Frans de Waal: Morální chování zvířat

Empatie, spolupráce, spravedlnost a vzájemnost -- péče o blaho druhých vypadá jako čistě lidská záležitost. Frans de Waal nám ale ukáže několik překvapujících snímků zachycujících testy chování primátů a jiných savců. Zjistíme, kolik těchto morálních vlastností sdílíme s ostatními zvířaty.

Narodil jsem se v Den Bosh,

v místě, po kterém se pojmenoval malíř Hieronymus Bosh.

A proto jsem měl tohoto malíře,

žijícího a pracujícího v 15. století, vždy velmi rád.

Ohledně morálky je na něm zajímavé to,

že žil v době, kdy náboženství přestávalo mít takový vliv,

a myslím, že se zajímal o to,

co by se se společností stalo,

kdyby náboženství nebylo, nebo kdyby bylo podřadné.

A tak namaloval tento slavný obraz, "Zahrada pozemských rozkoší",

o kterém někteří tvrdí,

že představuje lidsvo před Pádem,

nebo lidstvo bez jakéhokoli Pádu vůbec.

A to vás vede k otázce,

co by se stalo, kdybychom tak říkajíc neokusili jablko poznání,

a jaký typ morálky bychom měli.

Mnohem později, jako student,

jsem se dostal do velmi odlišné zahrady,

do zoologické zahrady v Arnhemu,

kde jsme chovali šimpanze.

Tohle jsem já zamlada s mládětem šimpanze.

(Smích)

A tam jsem přišel na to,

že šimpanzi velmi baží po moci, a napsal jsem o tom knihu.

Výzkum mnoha zvířat se tenkrát soustředil

na agresivitu a soutěživost.

Udělal jsem si celkový obrázek o živočišné říši,

a to včetně lidí,

kde hluboko uvnitř jsme všichni konkurenti,

jsme agresivní

a jde nám v zásadě jen o vlastní prospěch.

Toto je křest mé knihy.

Nevím, jak dobře si ji ti šimpanzi přečetli,

ale zdálo se, že je zajímala.

Takže během výzkumu

moci a dominance

a agrese a tak dále,

jsem zjistil, že šimpanzi se po boji usmiřují.

Tady vidíte dva samce právě po rvačce.

Skončili na stromě a jeden nabízí ruku tomu druhému.

A chvíli po tom, co jsem je vyfotil, se sešli na rozvětvení toho stromu

a navzájem se líbali a objímali.

Toto je velmi zajímavé,

protože v tu chvíli jim šlo jen o kompetici a agresivitu

a tohle by nemělo žádný smysl.

Záleží jen na tom, jestli vyhrajete nebo prohrajete.

Proč byste se po boji usmiřovali?

To nedává smysl.

Takhle to dělají bonobové: všecno řeší sexem.

A také se usmiřují sexem.

Ale ten princip je úplně stejný.

Ten princip je, že máte

hodnotný vztah,

který je narušen konfliktem,

a tak to potřebujete nějak vyřešit.

Takže celá má představa živočišné říše,

a to včetně lidí,

se tenkrát začala měnit.

Máme takovou představu

v politologii, v ekonomii, v humanitních vědách,

ve filozofii,

že člověk je člověku vlkem.

A že hluboko uvnitř je naše povaha vlastně odporná.

Myslím, že je to velmi nespravedlivá představa vlka.

Vlk je přece jen

velmi kooperativní živočich.

A proto mnozí z vás mají doma psa,

který také má všechny tyto vlastnosti.

A je to vážně nespravedlivé k lidem,

protože člověk je mnohem více kooperativní a empatický,

než se říká.

Tak jsem se začal zabývat tímto problémem

a studovat ho u dalších zvířat.

Toto jsou pilíře morálky.

Když se kohokoli zeptáte: "Na čem spočívá morálka?",

vždy dostanete tyto dvě složky.

První je vzájemnost

a s ní spojený cit pro spravedlnost a poctivost.

A pak jsou to empatie a soucit.

A lidská morálka je více než toto,

ale kdybyste odňali tyto dva pilíře,

myslím, že by toho moc nezůstalo.

A proto jsou naprosto nezbytné.

Dovolte mi uvést několik příkladů.

Toto je velmi staré video z Yerkesova centra výzkumu primátů,

kde učili šimpanze spolupracovat.

Je to tedy už skoro sto let,

kdy jsme experimentovali se spoluprácí.

Tady máte dva mladé šimpanze, kteří mají krabici,

a ta je příliš těžká pro jednoho na přitažení.

Na té krabici je samozřejmě potrava.

Jinak by netahali tak usilovně.

A tak si tu krabici přitahují.

A vidíte, že jsou synchronizovaní.

Vidíte, že pracují spolu, tahají současně.

To už je velký pokrok oproti mnohým živočichům,

kteří by to nedokázali.

A teď uvidíte mnohem zajímavější obrázek,

protože jeden z nich teď dostal nažrat.

Takže jednomu z nich už vážně

na tom úkolu nezáleží.

(Smích)

(Smích)

(Někdy vyjadřují svá přání a úmysly gesty.)

Teď sledujte, co se stane nakonec.

(Smích)

Vezme si v podstatě všechno.

(Smích)

Z toho plynou dvě zajímavé věci.

Za prvé, šimpanz vpravo

si plně uvědomuje, že potřebuje partnera --

tedy plné chápání potřeby kooperace.

Za druhé, partner je ochoten pracovat,

i když nemá zájem o získání potravy.

Proč se to děje? Nejspíš to má co dělat se vzájemností.

Ve skutečnosti existuje mnoho důkazů u primátů i jiných zvířat,

že oplácí laskavost.

Takže ta laskavost se mu vrátí

někdy v budoucnu.

A tak to všechno funguje.

Stejné úkoly dáváme slonům.

Tedy sloni, s těmi je velmi nebezpečné pracovat.

Další problém se slony je,

že nelze sestrojit nástroj,

který je pro jednoho slona příliš těžký.

Tedy možná by to šlo,

ale byl by asi dost chatrný, podle mě.

Co tedy v tom případě děláme --

tento výzkum děláme v Thajsku pro Joshe Plotnika --

máme zařízení, kterým je protažen provaz.

A když se za jeden konec zatáhne,

druhý konec se ztratí.

Takže dva sloni jej musí uchopit a táhnout současně.

Jinak se nic nestane

a provaz se ztratí.

V prvním videu uvidíte

dva současně vypuštěné slony,

jak přistupují k zařízení.

To je vlevo a je na něm potrava.

Přijdou tedy současně, současně dorazí,

současně se chytí a současně tahají.

Je to pro ně vlastně dost jednoduché.

Tady je máme.

A takhle si to přitáhnou.

Ale teď jim to trochu ztížíme.

Protože tímto experimentem chceme zijstit,

jak dobře rozumí spolupráci.

Rozumí tomu stejně, jako např. šimpanzi?

V dalším kroku tedy

vypustíme jednoho slona trochu dřív

a ten potřebuje být dost chytrý na to,

aby tam chvíli počkal a netahal za provaz --

protože když zatáhne, provaz zmizí a je po pokusu.

Teď tento slon udělá něco nepovoleného,

co jsme ho neučili.

Ale ukazuje to jeho porozumění věci,

protože položí svou velkou nohu na provaz,

stojí na provazu a čeká na toho druhého

a ten pak přichází, aby to za něj odpracoval.

Tomu říkáme příživnictví.

(Smích)

Ale ukazuje to, jakou inteligenci sloni mají.

Vyvinuli několik alternativních postupů,

které jsme ne vždy schvalovali.

Takže druhý slon teď přichází

a hodlá tahat.

Sledujte toho prvního. Samozřejmě se nezapomene najíst.

(Smích)

Toto byla vzájemná spolupráce.

Teď něco o empatii.

V současné době je to hlavní předmět mého výzkumu.

Empatie má dvě vlastnosti.

První je porozumění. Toto je obvyklá definice:

schopnost porozumění a sdílení pocitů s druhým.

A druhá část je emocionální.

Empatie má v podstatě dvě cesty.

První je tělní cesta.

Když mluvíte s někým smutným,

převezmete jeho smutný výraz a postoj,

a než vám to dojde, jste smutní.

A to je tělní cesta emocionální empatie,

kterou mají mnozí živočichové.

Váš průměrný pes ji má také.

Proto vlastně lidé doma chovají savce

a ne želvy, hady nebo tak něco,

protože ti nemají takovou empatii.

A pak existuje cesta poznávání,

která znamená přijmutí zorného úhlu někoho jiného.

A je také více limitovaná.

Je málo zvířat -- myslím že sloni a opice to dokáží --

ale je jen málo zvířat, která mají tuto schopnost.

Tedy synchronizace,

která tvoří část mechanismu empatie,

je v živočišné říši velmi dlouho.

A u lidí ji samozřejmě můžeme studovat

u nakažlivosti zívání.

Lidé zívají, když zívají ostatní.

A to souvisí s empatií.

Aktivuje to stejné oblasti v mozku.

Takže víme, že lidé, kteří se snadno nakazí zíváním,

jsou velmi empatičtí.

Lidé, kteří mají problémy s empatií, jako autistické děti,

se zíváním nenakazí.

Je tu tedy spojitost.

Toto jsme studovali na šimpanzích, když jsme jim ukazovali animovanou hlavu.

Vidíte ji v levém horním rohu,

zívající animovaná hlava.

A tam je sledující šimpanz,

skutečný šimpanz sledující monitor,

na kterém běží tato animace.

(Smích)

Tedy nákazu zívání,

kterou asi dobře znáte --

a možná za chvíli také začnete zívat --

sdílíme s ostatními živočichy.

A ta souvisí s tělní cestou synchronizace,

která je základem empatie,

a je v podstatě univerzální u všech savců.

Také jsme studovali více komplexní výrazy. Toto je útěcha.

Toto je samec šimpaze, který prohrál rvačku, křičí

a přichází mládě, klade mu ruku na rameno

a utěšujě ho.

To je útěcha. Je velmi podobná lidské útěše.

Utěšující chování

je ovládáno empatií.

Vlastně způsob studia empatie u dětí

spočívá v navedení člena rodiny k sklíčenému chování

a pak se sleduje, jak se dítě chová.

Souvisí to tedy s empatií

a toto jsou výrazy, které pozorujeme.

Také jsme nedávno publikovali experiment, o kterém jste mohli slyšet.

Je o altruismu a šimpanzích,

kde se ptáme, zda se šimpanzi starají

o blaho někoho jiného.

Po desetiletí se mělo za to,

že toto dokáží jen lidé,

že jen lidé se starají o blaho někoho jiného.

My jsme provedli velmi jednoduchý pokus.

Zkoumáme to na šimpanzích žijících v Lawrenceville,

v polní stanici Yerkesova centra.

A takhle tam žijí.

Zavolali jsme jsme je dovnitř a provedli s nimi pokus.

V tomto přímadě jsme dali k sobě dva šimpanze.

Jeden má vědro plné značek, a ty mají různé významy.

S jednou značkou dostane najíst jen vybírající,

s druhou se nají oba dva.

Tuto studii jsme dělali s Vicky Horner.

Tady máte ty dvě barevné značky.

Mají jich tedy plné vědro.

A mají za úkol vybrat si jednu ze dvou barev.

Sledujte, jak to funguje.

Když tedy tento šimpanz provede sobecký výběr,

což je v tomto případě červená značka,

musí nám ji podat.

My si ji vezmeme, dáme ji na stůl, na kterém jsou dvě odměny s jídlem,

ale v tomto případě dostává jídlo jen ten vpravo.

Ten vlevo ochází, protože už ví,

že tohle není pro něj dobrý postup.

Jako další vytáhne značku pro soudržnost.

Tedy ten, kdo vybírá značky -- to je ta zajímavá část --

protože tomu, kdo vybírá,

na tom vůbec nezáleží.

Takže nám podá značku pro soudržnost a oba dostanou jídlo.

Ten, který vybírá, tedy vždy dostává odměnu.

Takže na tom vůbec nezáleží.

A ve skutečnosti by mohl vybírat naslepo.

Ale zjistili jsme,

že preferují značky pro soudržnost.

Toto je 50% linie, když očekáváme náhodný výběr.

Hlavně když na sebe partner upozorňuje, dostává více.

A když na vybírajícího partner naléhá --

tedy když začne plivat vodu a zastrašovat ho --

dostávají méně.

Je to, jako by říkal:

"Jestli se nebudeš chovat slušně, dnes nebudu s tebou soudržný."

A toto se stane bez partnera,

když tam nesedí žádný partner.

A tak jsme zjistili, že šimpanzi se starají

o blaho těch druhých --

především pokud jde o členy jejich skupiny.

Poslední experiment, který vám chci ukázat,

je naše studie o spravedlnosti.

A tato studie se stala velmi slavnou.

A je jich teď mnohem víc,

protože poté, co jsme ji asi před 10 lety provedli,

stala se velmi známou.

Prováděli jsme ji původně s malpami kapucínskými.

Ukážu vám náš první experiment.

Od té doby se to dělalo se psi, s ptáky

a se šimpanzi.

Ale se Sarah Brosnan jsme začali s malpami kapucínskými.

Udělali jsme to,

že jsme dali dvě malpy vedle sebe.

Znovu, tyto zvířata žijí ve skupinách, znají se navzájem.

Vzali jsme je ze skupiny a dali do testovací komory.

A za úkol měly

velmi jednoduchou věc.

Když dáte oběma za odměnu okurku,

těm dvěma opicím vedle sebe,

jsou naprosto ochotné opakovat test 25x za sebou.

Za okurku, i když podle mě je to jen voda,

ale podle nich je dokonale vhodná.

Když potom dáte partnerovi hrozny --

potravní preference mých malp

se přímo shoduje s cenami v supermarketu --

tedy když jim dáte hrozny -- je to mnohem lepší jídlo --

vytvoříte mezi nimi nerovnost.

To je tedy ten náš experiment.

Nedávno jsme jej natočili s novými opicemi, které se ho nikdy
nezůčastnily,

a mysleli jsme, že by mohly mít silnější reakce,

a ukázalo se, že je to pravda.

Ta opice vlevo dostává okurku.

Ta vpravo dostává hrozny.

U té, co dostává okurku,

si všimněte, že první kus přijíma docela klidně.

První kus sní.

Pak uvidí, jak druhá dostává hrozny, a uvídíte, co se stane.

Podává nám kámen. To je její úkol.

My jí dáme kus okurky a ona ho sní.

Ta druhá nám má podat kámen.

A taky to udělá.

A dostane víno a sní ho.

Druhá to vidí.

Podá nám nyní kámen

a znovu dostane okurku.

(Smích)

Bije teď kamenem do zdi.

Musí nám ho podat.

A znovu dostane okurku.

(Smích)

Takže v podstatě jste tu viděli protest na Wall Street.

(Smích)

(Potlesk)

Dovolte mi říci --

ještě mám dvě minuty, tak mi dovolte říci k tomuto vtipný příběh.

Tato studie se stala velmi slavná

a dostali jsme hodně reakcí,

především od antropologů, ekonomů,

filozofů.

Vůbec se jim to nelíbilo.

Protože se v duchu rozhodli, myslím,

že spravedlnost je velmi komplexní problém

a že zvířata jej nemohou chápat.

A jeden filozof nám dokonce napsal,

že je nemožné, aby opice měly smysl pro spravedlnost,

protože byla vynalezena až během francouzské revoluce.

(Smích)

A jiný nám napsal celou kapitolu o tom,

že by věřil, že to nějak souvisí se spravedlností,

kdyby ta, co dostává hrozny, je odmítla.

Vtipné je na tom, že Sarah Brosnan,

která toto zkouší na šimpanzech,

měla několik dvojic šimpanzů,

ve kterých opravdu ten, co dostával hrozny, odmítal,

dokud ten druhý nedostal taky.

Takže se dostáváme velmi blízko k lidskému smyslu pro spravedlnost.

A myslím, že filozofové by měli svou filozofii na chvíli přehodnotit.

Takže to shrnu.

Věřím, že existuje vyvinutá morálka.

Myslím, že morálka je mnohem víc, než o čem jsme mluvili,

ale neexistovala by bez těchto složek,

které jsme objevili u primátů,

jsou to empatie a utěšování,

tendence k soudržnosti a vzájemnosti a smysl pro spravedlnost.

Pracujeme s těmito konkrétními problémy,

abychom zjistili, zda lze vytvořit morálku odspodu nahoru,

tedy bez nutnosti zapojení Boha a náboženství,

a jak se můžeme dopracovat k vyvinutější morálce.

Děkuji za vaši pozornost.

(Potlesk)