French - Que veut dire " traduire" ?

242 0:00 - 0:18

[MUSIQUE GENERIQUE]

18018 0:18 - 0:20

La conversation scientifique,
par Etienne Klein.

33331 0:33 - 0:36

Aujourd'hui, que veut dire "traduire"?

42583 0:43 - 0:45

Etienne Klein: Grand lecteur
et grand traducteur,

45238 0:45 - 0:49

Valéry Larbaud était entouré de livres
qu'il avait fait relier dans une couleur

48944 0:49 - 0:52

qui était fonction de la langue
dans laquelle ces livres étaient écrits :

53014 0:53 - 0:57

les romans anglais étaient reliés en bleu,
les espagnols en rouge,

57118 0:57 - 0:59

les allemands en vert, et ainsi de suite.

59618 1:00 - 1:03

Il s’agissait de donner à voir
que les langues ne sont pas neutres,

63070 1:03 - 1:07

qu’elles colorient les textes d’une façon
si singulière et si intense

66671 1:07 - 1:09

qu’aucune œuvre ne peut être considérée

68537 1:09 - 1:11

comme indépendante
de sa langue originelle.

71865 1:12 - 1:16

Pourtant, bien sûr, des transformations
en forme de passerelles sont possibles,

75858 1:16 - 1:20

mais elles relèvent toujours
d’une opération délicate : la traduction.

80577 1:21 - 1:24

"Tout le travail de la traduction,"
écrivait le même Valéry Larbaud,

84033 1:24 - 1:26

"est une pesée de mots.

86252 1:26 - 1:30

Dans l’un des plateaux nous déposons
l’un après l’autre les mots de l’auteur,

90258 1:30 - 1:34

et dans l’autre nous essayons tour à tour
un nombre indéterminé de mots

93839 1:34 - 1:37

appartenant à la langue
dans laquelle nous traduisons cet auteur,

97251 1:37 - 1:41

et nous attendons l’instant
où les deux plateaux seront en équilibre".

101456 1:41 - 1:43

Fin de citation.

103046 1:43 - 1:46

Mais est-ce bien ainsi qu'il faut
concevoir la traduction?

106117 1:46 - 1:51

Une opération de pesée toute en finesse,
à la fois rigoureuse et littéraire?

111112 1:51 - 1:52

Ce qui est certain,

112326 1:52 - 1:56

c'est que la traduction n'est nullement
un petit événement inoffensif

115832 1:56 - 1:58

qui serait accessible à coups
de petits logiciels.

118714 1:59 - 2:02

Elle est toujours une authentique
activité intellectuelle,

121522 2:02 - 2:05

une sorte de savoir faire
avec les différences,

124566 2:05 - 2:10

de jeu subtil avec les mots, les phrases,
le sens, les rythmes, les idées.

130403 2:10 - 2:15

Traduire, c'est en somme pomper des ombres
provenant d'horizons divers.

135554 2:16 - 2:18

Il n'y a pas une, mais des langues:
c'est un fait.

138607 2:19 - 2:21

Dès lors, comment construire
un monde commun,

140822 2:21 - 2:24

un monde où chacun soit capable
de parler à n'importe qui

143732 2:24 - 2:25

et de s'en faire comprendre.

145525 2:26 - 2:27

On voit bien qu'il y a deux écueils:

147510 2:28 - 2:30

le premier, c'est la globalisation
des échanges,

150072 2:30 - 2:33

qui nous porte à parler une espce
de "globish" pauvre,

152799 2:33 - 2:34

sans âme, sans génie,

154548 2:35 - 2:39

une sorte de désesperanto qui lui-même,
nous pousse vers une culture universelle,

158696 2:39 - 2:41

plate, et tristement homogène;

161906 2:42 - 2:46

le second, c'est la juxtaposition
de communautés linguistiques étanches,

166623 2:47 - 2:50

repliées dans leurs surdités
et figées dans leurs identités.

170368 2:50 - 2:52

Comment éviter ces deux pièges?

172758 2:53 - 2:57

En comprenant que la diversité des langues
est une richesse, qu'elle est une chance,

177060 2:57 - 3:00

mais à condition, bien sûr, de traduire.

180147 3:00 - 3:03

D'où la question que va aborder aujourd'hui
notre conversation scientifique:

183767 3:04 - 3:06

Que veut dire "traduire"?

185599 3:06 - 3:09

Et pour répondre à cette question,
j'ai invité Barbara Cassin: bonjour.

189136 3:09 - 3:11

B. Cassin: Bonjour.
EK: Bonjour, vous êtes philosophe

191254 3:11 - 3:14

et philologue,
directrice de recherches au CNRS

194790 3:15 - 3:19

et vous publiez Eloge de la traduction
Compliquer l'universel,

199261 3:19 - 3:21

livre paru chez Fayard,

201042 3:21 - 3:24

et ma première question porte
sur la couverture.

203550 3:24 - 3:28

Que représente-t-elle? On voit
un panneau avec des lettres, des signes.

208339 3:28 - 3:35

BC: Oui, c'est un panneau d'école
qui indique l'Ecole des Dunes.

214962 3:35 - 3:40

L'Ecole des Dunes, c'était l'école
qui a été faite à Calais, et ce panneau,

220580 3:41 - 3:42

ce qu'il y a d'extraordinaire ...
EK Dans la Jungle?

221982 3:42 - 3:45

BC Dans la Jungle, zone sud.

224755 3:45 - 3:47

Et ce panneau,
ce qu'il y a d'extraordinaire

226546 3:47 - 3:50

-- c'est moi qui ai pris la photo --
c'est qu'il est dans un No Man's Land,

229807 3:50 - 3:54

parce qu'il subsiste seul
après le démantèlement.

234394 3:54 - 4:00

Et donc, on voit un paysage désertique,
avec de temps en temps

240316 4:00 - 4:04

une chaussure qui émerge, ou une poupée
et des ordures en train de brûler,

244752 4:05 - 4:07

avec une grande flèche rouge.

247231 4:07 - 4:11

Et ce panneau indique "école"
dans un grand nombre de langues,

250950 4:11 - 4:18

pas seulement l'anglais, mais aussi
de l'urdu, de l'arabe, 6 ou 7 langues

258211 4:18 - 4:22

qui étaient les langues parlées
par les migrants dans cette Zone.

261950 4:22 - 4:27

Et donc, c'est une flèche vers le vide,
le vide qui est notre accueil,

267477 4:27 - 4:31

qui est notre manière d'accueillir
ces gens qui parlent diverses langues,

271060 4:31 - 4:36

Sauf que, sauf que quand j'y suis allée,
le démantèlement venait d'avoir lieu,

275630 4:36 - 4:39

mais l'école n'avait pas été démolie,
elle est toujours là,

279151 4:39 - 4:42

et cette Ecole des Dunes,
il y avait des enfants

282401 4:42 - 4:46

qui apprenaient et qui travaillaient
avec des enseignants.

286637 4:47 - 4:52

Et personne ne pouvait croire
qu'il y avait encore quelque chose, là.

292498 4:52 - 4:56

Mais si: il y avait encore
quelque chose là et c'est ça, au fond,

296274 4:56 - 5:00

qui m'a donné le seul espoir
que j'ai pu avoir dans cette visite.

300805 5:01 - 5:03

EK: Et cette école
qui continue à fonctionner,

302758 5:03 - 5:05

alors qu'alentour,
c'était presque le désert.

305223 5:05 - 5:09

BC: Oui, et que des voitures noires
se sont arrêtées pendant que j'y étais,

308827 5:09 - 5:12

des hommes bien mis en sont sortis,
avec cravate,

311897 5:12 - 5:16

et ils ont commencé par me demander
si j'étais journaliste.

315696 5:16 - 5:18

J'ai dit: "Non, je suis philosophe,"
ça fait bizarre.

318456 5:18 - 5:22

Et puis, ils ont passé la tête
dans l'école,

321626 5:22 - 5:24

en s'attendant à ce qu'il n'y ait
plus rien ni personne.

323955 5:24 - 5:26

En fait, il y avait donc des enfants
en train de travailler.

326595 5:27 - 5:31

Et je leur ai demandé -- j'ai compris
qu'ils étaient des officiels, je crois,

330616 5:31 - 5:33

le nouveau sou-préfet,
et je lui ai demandé:

333056 5:33 - 5:37

"Bien entendu, vous avez organisé
le ramassage scolaire?" [RIRES]

337476 5:37 - 5:40

EK Mais vous y étiez allée
pour voir cette école,

339542 5:40 - 5:42

ou vous l'avez découverte
pour d'autres raisons?

341867 5:42 - 5:45

BC: J'y suis allée à l'invitation
d'un certain nombre d'associations

344675 5:45 - 5:48

et un livre a été produit,
qui s'appelle Décamper,

348727 5:49 - 5:51

avec -- à l'invitation, par exemple,
de Samuel Lequette

351234 5:51 - 5:55

qui a dirigé ce livre collectif.

355553 5:56 - 6:00

Et donc, j'étais allée voir, comprendre,
tenter de comprendre.

359697 6:00 - 6:02

EK: Alors dans ce livre,
Eloge de la traduction,

361683 6:02 - 6:04

vous abordez plusieurs problèmes,
notamment,

363729 6:04 - 6:06

comment nous considérons
la langue de l'autre

365919 6:06 - 6:07

quand nous ne la comprenons pas.

367395 6:07 - 6:10

Alors, en français, on dit:
"C'est du chinois" ou "c'est de l'hébreu,"

369704 6:10 - 6:13

ça dépend, en arabe, on dit que c'est
du persan ou de l'hindi,

373776 6:14 - 6:16

en hindi, on dit que c'est du tamoul,
etc.

376229 6:16 - 6:18

BC: Oui
EK: c'est-à-dire que chaque langue

378028 6:18 - 6:20

en incrimine une autre,
ou plusieurs autres,

380018 6:20 - 6:22

comme radicalement étrangères.
BC: Absolument.

382633 6:23 - 6:26

EC: Est-ce que ça veut dire qu'on est
portés toujours à considérer que

386028 6:26 - 6:29

sa langue maternelle,
c'est la meilleure langue possible?

389346 6:29 - 6:32

BC: Si on est grec, grec ancien, oui.

392499 6:32 - 6:37

Moi, je suis helléniste et pour moi,
ce qui est très clair,

397319 6:37 - 6:42

alors que bon, le grec est une langue
absolument magnifique

401601 6:42 - 6:45

et les textes en grec ancien
sont des textes, je crois,

405005 6:45 - 6:47

dont tout le monde peut avoir besoin.

407236 6:47 - 6:50

Je veux dire, un texte comme
La métaphysique d'Aristote,

409855 6:50 - 6:52

qui commence par: "Tous les hommes
désirent naturellement savoir,"

412280 6:52 - 6:54

mais vous en avez besoin, comme moi, bon.

414646 6:55 - 6:59

Hé bien, ce qu'il y a là dessous,
malgré tout,

419445 6:59 - 7:02

c'est une appropriation de l'universel.

421791 7:02 - 7:04

C'est-à-dire que les Grecs
appelaient logos

424348 7:04 - 7:08

ce que les Latins ont traduit
très justement, par ratio et oratio,

428503 7:09 - 7:12

raison et discours.
EK: Donc, il y a deux sens, pour le même -

432246 7:12 - 7:13

BC: Ben, c'est u... c'est le même, voilà.

433634 7:14 - 7:16

Et c'est même ça, le problème, c'est
que ce soit le même sens.

436174 7:16 - 7:18

C'est-à-dire que le logos
que parlaient les Grecs

438696 7:19 - 7:21

soit aussi la raison universelle.

441334 7:21 - 7:23

C'est ça que j'appelle
"appropriation de l'universel."

443210 7:23 - 7:27

Moyennant quoi, ce lui qui parle et
qu'on ne comprend pas, quand on est grec,

447112 7:27 - 7:30

c'est un barbare
qui fait "bla bla bla".

450191 7:30 - 7:33

C'est-à-dire qu'il est
non intelligible.

453250 7:33 - 7:35

Peut-être qu'il ne pense pas vraiment,

455692 7:36 - 7:39

en tout cas, il ne parle pas vraiment
quand il ne parle pas comme vous.

459660 7:40 - 7:41

EK: Donc les Grecs
ne parlaient pas une langue,

461462 7:41 - 7:43

mais ils parlaient la langue,

462642 7:43 - 7:45

BC: Ils parlaient la langue: ils étaient,
comme dit Modigliano,

465206 7:45 - 7:47

fièrement monolingues.

467320 7:47 - 7:52

EK: ça veut dire que le verbe traduire
n'existait pas en grec ancien?

472138 7:52 - 7:54

BC: Et bien non, vous voyez bien
comment il est fait,

474758 7:55 - 8:00

c'est un verbe latin, tra-ducere,
conduire en face ou faire traverser.

479928 8:00 - 8:06

Bon, et en latin -- en grec, il y avait
beaucoup de candidats, mais a posteriori,

485701 8:06 - 8:07

pour le mot traduire.

487447 8:07 - 8:12

L'un des premiers candidats, c'est
hermeneuein qui a donné "herméneutique"

491920 8:12 - 8:15

et qui a été traduit en latin
par interpretari.

495695 8:16 - 8:22

Le De Interpretatione d'Aristote,
c'est le Peri hermeneias, bon.

501886 8:22 - 8:25

Donc vous voyez que ça ne veut pas dire
d'abord traduire,

504643 8:25 - 8:27

ça veut dire quelque chose comme
"interpréter".

506828 8:27 - 8:30

C'est d'ailleurs le sens
que ce mot "traduire"

510050 8:30 - 8:33

a aussi, littéralement, en arabe.

513396 8:33 - 8:38

Et dans l'exposition que je fais
à Marseille, "Après Babel, traduire",

518249 8:38 - 8:45

le premier texte de salle, c'est un texte
qui est en chinois, en arabe, en anglais,

524964 8:45 - 8:47

parce qu'il le faut de toute façon,
et en français.

527663 8:48 - 8:51

Et à chaque fois, bon, il y a
le mot "traduire" dans la première phrase,

531529 8:52 - 8:53

dans -- chacun dans sa langue.,

533399 8:53 - 8:57

Et ensuite, je fais comme un espèce de
codicille, si vous voulez,

536861 8:57 - 8:59

ou de note, mais en haut de page,

538806 8:59 - 9:02

qui indique ce que veut dire littéralement
"traduire" dans cette langue.

541752 9:02 - 9:04

Donc, en arabe, ça veut dire interpréter

543503 9:04 - 9:08

et en chinois, ben Fānyì, ça veut dire
"retourner un tissu",

548910 9:09 - 9:11

"échanger" et "retourner un tissu".

551105 9:11 - 9:15

Et il y a une très belle phrase
d'un maître chinois, qui dit:

555280 9:15 - 9:20

"Voilà, traduire, c'est retourner
un tissu, retourner une soie brodée

560206 9:20 - 9:24

et se rendre compte que la fleur
du dessous n'est pas celle du dessus.

564672 9:25 - 9:28

Donc, vous voyez, c'est même
un autre geste technique qui est enclos.

568896 9:29 - 9:31

EK: Alors, on ne fait pas que
traduire des langues,

570784 9:31 - 9:32

on peut aussi traduire en justice.

572566 9:33 - 9:34

D'où vient que ce soit le même mot?

574595 9:35 - 9:38

BC: Porter vers, vous transportez devant.

578085 9:38 - 9:41

EK: Une traduction des actes
vers un autre langage,

580682 9:41 - 9:42

qui est celui de la loi, par exemple?

582148 9:42 - 9:47

BC: Absolument, oui, enfin,
vous transportez aussi un accusé

586618 9:47 - 9:50

devant les juges,
vous traduisez en justice.

590600 9:51 - 9:54

Ce n'est pas seulement l'acte,
c'est la personne même

594568 9:55 - 9:57

qui est mise devant ses juges.

597754 9:58 - 9:59

Mais vous traduisez

598963 9:59 - 10:02

--traduire a une métaphorique
immensément large --

602435 10:02 - 10:05

vous traduisez des sentiments, vous --

604941 10:05 - 10:07

EK:: Bon, quand on dit "traduire"
pour ce qui est du langage, on pense

606985 10:07 - 10:09

à une traduction de phrases, de mots,
BC: absolument.

609698 10:10 - 10:12

EK: mais il y a aussi un rythme
dans les phrases.

612141 10:12 - 10:14

Comment est-ce qu'on fait
pour traduire un rythme, par exemple,

614007 10:14 - 10:17

le fait qu'en allemand,
on mette le verbe à la fin,

616506 10:17 - 10:19

est-ce que ça change le rythme
des conversations?

619125 10:19 - 10:22

BC: Ça change non seulement le rythme,
mais ça change même la manière de penser;

622621 10:23 - 10:26

D'une certaine manière, chaque langue
est une culture et une vision du monde.

625604 10:26 - 10:27

Ça, c'est absolument clair.

627161 10:27 - 10:30

EK: Est-ce qu'on peut penser
en plusieurs langues? La même chose?

629852 10:30 - 10:32

BC: Oui -- euh, je ne sais pas
ce que veut dire "la même chose":

632744 10:33 - 10:36

on peut penser en plusieurs langues,
et on peut penser --

636066 10:36 - 10:38

EK: Je parle de la même personne qui
penserait en plusieurs langues.

638066 10:38 - 10:41

BC: Je comprends bien,
mais je ne crois pas, par exemple

640627 10:41 - 10:44

que -- je ne sais pas
ce que ça veut dire, voilà.

643878 10:44 - 10:47

Je sais que je peux rêver
en plusieurs langues,

647005 10:47 - 10:49

ça m'est déjà arrivé
et c'est à chaque fois

649165 10:49 - 10:51

un hommage à la langue de l'autre.

651974 10:52 - 10:56

Penser la même chose en plusieurs langues,

655630 10:56 - 10:58

je ne sais pas
ce que veut dire même, alors.

658107 10:58 - 11:01

C'est-à-dire que, vous le dites vous-même
très justement,

661765 11:02 - 11:07

il y a un corps des langues qui est,
par définition, intraduisible.

666723 11:07 - 11:10

C'est ce que Derrida appelait
"l'intraduisible corps des langues".

669997 11:10 - 11:13

Laisser tomber le corps, c'est
l'essence même de la traduction.

674127 11:14 - 11:17

EK: C'est-à-dire que les langues,
ayant un corps propre,

676993 11:17 - 11:19

ne peuvent pas être mises
en bijection totale ou directe

679374 11:19 - 11:20

les unes avec les autres?

680920 11:21 - 11:24

Il y a toujours des trous, des manques,
des sens différents?

684192 11:24 - 11:26

BC: Oui
EK: Et ça pose la question, par exemple, de

686421 11:26 - 11:31

savoir si on peut traduire la Déclaration
Universelle des Droits de l'Homme

690709 11:31 - 11:32

dans toutes les langues:
est-ce que c'est le cas?

691929 11:32 - 11:33

Est-ce qu'on peut traduire
cette Déclaration,

693478 11:33 - 11:35

est-ce que tout a un sens?

694739 11:35 - 11:36

BC: Je pense qu'on peut traduire tout,

697744 11:38 - 11:41

c'est-à-dire que l'on peut transposer
dans une autre langue.

701159 11:41 - 11:46

On peut le mettre en d'autres rythmes,
en d'autres mots, etc.

705611 11:46 - 11:51

Dire que c'est la même chose qui est
alors dénotée et connotée,

711157 11:51 - 11:53

certainement pas
EK: et comprise.

713514 11:54 - 11:56

BC: Alors, comprise,
c'est encore autre chose

715776 11:56 - 12:01

parce que nous sommes tous, aussi,
non seulement des gens

720623 12:01 - 12:04

qui ont une culture et une histoire,
mais des hommes.

723715 12:04 - 12:06

Je ne sais pas ce que ça veut dire:
ce que je veux dire,

725797 12:06 - 12:09

c'est que, en tout cas, l'universel
doit être compliqué.

729106 12:09 - 12:12

C'est le sous-titre de mon travail
sur la traduction,

732182 12:12 - 12:14

de mon éloge de la traduction.

733535 12:14 - 12:15

Compliquer l'universel.

735390 12:15 - 12:17

EK: C'est une sorte d'injonction.
BC: Oui --

737691 12:18 - 12:19

EK: Parce que vous le dites
à plusieurs reprises,

739068 12:19 - 12:21

vous détestez
-- je crois qu'on peut le dire comme ça --

741009 12:21 - 12:23

BC: Oui.
EK Ce qu'on appelle le globish,

742873 12:23 - 12:25

BC: Oui.
EK Qu'est-ce que vous lui reprochez,

745439 12:25 - 12:27

parce que finalement, c'est une langue
de communication, qui permet

747392 12:27 - 12:30

à des gens qui ne pourraient pas
communiquer autrement,

749638 12:30 - 12:31

de se faire comprendre?

751428 12:31 - 12:32

BC: Ils pourraient communiquer autrement,

752424 12:32 - 12:34

ils pourraient communiquer
par la traduction.

753933 12:34 - 12:39

Le globish est une langue de communication
tout à fait adaptée à, disons,

758888 12:39 - 12:43

à un usage du monde
tel que nous le vivons,

762974 12:43 - 12:46

mais justement, c'est une langue de
communication,

765995 12:46 - 12:51

c'est-à-dire que le point, c'est que
le globish fait penser que

770704 12:51 - 12:53

toute langue est simplement
un outil de communication.

773959 12:54 - 12:56

Or c'est un outil de communication,

775641 12:56 - 12:58

mais c'est aussi autre chose,
à chaque fois,

777870 12:58 - 13:00

et c'est pour ça qu'il faut partir
du pluriel.

779953 13:00 - 13:02

Il y a des langues.

782215 13:02 - 13:04

EK: Oui, vous dites, "on ne rencontre
jamais le langage,

784120 13:04 - 13:06

on ne rencontre que des langues."

785521 13:06 - 13:11

BC: Oui, je paraphrase Humboldt,
le grand linguiste du 19éme, allemand.

791221 13:11 - 13:14

Oui, on ne rencontre que des langues

793749 13:14 - 13:19

et pour moi, c'est le contraire
d'un universel postulé du genre logos

798900 13:19 - 13:24

ou du genre Heidegger, du genre:
"Es gibt Sein"

804354 13:24 - 13:27

qui d'ailleurs se dit en allemand
ou en grec.

807054 13:27 - 13:32

"Il y a de l'être" -- en français,
si vous voulez, avec le "Il y a",

811918 13:32 - 13:36

ou en anglais, avec le "there is"

815837 13:36 - 13:40

et vous voyez déjà qu'on n'est pas
tout à fait dans le même.

821010 13:41 - 13:46

EK Oui, par exemple, si l'on imagine --
quand on prononce, nous, le mot "esprit";

826461 13:46 - 13:50

est-ce que ça évoque pour nous qui le
prononçons, ce mot,

829818 13:50 - 13:54

quelque chose qui ressemble à ce que pense
un Allemand lorsqu'il dit Geist?

834039 13:54 - 13:56

BC Mais euh--
EK Est-ce qu'on peut le savoir, ça?

836382 13:56 - 14:00

Est-ce qu'on peut faire une expérience
qui permettrait de comparer

841145 14:01 - 14:04

ce qu'évoque ces mots, ce même mot,
dans des langues différentes?

844746 14:05 - 14:08

BC On peut en tour cas lire des textes
où ces mots sont en usage

848382 14:08 - 14:12

et regarder comment on le traduit,
ces textes, comment on les traduit

852106 14:12 - 14:18

et essayer de percevoir le "entre"
et la différence.

857714 14:18 - 14:21

Pour moi, la traduction, c'est à coup sûr,

860566 14:21 - 14:22

la meilleure définition
qu'on puisse en donner,

862232 14:22 - 14:24

c'est que c'est un savoir faire avec
les différences

864587 14:25 - 14:28

et pour reprendre Hegel,
l'exemple de Hegel,

868021 14:28 - 14:30

la phénoménologie des Geistes,

870483 14:30 - 14:34

vous pouvez voir que ça a été traduit
deux fois en anglais:

873902 14:34 - 14:36

une fois comme
"phenomenology of the mind"

876455 14:36 - 14:39

et une autre fois comme
"phenomenology of the spirit".

878888 14:39 - 14:40

EK Ce n'est pas la même chose

879951 14:40 - 14:41

pour un anglais. BC Hé bien ce n'est
pas du tout la même chose.

881369 14:41 - 14:45

C'est-à-dire que dans un cas, Hegel
est un ancêtre du spiritualisme,

885350 14:45 - 14:46

ou un spiritualiste.

886819 14:47 - 14:50

Et ce n'est pas faux:
La phénoménologie de l'esprit

890148 14:50 - 14:52

est aussi spiritualiste.

891768 14:52 - 14:55

Et dans l'autre cas, c'est un ancêtre
de la philosophie de l'esprit.

895438 14:55 - 14:57

et ce n'est pas faux.

897020 14:57 - 14:59

EK: Donc ce n'est pas un contresens
dans les deux cas -- BC: Non --

899208 14:59 - 15:02

EK: C'est juste une nuance --
BC: C'est une visée

901947 15:02 - 15:07

et cette visée, elle est toujours aussi
politique.

907300 15:07 - 15:11

Qu'est-ce qu'on veut faire de Hegel?
Comment est-ce qu'on veut s'en servir?

912109 15:12 - 15:15

EK: Vous voulez dire que la traduction
peut servir à l'instrumentaliser?

915641 15:16 - 15:20

BC: La traduction est,
par définition même, politique.

920667 15:21 - 15:24

Il n'y a pas d'acte de traduction
qui ne soit pas un acte politique.

924028 15:24 - 15:28

Et ce depuis le départ, c'est-à-dire
depuis, si vous voulez,

928498 15:28 - 15:30

le passage du grec au latin,

930502 15:31 - 15:33

depuis la Translatio studiorum,
le transfert des savoirs,

933497 15:33 - 15:38

qui était aussi connue comme
Translation imperii,

937623 15:38 - 15:42

"transfert du pouvoir", au Moyen-Âge,
entre le grec, le latin, l'arabe

942352 15:42 - 15:46

et le retour dans le giron latin.

946780 15:47 - 15:49

EK: Vous dites d'ailleurs:
"la traduction est aux langues

948725 15:49 - 15:51

ce que la politique est aux hommes."
BC Oui.

950800 15:51 - 15:53

EK: Ça lui donne une importance
considérable. BC: Oui. mais--

953069 15:53 - 15:55

EK: Pas seulement
dans le champ de la politique, mais --

954941 15:55 - 15:56

BC: Je pense --
EK: dans le champ des idées.

956156 15:56 - 16:00

BC: Je pense, et en ça, je serais,
si vous voulez,

960454 16:00 - 16:07

dans le prolongement de Arendt qui pense
que pour qu'il y ait politique,

966841 16:07 - 16:11

pour qu'il y ait du politique,
il faut une pluralité de divers

971756 16:12 - 16:16

et il faut des hommes avec un petit "h"
et un "s".

976272 16:16 - 16:17

EK: Elle est citée d'ailleurs --
BC: et non pas "l'Homme"

977433 16:17 - 16:20

EK: dans le catalogue de l'exposition
dont vous avez parlé, à Marseille,

980005 16:20 - 16:23

"Après Babel, traduire":
vous citez Hannah Arendt,

982701 16:23 - 16:25

enfin j'ai trouvé la citation dans
le catalogue -- BC: Oui

984890 16:25 - 16:26

EK: Je ne sais pas de qui elle est:

985946 16:26 - 16:29

"A chaque fois que le langage est en jeu,
la situation devient politique,

989283 16:29 - 16:32

parce que c'est le langage qui fait
de l'homme un être politique."

992093 16:32 - 16:33

BC: Oui, absolument.

993081 16:33 - 16:36

Mais Arendt, en cela,
est parfaitement aristotélicienne.

996543 16:37 - 16:40

Le début de La politique d'Aristote
dit que

1000174 16:40 - 16:44

l'homme est un animal plus politique
que les autres, parce qu'il a le logos.

1004097 16:44 - 16:48

EK: Alors vous avez dirigé, Barbara Cassin
le Dictionnaire des intraduisibles

1008060 16:48 - 16:50

qui a été traduit en plusieurs langues,
paradoxalement [RIRES]

1010444 16:50 - 16:51

BC: Oui, oui, tout à fait.

1011493 16:51 - 16:54

EK: Qu'est-ce qui vous a donné cette idée,
qui a été quand même un travail --

1013901 16:54 - 16:55

BC: 15 ans
EK: 15 ans de travail,

1015420 16:55 - 16:57

beaucoup de collaborations
BC: 150.

1016914 16:57 - 17:01

EK: Les traductions, elles-mêmes
réclament un travail colossal.

1020862 17:01 - 17:03

BC: Oui
EK: qu'est-ce que ça vous a appris

1022795 17:03 - 17:05

sur la traduction
que vous ne saviez pas auparavant?

1025037 17:05 - 17:08

BC: Mais je ne savais rien
sur la traduction! J'étais juste --

1028317 17:08 - 17:10

EK: Alors, qu'est-ce qui vous a
donné l'idée?

1029850 17:10 - 17:11

BC: Oui, j'avais cette expérience

1031586 17:12 - 17:16

de traductrice
d'un certain nombre de langues,

1036050 17:16 - 17:19

mais, essentiellement, du grec -- ancien.

1038995 17:19 - 17:24

Et j'avais cette expérience, qui consiste
à me rendre compte que,

1043991 17:24 - 17:28

quand je lisais Aristote, par exemple
L'étique à Nicomaque en français,

1048504 17:29 - 17:32

non seulement, je ne comprenais pas,
mais ça ne m'intéressait pas du tout, bon.

1052013 17:32 - 17:37

Alors que quand je le lisais en grec,
tout se mettait à pétiller et à vibrer.

1057853 17:38 - 17:43

Et voilà: donc ça, c'est une expérience,
si vous voulez, de philosophe.

1062975 17:43 - 17:46

Je crois que tous les philosophes
ont cette expérience de

1066641 17:47 - 17:49

notes en bas de page nécessaires.

1069038 17:49 - 17:52

Donc dans ce
Dictionnaire des intraduisibes,

1072496 17:52 - 17:55

au fond, ce sont
toutes les notes en bas de page

1074879 17:55 - 17:57

qui sont devenues du plein texte.

1077332 17:57 - 18:02

Mais en revanche, j'avais très clairement
un désir politique.

1082657 18:03 - 18:05

C'est-à-dire que l'Europe était
en train de se fabriquer,

1085383 18:05 - 18:10

l'Europe de la culture, et pour moi,
il y avait deux dangers extrêmes.

1090377 18:10 - 18:14

Le premier danger, c'était le globish,
le Global English,

1094125 18:14 - 18:17

qui aurait, au fond, réduit
toutes les langues que nous parlons,

1097236 18:17 - 18:23

toutes les langues de culture, à être
de simples dialectes à parler chez soi.

1104127 18:24 - 18:29

Donc la seule langue, l’espéranto moderne,
si vous voulez, le Global English,

1109204 18:29 - 18:34

c'est véritablement une langue
de pure communication qui sert à quoi?

1113519 18:34 - 18:37

Qui sert aux expertises européennes
et qui sert au financement.

1117391 18:37 - 18:39

EK: Au commerce.
BC: Au commerce

1118875 18:39 - 18:41

et au financement intellectuel aussi.

1121158 18:41 - 18:46

Quand vous avez un projet de recherche
au CNRS, vous devez le rédiger

1125729 18:46 - 18:48

pour obtenir des fonds --
EK: pas qu'au CNRS --

1127677 18:48 - 18:49

BC: en globish -- et pas qu'au CNRS,

1129316 18:49 - 18:51

mais au CNRS, en tout cas,
j'en ai fait l'expérience.

1131493 18:51 - 18:53

Pour l'Europe, c'est comme ça.

1133052 18:53 - 18:58

Donc vous -- c'est une langue, disons,
aussi plate que possible

1138574 18:59 - 19:02

et dès que vous la parlez bien,
c'est-à-dire si vous parlez

1141897 19:02 - 19:05

non pas globish mais anglais,
vous n'êtes pas compris, donc --

1145472 19:05 - 19:08

EK: Les Anglais sont peu compris
dans les conférences internationales.

1147816 19:08 - 19:10

BC: C'est les seuls qu'on ne comprenne
absolument pas.

1149603 19:10 - 19:13

Celui qui vient d'Oxford, c'est un --
EK: un barbare.

1153767 19:14 - 19:16

BC: Oui [RIRES] absolument.

1156668 19:17 - 19:19

EK: Mais alors ce travail, donc
la direction de ce

1159420 19:19 - 19:22

Dictionnaire des intraduisibles,
c'est un travail d'érudits?

1161993 19:22 - 19:24

BC: Non --
EK: qui a eu un succès, quand même,

1164080 19:24 - 19:25

en librairie, colossal.

1165214 19:25 - 19:27

BC: Oui, mais parce que ce n'est pas
un travail d'érudits.

1167145 19:27 - 19:31

C'est réellement un travail politique
et le globish n'était pas mon seul ennemi.

1171055 19:31 - 19:35

Mon second ennemi, c'est ce que j'appelle
le nationalisme ontologique.

1175413 19:35 - 19:38

C'est une expression
de Jean-Pierre Lefèvre

1177815 19:38 - 19:42

qui qualifie comme cela Heidegger,
et il a complètement raison.

1182182 19:42 - 19:44

C'est-à-dire que
le nationalisme ontologique,

1184527 19:45 - 19:47

c'est une manière de faire une
hiérarchie des langues

1187573 19:48 - 19:51

telle qu'il y ait des langues
plus proches de l'être que d'autres.

1191015 19:51 - 19:56

Et donc, quand vous êtes philosophe,
vous parlez grec ou vous parlez allemand.

1195906 19:56 - 20:01

Et cet enracinement, parce que
c'est ainsi que le définit Heidegger,

1201105 20:01 - 20:06

c'est un enracinement de la langue
dans un peuple et dans une race.

1206318 20:06 - 20:08

C'est ainsi qu'il parlait en 33.

1208295 20:08 - 20:12

Donc, si vous voulez, moi,
j'avais deux ennemis:

1211825 20:12 - 20:13

vous voulez que je lise la phrase?

1212915 20:13 - 20:15

EK: Non, on va la lire après, parce que
c'est le moment, vous savez,

1215083 20:15 - 20:17

dans cette émission, il y a toujours
un petit morceau de musique --

1217029 20:17 - 20:19

BC: D'accord --
EK: même deux, choisis par l'invité,

1218972 20:19 - 20:22

en l’occurrence vous,
et on citera Heidegger aprés.

1221506 20:22 - 20:23

Mais on va commencer
par Claude François.

1223016 20:23 - 20:25

BC: D'accord [RIRE]
EK: Vous avez choisi Claude François

1224753 20:25 - 20:27

qui fait son entrée
dans La Conversation scientifique

1226954 20:27 - 20:28

avec Comme d'habitude:

1228255 20:28 - 20:38

♪ Je me lève et je te bouscule
Tu ne te réveilles pas, comme d'habitude ♪

1238998 20:39 - 20:49

♪ Sur toi je remonte le drap
J'ai peur que tu aies froid, comme d'habitude ♪

1249944 20:50 - 21:01

♪ Ma main caresse tes cheveux
Presque malgré moi, comme d'habitude ♪

1261141 21:01 - 21:12

♪ Mais toi tu me tournes le dos,
Comme d'habitude. ♪

1272740 21:13 - 21:23

♪ Et puis je m'habille très vite
Je sors de la chambre, comme d'habitude ♪

1283907 21:24 - 21:34

♪ Tout seul, je bois mon café
Je suis en retard, comme d'habitude ♪

1295004 21:35 - 21:46

♪ Sans bruit je quitte la maison
Tout est gris dehors, comme d'habitude ♪

¶

1306288 21:46 - 21:56

♪ J'ai froid, je relève mon col,
Comme d'habitude ♪

1316963 21:57 - 22:07

♪ Comme d'habitude, toute la journée
Je vais jouer à faire semblant ♪

1327819 22:08 - 22:18

♪ Comme d'habitude, je vais sourire
Oui, comme d'habitude, je vais même rire ♪

1338429 22:18 - 22:30

♪ Comme d'habitude, enfin je vais vivre
Oui, comme d'habitude ♪

1350326 22:30 - 22:40

♪ Et puis le jour s'en ira
Moi je reviendrai, comme d'habitude ♪

1361629 22:42 - 22:52

♪ Toi, tu seras sortie
Pas encore rentrée, comme d'habitude ♪

1372517 22:53 - 23:03

♪ Tout seul, j'irai me coucher
Dans ce grand lit froid, comme d'habitude ♪

1383459 23:03 - 23:13

♪ Mes larmes, je les cacherai,
Comme d'habitude ♪

1393644 23:14 - 23:24

♪ Mais comme d'habitude, même la nuit
Je vais jouer à faire semblant ♪

1404391 23:24 - 23:29

♪ Comme d'habitude, tu rentreras ♪
EK: Barbara Cassin, je me suis laissé dire

1409360 23:29 - 23:31

par notre réalisatrice d'aujourd'hui,

1411557 23:32 - 23:34

Letizia Co!ia, que Deleuze
aimait Claude François,

1414219 23:34 - 23:36

♪ Comme d'habitude ♪
EK: mais vous, je ne savais pas.

1415950 23:36 - 23:37

Pourquoi ce choix?

1417602 23:38 - 23:41

BC: Ah, c'est -- Oui, Deleuze aime
Claude François, parce que, la ritournelle,

1421461 23:41 - 23:46

parce que, et en plus, c'est une ritournelle
du quotidien, extrêmement bien fichue,

1426449 23:46 - 23:49

métro-boulot-dodo,
d'une tristesse absolue.

1429999 23:50 - 23:53

Oui, j'aime bien Claude François
et je l'aime bien aussi comme danseur.

1433605 23:54 - 23:55

Mais j'ai choisi cette chanson

1434708 23:55 - 23:57

parce qu'elle est traduite
dans toutes les langues

1437190 23:57 - 23:59

et plutôt que traduite, elle est adaptée,

1438971 23:59 - 24:01

exactement comme
Le dictionnaire des intraduisibles

1440723 24:01 - 24:03

dont on parlait: c'est-à-dire
qu'il faut la réinventer.

1443133 24:03 - 24:06

Il faut la réinventer
et se la réapproprier.

1446139 24:06 - 24:09

Et je l'ai choisie parce que
j'en ai choisi une autre,

1449550 24:10 - 24:13

qu'on entendra sans doute plus tard,
qui rime avec elle,

1452977 24:13 - 24:14

qui elle, sans être elle,

1454476 24:14 - 24:17

ni tout à fait la même
ni tout à fait une autre,

1456821 24:17 - 24:19

qui est My Way de Frank Sinatra.

1459140 24:19 - 24:21

EK On l'écoutera toute à l'heure, mais
il y a une expérience de pensée

1461205 24:21 - 24:24

qu'on peut imaginer, qu'on peut
peut-être aussi réaliser,

1463970 24:24 - 24:27

si on traduit la chanson
de Claude François en anglais,

1466841 24:27 - 24:30

puis on prend la version anglaise
et on la traduit en allemand,

1469524 24:30 - 24:32

puis on prend la version allemande
et on la traduit en italien,

1471857 24:32 - 24:34

etc: on fait cela N fois,

1474353 24:34 - 24:37

et on prend la version finale
et on la traduit en français.

1477324 24:37 - 24:39

Est-ce que ça donne quelque chose
de complètement différent

1479638 24:40 - 24:42

ou est-ce qu'on y retrouve
le sens initial?

1482416 24:42 - 24:45

BC: Non, ça va donner
quelque chose de complètement différent

1485536 24:46 - 24:49

et dans l'exposition que je fais,
c'est très visible, ça.

1489560 24:50 - 24:54

Et puis par exemple, il faut ajouter

1494023 24:54 - 24:57

qu'on aurait pu le traduire
par Google Translate

1497672 24:58 - 24:59

et voir ce qui se passe.

1499706 25:00 - 25:02

Et ça aussi, c'est une expérience
que je fais dans l'exposition

1502676 25:03 - 25:05

à partir du Corbeau d'Edgar Poe.

1505489 25:05 - 25:08

Le Corbeau d'Edgar Poe. je le --

1507608 25:08 - 25:10

vous savez qu'il y a une très belle
traduction, magnifique absolument,

1510324 25:10 - 25:14

de Baudelaire, une de Mallarmé,
une de Pessoa.

1514108 25:14 - 25:20

Donc je fais traduire par Google Translate
le texte original anglais

1520300 25:20 - 25:24

et j'obtiens une traduction
absolument étrange, surréaliste,

1525177 25:25 - 25:30

qui n'a pas du tout le même sens, mais qui
conserve quand même l'idée d'un corbeau.

1530541 25:31 - 25:37

Et puis je fais traduire Pessoa,
la traduction portugaise de Pessoa,

1537202 25:37 - 25:40

et j'obtiens quelque chose en anglais,

1539857 25:40 - 25:42

et j'obtiens quelque chose
d'infiniment différent.

1542235 25:42 - 25:47

Mais lorsque j'ai écrit un livre
sur Google il y a quelque temps,

1546572 25:47 - 25:49

il y a une dizaine d'années, maintenant,
j'avais fait --

1549918 25:50 - 25:54

j'avais mis dans Google Translate
"Et Dieu créa l'homme à son image."

1554023 25:54 - 25:57

Et je l'avais fait traduire en allemand,
puis de l'allemand au français,

1557402 25:57 - 25:58

puis du français en allemand,

1558495 25:58 - 26:00

et ça s'est stabilisé au bout
de deux opérations.

1560753 26:01 - 26:03

Et au bout de deux opérations, j'obtenais,
en français:

1563464 26:03 - 26:07

"Et l'homme créa Dieu à son image."
[RIRES]

1566677 26:07 - 26:10

EK: Comment est-ce que Google Translate
traduirait "tiré à quatre épingles"?

1570727 26:11 - 26:13

[RIRES]
BC: Je ne sais pas.

1572731 26:13 - 26:14

EK/BC: Pulled at four pins

1574360 26:14 - 26:16

BC: Pulled at four pins, c'est
en tout cas comme ça

1576710 26:17 - 26:22

que Duchamp traduit
ou rend manifeste

1582451 26:22 - 26:26

ce qu'est un idiotisme,
dans une de ses oeuvres.

1586513 26:27 - 26:28

EK: Alors, Barbara Cassin,
avant Claude François,

1588240 26:28 - 26:30

on avait quand même parlé de Heidegger
BC: Oui.

1590279 26:30 - 26:34

EK: et de ce texte,
on peut en lire un extrait:

1593831 26:34 - 26:38

"La langue grecque est philosophique,
autrement dit, elle n'a pas été investie

1598091 26:38 - 26:43

par de la terminologie philosophique,
mais elle philosophait elle-même déjà

1602556 26:43 - 26:46

en tant que langue et que
configuration de langue."

1605926 26:46 - 26:48

Je saute un passage et je termine par:

1608323 26:48 - 26:51

"Ce caractère de profondeur
et de créativité philosophique

1610847 26:51 - 26:52

de la langue grecque,

1612199 26:52 - 26:55

nous ne le retrouvons que
dans notre langue allemande."

1614591 26:55 - 26:57

BC: Ah oui, mais vous avez sauté
le passage le pire,

1616795 26:57 - 26:59

le passage le pire, moi je vais le lire;
c'est:

1619385 26:59 - 27:01

"Et autant vaut de toute langue
authentique,

1621607 27:02 - 27:03

naturellement à des degrés divers.

1623094 27:03 - 27:07

Ce degré se mesure à la profondeur
et à la puissance

1627235 27:07 - 27:12

de l'existence d'un peuple et d'une race
qui parle la langue et existe en elle."

1632135 27:12 - 27:14

C'est ça, le nationalisme ontologique.

1634319 27:14 - 27:16

EK: C'est un délire, non?

1635546 27:16 - 27:18

Enfin, il suffit de le lire pour voir
que c'est un délire.

1637622 27:18 - 27:22

BC: Ben oui, mais enfin, pas plus ni moins
que Hitler ou que le nazisme qui s'est

1642326 27:22 - 27:24

réveillé
EK: C'est justement inquiétant.

1644085 27:24 - 27:28

BC: Oui, justement, et c'est un délire
qui peut faire beaucoup de dégâts,

1648189 27:28 - 27:29

comme vous savez.
EK: Oui.

1649687 27:30 - 27:33

Alors, vous avez parlé
de la traduction par Mallarmé

1652694 27:33 - 27:36

du poème d'Edgar Poe, et vous dites
par ailleurs dans votre livre:

1656136 27:36 - 27:39

"On peut commencer à aimer Mallarmé
avec Platon."

1659647 27:40 - 27:41

BC: Oui.
EK: Qu'est-ce que ça veut dire?

1661295 27:41 - 27:44

BC: Ah, ça fait allusion à Crise de vers
de Mallarmé.

1666079 27:46 - 27:53

Mallarmé dit que les langues sont
imparfaites, en cela que plusieurs.

1673357 27:53 - 27:58

Ce qui, évidemment, ébranle
l'idée même de traduction.

1678360 27:58 - 28:05

Et je pense que -- alors la suite
de ce poème en prose

1685008 28:05 - 28:07

est absolument magnifique.

1686810 28:07 - 28:12

Je voudrais le citer de mémoire; il dit
-- Mallarmé -- j'ouvre les guillemets:

1692840 28:13 - 28:22

"Je dis: une fleur! Et hors de l'oubli
où ma voix relègue aucun contour,

1702482 28:22 - 28:27

musicalement se lève,
idée même et suave,

1707553 28:28 - 28:30

l'absente de tout bouquet."

1710569 28:31 - 28:38

Ce que Mallarmé dit, c'est que
il y a un sens, et ce sens, c'est l'idée.

1718813 28:39 - 28:42

Un sens pour chaque mot,
pour chaque phrase,

1722228 28:42 - 28:49

et que ce sens, la langue le partagerait
mieux si elle était unique.

1729744 28:50 - 28:54

Hé bien, nous parlions du logos
au début de cette émission.

1734419 28:54 - 28:57

Voilà la manière de dire "logos".

1737699 28:58 - 29:03

Mallarmé, avec Platon, parce que "idée",
parce que le sens, c'est l'idée

1743588 29:04 - 29:08

et qu'il n'y a, au fond, qu'une
bonne manière de dire l'idée.

1747684 29:08 - 29:10

En l'occurrence, le grec.

1750154 29:10 - 29:12

EK: Donc l'idée est en amont des mots?

1752175 29:12 - 29:14

BC: L'idée --
EK: Le concept?

1753721 29:14 - 29:18

BC: Oui, est en amont ou au-dessus,
comme vous voudrez.

1757943 29:18 - 29:22

C'est une origine ou un télos, hein,
une fin.

1762044 29:22 - 29:24

Mais en tout cas, elle est une.

1765286 29:25 - 29:30

Et c'est ça, quand vous disiez
que j'ai peur de l'un,

1770232 29:30 - 29:34

que j'ai peur de la Vérité
avec un grand V, c'est tout à fait ça.

1774514 29:35 - 29:37

Je suis dans le "entre deux",

1777682 29:38 - 29:41

dans la traduction comme savoir faire
avec les différences.

1780903 29:41 - 29:47

Pas du tout comme subjonction
ou esclavage de l'Un.

1787490 29:47 - 29:50

EK: Parce que le risque de l'universel
ou sa pathologie,

1789734 29:50 - 29:52

c'est d'exclure, justement.
BC Absolument.

1792040 29:52 - 29:53

EK: C'est de voir du barbare.

1793086 29:53 - 29:57

BC: Ben, la pathologie de l'universel,
c'est que l'universel est approprié.

1796729 29:57 - 30:00

Il est toujours approprié par quelqu'un.

1799961 30:00 - 30:02

EK: Et alors, quand Umberto Eco dit:

1801696 30:02 - 30:03

"La langue de l'Europe,
c'est la traduction"

1803045 30:03 - 30:05

Est-ce qu'il veut dire
la même chose que vous?

1804599 30:05 - 30:07

BC: J'espère, j'espère que je veux dire
la même chose que lui

1806892 30:07 - 30:09

ou que nous voulons dire la même chose:
oui, je crois.

1809632 30:10 - 30:12

Je crois que --
EK: L'Europe ne peut pas mettre en avant

1812149 30:12 - 30:15

une langue, mais doit s'efforcer
de tout traduire, dans toutes les langues.

1815116 30:15 - 30:19

BC: Doit s'efforcer en tout cas
de comprendre qu'il y en a plus d'une.

1818893 30:19 - 30:22

Et c'est ça -- ça, c'est la grande
phrase de Derrida: "Plus d'une langue."

1822643 30:23 - 30:26

Et il dit que s'il avait
-- Derrida dit que

1825903 30:26 - 30:31

s'il avait à donner une définition
de la déconstruction sauvage, bon,

1830567 30:31 - 30:33

caricaturale, ça serait:
"Plus d'une langue."

1834466 30:34 - 30:37

[MUSIQUE](Voix Off) France Culture:
La conversation scientifique

1837003 30:37 - 30:38

Etienne Klein.

1838047 30:38 - 30:41

EK: Alors, il y a beaucoup de citations
dans votre ouvrage,

1840886 30:41 - 30:43

et pour cause, Barbara Cassin.

1843307 30:43 - 30:45

Il y en a une qui n'y est pas et que
je m'attendais à trouver,

1844933 30:45 - 30:46

c'est celle de Lacan:

1846072 30:46 - 30:49

"Tout le monde n'a pas le bonheur
de parler chinois dans sa propre langue."

1849293 30:49 - 30:51

BC: Oui.
EK: Comment est-ce que vous la comprenez?

1851437 30:51 - 30:58

BC: Hé bien Lacan dit que s'il n'avait pas
compris comment était fabriqué le chinois,

1858135 30:58 - 31:01

je ne dis pas "parler le chinois",
il n'aurait pas été Lacan.

1862619 31:03 - 31:07

Donc ça a à voir avec cette modalité
très particulière de l'écriture

1867206 31:07 - 31:13

et du rapport entre son sens, vision,
visualisation,

1872884 31:13 - 31:15

si vous voulez, représentation,

1874928 31:15 - 31:23

et la pluralité des modalités d'écriture
incluses dans l'écriture chinoise même,

1882739 31:23 - 31:24

l'idéographie.
EK: Est-ce que ça veut dire que

1883994 31:24 - 31:29

pour avoir accès à sa propre pensée,
il faut disposer de la langue de l'autre?

1889544 31:30 - 31:33

Comme une sorte d'instrument critique --
BC: Oui

1892995 31:33 - 31:36

EK: qui révèle ce qu'on pense déjà
de façon implicite?

1895646 31:36 - 31:37

BC: Oui, permettez-moi de rapprocher ça

1897245 31:37 - 31:40

d'une phrase de Lacan
dont je me sers tout le temps; c'est:

1899540 31:40 - 31:43

"Une langue, entre autres",
avec un "s" à autres,

1902591 31:43 - 31:45

"n'est rien de plus que l'intégrale
des équivoques

1904753 31:45 - 31:47

que son histoire y a laissé subsister."

1907609 31:48 - 31:52

Pour qu'on voie sa langue
comme une langue, entre autres,

1911509 31:52 - 31:55

comme une intégrale d'équivoques,
il faut la voir depuis dehors.

1915142 31:55 - 31:57

Et c'est ça,
le Dictionnaire des intraduisibles.

1917127 31:57 - 31:59

Vous me demandiez tout à l'heure
qu'est-ce que j'en avais appris.

1918966 31:59 - 32:02

J'en ai appris que ma langue
est une langue entre autres

1922497 32:02 - 32:06

-- je m'en doutais, mais là,
je l'ai appris sur pièces --

1926003 32:06 - 32:11

et que le français, par exemple,
le mot "sens", est un tissu d'équivoques.

1932223 32:12 - 32:15

"Sens" qui veut dire à la fois
"signification", "direction"

1934662 32:15 - 32:19

et "sensation":
trois mots en anglais.

1939482 32:19 - 32:22

Bon, c'est donc depuis ailleurs
qu'on se rend compte

1942427 32:22 - 32:28

quel pâtée d'équivoques constitue
la fiche anthropométrique

1947707 32:28 - 32:29

de sa propre langue.

1948932 32:29 - 32:30

EK: Mais est-ce qu'il y a des langues

1949945 32:30 - 32:32

qui vous ont posé plus de problèmes
que d'autres?

1952287 32:32 - 32:35

Est-ce qu'il y a des langues qui résistent
plus que d'autres à la traduction?

1955357 32:35 - 32:39

BC: Ben, plus les langues -- non, je crois
que ça dépend aussi

1959179 32:39 - 32:41

de la manière dont on les connaît.

1961128 32:41 - 32:43

Je veux dire que moi, les langues
que je connais,

1963531 32:44 - 32:46

me posent plus de problèmes que celles
que je ne connais pas.

1966046 32:46 - 32:47

EK: Parce qu'il y a plus de choix?

1967636 32:48 - 32:51

BC: Parce que j'en comprends plus
les tenants et les aboutissants,

1971486 32:51 - 32:53

le rapport à la culture,
le rapport à l'histoire,

1973493 32:53 - 32:55

le rapport à l'étymologie.

1975063 32:55 - 32:59

Pour moi, le grec est une langue
qui me pose autant de problèmes

1979242 32:59 - 33:00

qu'elle me comble.

1980741 33:01 - 33:03

EK C'est aussi le signe de sa richesse

1982833 33:03 - 33:05

et de la bonne perception
que vous en avez.

1985191 33:05 - 33:06

BC: Oui, voilà
EK: de la bonne connaissance

1986390 33:06 - 33:08

que vous en avez.
BC: Voilà: c'est un double signe.

1989124 33:09 - 33:11

EK: Alors justement,
vous parlez de signes:

1990553 33:11 - 33:13

il y a un langage des signes
pour les sourds-muets.

1992846 33:13 - 33:14

BC: Oui.
EK: Et vous l'évoquez d'ailleurs

1994224 33:14 - 33:17

dans l'exposition qui a lieu
en ce moment à Marseille

1996647 33:17 - 33:18

jusqu'au 20 mars.
BC: Oui.

1998159 33:18 - 33:20

EK: Alors, j'ai découvert
avec stupéfaction

1999956 33:20 - 33:23

que il n'y a pas
une seule langue des signes,

2002755 33:23 - 33:27

il y a des mots, enfin oui, des mots
qui se disent différemment,

2006920 33:27 - 33:31

selon que l'on prend la langue des signes
française ou japonaise ou américaine.

2011144 33:31 - 33:34

Mais comment est-ce qu'elles font pour
s'entre-traduire, ces langues de signes?

2014243 33:34 - 33:38

BC: Comme vous, avec les langues,
j'allais dire "ordinaires".

2018045 33:38 - 33:39

EK: Il y a des dictionnaires?

2019214 33:39 - 33:42

BC: Euh, il y a des dictionnaires, il y a
des apprentissages, en tout cas.

2022533 33:43 - 33:50

Et lorsque nous avons fabriqué ce film
qui s'appelle "Signer en langues"

2030304 33:50 - 33:55

avec un "s", avec Nurith Aviv et
Emmanuelle Laborit,

2035187 33:55 - 34:02

nous avons nous aussi cherché des termes

2042215 34:02 - 34:05

en des langues des signes
que nous ne connaissions pas.

2045832 34:06 - 34:08

Par exemple, j'étais à ce moment-là
en Inde,

2048682 34:09 - 34:16

et j'ai demandé à rencontrer
des sourds-muets ou des professeurs

2056110 34:16 - 34:21

qui signaient en langue, donc en hindi
et pas seulement, mais en hindi,

2061462 34:21 - 34:24

par exemple, le mot "culture".

2064639 34:25 - 34:28

C'est absolument magnifique, ce petit film
est une merveille.

2068166 34:28 - 34:30

EK: Il y a des photos, d'ailleurs,
dans le catalogue.

2069987 34:30 - 34:32

Et alors, par exemple, pour "culture",
vous voyez quand vous le dites

2072235 34:32 - 34:34

en français, langue des signes,

2074503 34:35 - 34:38

c'est un geste qui part de la tête et qui
fait comme si vous aviez plein de cheveux

2077672 34:38 - 34:41

ou plein de rayons qui partaient
de votre tête.

2081004 34:41 - 34:45

Quand vous le dites en japonais, ce sont
deux mains qui s'emboitent.

2085743 34:46 - 34:51

Quand vous le dites en américain, c'est
un indexe levé, et autour de ça,

2091527 34:52 - 34:55

autour de cet index qui représente,
à mon avis, l'individu,

2095267 34:55 - 34:58

vous avez une main qui fait le tour
de cet index,

2097954 34:58 - 35:01

et c'est la société qui l'entoure.

2101174 35:01 - 35:07

Et en hindi, hé bien, vous prenez
la position, la posture

2106842 35:07 - 35:10

d'une statue en train de danser
avec une main en haut,

2109560 35:10 - 35:13

avec votre main qui bouge ses doigts
d'une certaine manière,

2113485 35:13 - 35:16

et l'autre main en bas, voilà,
comme une statue.

2116394 35:16 - 35:19

EK: Alors est-ce qu'il n'y a pas
des ambiguïtés ou des contresens

2118658 35:19 - 35:22

par le fait que ce signe-là pourrait,
dans une autre langue des signes,

2122120 35:22 - 35:25

avoir un autre sens que celui qui est
donné dans la langue de départ?

2124763 35:25 - 35:29

BC: SI, certainement, et d'ailleurs
on voit que pour, alors,

2128852 35:29 - 35:34

je ne sais plus quel mot, mais
c'est peut-être bien "parler",

2134017 35:34 - 35:42

mais peut-être que je me trompe,
en français -- ou c'est penser, voilà.

2142437 35:42 - 35:44

EK: Alors, le signe en français.

2143736 35:44 - 35:47

BC: Oui, pour le mot "penser",
la langue des signes en français

2146905 35:47 - 35:49

fait un geste qui part de la tête, bon.

2149753 35:50 - 35:55

Et en russe, hé bien vous faite le geste
que vous-même faites naturellement

2154863 35:55 - 35:58

pour dire "Mais il est complètement fou,
ce mec!" [RIRES]

2157728 35:58 - 36:00

EK: Penser, c'est être fou?
BC: Oui.

2160572 36:01 - 36:03

EK: Alors cette exposition,
on en a un peu parlé, Barbara Cassin,

2163602 36:04 - 36:09

quel a été le moteur de cette réalisation,
qui vous avez contacté

2168681 36:09 - 36:12

et quelle était l'ambition de ce projet?
Politique, j'imagine?

2172180 36:12 - 36:17

BC: Oui, politique.
J'ai d'abord contacté la BNF,

2177090 36:17 - 36:21

et puis grâce à Thierry Grillet
et à Thierry Fabre,

2181184 36:21 - 36:27

j'ai été jusqu'au MuCEM de Marseille,
qui a accueilli cette exposition.

2186647 36:27 - 36:31

Et j'en suis très heureuse, parce que
Marseille est évidemment une Babel.

2191743 36:32 - 36:34

L'exposition s'appelle
Après Babel, traduire et

2194435 36:34 - 36:38

Marseille est naturellement, aujourd'hui,
une Babel.

2197898 36:38 - 36:40

Donc c'est extrêmement politique,
en effet.

2199970 36:40 - 36:44

Il y a au moins deux idées fortes
qui ont été très faciles à montrer,

2204070 36:44 - 36:47

beaucoup plus
que je n'aurais pu l'imaginer.

2207602 36:48 - 36:53

La première, c'est que la civilisation et
en particulier, celle de la Méditerranée,

2213264 36:53 - 36:57

s'est constituée via et grâce à
la traduction.

2217762 36:58 - 37:01

Et la deuxième, c'est que la traduction
est un savoir-faire avec les différences

2221137 37:01 - 37:04

et que c'est ce dont nous avons besoin,
en tant que citoyens,

2223858 37:04 - 37:07

plus que jamais, aujourd'hui,
et beaucoup à Marseille.

2227722 37:08 - 37:12

EK: Alors quand on traduit un texte,
et vous l'avez fait pour plusieurs langues,

2231865 37:12 - 37:16

est-ce qu'on doit faire sentir que
la source du texte est écrite

2235612 37:16 - 37:18

dans une autre langue, ou est-ce que
ça doit être transparent?

2238076 37:18 - 37:21

Est-ce qu'on pourrait, on doit
faire croire que ce texte

2240893 37:21 - 37:26

aurait pu avoir une origine dans la langue
qu'on est en train de présenter?

2245729 37:26 - 37:28

BC: Ben, comme on dit, "ça se discute",
mais moi, je pense que non,

2248535 37:29 - 37:33

je pense avec Schleiermacher
qu'il vaut mieux que chaque langue --

2253431 37:33 - 37:35

EK: Qui c'était, lui? C'était un linguiste?

2254793 37:35 - 37:38

BC: Schleiermacher, oui --
EK: Ah, c'est lui qui a dit --

2257518 37:38 - 37:40

BC: philosophe et linguiste
EK: d'un auteur auteur et de sa langue:

2259723 37:40 - 37:42

BC: Il y a différente manières de traduire.
EK: "Il est son organe et elle est le sien."

2261741 37:42 - 37:44

BC: Oui: "un auteur et sa langue:
il est son organe et elle est le sien."

2264785 37:45 - 37:46

Et il dit qu'il y a deux manières
de traduire:

2266676 37:47 - 37:49

laisser l'auteur
le plus tranquille possible,

2268764 37:49 - 37:52

et inquiéter le lecteur,

2272546 37:53 - 37:55

ou laisser le lecteur
le plus tranquille possible

2274543 37:55 - 37:56

et inquiéter l'auteur.

2275891 37:56 - 37:59

Et il dit que c'est évidemment
inquiéter le lecteur qu'il faut faire.

2279025 37:59 - 38:02

Et inquiéter le lecteur, c'est-à-dire
faire bouger sa langue.

2281588 38:02 - 38:03

EK: et lui faire sentir que
c'est une traduction, du coup?

2283405 38:03 - 38:06

BC: Lui faire sentir que sa langue
est en train de s'enrichir,

2286028 38:06 - 38:09

est en train de se transformer
et que c'est une énergie

2289933 38:10 - 38:12

qui recueille l'énergie
d'une autre langue.

2292857 38:13 - 38:15

EK: Mais c'est presque
un travail de poète:

2294508 38:15 - 38:16

un poète aussi, il travaille sa langue --
BC: Bien sûr.

2295840 38:16 - 38:19

EK: pour lui faire dire des choses
qu'elle ne.. qu'elle pouvait dire

2299458 38:19 - 38:21

mais ne disait pas.
BC: Absolument,

2300904 38:21 - 38:24

mais la traduction littéraire
et la traduction philosophique

2304255 38:24 - 38:26

ne font qu'un, à mon avis.

2305939 38:26 - 38:31

C'est-à-dire qu'il me semble, évidemment,
qu'il faut connaître sa langue, l'aimer,

2311486 38:31 - 38:35

connaître la langue de l'autre et l'aimer
pour pouvoir traduire correctement.

2315198 38:35 - 38:38

EK: Et donc, il y a une différence entre
traduire et --

2317637 38:38 - 38:40

BC: interpréter
EK: et faire l'interprète.

2319622 38:40 - 38:42

BC: Voilà: faire l'interprète --

2321858 38:42 - 38:47

l'interprète, vous êtes dans l'obligation,
à cause de la rapidité aussi des choses,

2327269 38:47 - 38:49

de communiquer un contenu.

2329846 38:50 - 38:53

Donc une pure communication de message.

2333403 38:53 - 38:59

Bon, ça n'est évidemment pas ça, traduire
et c'est d'ailleurs --

2339744 39:00 - 39:02

ceci dit, il y a des interprètes
absolument géniaux

2342629 39:03 - 39:06

qui traduisent autre chose que
le pur message,

2345913 39:06 - 39:10

qui traduisent aussi les connotations
et même le style et la manière de.

2350356 39:10 - 39:12

Et bien sûr, il faut ça, aussi.

2351836 39:12 - 39:14

C'est pour ça que je suis tellement
choquée lorsque,

2354240 39:14 - 39:19

lorsque dans une conversation politique
de haut niveau,

2359116 39:19 - 39:24

un président de la république mâle
est traduit par une interprète femelle.

2364031 39:24 - 39:34

Ça produit des [RIRE], des incertitudes
corporelles quant au texte, quant à la --

2373863 39:34 - 39:37

quant à ce qui est dit, qui me paraissent

2376585 39:37 - 39:38

très intéressantes.
EK: Mais ça va aussi dans l'autre sens:

2378424 39:38 - 39:40

Si Mme Merkel est traduite par un homme --
BC: Absolument

2380201 39:40 - 39:41

EK: Ça doit produire le même effet.

2381109 39:41 - 39:45

BC: Sauf que Mme Merkel, en tant que
présidente de la république, est quasiment

2385052 39:45 - 39:49

un président de la république. [RIRES]

2389261 39:49 - 39:51

Alors, c'est le moment --
BC: D'ailleurs, chancelier, hein.

2390752 39:51 - 39:52

de la deuxième chanson

2392484 39:52 - 39:55

et vous avez choisi,
vous l'annonciez tout à l'heure,

2394530 39:55 - 39:58

My Way de Frank Sinatra:
nous allons l'écouter.

2397677 39:58 - 40:04

[MUSIQUE INSTRUMENTALE]

2403646 40:04 - 40:15

♪ And now, the end is near
And so I face the final curtain ♪

2416102 40:16 - 40:27

♪ My friend, I'll say it clear
I'll state my case, of which I'm certain ♪

2428442 40:28 - 40:40

♪ I've lived a life that's full
I've traveled each and every highway ♪

2440825 40:41 - 40:52

♪ And more, much more than this
I did it my way. ♪

2453788 40:54 - 41:05

♪ Regrets, I've had a few
But then again, too few to mention ♪

2466351 41:06 - 41:17

♪ I did what I had to do
And saw it through without exemption ♪

2478945 41:19 - 41:30

♪ I planned each charted course
Each careful step along the byway ♪

2491785 41:32 - 41:43

♪ And more, much more than this
I did it my way ♪

2503315 41:43 - 41:55

♪ Yes, there were times, I'm sure you knew
When I bit off more than I could chew ♪

2516189 41:56 - 42:08

♪ But through it all, when there was doubt
I ate it up and spit it out ♪

2528606 42:09 - 42:21

♪ I faced it all and I stood tall
And did it my way ♪

2541378 42:21 - 42:34

♪ I've loved, I've laughed and cried
I've had my fill my share of losing ♪

2554472 42:34 - 42:46

♪ And now, as tears subside
I find it all so amusing ♪

2567048 42:47 - 42:58

♪ To think I did all that
And may I say - not in a shy way ♪

2580291 43:00 - 43:11

♪ Oh no, oh no, not me
I did it my way ♪

2591087 43:11 - 43:21

♪ For what is a man, what has he got ... ♪
EK: Barbara Cassin, My Way, Frank Sinatra,

2600896 43:21 - 43:24

pourquoi ce choix, y a-t-il un rapport
avec la traduction?

2604300 43:24 - 43:26

♪ To say the things ♪
BC: Hé bien le rapport avec la traduction,

2605987 43:26 - 43:29

♪ he truly feels... ♪
c'est le rapport avec l'autre chanson

2608872 43:29 - 43:31

qu'on a pu écouter
au début de cette émission,

2611305 43:31 - 43:35

qui est de Claude François, non pas
My Way, mais Comme d'habitude.

2615418 43:35 - 43:39

Les deux sont des traductions
l'une de l'autre ou des adaptations.

2619183 43:39 - 43:44

Et justement, c'est entre les deux
que se situe la traduction.

2623927 43:44 - 43:48

C'est extraordinaire, la manière dont
on est passé de "métro-boulot-dodo",

2628519 43:49 - 43:53

ritournelle de Claude François,
mais sèche et percutante:

2633216 43:53 - 43:55

j'aime beaucoup cette chanson
de Claude François.

2635225 43:55 - 44:04

Et cette chanson-là, de glamour
de Frank Sinatra, qui est,

2644169 44:04 - 44:07

qui décrit son existence d'homme,

2647041 44:07 - 44:15

sa "way", sa manière d'être un homme,
"not in a shy way, it was my way."

2654657 44:15 - 44:17

C'est une chanson testamentaire
et disons --

2657494 44:17 - 44:19

EK: il revendique
BC: Hein?

2658625 44:19 - 44:22

EK: Il revendique son rapport au monde
et à ce qu'il fait,

2662146 44:22 - 44:24

BC: Absolument.
EK alors que l'autre a l'air de le subir.

2664246 44:24 - 44:29

BC: Oui, et puis alors, il y a quand même
une histoire de femme subie aussi

2668765 44:29 - 44:31

ou d'amour: l'amour n'est pas le même.

2671871 44:32 - 44:37

Et avec Frank Sinatra, il s'agit vraiment
du monde

2677027 44:37 - 44:39

et pas d'un rapport à deux.

2680232 44:40 - 44:42

EK: Bon,
c'est un magnifique rapprochement.

2682116 44:42 - 44:44

Est-ce qu'il y a un génie de la langue?

2684275 44:44 - 44:47

Beaucoup en parlent, est-ce que pour vous
cela a de la consistance?

2687768 44:48 - 44:50

Ou est-ce que ça rejoint l'idée que
la langue qu'on parle,

2690223 44:50 - 44:52

c'est la langue de l'universel, et --

2691528 44:52 - 44:55

BC: Non, non: je pense qu'il y a
effectivement des génies des langues.

2695244 44:55 - 44:57

Il y a des génies des langues.

2697111 44:57 - 45:00

Non, ce que je pense, c'est que c'est
un encombrant problème,

2700129 45:00 - 45:04

parce qu'on tombe très vite dans
le nationalisme ontologique de Heidegger,

2704302 45:04 - 45:06

C'est-à-dire -
EK: ou de Rivarol?

2706249 45:06 - 45:10

BC: ou de Rivarol; dire ma langue est lié

2710306 45:10 - 45:14

à mon peuple, à ma culture,
et c'est la bonne.

2713807 45:14 - 45:15

EK: Mon histoire.
BC: Mon histoire.

2715626 45:16 - 45:19

Donc, s'approprier l'universel,
comme dit Rivarol:

2719834 45:20 - 45:23

"La langue française,
c'est la langue humaine." Bon.

2722692 45:23 - 45:24

EK: Oui, je le cite:

2723818 45:24 - 45:26

"Il me reste à prouver que,
si la langue française a conquis

2726494 45:26 - 45:30

l'Empire par ses livres, par l'humeur
et par l'heureuse position du peuple

2730355 45:30 - 45:34

qui la parle, elle le conserve
par son propre génie.

2734770 45:35 - 45:38

Ce qui distingue notre langue
des autres langues anciennes et modernes,

2737685 45:38 - 45:40

c'est l'ordre et la construction
de la phrase.

2740068 45:40 - 45:42

Le français nomme d'abord
le sujet du discours,

2742754 45:43 - 45:46

ensuite le verbe qui est l'action et enfin
l'objet de cette action.

2746455 45:46 - 45:48

Voilà la logique naturelle
à tous les hommes,

2748322 45:48 - 45:50

voilà ce qui constitue le sens commun."

2750488 45:50 - 45:53

Et il termine en effet:
"Puisqu'il faut le dire,

2753212 45:53 - 45:55

la langue française est
de toutes les langues

2754813 45:55 - 46:00

la seule qui ait une probité attachée
à son génie, sure, sociale, raisonnable.

2760091 46:00 - 46:03

Ce n'est plus la langue française,
c'est la langue humaine."

2762915 46:03 - 46:06

BC: Oui, et vous voyez, ce qu'il y a
de très drôle, c'est que quand il dit ça,

2766252 46:06 - 46:08

au fond, il est grec.

2767878 46:08 - 46:09

C'est-à-dire que --
EK: ou allemand.

2769634 46:10 - 46:14

BC: Oui, oui, enfin, l'allemand lui-même
était grec. [RIRE]

2774440 46:14 - 46:18

C'est-à-dire qu'il dit: "Voilà,
je parle le logos."

2778398 46:18 - 46:22

Le logos, c'est-à-dire
raison et discours joints.

2782323 46:22 - 46:23

EK: Ce n'est même pas que je le parle,

2783248 46:23 - 46:25

c'est le logos qui parle
au travers de moi.

2784630 46:25 - 46:28

BC: Absolument. Absolument. Mais ceci dit,
c'est quand même moi qui le parle.

2788669 46:29 - 46:32

En l'occurrence, c'est quand même bien
la France qui, etc.

2792217 46:32 - 46:35

Et vous voyez, il est en train
de se passer quelque chose

2794635 46:35 - 46:39

de très intéressant aujourd'hui:
plus personne n'oserait dire ça,

2800927 46:41 - 46:46

bien que, en sous main, ça continue
à se penser, sauf que

2806101 46:46 - 46:51

par exemple là, nous sommes invités,
la France est invitée d'honneur

2810576 46:51 - 46:53

à Francfort, à la foire du livre
de Francfort.

2813704 46:54 - 46:58

Hé bien, Paul de Sinety qui est
le commissaire de cette exposition,

2817971 46:58 - 47:03

du pavillon français, a décidé
qu'il ne ferait pas

2822725 47:03 - 47:07

un pavillon de la France, mais
un pavillon du français, c'est-à-dire

2827273 47:07 - 47:10

le français comme langue parlée
par d'autres,

2830352 47:10 - 47:12

une langue qui n'appartient pas.

2832358 47:12 - 47:19

Et ça, c'est déjà un pas extrêmement fort
et intéressant et intelligent

2838607 47:19 - 47:21

par rapport à ce "plus d'une langue".

2840725 47:21 - 47:24

Chaque langue est en elle-même, déjà,
la langue d'un autre.

2844664 47:25 - 47:27

EK: Ça veut dire que, si on veut
bien faire de la traduction,

2847588 47:28 - 47:31

il faut avoir une sorte
d'intelligence flottante?

2850923 47:31 - 47:32

BC: Oui
EK: Comme le disait je ne sais plus qui,

2852216 47:32 - 47:35

il ne faut pas être rivé à une langue,
il faut savoir circuler?

2854705 47:35 - 47:38

BC: Oui, bien sûr, il faut rester entre,
entre les langues,

2858118 47:38 - 47:41

et entre est un très beau mot,
parce qu'il veut dire à la fois

2861412 47:41 - 47:48

"entre deux", inter en latin,

2868247 47:48 - 47:51

et puis il veut dire aussi "entrer dans",
intrare.

2871869 47:52 - 47:54

Et je pense que c'est ça, la traduction.

2874135 47:54 - 47:56

Il faut à la fois être entre, et entrer.

2876763 47:57 - 47:59

[MUSIQUE](Voix Off) France Culture:
La conversation scientifique

2879485 47:59 - 48:01

par Etienne Klein.

2880677 48:01 - 48:03

EK: Alors revenons à l'exposition
qui a lieu à Marseille,

2882954 48:03 - 48:05

parce qu'on n'a pas tout dit,
on a évoqué quelques sujets

2885199 48:05 - 48:08

mais il y a aussi des événements qui
se déroulent dans cette exposition.

2888658 48:09 - 48:10

Des conférences, j'imagine, ou des --

2890014 48:10 - 48:12

BC: Oui, il y a eu
tout un cycle de conférences.

2893829 48:14 - 48:21

Le cycle de début, c'était, autour
d'un projet que nous avons en commun

2901187 48:21 - 48:23

avec un certain nombre
de chercheurs, déjà,

2903847 48:24 - 48:27

les intraduisibles des trois monothéismes.

2907123 48:27 - 48:29

C'est le dictionnaire suivant,
si vous voulez,

2909807 48:30 - 48:32

le dictionnaire dont je pense que
nous avons besoin aujourd'hui.

2912485 48:32 - 48:38

C'est-à-dire comprendre autour de quels
mots s'enroule chaque texte dit sacré

2918538 48:39 - 48:43

des trois monothéismes en langue,
et essayer de voir comment ça fonctionne,

2922839 48:43 - 48:46

quels sont les noms de Dieu,
comment ça se dit, Dieu,

2925794 48:46 - 48:49

dans la Torah, dans la Bible
et dans le Coran? Bon.

2929101 48:49 - 48:51

Et essayons de réfléchir à ça.

2930937 48:51 - 48:54

Comment ça se dit, "le livre",
comment ça se dit, "l'autre"? Bon.

2934133 48:54 - 48:59

Essayons de comprendre quels sont
les dispositifs,

2938767 48:59 - 49:02

si vous voulez, langagiers qui permettent
et qui permettent aussi

2942339 49:02 - 49:06

de passer d'un dispositif à l'autre,
de s'entendre.

2946456 49:06 - 49:10

On ne s'entend que quand on comprend
ce qu'on ne comprend pas, voilà.

2949754 49:10 - 49:12

EK: Est-ce qu'il y a une langue propre
des textes sacrés,

2952016 49:12 - 49:14

qui est revendiquée
par ceux qui y croient, disons?

2954887 49:15 - 49:19

BC: Mais ça dépend de quel texte:
pour la -- dans le catalogue, justement,

2959091 49:19 - 49:22

il y a un magnifique article
de Delphine Horvilleur

2962288 49:22 - 49:26

qui explique, bon, dans quelle langue,

2966886 49:27 - 49:29

qu'est-ce que c'est exactement
que la Torah,

2969133 49:29 - 49:32

qu'est-ce qui a été écrit en hébreu,
qu'est-ce qui a été révélé:

2973267 49:33 - 49:37

les Dix Commandements?
Le Premier Commandement?

2977022 49:37 - 49:41

La première phrase? Le premier mot?
La lettre en creux du premier mot?

2981043 49:41 - 49:45

Bon: cette présence absente
de la langue hébraïque

2985113 49:45 - 49:50

est tout de suite commentée par un targoum
en araméen etc.

2989923 49:50 - 49:53

Ça, c'est visible, si vous voulez,
dans les manuscrits

2992800 49:53 - 49:55

que je montre dans l'exposition.

2995284 49:55 - 49:59

Maintenant, prenons la Bible,
la Bible chrétienne.

2999343 49:59 - 50:01

En quelle langue se dit-elle?

3001221 50:01 - 50:04

Hé bien, elle ne se dit
dans aucune langue,

3004065 50:04 - 50:08

elle se dit en latin de traduction:
dans la traduction de la Vulgate

3007707 50:08 - 50:11

par saint Jérôme: c'est ça,
la langue autorisée.

3010953 50:11 - 50:15

Et lorsqu'on montre, par exemple,
une Bible de --

3015434 50:15 - 50:17

la Bible plurilingue d'Alcalà,

3017507 50:18 - 50:24

hé bien on voit le latin comme
une bande principale au milieu, au centre.

3024258 50:24 - 50:28

Et puis il est flanqué
de deux bandes latérales,

3027832 50:28 - 50:31

l'une en grec et l'autre en hébreu.

3030877 50:31 - 50:36

Et le commentaire, c'est:
"Voici le Christ et les deux larrons."

3036792 50:37 - 50:41

Donc vous voyez comment ça se passe
de manière infiniment différente.

3040571 50:41 - 50:44

Et enfin, le Coran, hé bien il est révélé
en arabe

3044081 50:44 - 50:48

et l'arabe doit rester la langue
du Coran.

3048411 50:48 - 50:52

Alors on peut traduire, non pas le Coran,
mais le sens du Coran.

3052411 50:52 - 50:57

Et néanmoins, ça, ça se voit
dans les manuscrits aussi

3057051 50:57 - 51:01

que l'on montre, qui sont des manuscrits
avec une traduction intralinéaire.

3061408 51:01 - 51:06

Donc sous l'arabe, il y a des mots,
par exemple en persan, en farsi,

3066775 51:07 - 51:09

et un mot sous un mot, mais ça ne fait
pas vraiment une phrase.

3069643 51:10 - 51:13

Et en tout cas, le Coran se dit
et se psalmodie en arabe.

3073488 51:13 - 51:15

EK: Est.ce que ces discussions
que vous avez,

3074984 51:15 - 51:18

ou ses conférences que vous faites,
sont bien accueillies?

3077950 51:18 - 51:21

Est-ce qu'il y a de la bonne volonté
dans ce travail de transposition,

3080881 51:21 - 51:23

ou est-ce que vous sentez qu'il y a
des résistances?

3082793 51:23 - 51:25

BC: Non, j'ai trouvé que c'était
magnifiquement accueilli,

3084811 51:25 - 51:28

mais il faut dire que Marseille
est une ville extraordinaire.

3088371 51:28 - 51:31

Et en l'occurrence, ce qu'il y avait
de si passionnant, c'est que

3091418 51:31 - 51:36

les lycées confessionnels venaient écouter
et écouter de manière croisée,

3096467 51:36 - 51:38

et préparaient les choses.

3098002 51:38 - 51:40

Donc ça, c'était vraiment
très intéressant.

3100118 51:40 - 51:43

Il y a eu d'autres conférences,
il y a eu --

3103246 51:43 - 51:46

Heinz Wismann est venu parler
avec Martin Rueff --

3105700 51:46 - 51:48

EK: Oui, il a écrit il y a quelques années
Penser entre les langues,

3107745 51:48 - 51:49

BC: Voilà.
EK: Où il raconte son itinéraire

3109393 51:49 - 51:53

entre la langue allemande,
la langue française et la langue grecque,

3112707 51:53 - 51:55

BC: Oui.
EK: qui a formé sa pensée de l'autre,

3114913 51:55 - 51:56

très justement.

3115584 51:56 - 51:59

BC: Oui, j'ai moi-même eu
une conversation, un dialogue,

3119068 51:59 - 52:02

avec Magyd Cherfi, qui a écrit
Ma part de Gaulois

3122454 52:02 - 52:06

et c'était aussi très intéressant:
bon, voilà.

3126735 52:07 - 52:10

Et puis il va y avoir bientôt
une conférence d'Alain Badiou

3129622 52:10 - 52:15

sur "Traduire La République", donc il a
hyper-traduit La République de Platon

3134885 52:15 - 52:18

et en a fait quelque chose de contemporain
et de f...

3138924 52:19 - 52:22

je ne sais pas s'il faut que je dise
que c'est fondamentalement différent

3142331 52:22 - 52:26

ou que c'est une appropriation extrême

3146330 52:26 - 52:30

par l'aujourd'hui
et par la pensée de Badiou

3150195 52:30 - 52:31

de la pensée de Platon.

3152464 52:32 - 52:38

Et puis il y a, en ce moment même,
deux traducteurs en résidence,

3157571 52:38 - 52:42

grâce au CNL, grâce --
qui ont une bourse pour traduire

3162374 52:42 - 52:44

Le monolinguisme de l'autre
de Jacques Derrida,

3164691 52:45 - 52:47

l'un vers l'hébreu
et l'autre vers l'arabe.

3167149 52:47 - 52:52

Et ils vont réfléchir aux difficultés
croisées qu'ils ont pu rencontrer.

3172795 52:53 - 52:58

EK: Est-ce qu'il y a des cas
où la traduction est tellement bien faite

3177667 52:58 - 53:02

qu'elle va s'imposer et devenir
infidèle à l'original?

3181706 53:02 - 53:04

Ou plutôt, l'original deviendra
infidèle à la traduction,

3184385 53:04 - 53:05

comme le dit Borges?

3185485 53:05 - 53:07

BC: Oui, c'est une phrase de Borges.

3186756 53:07 - 53:10

Hé bien vous voyez, je pense que
la Vulgate est un cas de ce genre.

3190279 53:10 - 53:13

C'est-à-dire que la Bible,
pour les chrétiens,

3193202 53:13 - 53:20

c'est le latin de la Vulgate;
or jamais le Christ n'a parlé latin.

3201255 53:21 - 53:24

EK: Alors justement, ça c'est un problème
qu'on retrouve aussi en sciences,

3204277 53:24 - 53:27

parce que vous êtes dans
la Conversation scientifique,

3206747 53:27 - 53:28

donc il faut qu'on parle un petit peu
de science. BC: Oui.

3208464 53:28 - 53:30

EC: Si on prend la physique, par exemple,

3209593 53:30 - 53:33

le langage naturel ou
le formalisme naturel de la physique,

3212530 53:33 - 53:34

ce sont des équations.

3214641 53:35 - 53:38

Est-ce que ça a du sens, pour vous,
de tenter d'imaginer ce qu'elles diraient

3218109 53:38 - 53:39

si elles pouvaient parler?

3219044 53:39 - 53:42

C'est-à-dire, est-ce que ça a du sens
d'essayer de traduire la physique

3222484 53:42 - 53:45

dans la langue commune, quitte à
la retravailler, à la critiquer,

3225411 53:45 - 53:49

puisque ce que dit la physique n'est pas
déjà contenu dans le langage.

3228832 53:49 - 53:50

Souvent, elle contredit le langage.

3230456 53:50 - 53:53

Est-ce que la vulgarisation,
comme on l'appelle,

3232529 53:53 - 53:56

vous paraît être une démarche qui relève
de la traduction en général,

3236387 53:56 - 53:59

du déménagement, de la métaphore,
justement?

3239950 54:00 - 54:06

BC: Oui, je dirais même, la vulgarisation
ne se fait pas de la même manière

3246182 54:06 - 54:07

dans chacune des langues.

3247642 54:08 - 54:11

Et ce qui me paraît très intéressant,
c'est de travailler le rapport

3251178 54:11 - 54:19

entre une équation et les métaphores
qui servent à dire ce qu'elle dit.

3259666 54:20 - 54:24

Et ces métaphores ne sont pas les mêmes
dans les différentes langues.

3263854 54:24 - 54:28

Je pensais, enfin, il y a un article
du Dictionnaire des intraduisibles

3268253 54:28 - 54:34

qui n'a jamais été écrit, parce que
c'est un article en quelque sorte maudit,

3273896 54:34 - 54:43

parce que je l'ai demandé successivement
à Ricoeur, à Derrida, Lyotard,

3283092 54:43 - 54:49

à Nicole Loraux. et bon, aucun d'eux
n'a pu l'écrire.

3290695 54:51 - 54:55

C'est un article sur la métaphoricité
différentielle des langues.

3295500 54:56 - 55:00

Et je crois que cet article-là
aurait touché la --

3300020 55:00 - 55:04

le rapport aux mathématiques, et
le rapport à la physique, et

3303643 55:04 - 55:08

le rapport à cette langue dite universelle
qui est le calcul.

3308512 55:09 - 55:11

EK: Oui, d'ailleurs, quand on lit
la traduction

3310830 55:11 - 55:14

d'un livre de vulgarisation anglais,
par exemple, en français,

3313960 55:14 - 55:16

on voit tout de suite
que c'est une traduction.

3316066 55:16 - 55:18

BC: Oui
EK: Parce que justement, les métaphores

3317536 55:18 - 55:20

qu'utilisent les physiciens anglais
ne sont pas les mêmes que les Français,

3320007 55:20 - 55:23

le rapport aux équations,
aux mathématiques, est différent.

3322704 55:23 - 55:25

BC: Oui: la mise en visibilité
n'est pas la même.

3325885 55:26 - 55:28

EK: Barbara Cassin,
quand on parle de traduction,

3327736 55:28 - 55:31

on pose la question du statut des
langues étrangères dans l'enseignement.

3331607 55:32 - 55:34

Est-ce que vous avez des recommandations?

3333593 55:34 - 55:35

Est-ce qu'il y a des choses
qui vous choquent

3334889 55:35 - 55:36

dans les pratiques d'aujourd'hui?

3336551 55:37 - 55:38

BC: Oh, ce qui me choque,

3338023 55:38 - 55:42

c'est l'état des lieux des livres
d'enseignement de langues,

3342320 55:42 - 55:46

comme si la langue était simplement
un moyen de communication, justement.

3346382 55:46 - 55:51

Et comme si l'important, au fond,
c'était de savoir comment dire:

3350853 55:51 - 55:53

"Let's go to the pictures."

3353521 55:54 - 55:57

C'est très important, mais ce n'est pas
la peine de l'apprendre en classe,

3357419 55:57 - 56:00

ou du moins, ce n'est pas ça qu'il faut
apprendre d'abord.

3360517 56:01 - 56:04

Je trouve que d'une part, il faut que
nous soyons bien meilleurs usagers

3364038 56:04 - 56:12

des langues -- des langues vivantes,
bien plus pratiquants, et donc, pour ça,

3372373 56:12 - 56:22

hé bien, vive les séjours linguistiques
et les échanges d'étudiants, bon.

3382241 56:22 - 56:27

Et puis je pense aussi qu'il faut que
nous soyons bien plus conscients

3387738 56:28 - 56:30

qu'une lange est autre chose
qu'un moyen de communication

3389622 56:30 - 56:32

et pour ça, il faut des textes bilingues.

3392055 56:32 - 56:36

Il faut des vrais textes, autre chose
que des journaux, ou -- bon.

3396644 56:37 - 56:41

Des vrais textes, et les travailler
en bilingue.

3400844 56:41 - 56:45

Je suis pour que les manuels,
si vous voulez,

3405303 56:45 - 56:51

fassent leur part aux poèmes, par exemple,
et à la difficulté de traduire ces poèmes.

3410934 56:51 - 56:54

Et donc,
avec plus d'une traduction à côté,

3413855 56:54 - 56:56

Ça, ça me paraîtrait
un exercice formidable.

3416736 56:57 - 56:59

Et justement, savoir faire
avec les différences,

3419291 56:59 - 57:05

voilà ce qui me paraît lié
à l'enseignement de la traduction

3424734 57:05 - 57:11

et je dirais encore un mot sur la manière
dont se passe, au fond, aujourd'hui,

3431203 57:11 - 57:13

l'enseignement en France.

3432797 57:13 - 57:15

En gros, quand même, on en est toujours à:

3435382 57:15 - 57:18

"Asseyez-vous et taisez-vous,
et si vous parlez, parlez français."

3438597 57:19 - 57:23

Hé bien, si au lieu de dire ça, on faisait
-- on posait la question:

3443700 57:24 - 57:27

"Quelle langue parlez-vous? Peut-être
parlez-vous plus d'une langue:

3446962 57:27 - 57:29

laquelle? lesquelles?"

3449538 57:30 - 57:31

EK: Et vous êtes sure que ça ne se passe
pas comme ça?

3451414 57:31 - 57:33

BC: Non, je pense que ça se passe
de plus en plus, mais

3453135 57:33 - 57:39

qu'il faut que ça se passe de manière,
disons, favorisée officiellement.

3459551 57:40 - 57:43

EK: Est-ce qu'il y a des raisons pour que
une population, par exemple les Français,

3463745 57:44 - 57:46

soient mauvais, comme on le dit souvent,
en langues étrangères?

3466312 57:46 - 57:49

Est-ce que c'est lié à leur rapport
à leur propre langue

3469005 57:49 - 57:51

qu'ils considéreraient comme meilleure
que les autres?

3471064 57:51 - 57:52

Est-ce que c'est de la suffisance?

3472809 57:53 - 57:58

Est-ce que c'est un problème
d'enseignement, de culture?

3477920 57:58 - 57:59

BC: Je pense que c'est tout ça à la fois.

3479621 58:00 - 58:02

Il y a un problème d'enseignement,
c'est-à.dire qu'on n'enseigne pas assez

3482459 58:02 - 58:07

à parler, communiquer en langue, donc
en l'occurrence, les échanges européens

3487494 58:07 - 58:10

sont fondamentaux, bon, et ailleurs.

3490441 58:10 - 58:17

Et ensuite, on n'enseigne pas assez
la culture des autres langues,

3496842 58:17 - 58:20

sauf quand on est loin
dans l'étude d'une langue.

3500704 58:21 - 58:22

Mais d'emblée, non.

3502405 58:22 - 58:25

Moi, je me souviens de Daffodils:
j'adorais ce mot,

3505074 58:25 - 58:30

j'adorais qu'il y ait Daffodils, ce poème,
dans mon livre d'anglais.

3510548 58:31 - 58:33

Aujourd'hui, quand je regarde
les livres d'anglais

3512937 58:33 - 58:36

de mes enfants et de mes petits-enfants,
il y a plus rien qui ressemble à ça.

3516502 58:37 - 58:41

[MUSIQUE] EK: c'est la fin
de cette émission, Barbara Cassin,

3521112 58:41 - 58:42

merci d'être venue.

3521966 58:42 - 58:45

J'ai l'impression, en vous écoutant, que
finalement, la traduction,

3525194 58:45 - 58:46

c'est une affaire d'amour, non?

3526652 58:47 - 58:48

BC: Oui, c'est une affaire d'amour --
EK: Vous êtes d'accord avec ça?

3528234 58:48 - 58:52

BC: Oui, mais alors ajoutons que,
à ce moment là, la politique aussi

3531764 58:52 - 58:55

est une affaire d'amour.
EK: Ça ne se voit pas tous les jours [RIRES].

3534724 58:55 - 58:56

Merci, Barbara Cassin.

3536052 58:56 - 59:00

C'était la Conversation scientifique
avec la collaboration de Cyril Baert,

3540372 59:00 - 59:05

à la réalisation, Laetitia Coïa
et à la technique, Myriam Guyot.

3544924 59:05 - 59:23

[MUSIQUE]

3562984 59:23 - 59:25

EK: Tout de suite, c'est-à-dire
dans quelques instants,

3564752 59:25 - 59:27

vous retrouvez Antoine Guillot
pour le rendez-vous "Cinéma"

3567495 59:27 - 59:29

de France Culture.

French subtitles

← Que veut dire " traduire" ?

French subtitles

← Que veut dire " traduire" ?

Embed video

Share