder at spytte vand og true dem --

så går valget ned.

Det er som om de siger

"Hvis du ikke opfører dig ordentligt, så vil jeg ikke være prosocial i dag."

Og det her er hvad der sker uden en partner,

når der ikke sidder en partner.

Så vi fandt at chimpanserne bekymrer sig

om andres velbefindende --

især, de her er andre medlemmer af deres egen gruppe.

Det sidste eksperiment som jeg vil nævne for jer,

er vores studie i retfærdighed.

Og det her blev et meget berømt forsøg.

Og nu er der mange flere,

da vi efter at have gjort det her for 10 år siden,

blev det meget kendt.

Og vi gjorde det oprindeligt med kapucineraber.

Så nu viser jeg jer det første eksperiment vi lavede.

Det er også blevet lavet med hunde og fugle

og med chimpanser.

Men sammen med Sarah Brosnan startede vi med kapucineraber.

Så det vi gjorde

var, at vi satte to kapucineraber ved siden af hinanden.

Igen, de her dyr, de lever i en gruppe, de kender hinanden.

Vi tager dem ud af gruppen, sætter dem i et test rum.

Og der er en meget simpel opgave

som de skal lave.

Og hvis man giver dem begge agurk til opgaven,

de to aber ved siden af hinanden,

er de begge helt villige til at gøre det 25 gange i træk.

Så agurk, selvom det efter min mening bare er vand,

men agurk er helt fint for dem.

Så hvis man giver partneren vindruer --

madpræferencerne hos mine kapucineraber

svarer præcis til priserne i supermarkedet --

så hvis man giver dem vindruer -- en klart bedre føde --

så skaber man en ulighed mellem dem.

Så det er det eksperiment vi lavede.

Vi filmede det for nyligt med nye aber der ikke havde lavet opgaven før,

da vi tænkte at de måske ville vise en stærkere reaktion,

og det viste sig at være rigtigt.

Den til venstre er aben der får agurk.

Den til højre er aben der får vindruer.

Den der får agurk,

læg mærke til at det første stykke agurk er helt fin.

Det første stykke spiser hun.

Så ser hun at den anden får vindruer, og så ser I hvad der sker.

Så hun giver os stenen. Det er opgaven.

Og vi giver hende et stykke agurk og hun spiser det.

Den anden skal give os en sten.

Og det er hvad hun gør.

Og hun får en vindrue og spiser den.

Det ser den anden.

Hun giver os stenen nu,

får, igen, agurk.

(Latter)

Hun tester en sten mod væggen.

Hun skal give den til os.

Og hun får agurk igen.

(Latter)

Så det her er i bund og grund "Wall Street protest" I ser her.

(Latter)

(Bifald)

Lad mig fortælle jer --

Jeg har stadig to minuter til overs, lad mig fortælle jer en sjov histore omkring dette.

Dette forsøg blev meget berømt

og vi fik en masse kommentarer,

især fra antropologer, økonomer,

filosoffer.

De kunne ikke lide det overhovedet.

Fordi de havde bestemt sig for, tror jeg,

at retfærdighed er et meget kompleks emne

og at dyr ikke kan have det.

Og en filosof skrev endda til os

at det var umuligt at aber skulle have en retfærdighedssans

fordi retfærdighed blev opfundet under den Franske Revolution.

(Latter)

En anden skrev et helt kapitel

at han ville tro på det havde noget med retfærdighed at gøre

hvis den der fik vindruer, ville afvise vindruerne.

Det sjove er, at Sarah Brosnan,

der har gjort det med chimpanser,

havde et par kombinationer af chimpanser

hvor, minsandten, den ene der ville få vindruer ville afvise vindruerne

indtil den anden også fik vindruer.

Så vi er tæt på den menneskelige følelse af retfærdighed.

Og jeg synes filosoffer skal genoverveje deres filosofi.

Så lad mig opsummere.

Jeg tror på, at der er en udviklet moral.

Jeg synes moral er meget mere end det jeg har snakket om,

men det ville være umuligt uden disse ingredienser

som vi finder i andre primater,

som er empati og trøst,

sociale tendenser og gensidighed og en retfærdighedssans.

Så vi arbejder på disse specifikke emner

for at se om vi kan skabe en moral fra bunden og op, så at sige,

uden at Gud og religion nødvendigvis er involveret,

og se hvordan vi kan finde frem til en udviklet moral.

Og jeg takker Jer for jeres opmærksomhed.

(Bifald)