French subtitles

← Que veut dire " traduire" ?

Etienne Klein reçoit la philosophe Barbara Cassin qui signe un Eloge de la traduction chez Fayard.

France Culture, La conversation scientifique, 11 mars 2017

https://www.franceculture.fr/emissions/la-conversation-scientifique/que-veut-dire-traduire

Get Embed Code
3 Languages

Showing Revision 17 created 03/16/2017 by Claude Almansi.

  1. [MUSIQUE GENERIQUE]
  2. La conversation scientifique,
    par Etienne Klein.
  3. Aujourd'hui, que veut dire "traduire"?
  4. Etienne Klein: Grand lecteur
    et grand traducteur,
  5. Valéry Larbaud était entouré de livres
    qu'il avait fait relier dans une couleur
  6. qui était fonction de la langue
    dans laquelle ces livres étaient écrits :
  7. les romans anglais étaient reliés en bleu,
    les espagnols en rouge,
  8. les allemands en vert, et ainsi de suite.
  9. Il s’agissait de donner à voir
    que les langues ne sont pas neutres,
  10. qu’elles colorient les textes d’une façon
    si singulière et si intense
  11. qu’aucune œuvre ne peut être considérée
  12. comme indépendante
    de sa langue originelle.
  13. Pourtant, bien sûr, des transformations
    en forme de passerelles sont possibles,
  14. mais elles relèvent toujours
    d’une opération délicate : la traduction.
  15. "Tout le travail de la traduction,"
    écrivait le même Valéry Larbaud,
  16. "est une pesée de mots.
  17. Dans l’un des plateaux nous déposons
    l’un après l’autre les mots de l’auteur,
  18. et dans l’autre nous essayons tour à tour
    un nombre indéterminé de mots
  19. appartenant à la langue
    dans laquelle nous traduisons cet auteur,
  20. et nous attendons l’instant
    où les deux plateaux seront en équilibre".
  21. Fin de citation.
  22. Mais est-ce bien ainsi qu'il faut
    concevoir la traduction?
  23. Une opération de pesée toute en finesse,
    à la fois rigoureuse et littéraire?
  24. Ce qui est certain,
  25. c'est que la traduction n'est nullement
    un petit événement inoffensif
  26. qui serait accessible à coups
    de petits logiciels.
  27. Elle est toujours une authentique
    activité intellectuelle,
  28. une sorte de savoir faire
    avec les différences,
  29. de jeu subtil avec les mots, les phrases,
    le sens, les rythmes, les idées.
  30. Traduire, c'est en somme pomper des ombres
    provenant d'horizons divers.
  31. Il n'y a pas une, mais des langues:
    c'est un fait.
  32. Dès lors, comment construire
    un monde commun,
  33. un monde où chacun soit capable
    de parler à n'importe qui
  34. et de s'en faire comprendre.
  35. On voit bien qu'il y a deux écueils:
  36. le premier, c'est la globalisation
    des échanges,
  37. qui nous porte à parler une espce
    de "globish" pauvre,
  38. sans âme, sans génie,
  39. une sorte de désesperanto qui lui-même,
    nous pousse vers une culture universelle,
  40. plate, et tristement homogène;
  41. le second, c'est la juxtaposition
    de communautés linguistiques étanches,
  42. repliées dans leurs surdités
    et figées dans leurs identités.
  43. Comment éviter ces deux pièges?
  44. En comprenant que la diversité des langues
    est une richesse, qu'elle est une chance,
  45. mais à condition, bien sûr, de traduire.
  46. D'où la question que va aborder aujourd'hui
    notre conversation scientifique:
  47. Que veut dire "traduire"?
  48. Et pour répondre à cette question,
    j'ai invité Barbara Cassin: bonjour.
  49. B. Cassin: Bonjour.
    EK: Bonjour, vous êtes philosophe
  50. et philologue,
    directrice de recherches au CNRS
  51. et vous publiez Eloge de la traduction
    Compliquer l'universel
    ,
  52. livre paru chez Fayard,
  53. et ma première question porte
    sur la couverture.
  54. Que représente-t-elle? On voit
    un panneau avec des lettres, des signes.
  55. BC: Oui, c'est un panneau d'école
    qui indique l'Ecole des Dunes.
  56. L'Ecole des Dunes, c'était l'école
    qui a été faite à Calais, et ce panneau,
  57. ce qu'il y a d'extraordinaire ...
    EK Dans la Jungle?
  58. BC Dans la Jungle, zone sud.
  59. Et ce panneau,
    ce qu'il y a d'extraordinaire
  60. -- c'est moi qui ai pris la photo --
    c'est qu'il est dans un No Man's Land,
  61. parce qu'il subsiste seul
    après le démantèlement.
  62. Et donc, on voit un paysage désertique,
    avec de temps en temps
  63. une chaussure qui émerge, ou une poupée
    et des ordures en train de brûler,
  64. avec une grande flèche rouge.
  65. Et ce panneau indique "école"
    dans un grand nombre de langues,
  66. pas seulement l'anglais, mais aussi
    de l'urdu, de l'arabe, 6 ou 7 langues
  67. qui étaient les langues parlées
    par les migrants dans cette Zone.
  68. Et donc, c'est une flèche vers le vide,
    le vide qui est notre accueil,
  69. qui est notre manière d'accueillir
    ces gens qui parlent diverses langues,
  70. Sauf que, sauf que quand j'y suis allée,
    le démantèlement venait d'avoir lieu,
  71. mais l'école n'avait pas été démolie,
    elle est toujours là,
  72. et cette Ecole des Dunes,
    il y avait des enfants
  73. qui apprenaient et qui travaillaient
    avec des enseignants.
  74. Et personne ne pouvait croire
    qu'il y avait encore quelque chose, là.
  75. Mais si: il y avait encore
    quelque chose là et c'est ça, au fond,
  76. qui m'a donné le seul espoir
    que j'ai pu avoir dans cette visite.
  77. EK: Et cette école
    qui continue à fonctionner,
  78. alors qu'alentour,
    c'était presque le désert.
  79. BC: Oui, et que des voitures noires
    se sont arrêtées pendant que j'y étais,
  80. des hommes bien mis en sont sortis,
    avec cravate,
  81. et ils ont commencé par me demander
    si j'étais journaliste.
  82. J'ai dit: "Non, je suis philosophe,"
    ça fait bizarre.
  83. Et puis, ils ont passé la tête
    dans l'école,
  84. en s'attendant à ce qu'il n'y ait
    plus rien ni personne.
  85. En fait, il y avait donc des enfants
    en train de travailler.
  86. Et je leur ai demandé -- j'ai compris
    qu'ils étaient des officiels, je crois,
  87. le nouveau sou-préfet,
    et je lui ai demandé:
  88. "Bien entendu, vous avez organisé
    le ramassage scolaire?" [RIRES]
  89. EK Mais vous y étiez allée
    pour voir cette école,
  90. ou vous l'avez découverte
    pour d'autres raisons?
  91. BC: J'y suis allée à l'invitation
    d'un certain nombre d'associations
  92. et un livre a été produit,
    qui s'appelle Décamper,
  93. avec -- à l'invitation, par exemple,
    de Samuel Lequette
  94. qui a dirigé ce livre collectif.
  95. Et donc, j'étais allée voir, comprendre,
    tenter de comprendre.
  96. EK: Alors dans ce livre,
    Eloge de la traduction,
  97. vous abordez plusieurs problèmes,
    notamment,
  98. comment nous considérons
    la langue de l'autre
  99. quand nous ne la comprenons pas.
  100. Alors, en français, on dit:
    "C'est du chinois" ou "c'est de l'hébreu,"
  101. ça dépend, en arabe, on dit que c'est
    du persan ou de l'hindi,
  102. en hindi, on dit que c'est du tamoul,
    etc.
  103. BC: Oui
    EK: c'est-à-dire que chaque langue
  104. en incrimine une autre,
    ou plusieurs autres,
  105. comme radicalement étrangères.
    BC: Absolument.
  106. EC: Est-ce que ça veut dire qu'on est
    portés toujours à considérer que
  107. sa langue maternelle,
    c'est la meilleure langue possible?
  108. BC: Si on est grec, grec ancien, oui.
  109. Moi, je suis helléniste et pour moi,
    ce qui est très clair,
  110. alors que bon, le grec est une langue
    absolument magnifique
  111. et les textes en grec ancien
    sont des textes, je crois,
  112. dont tout le monde peut avoir besoin.
  113. Je veux dire, un texte comme
    La métaphysique d'Aristote,
  114. qui commence par: "Tous les hommes
    désirent naturellement savoir,"
  115. mais vous en avez besoin, comme moi, bon.
  116. Hé bien, ce qu'il y a là dessous,
    malgré tout,
  117. c'est une appropriation de l'universel.
  118. C'est-à-dire que les Grecs
    appelaient logos
  119. ce que les Latins ont traduit
    très justement, par ratio et oratio,
  120. raison et discours.
    EK: Donc, il y a deux sens, pour le même -
  121. BC: Ben, c'est u... c'est le même, voilà.
  122. Et c'est même ça, le problème, c'est
    que ce soit le même sens.
  123. C'est-à-dire que le logos
    que parlaient les Grecs
  124. soit aussi la raison universelle.
  125. C'est ça que j'appelle
    "appropriation de l'universel."
  126. Moyennant quoi, ce lui qui parle et
    qu'on ne comprend pas, quand on est grec,
  127. c'est un barbare
    qui fait "bla bla bla".
  128. C'est-à-dire qu'il est
    non intelligible.
  129. Peut-être qu'il ne pense pas vraiment,
  130. en tout cas, il ne parle pas vraiment
    quand il ne parle pas comme vous.
  131. EK: Donc les Grecs
    ne parlaient pas une langue,
  132. mais ils parlaient la langue,
  133. BC: Ils parlaient la langue: ils étaient,
    comme dit Modigliano,
  134. fièrement monolingues.
  135. EK: ça veut dire que le verbe traduire
    n'existait pas en grec ancien?
  136. BC: Et bien non, vous voyez bien
    comment il est fait,
  137. c'est un verbe latin, tra-ducere,
    conduire en face ou faire traverser.
  138. Bon, et en latin -- en grec, il y avait
    beaucoup de candidats, mais a posteriori,
  139. pour le mot traduire.
  140. L'un des premiers candidats, c'est
    hermeneuein qui a donné "herméneutique"
  141. et qui a été traduit en latin
    par interpretari.
  142. Le De Interpretatione d'Aristote,
    c'est le Peri hermeneias, bon.
  143. Donc vous voyez que ça ne veut pas dire
    d'abord traduire,
  144. ça veut dire quelque chose comme
    "interpréter".
  145. C'est d'ailleurs le sens
    que ce mot "traduire"
  146. a aussi, littéralement, en arabe.
  147. Et dans l'exposition que je fais
    à Marseille, "Après Babel, traduire",
  148. le premier texte de salle, c'est un texte
    qui est en chinois, en arabe, en anglais,
  149. parce qu'il le faut de toute façon,
    et en français.
  150. Et à chaque fois, bon, il y a
    le mot "traduire" dans la première phrase,
  151. dans -- chacun dans sa langue.,
  152. Et ensuite, je fais comme un espèce de
    codicille, si vous voulez,
  153. ou de note, mais en haut de page,
  154. qui indique ce que veut dire littéralement
    "traduire" dans cette langue.
  155. Donc, en arabe, ça veut dire interpréter
  156. et en chinois, ben Fānyì, ça veut dire
    "retourner un tissu",
  157. "échanger" et "retourner un tissu".
  158. Et il y a une très belle phrase
    d'un maître chinois, qui dit:
  159. "Voilà, traduire, c'est retourner
    un tissu, retourner une soie brodée
  160. et se rendre compte que la fleur
    du dessous n'est pas celle du dessus.
  161. Donc, vous voyez, c'est même
    un autre geste technique qui est enclos.
  162. EK: Alors, on ne fait pas que
    traduire des langues,
  163. on peut aussi traduire en justice.
  164. D'où vient que ce soit le même mot?
  165. BC: Porter vers, vous transportez devant.
  166. EK: Une traduction des actes
    vers un autre langage,
  167. qui est celui de la loi, par exemple?
  168. BC: Absolument, oui, enfin,
    vous transportez aussi un accusé
  169. devant les juges,
    vous traduisez en justice.
  170. Ce n'est pas seulement l'acte,
    c'est la personne même
  171. qui est mise devant ses juges.
  172. Mais vous traduisez
  173. --traduire a une métaphorique
    immensément large --
  174. vous traduisez des sentiments, vous --
  175. EK:: Bon, quand on dit "traduire"
    pour ce qui est du langage, on pense
  176. à une traduction de phrases, de mots,
    BC: absolument.
  177. EK: mais il y a aussi un rythme
    dans les phrases.
  178. Comment est-ce qu'on fait
    pour traduire un rythme, par exemple,
  179. le fait qu'en allemand,
    on mette le verbe à la fin,
  180. est-ce que ça change le rythme
    des conversations?
  181. BC: Ça change non seulement le rythme,
    mais ça change même la manière de penser;
  182. D'une certaine manière, chaque langue
    est une culture et une vision du monde.
  183. Ça, c'est absolument clair.
  184. EK: Est-ce qu'on peut penser
    en plusieurs langues? La même chose?
  185. BC: Oui -- euh, je ne sais pas
    ce que veut dire "la même chose":
  186. on peut penser en plusieurs langues,
    et on peut penser --
  187. EK: Je parle de la même personne qui
    penserait en plusieurs langues.
  188. BC: Je comprends bien,
    mais je ne crois pas, par exemple
  189. que -- je ne sais pas
    ce que ça veut dire, voilà.
  190. Je sais que je peux rêver
    en plusieurs langues,
  191. ça m'est déjà arrivé
    et c'est à chaque fois
  192. un hommage à la langue de l'autre.
  193. Penser la même chose en plusieurs langues,
  194. je ne sais pas
    ce que veut dire même, alors.
  195. C'est-à-dire que, vous le dites vous-même
    très justement,
  196. il y a un corps des langues qui est,
    par définition, intraduisible.
  197. C'est ce que Derrida appelait
    "l'intraduisible corps des langues".
  198. Laisser tomber le corps, c'est
    l'essence même de la traduction.
  199. EK: C'est-à-dire que les langues,
    ayant un corps propre,
  200. ne peuvent pas être mises
    en bijection totale ou directe
  201. les unes avec les autres?
  202. Il y a toujours des trous, des manques,
    des sens différents?
  203. BC: Oui
    EK: Et ça pose la question, par exemple, de
  204. savoir si on peut traduire la Déclaration
    Universelle des Droits de l'Homme
  205. dans toutes les langues:
    est-ce que c'est le cas?
  206. Est-ce qu'on peut traduire
    cette Déclaration,
  207. est-ce que tout a un sens?
  208. BC: Je pense qu'on peut traduire tout,
  209. c'est-à-dire que l'on peut transposer
    dans une autre langue.
  210. On peut le mettre en d'autres rythmes,
    en d'autres mots, etc.
  211. Dire que c'est la même chose qui est
    alors dénotée et connotée,
  212. certainement pas
    EK: et comprise.
  213. BC: Alors, comprise,
    c'est encore autre chose
  214. parce que nous sommes tous, aussi,
    non seulement des gens
  215. qui ont une culture et une histoire,
    mais des hommes.
  216. Je ne sais pas ce que ça veut dire:
    ce que je veux dire,
  217. c'est que, en tout cas, l'universel
    doit être compliqué.
  218. C'est le sous-titre de mon travail
    sur la traduction,
  219. de mon éloge de la traduction.
  220. Compliquer l'universel.
  221. EK: C'est une sorte d'injonction.
    BC: Oui --
  222. EK: Parce que vous le dites
    à plusieurs reprises,
  223. vous détestez
    -- je crois qu'on peut le dire comme ça --
  224. BC: Oui.
    EK Ce qu'on appelle le globish,
  225. BC: Oui.
    EK Qu'est-ce que vous lui reprochez,
  226. parce que finalement, c'est une langue
    de communication, qui permet
  227. à des gens qui ne pourraient pas
    communiquer autrement,
  228. de se faire comprendre?
  229. BC: Ils pourraient communiquer autrement,
  230. ils pourraient communiquer
    par la traduction.
  231. Le globish est une langue de communication
    tout à fait adaptée à, disons,
  232. à un usage du monde
    tel que nous le vivons,
  233. mais justement, c'est une langue de
    communication,
  234. c'est-à-dire que le point, c'est que
    le globish fait penser que
  235. toute langue est simplement
    un outil de communication.
  236. Or c'est un outil de communication,
  237. mais c'est aussi autre chose,
    à chaque fois,
  238. et c'est pour ça qu'il faut partir
    du pluriel.
  239. Il y a des langues.
  240. EK: Oui, vous dites, "on ne rencontre
    jamais le langage,
  241. on ne rencontre que des langues."
  242. BC: Oui, je paraphrase Humboldt,
    le grand linguiste du 19éme, allemand.
  243. Oui, on ne rencontre que des langues
  244. et pour moi, c'est le contraire
    d'un universel postulé du genre logos
  245. ou du genre Heidegger, du genre:
    "Es gibt Sein"
  246. qui d'ailleurs se dit en allemand
    ou en grec.
  247. "Il y a de l'être" -- en français,
    si vous voulez, avec le "Il y a",
  248. ou en anglais, avec le "there is"
  249. et vous voyez déjà qu'on n'est pas
    tout à fait dans le même.
  250. EK Oui, par exemple, si l'on imagine --
    quand on prononce, nous, le mot "esprit";
  251. est-ce que ça évoque pour nous qui le
    prononçons, ce mot,
  252. quelque chose qui ressemble à ce que pense
    un Allemand lorsqu'il dit Geist?
  253. BC Mais euh--
    EK Est-ce qu'on peut le savoir, ça?
  254. Est-ce qu'on peut faire une expérience
    qui permettrait de comparer
  255. ce qu'évoque ces mots, ce même mot,
    dans des langues différentes?
  256. BC On peut en tour cas lire des textes
    où ces mots sont en usage
  257. et regarder comment on le traduit,
    ces textes, comment on les traduit
  258. et essayer de percevoir le "entre"
    et la différence.
  259. Pour moi, la traduction, c'est à coup sûr,
  260. la meilleure définition
    qu'on puisse en donner,
  261. c'est que c'est un savoir faire avec
    les différences
  262. et pour reprendre Hegel,
    l'exemple de Hegel,
  263. la phénoménologie des Geistes,
  264. vous pouvez voir que ça a été traduit
    deux fois en anglais:
  265. une fois comme
    "phenomenology of the mind"
  266. et une autre fois comme
    "phenomenology of the spirit".
  267. EK Ce n'est pas la même chose
  268. pour un anglais. BC Hé bien ce n'est
    pas du tout la même chose.
  269. C'est-à-dire que dans un cas, Hegel
    est un ancêtre du spiritualisme,
  270. ou un spiritualiste.
  271. Et ce n'est pas faux:
    La phénoménologie de l'esprit
  272. est aussi spiritualiste.
  273. Et dans l'autre cas, c'est un ancêtre
    de la philosophie de l'esprit.
  274. et ce n'est pas faux.
  275. EK: Donc ce n'est pas un contresens
    dans les deux cas -- BC: Non --
  276. EK: C'est juste une nuance --
    BC: C'est une visée
  277. et cette visée, elle est toujours aussi
    politique.
  278. Qu'est-ce qu'on veut faire de Hegel?
    Comment est-ce qu'on veut s'en servir?
  279. EK: Vous voulez dire que la traduction
    peut servir à l'instrumentaliser?
  280. BC: La traduction est,
    par définition même, politique.
  281. Il n'y a pas d'acte de traduction
    qui ne soit pas un acte politique.
  282. Et ce depuis le départ, c'est-à-dire
    depuis, si vous voulez,
  283. le passage du grec au latin,
  284. depuis la Translatio studiorum,
    le transfert des savoirs,
  285. qui était aussi connue comme
    Translation imperii,
  286. "transfert du pouvoir", au Moyen-Âge,
    entre le grec, le latin, l'arabe
  287. et le retour dans le giron latin.
  288. EK: Vous dites d'ailleurs:
    "la traduction est aux langues
  289. ce que la politique est aux hommes."
    BC Oui.
  290. EK: Ça lui donne une importance
    considérable. BC: Oui. mais--
  291. EK: Pas seulement
    dans le champ de la politique, mais --
  292. BC: Je pense --
    EK: dans le champ des idées.
  293. BC: Je pense, et en ça, je serais,
    si vous voulez,
  294. dans le prolongement de Arendt qui pense
    que pour qu'il y ait politique,
  295. pour qu'il y ait du politique,
    il faut une pluralité de divers
  296. et il faut des hommes avec un petit "h"
    et un "s".
  297. EK: Elle est citée d'ailleurs --
    BC: et non pas "l'Homme"
  298. EK: dans le catalogue de l'exposition
    dont vous avez parlé, à Marseille,
  299. "Après Babel, traduire":
    vous citez Hannah Arendt,
  300. enfin j'ai trouvé la citation dans
    le catalogue -- BC: Oui
  301. EK: Je ne sais pas de qui elle est:
  302. "A chaque fois que le langage est en jeu,
    la situation devient politique,
  303. parce que c'est le langage qui fait
    de l'homme un être politique."
  304. BC: Oui, absolument.
  305. Mais Arendt, en cela,
    est parfaitement aristotélicienne.
  306. Le début de La politique d'Aristote
    dit que
  307. l'homme est un animal plus politique
    que les autres, parce qu'il a le logos.
  308. EK: Alors vous avez dirigé, Barbara Cassin
    le Dictionnaire des intraduisibles
  309. qui a été traduit en plusieurs langues,
    paradoxalement [RIRES]
  310. BC: Oui, oui, tout à fait.
  311. EK: Qu'est-ce qui vous a donné cette idée,
    qui a été quand même un travail --
  312. BC: 15 ans
    EK: 15 ans de travail,
  313. beaucoup de collaborations
    BC: 150.
  314. EK: Les traductions, elles-mêmes
    réclament un travail colossal.
  315. BC: Oui
    EK: qu'est-ce que ça vous a appris
  316. sur la traduction
    que vous ne saviez pas auparavant?
  317. BC: Mais je ne savais rien
    sur la traduction! J'étais juste --
  318. EK: Alors, qu'est-ce qui vous a
    donné l'idée?
  319. BC: Oui, j'avais cette expérience
  320. de traductrice
    d'un certain nombre de langues,
  321. mais, essentiellement, du grec -- ancien.
  322. Et j'avais cette expérience, qui consiste
    à me rendre compte que,
  323. quand je lisais Aristote, par exemple
    L'étique à Nicomaque en français,
  324. non seulement, je ne comprenais pas,
    mais ça ne m'intéressait pas du tout, bon.
  325. Alors que quand je le lisais en grec,
    tout se mettait à pétiller et à vibrer.
  326. Et voilà: donc ça, c'est une expérience,
    si vous voulez, de philosophe.
  327. Je crois que tous les philosophes
    ont cette expérience de
  328. notes en bas de page nécessaires.
  329. Donc dans ce
    Dictionnaire des intraduisibes,
  330. au fond, ce sont
    toutes les notes en bas de page
  331. qui sont devenues du plein texte.
  332. Mais en revanche, j'avais très clairement
    un désir politique.
  333. C'est-à-dire que l'Europe était
    en train de se fabriquer,
  334. l'Europe de la culture, et pour moi,
    il y avait deux dangers extrêmes.
  335. Le premier danger, c'était le globish,
    le Global English,
  336. qui aurait, au fond, réduit
    toutes les langues que nous parlons,
  337. toutes les langues de culture, à être
    de simples dialectes à parler chez soi.
  338. Donc la seule langue, l’espéranto moderne,
    si vous voulez, le Global English,
  339. c'est véritablement une langue
    de pure communication qui sert à quoi?
  340. Qui sert aux expertises européennes
    et qui sert au financement.
  341. EK: Au commerce.
    BC: Au commerce
  342. et au financement intellectuel aussi.
  343. Quand vous avez un projet de recherche
    au CNRS, vous devez le rédiger
  344. pour obtenir des fonds --
    EK: pas qu'au CNRS --
  345. BC: en globish -- et pas qu'au CNRS,
  346. mais au CNRS, en tout cas,
    j'en ai fait l'expérience.
  347. Pour l'Europe, c'est comme ça.
  348. Donc vous -- c'est une langue, disons,
    aussi plate que possible
  349. et dès que vous la parlez bien,
    c'est-à-dire si vous parlez
  350. non pas globish mais anglais,
    vous n'êtes pas compris, donc --
  351. EK: Les Anglais sont peu compris
    dans les conférences internationales.
  352. BC: C'est les seuls qu'on ne comprenne
    absolument pas.
  353. Celui qui vient d'Oxford, c'est un --
    EK: un barbare.
  354. BC: Oui [RIRES] absolument.
  355. EK: Mais alors ce travail, donc
    la direction de ce
  356. Dictionnaire des intraduisibles,
    c'est un travail d'érudits?
  357. BC: Non --
    EK: qui a eu un succès, quand même,
  358. en librairie, colossal.
  359. BC: Oui, mais parce que ce n'est pas
    un travail d'érudits.
  360. C'est réellement un travail politique
    et le globish n'était pas mon seul ennemi.
  361. Mon second ennemi, c'est ce que j'appelle
    le nationalisme ontologique.
  362. C'est une expression
    de Jean-Pierre Lefèvre
  363. qui qualifie comme cela Heidegger,
    et il a complètement raison.
  364. C'est-à-dire que
    le nationalisme ontologique,
  365. c'est une manière de faire une
    hiérarchie des langues
  366. telle qu'il y ait des langues
    plus proches de l'être que d'autres.
  367. Et donc, quand vous êtes philosophe,
    vous parlez grec ou vous parlez allemand.
  368. Et cet enracinement, parce que
    c'est ainsi que le définit Heidegger,
  369. c'est un enracinement de la langue
    dans un peuple et dans une race.
  370. C'est ainsi qu'il parlait en 33.
  371. Donc, si vous voulez, moi,
    j'avais deux ennemis:
  372. vous voulez que je lise la phrase?
  373. EK: Non, on va la lire après, parce que
    c'est le moment, vous savez,
  374. dans cette émission, il y a toujours
    un petit morceau de musique --
  375. BC: D'accord --
    EK: même deux, choisis par l'invité,
  376. en l’occurrence vous,
    et on citera Heidegger aprés.
  377. Mais on va commencer
    par Claude François.
  378. BC: D'accord [RIRE]
    EK: Vous avez choisi Claude François
  379. qui fait son entrée
    dans La Conversation scientifique
  380. avec Comme d'habitude:
  381. ♪ Je me lève et je te bouscule
    Tu ne te réveilles pas, comme d'habitude ♪
  382. ♪ Sur toi je remonte le drap
    J'ai peur que tu aies froid, comme d'habitude ♪
  383. ♪ Ma main caresse tes cheveux
    Presque malgré moi, comme d'habitude ♪
  384. ♪ Mais toi tu me tournes le dos,
    Comme d'habitude. ♪
  385. ♪ Et puis je m'habille très vite
    Je sors de la chambre, comme d'habitude ♪
  386. ♪ Tout seul, je bois mon café
    Je suis en retard, comme d'habitude ♪
  387. ♪ Sans bruit je quitte la maison
    Tout est gris dehors, comme d'habitude ♪

  388. ♪ J'ai froid, je relève mon col,
    Comme d'habitude ♪
  389. ♪ Comme d'habitude, toute la journée
    Je vais jouer à faire semblant ♪
  390. ♪ Comme d'habitude, je vais sourire
    Oui, comme d'habitude, je vais même rire ♪
  391. ♪ Comme d'habitude, enfin je vais vivre
    Oui, comme d'habitude ♪
  392. ♪ Et puis le jour s'en ira
    Moi je reviendrai, comme d'habitude ♪
  393. ♪ Toi, tu seras sortie
    Pas encore rentrée, comme d'habitude ♪
  394. ♪ Tout seul, j'irai me coucher
    Dans ce grand lit froid, comme d'habitude ♪
  395. ♪ Mes larmes, je les cacherai,
    Comme d'habitude ♪
  396. ♪ Mais comme d'habitude, même la nuit
    Je vais jouer à faire semblant ♪
  397. ♪ Comme d'habitude, tu rentreras ♪
    EK: Barbara Cassin, je me suis laissé dire
  398. par notre réalisatrice d'aujourd'hui,
  399. Letizia Co!ia, que Deleuze
    aimait Claude François,
  400. ♪ Comme d'habitude ♪
    EK: mais vous, je ne savais pas.
  401. Pourquoi ce choix?
  402. BC: Ah, c'est -- Oui, Deleuze aime
    Claude François, parce que, la ritournelle,
  403. parce que, et en plus, c'est une ritournelle
    du quotidien, extrêmement bien fichue,
  404. métro-boulot-dodo,
    d'une tristesse absolue.
  405. Oui, j'aime bien Claude François
    et je l'aime bien aussi comme danseur.
  406. Mais j'ai choisi cette chanson
  407. parce qu'elle est traduite
    dans toutes les langues
  408. et plutôt que traduite, elle est adaptée,
  409. exactement comme
    Le dictionnaire des intraduisibles
  410. dont on parlait: c'est-à-dire
    qu'il faut la réinventer.
  411. Il faut la réinventer
    et se la réapproprier.
  412. Et je l'ai choisie parce que
    j'en ai choisi une autre,
  413. qu'on entendra sans doute plus tard,
    qui rime avec elle,
  414. qui elle, sans être elle,
  415. ni tout à fait la même
    ni tout à fait une autre,
  416. qui est My Way de Frank Sinatra.
  417. EK On l'écoutera toute à l'heure, mais
    il y a une expérience de pensée
  418. qu'on peut imaginer, qu'on peut
    peut-être aussi réaliser,
  419. si on traduit la chanson
    de Claude François en anglais,
  420. puis on prend la version anglaise
    et on la traduit en allemand,
  421. puis on prend la version allemande
    et on la traduit en italien,
  422. etc: on fait cela N fois,
  423. et on prend la version finale
    et on la traduit en français.
  424. Est-ce que ça donne quelque chose
    de complètement différent
  425. ou est-ce qu'on y retrouve
    le sens initial?
  426. BC: Non, ça va donner
    quelque chose de complètement différent
  427. et dans l'exposition que je fais,
    c'est très visible, ça.
  428. Et puis par exemple, il faut ajouter
  429. qu'on aurait pu le traduire
    par Google Translate
  430. et voir ce qui se passe.
  431. Et ça aussi, c'est une expérience
    que je fais dans l'exposition
  432. à partir du Corbeau d'Edgar Poe.
  433. Le Corbeau d'Edgar Poe. je le --
  434. vous savez qu'il y a une très belle
    traduction, magnifique absolument,
  435. de Baudelaire, une de Mallarmé,
    une de Pessoa.
  436. Donc je fais traduire par Google Translate
    le texte original anglais
  437. et j'obtiens une traduction
    absolument étrange, surréaliste,
  438. qui n'a pas du tout le même sens, mais qui
    conserve quand même l'idée d'un corbeau.
  439. Et puis je fais traduire Pessoa,
    la traduction portugaise de Pessoa,
  440. et j'obtiens quelque chose en anglais,
  441. et j'obtiens quelque chose
    d'infiniment différent.
  442. Mais lorsque j'ai écrit un livre
    sur Google il y a quelque temps,
  443. il y a une dizaine d'années, maintenant,
    j'avais fait --
  444. j'avais mis dans Google Translate
    "Et Dieu créa l'homme à son image."
  445. Et je l'avais fait traduire en allemand,
    puis de l'allemand au français,
  446. puis du français en allemand,
  447. et ça s'est stabilisé au bout
    de deux opérations.
  448. Et au bout de deux opérations, j'obtenais,
    en français:
  449. "Et l'homme créa Dieu à son image."
    [RIRES]
  450. EK: Comment est-ce que Google Translate
    traduirait "tiré à quatre épingles"?
  451. [RIRES]
    BC: Je ne sais pas.
  452. EK/BC: Pulled at four pins
  453. BC: Pulled at four pins, c'est
    en tout cas comme ça
  454. que Duchamp traduit
    ou rend manifeste
  455. ce qu'est un idiotisme,
    dans une de ses oeuvres.
  456. EK: Alors, Barbara Cassin,
    avant Claude François,
  457. on avait quand même parlé de Heidegger
    BC: Oui.
  458. EK: et de ce texte,
    on peut en lire un extrait:
  459. "La langue grecque est philosophique,
    autrement dit, elle n'a pas été investie
  460. par de la terminologie philosophique,
    mais elle philosophait elle-même déjà
  461. en tant que langue et que
    configuration de langue."
  462. Je saute un passage et je termine par:
  463. "Ce caractère de profondeur
    et de créativité philosophique
  464. de la langue grecque,
  465. nous ne le retrouvons que
    dans notre langue allemande."
  466. BC: Ah oui, mais vous avez sauté
    le passage le pire,
  467. le passage le pire, moi je vais le lire;
    c'est:
  468. "Et autant vaut de toute langue
    authentique,
  469. naturellement à des degrés divers.
  470. Ce degré se mesure à la profondeur
    et à la puissance
  471. de l'existence d'un peuple et d'une race
    qui parle la langue et existe en elle."
  472. C'est ça, le nationalisme ontologique.
  473. EK: C'est un délire, non?
  474. Enfin, il suffit de le lire pour voir
    que c'est un délire.
  475. BC: Ben oui, mais enfin, pas plus ni moins
    que Hitler ou que le nazisme qui s'est
  476. réveillé
    EK: C'est justement inquiétant.
  477. BC: Oui, justement, et c'est un délire
    qui peut faire beaucoup de dégâts,
  478. comme vous savez.
    EK: Oui.
  479. Alors, vous avez parlé
    de la traduction par Mallarmé
  480. du poème d'Edgar Poe, et vous dites
    par ailleurs dans votre livre:
  481. "On peut commencer à aimer Mallarmé
    avec Platon."
  482. BC: Oui.
    EK: Qu'est-ce que ça veut dire?
  483. BC: Ah, ça fait allusion à Crise de vers
    de Mallarmé.
  484. Mallarmé dit que les langues sont
    imparfaites, en cela que plusieurs.
  485. Ce qui, évidemment, ébranle
    l'idée même de traduction.
  486. Et je pense que -- alors la suite
    de ce poème en prose
  487. est absolument magnifique.
  488. Je voudrais le citer de mémoire; il dit
    -- Mallarmé -- j'ouvre les guillemets:
  489. "Je dis: une fleur! Et hors de l'oubli
    où ma voix relègue aucun contour,
  490. musicalement se lève,
    idée même et suave,
  491. l'absente de tout bouquet."
  492. Ce que Mallarmé dit, c'est que
    il y a un sens, et ce sens, c'est l'idée.
  493. Un sens pour chaque mot,
    pour chaque phrase,
  494. et que ce sens, la langue le partagerait
    mieux si elle était unique.
  495. Hé bien, nous parlions du logos
    au début de cette émission.
  496. Voilà la manière de dire "logos".
  497. Mallarmé, avec Platon, parce que "idée",
    parce que le sens, c'est l'idée
  498. et qu'il n'y a, au fond, qu'une
    bonne manière de dire l'idée.
  499. En l'occurrence, le grec.
  500. EK: Donc l'idée est en amont des mots?
  501. BC: L'idée --
    EK: Le concept?
  502. BC: Oui, est en amont ou au-dessus,
    comme vous voudrez.
  503. C'est une origine ou un télos, hein,
    une fin.
  504. Mais en tout cas, elle est une.
  505. Et c'est ça, quand vous disiez
    que j'ai peur de l'un,
  506. que j'ai peur de la Vérité
    avec un grand V, c'est tout à fait ça.
  507. Je suis dans le "entre deux",
  508. dans la traduction comme savoir faire
    avec les différences.
  509. Pas du tout comme subjonction
    ou esclavage de l'Un.
  510. EK: Parce que le risque de l'universel
    ou sa pathologie,
  511. c'est d'exclure, justement.
    BC Absolument.
  512. EK: C'est de voir du barbare.
  513. BC: Ben, la pathologie de l'universel,
    c'est que l'universel est approprié.
  514. Il est toujours approprié par quelqu'un.
  515. EK: Et alors, quand Umberto Eco dit:
  516. "La langue de l'Europe,
    c'est la traduction"
  517. Est-ce qu'il veut dire
    la même chose que vous?
  518. BC: J'espère, j'espère que je veux dire
    la même chose que lui
  519. ou que nous voulons dire la même chose:
    oui, je crois.
  520. Je crois que --
    EK: L'Europe ne peut pas mettre en avant
  521. une langue, mais doit s'efforcer
    de tout traduire, dans toutes les langues.
  522. BC: Doit s'efforcer en tout cas
    de comprendre qu'il y en a plus d'une.
  523. Et c'est ça -- ça, c'est la grande
    phrase de Derrida: "Plus d'une langue."
  524. Et il dit que s'il avait
    -- Derrida dit que
  525. s'il avait à donner une définition
    de la déconstruction sauvage, bon,
  526. caricaturale, ça serait:
    "Plus d'une langue."
  527. [MUSIQUE](Voix Off) France Culture:
    La conversation scientifique
  528. Etienne Klein.
  529. EK: Alors, il y a beaucoup de citations
    dans votre ouvrage,
  530. et pour cause, Barbara Cassin.
  531. Il y en a une qui n'y est pas et que
    je m'attendais à trouver,
  532. c'est celle de Lacan:
  533. "Tout le monde n'a pas le bonheur
    de parler chinois dans sa propre langue."
  534. BC: Oui.
    EK: Comment est-ce que vous la comprenez?
  535. BC: Hé bien Lacan dit que s'il n'avait pas
    compris comment était fabriqué le chinois,
  536. je ne dis pas "parler le chinois",
    il n'aurait pas été Lacan.
  537. Donc ça a à voir avec cette modalité
    très particulière de l'écriture
  538. et du rapport entre son sens, vision,
    visualisation,
  539. si vous voulez, représentation,
  540. et la pluralité des modalités d'écriture
    incluses dans l'écriture chinoise même,
  541. l'idéographie.
    EK: Est-ce que ça veut dire que
  542. pour avoir accès à sa propre pensée,
    il faut disposer de la langue de l'autre?
  543. Comme une sorte d'instrument critique --
    BC: Oui
  544. EK: qui révèle ce qu'on pense déjà
    de façon implicite?
  545. BC: Oui, permettez-moi de rapprocher ça
  546. d'une phrase de Lacan
    dont je me sers tout le temps; c'est:
  547. "Une langue, entre autres",
    avec un "s" à autres,
  548. "n'est rien de plus que l'intégrale
    des équivoques
  549. que son histoire y a laissé subsister."
  550. Pour qu'on voie sa langue
    comme une langue, entre autres,
  551. comme une intégrale d'équivoques,
    il faut la voir depuis dehors.
  552. Et c'est ça,
    le Dictionnaire des intraduisibles.
  553. Vous me demandiez tout à l'heure
    qu'est-ce que j'en avais appris.
  554. J'en ai appris que ma langue
    est une langue entre autres
  555. -- je m'en doutais, mais là,
    je l'ai appris sur pièces --
  556. et que le français, par exemple,
    le mot "sens", est un tissu d'équivoques.
  557. "Sens" qui veut dire à la fois
    "signification", "direction"
  558. et "sensation":
    trois mots en anglais.
  559. Bon, c'est donc depuis ailleurs
    qu'on se rend compte
  560. quel pâtée d'équivoques constitue
    la fiche anthropométrique
  561. de sa propre langue.
  562. EK: Mais est-ce qu'il y a des langues
  563. qui vous ont posé plus de problèmes
    que d'autres?
  564. Est-ce qu'il y a des langues qui résistent
    plus que d'autres à la traduction?
  565. BC: Ben, plus les langues -- non, je crois
    que ça dépend aussi
  566. de la manière dont on les connaît.
  567. Je veux dire que moi, les langues
    que je connais,
  568. me posent plus de problèmes que celles
    que je ne connais pas.
  569. EK: Parce qu'il y a plus de choix?
  570. BC: Parce que j'en comprends plus
    les tenants et les aboutissants,
  571. le rapport à la culture,
    le rapport à l'histoire,
  572. le rapport à l'étymologie.
  573. Pour moi, le grec est une langue
    qui me pose autant de problèmes
  574. qu'elle me comble.
  575. EK C'est aussi le signe de sa richesse
  576. et de la bonne perception
    que vous en avez.
  577. BC: Oui, voilà
    EK: de la bonne connaissance
  578. que vous en avez.
    BC: Voilà: c'est un double signe.
  579. EK: Alors justement,
    vous parlez de signes:
  580. il y a un langage des signes
    pour les sourds-muets.
  581. BC: Oui.
    EK: Et vous l'évoquez d'ailleurs
  582. dans l'exposition qui a lieu
    en ce moment à Marseille
  583. jusqu'au 20 mars.
    BC: Oui.
  584. EK: Alors, j'ai découvert
    avec stupéfaction
  585. que il n'y a pas
    une seule langue des signes,
  586. il y a des mots, enfin oui, des mots
    qui se disent différemment,
  587. selon que l'on prend la langue des signes
    française ou japonaise ou américaine.
  588. Mais comment est-ce qu'elles font pour
    s'entre-traduire, ces langues de signes?
  589. BC: Comme vous, avec les langues,
    j'allais dire "ordinaires".
  590. EK: Il y a des dictionnaires?
  591. BC: Euh, il y a des dictionnaires, il y a
    des apprentissages, en tout cas.
  592. Et lorsque nous avons fabriqué ce film
    qui s'appelle "Signer en langues"
  593. avec un "s", avec Nurith Aviv et
    Emmanuelle Laborit,
  594. nous avons nous aussi cherché des termes
  595. en des langues des signes
    que nous ne connaissions pas.
  596. Par exemple, j'étais à ce moment-là
    en Inde,
  597. et j'ai demandé à rencontrer
    des sourds-muets ou des professeurs
  598. qui signaient en langue, donc en hindi
    et pas seulement, mais en hindi,
  599. par exemple, le mot "culture".
  600. C'est absolument magnifique, ce petit film
    est une merveille.
  601. EK: Il y a des photos, d'ailleurs,
    dans le catalogue.
  602. Et alors, par exemple, pour "culture",
    vous voyez quand vous le dites
  603. en français, langue des signes,
  604. c'est un geste qui part de la tête et qui
    fait comme si vous aviez plein de cheveux
  605. ou plein de rayons qui partaient
    de votre tête.
  606. Quand vous le dites en japonais, ce sont
    deux mains qui s'emboitent.
  607. Quand vous le dites en américain, c'est
    un indexe levé, et autour de ça,
  608. autour de cet index qui représente,
    à mon avis, l'individu,
  609. vous avez une main qui fait le tour
    de cet index,
  610. et c'est la société qui l'entoure.
  611. Et en hindi, hé bien, vous prenez
    la position, la posture
  612. d'une statue en train de danser
    avec une main en haut,
  613. avec votre main qui bouge ses doigts
    d'une certaine manière,
  614. et l'autre main en bas, voilà,
    comme une statue.
  615. EK: Alors est-ce qu'il n'y a pas
    des ambiguïtés ou des contresens
  616. par le fait que ce signe-là pourrait,
    dans une autre langue des signes,
  617. avoir un autre sens que celui qui est
    donné dans la langue de départ?
  618. BC: SI, certainement, et d'ailleurs
    on voit que pour, alors,
  619. je ne sais plus quel mot, mais
    c'est peut-être bien "parler",
  620. mais peut-être que je me trompe,
    en français -- ou c'est penser, voilà.
  621. EK: Alors, le signe en français.
  622. BC: Oui, pour le mot "penser",
    la langue des signes en français
  623. fait un geste qui part de la tête, bon.
  624. Et en russe, hé bien vous faite le geste
    que vous-même faites naturellement
  625. pour dire "Mais il est complètement fou,
    ce mec!" [RIRES]
  626. EK: Penser, c'est être fou?
    BC: Oui.
  627. EK: Alors cette exposition,
    on en a un peu parlé, Barbara Cassin,
  628. quel a été le moteur de cette réalisation,
    qui vous avez contacté
  629. et quelle était l'ambition de ce projet?
    Politique, j'imagine?
  630. BC: Oui, politique.
    J'ai d'abord contacté la BNF,
  631. et puis grâce à Thierry Grillet
    et à Thierry Fabre,
  632. j'ai été jusqu'au MuCEM de Marseille,
    qui a accueilli cette exposition.
  633. Et j'en suis très heureuse, parce que
    Marseille est évidemment une Babel.
  634. L'exposition s'appelle
    Après Babel, traduire et
  635. Marseille est naturellement, aujourd'hui,
    une Babel.
  636. Donc c'est extrêmement politique,
    en effet.
  637. Il y a au moins deux idées fortes
    qui ont été très faciles à montrer,
  638. beaucoup plus
    que je n'aurais pu l'imaginer.
  639. La première, c'est que la civilisation et
    en particulier, celle de la Méditerranée,
  640. s'est constituée via et grâce à
    la traduction.
  641. Et la deuxième, c'est que la traduction
    est un savoir-faire avec les différences
  642. et que c'est ce dont nous avons besoin,
    en tant que citoyens,
  643. plus que jamais, aujourd'hui,
    et beaucoup à Marseille.
  644. EK: Alors quand on traduit un texte,
    et vous l'avez fait pour plusieurs langues,
  645. est-ce qu'on doit faire sentir que
    la source du texte est écrite
  646. dans une autre langue, ou est-ce que
    ça doit être transparent?
  647. Est-ce qu'on pourrait, on doit
    faire croire que ce texte
  648. aurait pu avoir une origine dans la langue
    qu'on est en train de présenter?
  649. BC: Ben, comme on dit, "ça se discute",
    mais moi, je pense que non,
  650. je pense avec Schleiermacher
    qu'il vaut mieux que chaque langue --
  651. EK: Qui c'était, lui? C'était un linguiste?
  652. BC: Schleiermacher, oui --
    EK: Ah, c'est lui qui a dit --
  653. BC: philosophe et linguiste
    EK: d'un auteur auteur et de sa langue:
  654. BC: Il y a différente manières de traduire.
    EK: "Il est son organe et elle est le sien."
  655. BC: Oui: "un auteur et sa langue:
    il est son organe et elle est le sien."
  656. Et il dit qu'il y a deux manières
    de traduire:
  657. laisser l'auteur
    le plus tranquille possible,
  658. et inquiéter le lecteur,
  659. ou laisser le lecteur
    le plus tranquille possible
  660. et inquiéter l'auteur.
  661. Et il dit que c'est évidemment
    inquiéter le lecteur qu'il faut faire.
  662. Et inquiéter le lecteur, c'est-à-dire
    faire bouger sa langue.
  663. EK: et lui faire sentir que
    c'est une traduction, du coup?
  664. BC: Lui faire sentir que sa langue
    est en train de s'enrichir,
  665. est en train de se transformer
    et que c'est une énergie
  666. qui recueille l'énergie
    d'une autre langue.
  667. EK: Mais c'est presque
    un travail de poète:
  668. un poète aussi, il travaille sa langue --
    BC: Bien sûr.
  669. EK: pour lui faire dire des choses
    qu'elle ne.. qu'elle pouvait dire
  670. mais ne disait pas.
    BC: Absolument,
  671. mais la traduction littéraire
    et la traduction philosophique
  672. ne font qu'un, à mon avis.
  673. C'est-à-dire qu'il me semble, évidemment,
    qu'il faut connaître sa langue, l'aimer,
  674. connaître la langue de l'autre et l'aimer
    pour pouvoir traduire correctement.
  675. EK: Et donc, il y a une différence entre
    traduire et --
  676. BC: interpréter
    EK: et faire l'interprète.
  677. BC: Voilà: faire l'interprète --
  678. l'interprète, vous êtes dans l'obligation,
    à cause de la rapidité aussi des choses,
  679. de communiquer un contenu.
  680. Donc une pure communication de message.
  681. Bon, ça n'est évidemment pas ça, traduire
    et c'est d'ailleurs --
  682. ceci dit, il y a des interprètes
    absolument géniaux
  683. qui traduisent autre chose que
    le pur message,
  684. qui traduisent aussi les connotations
    et même le style et la manière de.
  685. Et bien sûr, il faut ça, aussi.
  686. C'est pour ça que je suis tellement
    choquée lorsque,
  687. lorsque dans une conversation politique
    de haut niveau,
  688. un président de la république mâle
    est traduit par une interprète femelle.
  689. Ça produit des [RIRE], des incertitudes
    corporelles quant au texte, quant à la --
  690. quant à ce qui est dit, qui me paraissent
  691. très intéressantes.
    EK: Mais ça va aussi dans l'autre sens:
  692. Si Mme Merkel est traduite par un homme --
    BC: Absolument
  693. EK: Ça doit produire le même effet.
  694. BC: Sauf que Mme Merkel, en tant que
    présidente de la république, est quasiment
  695. un président de la république. [RIRES]
  696. Alors, c'est le moment --
    BC: D'ailleurs, chancelier, hein.
  697. de la deuxième chanson
  698. et vous avez choisi,
    vous l'annonciez tout à l'heure,
  699. My Way de Frank Sinatra:
    nous allons l'écouter.
  700. [MUSIQUE INSTRUMENTALE]
  701. ♪ And now, the end is near
    And so I face the final curtain ♪
  702. ♪ My friend, I'll say it clear
    I'll state my case, of which I'm certain ♪
  703. ♪ I've lived a life that's full
    I've traveled each and every highway ♪
  704. ♪ And more, much more than this
    I did it my way. ♪
  705. ♪ Regrets, I've had a few
    But then again, too few to mention ♪
  706. ♪ I did what I had to do
    And saw it through without exemption ♪
  707. ♪ I planned each charted course
    Each careful step along the byway ♪
  708. ♪ And more, much more than this
    I did it my way ♪
  709. ♪ Yes, there were times, I'm sure you knew
    When I bit off more than I could chew ♪
  710. ♪ But through it all, when there was doubt
    I ate it up and spit it out ♪
  711. ♪ I faced it all and I stood tall
    And did it my way ♪
  712. ♪ I've loved, I've laughed and cried
    I've had my fill my share of losing ♪
  713. ♪ And now, as tears subside
    I find it all so amusing ♪
  714. ♪ To think I did all that
    And may I say - not in a shy way ♪
  715. ♪ Oh no, oh no, not me
    I did it my way ♪
  716. ♪ For what is a man, what has he got ... ♪
    EK: Barbara Cassin, My Way, Frank Sinatra,
  717. pourquoi ce choix, y a-t-il un rapport
    avec la traduction?
  718. ♪ To say the things ♪
    BC: Hé bien le rapport avec la traduction,
  719. ♪ he truly feels... ♪
    c'est le rapport avec l'autre chanson
  720. qu'on a pu écouter
    au début de cette émission,
  721. qui est de Claude François, non pas
    My Way, mais Comme d'habitude.
  722. Les deux sont des traductions
    l'une de l'autre ou des adaptations.
  723. Et justement, c'est entre les deux
    que se situe la traduction.
  724. C'est extraordinaire, la manière dont
    on est passé de "métro-boulot-dodo",
  725. ritournelle de Claude François,
    mais sèche et percutante:
  726. j'aime beaucoup cette chanson
    de Claude François.
  727. Et cette chanson-là, de glamour
    de Frank Sinatra, qui est,
  728. qui décrit son existence d'homme,
  729. sa "way", sa manière d'être un homme,
    "not in a shy way, it was my way."
  730. C'est une chanson testamentaire
    et disons --
  731. EK: il revendique
    BC: Hein?
  732. EK: Il revendique son rapport au monde
    et à ce qu'il fait,
  733. BC: Absolument.
    EK alors que l'autre a l'air de le subir.
  734. BC: Oui, et puis alors, il y a quand même
    une histoire de femme subie aussi
  735. ou d'amour: l'amour n'est pas le même.
  736. Et avec Frank Sinatra, il s'agit vraiment
    du monde
  737. et pas d'un rapport à deux.
  738. EK: Bon,
    c'est un magnifique rapprochement.
  739. Est-ce qu'il y a un génie de la langue?
  740. Beaucoup en parlent, est-ce que pour vous
    cela a de la consistance?
  741. Ou est-ce que ça rejoint l'idée que
    la langue qu'on parle,
  742. c'est la langue de l'universel, et --
  743. BC: Non, non: je pense qu'il y a
    effectivement des génies des langues.
  744. Il y a des génies des langues.
  745. Non, ce que je pense, c'est que c'est
    un encombrant problème,
  746. parce qu'on tombe très vite dans
    le nationalisme ontologique de Heidegger,
  747. C'est-à-dire -
    EK: ou de Rivarol?
  748. BC: ou de Rivarol; dire ma langue est lié
  749. à mon peuple, à ma culture,
    et c'est la bonne.
  750. EK: Mon histoire.
    BC: Mon histoire.
  751. Donc, s'approprier l'universel,
    comme dit Rivarol:
  752. "La langue française,
    c'est la langue humaine." Bon.
  753. EK: Oui, je le cite:
  754. "Il me reste à prouver que,
    si la langue française a conquis
  755. l'Empire par ses livres, par l'humeur
    et par l'heureuse position du peuple
  756. qui la parle, elle le conserve
    par son propre génie.
  757. Ce qui distingue notre langue
    des autres langues anciennes et modernes,
  758. c'est l'ordre et la construction
    de la phrase.
  759. Le français nomme d'abord
    le sujet du discours,
  760. ensuite le verbe qui est l'action et enfin
    l'objet de cette action.
  761. Voilà la logique naturelle
    à tous les hommes,
  762. voilà ce qui constitue le sens commun."
  763. Et il termine en effet:
    "Puisqu'il faut le dire,
  764. la langue française est
    de toutes les langues
  765. la seule qui ait une probité attachée
    à son génie, sure, sociale, raisonnable.
  766. Ce n'est plus la langue française,
    c'est la langue humaine."
  767. BC: Oui, et vous voyez, ce qu'il y a
    de très drôle, c'est que quand il dit ça,
  768. au fond, il est grec.
  769. C'est-à-dire que --
    EK: ou allemand.
  770. BC: Oui, oui, enfin, l'allemand lui-même
    était grec. [RIRE]
  771. C'est-à-dire qu'il dit: "Voilà,
    je parle le logos."
  772. Le logos, c'est-à-dire
    raison et discours joints.
  773. EK: Ce n'est même pas que je le parle,
  774. c'est le logos qui parle
    au travers de moi.
  775. BC: Absolument. Absolument. Mais ceci dit,
    c'est quand même moi qui le parle.
  776. En l'occurrence, c'est quand même bien
    la France qui, etc.
  777. Et vous voyez, il est en train
    de se passer quelque chose
  778. de très intéressant aujourd'hui:
    plus personne n'oserait dire ça,
  779. bien que, en sous main, ça continue
    à se penser, sauf que
  780. par exemple là, nous sommes invités,
    la France est invitée d'honneur
  781. à Francfort, à la foire du livre
    de Francfort.
  782. Hé bien, Paul de Sinety qui est
    le commissaire de cette exposition,
  783. du pavillon français, a décidé
    qu'il ne ferait pas
  784. un pavillon de la France, mais
    un pavillon du français, c'est-à-dire
  785. le français comme langue parlée
    par d'autres,
  786. une langue qui n'appartient pas.
  787. Et ça, c'est déjà un pas extrêmement fort
    et intéressant et intelligent
  788. par rapport à ce "plus d'une langue".
  789. Chaque langue est en elle-même, déjà,
    la langue d'un autre.
  790. EK: Ça veut dire que, si on veut
    bien faire de la traduction,
  791. il faut avoir une sorte
    d'intelligence flottante?
  792. BC: Oui
    EK: Comme le disait je ne sais plus qui,
  793. il ne faut pas être rivé à une langue,
    il faut savoir circuler?
  794. BC: Oui, bien sûr, il faut rester entre,
    entre les langues,
  795. et entre est un très beau mot,
    parce qu'il veut dire à la fois
  796. "entre deux", inter en latin,
  797. et puis il veut dire aussi "entrer dans",
    intrare.
  798. Et je pense que c'est ça, la traduction.
  799. Il faut à la fois être entre, et entrer.
  800. [MUSIQUE](Voix Off) France Culture:
    La conversation scientifique
  801. par Etienne Klein.
  802. EK: Alors revenons à l'exposition
    qui a lieu à Marseille,
  803. parce qu'on n'a pas tout dit,
    on a évoqué quelques sujets
  804. mais il y a aussi des événements qui
    se déroulent dans cette exposition.
  805. Des conférences, j'imagine, ou des --
  806. BC: Oui, il y a eu
    tout un cycle de conférences.
  807. Le cycle de début, c'était, autour
    d'un projet que nous avons en commun
  808. avec un certain nombre
    de chercheurs, déjà,
  809. les intraduisibles des trois monothéismes.
  810. C'est le dictionnaire suivant,
    si vous voulez,
  811. le dictionnaire dont je pense que
    nous avons besoin aujourd'hui.
  812. C'est-à-dire comprendre autour de quels
    mots s'enroule chaque texte dit sacré
  813. des trois monothéismes en langue,
    et essayer de voir comment ça fonctionne,
  814. quels sont les noms de Dieu,
    comment ça se dit, Dieu,
  815. dans la Torah, dans la Bible
    et dans le Coran? Bon.
  816. Et essayons de réfléchir à ça.
  817. Comment ça se dit, "le livre",
    comment ça se dit, "l'autre"? Bon.
  818. Essayons de comprendre quels sont
    les dispositifs,
  819. si vous voulez, langagiers qui permettent
    et qui permettent aussi
  820. de passer d'un dispositif à l'autre,
    de s'entendre.
  821. On ne s'entend que quand on comprend
    ce qu'on ne comprend pas, voilà.
  822. EK: Est-ce qu'il y a une langue propre
    des textes sacrés,
  823. qui est revendiquée
    par ceux qui y croient, disons?
  824. BC: Mais ça dépend de quel texte:
    pour la -- dans le catalogue, justement,
  825. il y a un magnifique article
    de Delphine Horvilleur
  826. qui explique, bon, dans quelle langue,
  827. qu'est-ce que c'est exactement
    que la Torah,
  828. qu'est-ce qui a été écrit en hébreu,
    qu'est-ce qui a été révélé:
  829. les Dix Commandements?
    Le Premier Commandement?
  830. La première phrase? Le premier mot?
    La lettre en creux du premier mot?
  831. Bon: cette présence absente
    de la langue hébraïque
  832. est tout de suite commentée par un targoum
    en araméen etc.
  833. Ça, c'est visible, si vous voulez,
    dans les manuscrits
  834. que je montre dans l'exposition.
  835. Maintenant, prenons la Bible,
    la Bible chrétienne.
  836. En quelle langue se dit-elle?
  837. Hé bien, elle ne se dit
    dans aucune langue,
  838. elle se dit en latin de traduction:
    dans la traduction de la Vulgate
  839. par saint Jérôme: c'est ça,
    la langue autorisée.
  840. Et lorsqu'on montre, par exemple,
    une Bible de --
  841. la Bible plurilingue d'Alcalà,
  842. hé bien on voit le latin comme
    une bande principale au milieu, au centre.
  843. Et puis il est flanqué
    de deux bandes latérales,
  844. l'une en grec et l'autre en hébreu.
  845. Et le commentaire, c'est:
    "Voici le Christ et les deux larrons."
  846. Donc vous voyez comment ça se passe
    de manière infiniment différente.
  847. Et enfin, le Coran, hé bien il est révélé
    en arabe
  848. et l'arabe doit rester la langue
    du Coran.
  849. Alors on peut traduire, non pas le Coran,
    mais le sens du Coran.
  850. Et néanmoins, ça, ça se voit
    dans les manuscrits aussi
  851. que l'on montre, qui sont des manuscrits
    avec une traduction intralinéaire.
  852. Donc sous l'arabe, il y a des mots,
    par exemple en persan, en farsi,
  853. et un mot sous un mot, mais ça ne fait
    pas vraiment une phrase.
  854. Et en tout cas, le Coran se dit
    et se psalmodie en arabe.
  855. EK: Est.ce que ces discussions
    que vous avez,
  856. ou ses conférences que vous faites,
    sont bien accueillies?
  857. Est-ce qu'il y a de la bonne volonté
    dans ce travail de transposition,
  858. ou est-ce que vous sentez qu'il y a
    des résistances?
  859. BC: Non, j'ai trouvé que c'était
    magnifiquement accueilli,
  860. mais il faut dire que Marseille
    est une ville extraordinaire.
  861. Et en l'occurrence, ce qu'il y avait
    de si passionnant, c'est que
  862. les lycées confessionnels venaient écouter
    et écouter de manière croisée,
  863. et préparaient les choses.
  864. Donc ça, c'était vraiment
    très intéressant.
  865. Il y a eu d'autres conférences,
    il y a eu --
  866. Heinz Wismann est venu parler
    avec Martin Rueff --
  867. EK: Oui, il a écrit il y a quelques années
    Penser entre les langues,
  868. BC: Voilà.
    EK: Où il raconte son itinéraire
  869. entre la langue allemande,
    la langue française et la langue grecque,
  870. BC: Oui.
    EK: qui a formé sa pensée de l'autre,
  871. très justement.
  872. BC: Oui, j'ai moi-même eu
    une conversation, un dialogue,
  873. avec Magyd Cherfi, qui a écrit
    Ma part de Gaulois
  874. et c'était aussi très intéressant:
    bon, voilà.
  875. Et puis il va y avoir bientôt
    une conférence d'Alain Badiou
  876. sur "Traduire La République", donc il a
    hyper-traduit La République de Platon
  877. et en a fait quelque chose de contemporain
    et de f...
  878. je ne sais pas s'il faut que je dise
    que c'est fondamentalement différent
  879. ou que c'est une appropriation extrême
  880. par l'aujourd'hui
    et par la pensée de Badiou
  881. de la pensée de Platon.
  882. Et puis il y a, en ce moment même,
    deux traducteurs en résidence,
  883. grâce au CNL, grâce --
    qui ont une bourse pour traduire
  884. Le monolinguisme de l'autre
    de Jacques Derrida,
  885. l'un vers l'hébreu
    et l'autre vers l'arabe.
  886. Et ils vont réfléchir aux difficultés
    croisées qu'ils ont pu rencontrer.
  887. EK: Est-ce qu'il y a des cas
    où la traduction est tellement bien faite
  888. qu'elle va s'imposer et devenir
    infidèle à l'original?
  889. Ou plutôt, l'original deviendra
    infidèle à la traduction,
  890. comme le dit Borges?
  891. BC: Oui, c'est une phrase de Borges.
  892. Hé bien vous voyez, je pense que
    la Vulgate est un cas de ce genre.
  893. C'est-à-dire que la Bible,
    pour les chrétiens,
  894. c'est le latin de la Vulgate;
    or jamais le Christ n'a parlé latin.
  895. EK: Alors justement, ça c'est un problème
    qu'on retrouve aussi en sciences,
  896. parce que vous êtes dans
    la Conversation scientifique,
  897. donc il faut qu'on parle un petit peu
    de science. BC: Oui.
  898. EC: Si on prend la physique, par exemple,
  899. le langage naturel ou
    le formalisme naturel de la physique,
  900. ce sont des équations.
  901. Est-ce que ça a du sens, pour vous,
    de tenter d'imaginer ce qu'elles diraient
  902. si elles pouvaient parler?
  903. C'est-à-dire, est-ce que ça a du sens
    d'essayer de traduire la physique
  904. dans la langue commune, quitte à
    la retravailler, à la critiquer,
  905. puisque ce que dit la physique n'est pas
    déjà contenu dans le langage.
  906. Souvent, elle contredit le langage.
  907. Est-ce que la vulgarisation,
    comme on l'appelle,
  908. vous paraît être une démarche qui relève
    de la traduction en général,
  909. du déménagement, de la métaphore,
    justement?
  910. BC: Oui, je dirais même, la vulgarisation
    ne se fait pas de la même manière
  911. dans chacune des langues.
  912. Et ce qui me paraît très intéressant,
    c'est de travailler le rapport
  913. entre une équation et les métaphores
    qui servent à dire ce qu'elle dit.
  914. Et ces métaphores ne sont pas les mêmes
    dans les différentes langues.
  915. Je pensais, enfin, il y a un article
    du Dictionnaire des intraduisibles
  916. qui n'a jamais été écrit, parce que
    c'est un article en quelque sorte maudit,
  917. parce que je l'ai demandé successivement
    à Ricoeur, à Derrida, Lyotard,
  918. à Nicole Loraux. et bon, aucun d'eux
    n'a pu l'écrire.
  919. C'est un article sur la métaphoricité
    différentielle des langues.
  920. Et je crois que cet article-là
    aurait touché la --
  921. le rapport aux mathématiques, et
    le rapport à la physique, et
  922. le rapport à cette langue dite universelle
    qui est le calcul.
  923. EK: Oui, d'ailleurs, quand on lit
    la traduction
  924. d'un livre de vulgarisation anglais,
    par exemple, en français,
  925. on voit tout de suite
    que c'est une traduction.
  926. BC: Oui
    EK: Parce que justement, les métaphores
  927. qu'utilisent les physiciens anglais
    ne sont pas les mêmes que les Français,
  928. le rapport aux équations,
    aux mathématiques, est différent.
  929. BC: Oui: la mise en visibilité
    n'est pas la même.
  930. EK: Barbara Cassin,
    quand on parle de traduction,
  931. on pose la question du statut des
    langues étrangères dans l'enseignement.
  932. Est-ce que vous avez des recommandations?
  933. Est-ce qu'il y a des choses
    qui vous choquent
  934. dans les pratiques d'aujourd'hui?
  935. BC: Oh, ce qui me choque,
  936. c'est l'état des lieux des livres
    d'enseignement de langues,
  937. comme si la langue était simplement
    un moyen de communication, justement.
  938. Et comme si l'important, au fond,
    c'était de savoir comment dire:
  939. "Let's go to the pictures."
  940. C'est très important, mais ce n'est pas
    la peine de l'apprendre en classe,
  941. ou du moins, ce n'est pas ça qu'il faut
    apprendre d'abord.
  942. Je trouve que d'une part, il faut que
    nous soyons bien meilleurs usagers
  943. des langues -- des langues vivantes,
    bien plus pratiquants, et donc, pour ça,
  944. hé bien, vive les séjours linguistiques
    et les échanges d'étudiants, bon.
  945. Et puis je pense aussi qu'il faut que
    nous soyons bien plus conscients
  946. qu'une lange est autre chose
    qu'un moyen de communication
  947. et pour ça, il faut des textes bilingues.
  948. Il faut des vrais textes, autre chose
    que des journaux, ou -- bon.
  949. Des vrais textes, et les travailler
    en bilingue.
  950. Je suis pour que les manuels,
    si vous voulez,
  951. fassent leur part aux poèmes, par exemple,
    et à la difficulté de traduire ces poèmes.
  952. Et donc,
    avec plus d'une traduction à côté,
  953. Ça, ça me paraîtrait
    un exercice formidable.
  954. Et justement, savoir faire
    avec les différences,
  955. voilà ce qui me paraît lié
    à l'enseignement de la traduction
  956. et je dirais encore un mot sur la manière
    dont se passe, au fond, aujourd'hui,
  957. l'enseignement en France.
  958. En gros, quand même, on en est toujours à:
  959. "Asseyez-vous et taisez-vous,
    et si vous parlez, parlez français."
  960. Hé bien, si au lieu de dire ça, on faisait
    -- on posait la question:
  961. "Quelle langue parlez-vous? Peut-être
    parlez-vous plus d'une langue:
  962. laquelle? lesquelles?"
  963. EK: Et vous êtes sure que ça ne se passe
    pas comme ça?
  964. BC: Non, je pense que ça se passe
    de plus en plus, mais
  965. qu'il faut que ça se passe de manière,
    disons, favorisée officiellement.
  966. EK: Est-ce qu'il y a des raisons pour que
    une population, par exemple les Français,
  967. soient mauvais, comme on le dit souvent,
    en langues étrangères?
  968. Est-ce que c'est lié à leur rapport
    à leur propre langue
  969. qu'ils considéreraient comme meilleure
    que les autres?
  970. Est-ce que c'est de la suffisance?
  971. Est-ce que c'est un problème
    d'enseignement, de culture?
  972. BC: Je pense que c'est tout ça à la fois.
  973. Il y a un problème d'enseignement,
    c'est-à.dire qu'on n'enseigne pas assez
  974. à parler, communiquer en langue, donc
    en l'occurrence, les échanges européens
  975. sont fondamentaux, bon, et ailleurs.
  976. Et ensuite, on n'enseigne pas assez
    la culture des autres langues,
  977. sauf quand on est loin
    dans l'étude d'une langue.
  978. Mais d'emblée, non.
  979. Moi, je me souviens de Daffodils:
    j'adorais ce mot,
  980. j'adorais qu'il y ait Daffodils, ce poème,
    dans mon livre d'anglais.
  981. Aujourd'hui, quand je regarde
    les livres d'anglais
  982. de mes enfants et de mes petits-enfants,
    il y a plus rien qui ressemble à ça.
  983. [MUSIQUE] EK: c'est la fin
    de cette émission, Barbara Cassin,
  984. merci d'être venue.
  985. J'ai l'impression, en vous écoutant, que
    finalement, la traduction,
  986. c'est une affaire d'amour, non?
  987. BC: Oui, c'est une affaire d'amour --
    EK: Vous êtes d'accord avec ça?
  988. BC: Oui, mais alors ajoutons que,
    à ce moment là, la politique aussi
  989. est une affaire d'amour.
    EK: Ça ne se voit pas tous les jours [RIRES].
  990. Merci, Barbara Cassin.
  991. C'était la Conversation scientifique
    avec la collaboration de Cyril Baert,
  992. à la réalisation, Laetitia Coïa
    et à la technique, Myriam Guyot.
  993. [MUSIQUE]
  994. EK: Tout de suite, c'est-à-dire
    dans quelques instants,
  995. vous retrouvez Antoine Guillot
    pour le rendez-vous "Cinéma"
  996. de France Culture.