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Nicht öffentlich. (33c3)

  • 0:01 - 0:12
    33C3 Vorspannmusik
  • 0:13 - 0:15
    Erzähler: Guten Abend.
  • 0:15 - 0:19
    Was sie hier heute sehen werden,
    ist keine Fiktion.
  • 0:19 - 0:25
    Die Wörter, Sätze und Szenen,
    die wir Ihnen gleich präsentieren,
  • 0:25 - 0:29
    wurden so gesagt.
    Es sind die wortgetreuen Aussagen von
  • 0:29 - 0:34
    deutschen Beamten, die als Zeugen vor
    einem Untersuchungsausschuss des
  • 0:34 - 0:40
    Deutschen Bundestages vorgeladen waren.
    Dieser Untersuchungsausschuss bemüht sich
  • 0:40 - 0:45
    seit mehr als zweieinhalb Jahren das
    Treiben des Bundesnachrichtendienstes und
  • 0:45 - 0:48
    des Bundesamtes für Verfassungsschutz
    aufzuklären:
  • 0:48 - 0:54
    Helfen die beiden Behörden dem
    amerikanischen Geheimdienst NSA, deutsche
  • 0:54 - 0:56
    Bürger und deutsche
    Unternehmen auszuspionieren?
  • 0:56 - 1:01
    Verstoßen die deutschen
    Nachrichtendienste gegen Gesetze?
  • 1:01 - 1:07
    Sind sie außer Kontrolle geraten?
    Führen sie ein Eigenleben?
  • 1:07 - 1:10
    In unserem Stück treten auf:
  • 1:11 - 1:16
    Der Vorsitzende –
    äh Licht -
  • 1:17 - 1:23
    Applaus
  • 1:23 - 1:27
    Mitglied der Unionsfraktion und
    Leiter des Untersuchungsausschusses.
  • 1:28 - 1:31
    Die Koalition –
  • 1:32 - 1:38
    Applaus
  • 1:38 - 1:44
    Abgeordnete von Union und SPD, die
    aufklären wollen, aber nicht zu viel,
  • 1:44 - 1:46
    denn ihre Parteien stellen
    gleichzeitig die Bundesregierung.
  • 1:47 - 1:49
    Die Opposition –
  • 1:50 - 1:56
    Applaus
  • 1:56 - 2:01
    Abgeordnete von Linkspartei und Grünen,
    die aufklären wollen, aber im Zweifel
  • 2:01 - 2:03
    nicht dürfen, da sie keine Mehrheit haben.
  • 2:04 - 2:06
    Der Zeuge –
  • 2:06 - 2:12
    Applaus
  • 2:12 - 2:15
    Mitarbeiter des Bundesnachrichtendienstes,
  • 2:15 - 2:18
    vom kleinen Sachbearbeiter
    bis zum großen General.
  • 2:19 - 2:21
    Der Rechtsanwalt –
  • 2:21 - 2:26
    Applaus
  • 2:26 - 2:30
    der schlecht gelaunte Rechtsbeistand
    des Zeugen, der dafür sorgen soll,
  • 2:30 - 2:35
    dass er nicht zu viel verrät.
    Und schließlich: Die Bundesregierung
  • 2:37 - 2:39
    Die Bundesregierung –
  • 2:39 - 2:44
    Applaus
  • 2:44 - 2:50
    Herrscherin über alle Informationen und
    Wächterin aller Geheimnisse. Sie werden
  • 2:50 - 2:55
    hören, welche Fragen die Abgeordneten
    stellen. Und Sie werden hören, welche
  • 2:55 - 2:58
    Antworten sie von den
    Geheimdienst-Mitarbeitern bekommen.
  • 3:00 - 3:04
    Noch einmal: Wir haben nichts
    dazugedichtet. Wir haben lediglich die
  • 3:04 - 3:09
    vielen hundert Stunden der Befragungen im
    NSA-Untersuchungsausschuss ein klein wenig
  • 3:09 - 3:14
    gekürzt. Selbstverständlich werden Sie
    daher nur einen Ausschnitt erleben
  • 3:14 - 3:20
    – einige kurze Blicke hinter den Vorhang
    der Geheimhaltung. Doch wir hoffen, dass
  • 3:20 - 3:25
    ihnen diese Momente einen Eindruck davon
    vermitteln, wie wichtig es ist,
  • 3:25 - 3:29
    Überwacher zu überwachen.
    Viel Vergnügen!
  • 3:29 - 3:36
    Applaus
  • 3:38 - 3:43
    Vorsitzender: Meine sehr verehrten Damen
    und Herren! Ich eröffne die Sitzung des
  • 3:43 - 3:50
    1. Untersuchungsausschusses der 18.
    Wahlperiode. Nach Artikel 44 Absatz 1 des
  • 3:50 - 3:54
    Grundgesetzes erhebt der Untersuchungsausschuss
    seine Beweise in öffentlicher Verhandlung.
  • 3:54 - 4:00
    Ich stelle fest: Die Öffentlichkeit ist
    hergestellt. Die Öffentlichkeit und die
  • 4:00 - 4:05
    Vertreter der Presse darf ich an dieser
    Stelle ganz herzlich begrüßen. Bevor ich
  • 4:05 - 4:09
    zum Gegenstand der heutigen Sitzung komme,
    gestatten Sie mir einige Vorbemerkungen:
  • 4:09 - 4:13
    Ton- und Bildaufnahmen sind während der
    öffentlichen Beweisaufnahme grundsätzlich
  • 4:13 - 4:18
    nicht zulässig. Ein Verstoß gegen dieses
    Gebot kann nach dem Hausrecht des
  • 4:18 - 4:22
    Bundestages nicht nur zu einem dauernden
    Ausschluss von den Sitzungen dieses
  • 4:22 - 4:26
    Ausschusses sowie des gesamten Hauses
    führen, sondern gegebenenfalls auch
  • 4:26 - 4:31
    strafrechtliche Konsequenzen nach sich
    ziehen. Ich rufe nun den einzigen
  • 4:31 - 4:36
    Tagesordnungspunkt der Tagesordnung auf:
    Es wird Beweis erhoben zum
  • 4:36 - 4:41
    Untersuchungsauftrag: Wurden durch
    Überwachungsprogramme des US-amerikanischen
  • 4:41 - 4:46
    Nachrichtendienstes NSA Daten einer
    Speicherung sowie einer Auswertung
  • 4:46 - 4:51
    unterzogen, von der auch Kommunikation
    von, nach und in Deutschland betroffen war?
  • 4:51 - 4:56
    Haben Stellen des Bundes Daten aus
    entsprechenden Aktivitäten erlangt oder
  • 4:56 - 5:00
    genutzt sowie dafür vorgesehene
    möglicherweise Gegenleistungen erbracht?
  • 5:00 - 5:06
    Nach dieser notwendigen Vorbemerkung
    stelle ich fest, dass der Zeuge
  • 5:06 - 5:11
    ordnungsgemäß geladen ist: Herr Zeuge,
    herzlichen Dank, dass Sie der Einladung
  • 5:11 - 5:16
    gefolgt sind und dem Ausschuss für diese
    Vernehmung zur Verfügung stehen. Vor Ihrer
  • 5:16 - 5:20
    Anhörung habe ich Sie zu belehren. Als
    Zeuge sind Sie verpflichtet, die Wahrheit
  • 5:20 - 5:25
    zu sagen. Ihre Aussagen müssen richtig und
    vollständig sein. Wer vor dem
  • 5:25 - 5:29
    Untersuchungsausschuss uneidlich falsch
    aussagt, kann gemäß § 162 in Verbindung
  • 5:29 - 5:35
    mit § 153 des Strafgesetzbuches mit
    Freiheitsstrafen von drei Monaten bis zu
  • 5:35 - 5:40
    fünf Jahren oder Geldstrafe bestraft werden.
    Herr Zeuge, bitte nennen Sie uns nun Ihren
  • 5:40 - 5:46
    Namen und eine ladungsfähige Anschrift, in
    Ihrem Fall genügt die Angabe der Initialen
  • 5:46 - 5:49
    und die Anschrift Ihrer Dienststelle.
  • 5:49 - 5:51
    Zeuge: Ja, äh ...
  • 5:51 - 5:54
    klopft an Mikrofon
  • 5:54 - 5:56
    B.N.D., Gardeschützenweg, Berlin.
  • 5:56 - 6:01
    Vorsitzender: So, ich stelle fest, dass
    Sie von einem Rechtsbeistand begleitet
  • 6:01 - 6:07
    werden. Der Rechtsbeistand ist uns zwar
    bekannt. Aber, Herr Rechtsanwalt, möchten
  • 6:07 - 6:09
    Sie sich kurz vorstellen?
  • 6:09 - 6:13
    Rechtsanwalt: Sie haben ja meinen Namen
    schon genannt. Vielen Dank.
  • 6:13 - 6:17
    Vorsitzender: Klar. Hätte ja sein können,
    dass ich noch bestimmte Insignien der
  • 6:17 - 6:21
    Macht vergessen habe. Aber, Herr
    Rechtsanwalt: Schön, dass Sie da sind.
  • 6:29 - 6:35
    Vorsitzender: Herr Zeuge, wir kommen dann
    zu Ihrem Eingangsstatement. Sie können an
  • 6:35 - 6:38
    dieser Stelle en bloc vortragen, wenn das
    gewünscht ist. Natürlich nur zum
  • 6:38 - 6:42
    Gegenstand der Vernehmung. Das ergibt
    sich aus § 24 Absatz 4 des
  • 6:42 - 6:47
    Untersuchungsausschussgesetzes.
    Sie haben das Wort.
  • 6:47 - 6:52
    Zeuge: Äh, ja. Vielen Dank.
    Sehr geehrter Herr Vorsitzender!
  • 6:52 - 6:53
    räuspert sich
  • 6:53 - 7:02
    Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete!
    Ich arbeite beim Bundesnachrichtendienst.
  • 7:02 - 7:11
    Und es war im letzten Jahr ungewöhnlich
    viel zu lesen über den BND. Das Bild des
  • 7:11 - 7:19
    BND war geprägt von Misstrauen und
    unzutreffenden Behauptungen über eine
  • 7:19 - 7:27
    angebliche anlasslose, massenhafte
    Ausspähung deutscher Bürger. Ich
  • 7:27 - 7:36
    persönlich weiß nicht, warum man nur allzu
    gerne glaubt, der BND wäre eine Art
  • 7:36 - 7:42
    übermächtiger Nachfolger der
    Staatssicherheit der DDR oder eine
  • 7:42 - 7:48
    Vereinigung von Tausenden Kriminellen, die
    im rechtsfreien Raum tun und lassen
  • 7:48 - 7:54
    würden, was sie wollen.
    Denn das sind wir nicht.
  • 7:55 - 7:58
    Wir sind …
    Lachen im Publikum
  • 7:59 - 8:05
    Wir sind der Auslandsnachrichtendienst–
    und ich wiederhole das sehr gerne noch
  • 8:05 - 8:13
    einmal: Der Auslandsnachrichtendienst der
    Bundesrepublik Deutschland mit einem
  • 8:13 - 8:19
    gesetzlichen Auftrag und einer
    parlamentarischen Kontrolle und, ob Sie es
  • 8:19 - 8:25
    mir nun glauben wollen oder nicht, mit
    ganz normalen Mitarbeitern, die Familien
  • 8:25 - 8:34
    zu Hause haben und die sich an Recht und
    Gesetz halten. Ich persönlich arbeite
  • 8:34 - 8:43
    schon lange für den BND und ich habe in
    vielen Projekten mitgewirkt. Natürlich
  • 8:43 - 8:49
    wurden und werden all diese Projekte
    fachlich auf Herz und Niere geprüft, aber
  • 8:49 - 8:56
    vor allem auch rechtlich: Durch Juristen,
    durch Abteilungsleiter und auch durch die
  • 8:56 - 9:06
    Leitung des Dienstes. Meine Erfahrung ist,
    dass der BND nicht leichtfertig damit
  • 9:06 - 9:15
    umgeht. Im BND heiligt nicht der Zweck die
    Mittel, sondern Projekte werden im Zweifel
  • 9:15 - 9:24
    lieber einmal nicht durchgeführt; denn die
    Mitarbeiter halten sich an Recht und Gesetz.
  • 9:24 - 9:28
    Vorsitzender: Ganz herzlichen Dank für
    diese Ausführungen. Dann beginnt nun die
  • 9:28 - 9:31
    erste Fragerunde mit den Fragen
    der Regierungskoalition, Frau Kollegin.
  • 9:31 - 9:37
    Koalition: Dankeschön. Herr Zeuge, Sie
    machen mir einen sehr strukturierten
  • 9:37 - 9:42
    Eindruck. Daher will ich Ihnen kurz die
    Fragen erläutern: Was ist aus Ihrer Sicht
  • 9:42 - 9:47
    Anlasslosigkeit? Was ist aus Ihrer Sicht
    eine Massendatenerfassung? Vielleicht
  • 9:47 - 9:51
    fangen wir mit Letzterem an. Wie würden
    Sie eine Massendatenüberwachung definieren?
  • 9:51 - 10:00
    Zeuge: Also eines muss ich gleich sagen:
    Ich äh bin sehr wohl aufgeregt. Vielleicht
  • 10:00 - 10:07
    wirke ich da nur anders. Massendaten-
    erfassung wäre für mich, wenn ich ohne
  • 10:07 - 10:13
    Grund alle Daten speichern würde, die ich
    zum Beispiel an einem bestimmten
  • 10:13 - 10:16
    Internetknoten abgreifen kann.
  • 10:16 - 10:21
    Koalition: Worauf ich hinaus möchte: Nach
    meinem Verständnis bringt eine
  • 10:21 - 10:25
    Massendatenerfassung im neutralen
    informationstechnischen Sinn – also nicht
  • 10:25 - 10:30
    im juristischen oder im politischen – keine
    Quantitäten zum Ausdruck, also irgendwelche
  • 10:30 - 10:34
    Stückzahlen von Daten. Man könnte auch
    sagen: Eine Massendatenerfassung liegt vor,
  • 10:34 - 10:39
    wenn ich eine Leitung XY auswähle. Denn
    dann habe ich eine Masse von Daten, die
  • 10:39 - 10:43
    dort anfallen und die ich in einen
    gezielten Analyseprozess überführe.
  • 10:43 - 10:46
    Schließen Sie sich dem an?
    Wie sehen Sie das?
  • 10:46 - 10:51
    Zeuge: Also Entschuldigung, aber da habe
    ich eine etwas andere Auffassung. Für mich
  • 10:51 - 11:01
    ist eine Massendatenerfassung die
    anhaltslose Erfassung von unausgewählten
  • 11:01 - 11:07
    Daten auf Vorrat. Und genau das tun wir
    eben nicht. So eine Leitung ist kleiner,
  • 11:07 - 11:09
    als Sie vielleicht denken.
  • 11:09 - 11:13
    Lachen
  • 11:13 - 11:18
    Äh, ja ... Da möchte ich ungern von einer
    Massendatenerfassung sprechen.
  • 11:18 - 11:21
    Lachen
  • 11:21 - 11:26
    Wir nehmen auch nicht alle Daten. Wir
    suchen uns die Daten aus, die für den
  • 11:26 - 11:29
    jeweiligen Auftrag relevant sind.
  • 11:29 - 11:34
    Koalition: Dann muss ich umgekehrt fragen:
    Wann wäre denn eine Massendatenerfassung
  • 11:34 - 11:37
    aus Ihrer Sicht gegeben?
  • 11:37 - 11:43
    Zeuge: Also der Begriff „Massendaten“
    suggeriert, dass wir keine Auswahl
  • 11:43 - 11:47
    treffen, sondern
    massenhaft Daten erfassen.
  • 11:47 - 11:49
    Lachen
  • 11:49 - 11:56
    Äh das würde bedeuten, selbst wenn wir
    eine Auswahl treffen und dann immer noch
  • 11:56 - 12:04
    eine Unmenge an Daten haben, dass wir
    nicht gezielt nach unserem Auftrag arbeiten.
  • 12:04 - 12:11
    Wir müssen jedoch so früh wie möglich die
    erfassten Daten einschränken, sodass sie
  • 12:11 - 12:15
    am Schluss ein Mensch
    überhaupt noch bearbeiten kann.
  • 12:15 - 12:20
    Vorsitzender: Vielen Dank, Frau Kollegin.
    Wir kommen nun zu den Fragen der Opposition.
  • 12:20 - 12:28
    Opposition: Die Mengen, die man so liest,
    verwundern dann aber doch. Können Sie dazu
  • 12:28 - 12:32
    irgendetwas sagen, zu den Mengen
    an Daten, die anfallen?
  • 12:32 - 12:34
    Zeuge: Welche Mengen?
  • 12:34 - 12:39
    Opposition: Metadaten, die pro Tag
    anfallen in den Außenstellen des BND ...
  • 12:39 - 12:44
    Zeuge: Also das müsste ich jetzt auch
    schätzen. Ich würde sagen: Millionen.
  • 12:44 - 12:46
    Lachen
  • 12:46 - 12:51
    Opposition: Genau, das würde ich auch
    denken. Wenn diese Daten beim BND
  • 12:51 - 12:55
    anfallen, teilt man die irgendwie?
  • 12:55 - 12:59
    Zeuge: Mit anderen Diensten, meinen Sie jetzt?
  • 12:59 - 13:02
    Opposition: Leitet man die weiter?
  • 13:02 - 13:09
    Zeuge: Ja ... Man teilt natürlich welche
    mit anderen Diensten. Aber das ist ein
  • 13:09 - 13:17
    sehr verschwindend geringer Teil. Die große
    Masse behält man natürlich für sich selbst,
  • 13:17 - 13:24
    Lachen, Applaus
  • 13:24 - 13:28
    weil man sie ja braucht
    zur Analyse neuer Ziele.
  • 13:28 - 13:31
    Lachen, Applaus
  • 13:31 - 13:34
    Worauf spielen Sie jetzt an?
  • 13:34 - 13:38
    Ich nehme an auf den Artikel, der in
    der ZEIT ONLINE erschienen ist?
  • 13:38 - 13:41
    Opposition: Auf den Artikel, genau.
  • 13:41 - 13:50
    Zeuge: Ja. Ich glaube, da standen
    220 Millionen Metadaten pro Tag.
  • 13:50 - 13:52
    Opposition: Genau.
  • 13:52 - 13:56
    Zeuge: Und da stand, die
    gehen alle an die USA, oder?
  • 13:56 - 13:58
    Opposition: Ja.
  • 13:58 - 14:01
    Zeuge: Ja und das stimmt nicht.
  • 14:01 - 14:02
    Lachen
  • 14:02 - 14:03
    Opposition: Das stimmt nicht?
  • 14:03 - 14:04
    Zeuge: Das stimmt nicht.
  • 14:04 - 14:06
    Opposition: Sondern? Wo gehen die hin?
  • 14:06 - 14:07
    Zeuge: Die bleiben bei uns.
  • 14:07 - 14:10
    Lachen
  • 14:10 - 14:14
    Opposition: Und wie viele davon gehen in
    die USA? Denn es wäre eine wichtige
  • 14:14 - 14:18
    Aussage, zu sagen: „Das stimmt nicht.“
    Damit wir einschätzen können,
  • 14:18 - 14:21
    wie weit das nicht stimmt.
  • 14:21 - 14:29
    Zeuge: Äh, also da würde ich auf die
    nichtöffentliche Sitzung verweisen.
  • 14:29 - 14:37
    Ich sag mal so viel: Ich glaub, das kann
    ich sagen, das ist im Promillebereich.
  • 14:37 - 14:42
    Das ist weniger als im Promillebereich.
  • 14:42 - 14:50
    Opposition: Also wenn man 220 Millionen Daten
    am Tag hat, sind Promille natürlich auch schon viel.
  • 14:52 - 14:54
    Zeuge: Nein.
  • 14:54 - 15:01
    Lachen, Applaus
  • 15:01 - 15:06
    Opposition: Wenn man 220 Millionen
    Metadaten jeden Tag hat und rechnet das
  • 15:06 - 15:11
    mal 365, dann kommt man in den Milliarden-
    bereich. Und wenn man dann „Promille“
  • 15:11 - 15:13
    sagt, dann geht es immer noch um viel Holz.
  • 15:13 - 15:21
    Zeuge: Also das ist nicht anlasslos.
    Das ist quasi selektiv.
  • 15:21 - 15:23
    Opposition: Ja, das ist die interessante Frage.
  • 15:23 - 15:26
    Zeuge: Ja also mich ärgert der Artikel sehr.
  • 15:26 - 15:29
    Opposition: Natürlich…
    Lachen
  • 15:29 - 15:33
    Opposition: Sie versuchen, sich
    an den Grundrechtsschutz zu halten. Aber
  • 15:33 - 15:38
    wenn die Amerikaner in Dänemark unsere
    Daten sammeln und der BND die dänischen
  • 15:38 - 15:42
    Daten sammelt und nachher tauscht man
    fröhlich, dann führt das am Ende eben doch
  • 15:42 - 15:45
    zu einer Massenüberwachung.
    Und Sie sind ein Teil davon.
  • 15:45 - 15:51
    Zeuge: Aber das versuche ich ja gerade auszuräumen.
  • 15:51 - 15:53
    Opposition: Ja, aber das überzeugt mich nicht.
  • 15:53 - 15:55
    Lachen
  • 15:55 - 15:57
    Zeuge: Schade.
  • 15:57 - 16:06
    Lachen, Applaus
  • 16:06 - 16:11
    Opposition: Noch mal zu diesem letzten
    Punkt. Die Daten, von denen hier die Rede
  • 16:11 - 16:17
    ist, diese 220 Millionen, das sind
    nur Telefondaten, nur Wählverkehre?
  • 16:17 - 16:19
    Zeuge: Ja, so ist es.
  • 16:19 - 16:21
    Opposition: Keine Internetdaten?
  • 16:21 - 16:23
    Zeuge: So ist es, ja.
  • 16:23 - 16:26
    Opposition: Werden irgendwo
    Internetdaten gespeichert?
  • 16:26 - 16:29
    Zeuge: zögernd Ja.
  • 16:29 - 16:30
    Lachen
  • 16:30 - 16:37
    Darüber hatten wir ja in der
    nichtöffentlichen Sitzung gesprochen –
  • 16:37 - 16:41
    beim Projekt „Eikonal“.
  • 16:41 - 16:47
    Opposition: Ja, dann sollten wir diesen
    Punkt auch nichtöffentlich fortsetzen?
  • 16:47 - 16:50
    Zeuge: Ja.
  • 16:50 - 16:57
    Vorsitzender: Ok äh ... Für die Vernehmung
    des Zeugen wird die Sitzung gemäß § 15
  • 16:57 - 17:01
    Abs. 1 des Parlamentarischen Untersuchungs-
    ausschussgesetzes in Verbindung mit der
  • 17:01 - 17:06
    Geheimschutzordnung des Deutschen
    Bundestages mit dem Geheimhaltungsgrad
  • 17:06 - 17:11
    Geheim versehen, weil die Kenntnisse von
    der Beweisaufnahme durch Unbefugte die
  • 17:11 - 17:15
    Sicherheit der Bundesrepublik Deutschland
    gefährden würde. Wer diesem Beweisbeschluss
  • 17:15 - 17:21
    so zustimmen möchte, den bitte ich um das
    Handzeichen. Herzlichen Dank.
  • 17:21 - 17:24
    Gegenstimmen? Enthaltungen?
    Damit ist dies einstimmig so beschlossen.
  • 17:31 - 17:38
    Vorsitzender: Sind die Türen zu? Ich guck
    mal in die Runde, ob noch Personen im Raum
  • 17:38 - 17:42
    sind, die hier nicht drin sein dürften.
    - Damit stelle ich fest, dass keine
  • 17:42 - 17:47
    unbefugten Personen im Sitzungssaal sind.
    Mobiltelefone und vergleichbare Geräte
  • 17:47 - 17:51
    sind außerhalb des Raumes aufzubewahren,
    und hierfür haben Sie, soweit ich weiß,
  • 17:51 - 17:55
    Ihre Unterlagen alle abgegeben. Sind auch
    wirklich alle Handys entsprechend draußen
  • 17:55 - 18:03
    abgegeben worden? - Das ist der Fall.
    Mitgeschrieben werden darf nur auf den
  • 18:03 - 18:07
    dafür vorgesehenen Blanko-Verschlusssachen.
    Ansonsten sind Ihre Notizen von der
  • 18:07 - 18:13
    Geheimschutzstelle als Verschlusssache zu ver-
    einnahmen. Gut, dann kann es ja jetzt weitergehen.
  • 18:13 - 18:17
    Regierung: Nur eine Zwischenfrage: Wenn
    wir jetzt in den Komplex „Eikonal"
  • 18:17 - 18:21
    einsteigen, dann wären wir ja sogar im
    streng geheimen Teil, weil die Akten als
  • 18:21 - 18:26
    Streng Geheim eingestuft sind und nicht
    nur als Geheim. Dann wäre es vielleicht
  • 18:26 - 18:29
    sinnvoll, wenn wir den „Eikonal“-
    Komplex später machten?
  • 18:29 - 18:33
    Opposition: Ja so pauschal kann man
    das, glaube ich, nicht sagen.
  • 18:33 - 18:36
    Koalition: Es mischt sich ja
    auch, es mischt sich.
  • 18:36 - 18:40
    Opposition: Ja es mischt sich. Es gibt als
    „Nur für den Dienstgebrauch“ eingestuftes
  • 18:40 - 18:44
    Material, es gibt Geheimes Material und es
    gibt Streng Geheim Eingestuftes zu
  • 18:44 - 18:46
    „Eikonal“; das ist ganz unterschiedlich.
  • 18:46 - 18:54
    Regierung: Genau. Aber der Vorgang „Eikonal“,
    der gesamte operative Vorgang, ist Streng Geheim.
  • 18:54 - 19:01
    Opposition: Sie sagen, die Summe der Teile von
    „Eikonal“ ist geheimer als die Teile an sich?
  • 19:01 - 19:05
    Regierung: Ja. Wenn ich ein Einzelteil
    habe und keinerlei Rückschluss auf die
  • 19:05 - 19:10
    Operation „Eikonal“ vorliegt, dann hat es
    erst mal einen geringeren Einstufungsgrad.
  • 19:10 - 19:12
    Das sieht die Verschlusssachenanweisung vor.
  • 19:12 - 19:14
    Vorsitzender: Darf ich vielleicht
    noch mal an dieser ...
  • 19:14 - 19:18
    Regierung: Ja. Wenn ich ein Einzelteil
    habe und keinerlei Rückschluss auf die
  • 19:18 - 19:22
    Operation „Eikonal“ vorliegt, dann hat es
    erst mal einen geringeren Einstufungsgrad.
  • 19:22 - 19:24
    Das sieht die Verschlusssachenanweisung vor.
  • 19:24 - 19:28
    Vorsitzender: Darf ich vielleicht mal?
  • 19:28 - 19:31
    Regierung: Das sind unsere Unterlagen!
  • 19:31 - 19:32
    Lachen
  • 19:32 - 19:37
    Vorsitzender: Also bitte! Natürlich stuft
    die Behörde ein, die die Akten abgibt. Ich
  • 19:37 - 19:42
    glaube aber, wir müssten mal hinterfragen,
    ob dieses Dokument wirklich Streng Geheim
  • 19:42 - 19:46
    sein muss, oder ob nicht Geheim genügt.
    Da sehe ich eher die Diskussion.
  • 19:46 - 19:51
    Vorsitzender: Ach ich weiß nicht, Herr
  • 19:51 - 19:53
    Rechtsanwalt ... Können Sie dazu
    etwas beitragen?
  • 19:53 - 19:55
    Sie sind jetzt nicht Teil der Bundesregierung.
  • 19:55 - 20:00
    Rechtsanwalt: Der Zeuge wird diese Frage
    jetzt nicht beantworten, weil er nach den
  • 20:00 - 20:03
    Ausführungen der Bundesregierung davon
    ausgeht, dass seine Aussagegenehmigung
  • 20:03 - 20:07
    dazu nicht ausreicht. Sie können hier
    diskutieren, solange Sie wollen. Das ist,
  • 20:07 - 20:09
    glaube ich, alles, was Sie wissen müssen.
  • 20:09 - 20:13
    Vorsitzender: Bevor wir den Saal
    auseinandernehmen ... Es gibt zwei
  • 20:13 - 20:16
    Möglichkeiten: Entweder wir sind
    unzufrieden mit der Einstufung der Akten
  • 20:16 - 20:22
    als Streng Geheim und gehen dann nun auch
    in eine streng geheime Sitzung über. Oder
  • 20:22 - 20:24
    wir hinterfragen das noch mal. Irgendwie
    müssen wir jetzt weiterkommen.
  • 20:24 - 20:27
    Opposition: Also ohne jetzt eine Schärfe
    reinzubringen, aber hier werden Akten
  • 20:27 - 20:32
    plötzlich immer geheimer. Das ist schon
    drollig. Wir haben Akten, die sind Geheim.
  • 20:32 - 20:36
    Da stehen tatsächlich interessante und
    sensible Dinge drin. Aber Sie machen
  • 20:36 - 20:41
    daraus jetzt nachträglich sogar streng
    geheime Akten. Also gut. Ich habe noch
  • 20:41 - 20:49
    eine Frage! Eine Frage, die nicht streng
    geheim ist, nur geheim nämlich. Gab es bei
  • 20:49 - 20:54
    Eikonal von diesen Internetdaten
    einen Vertrag mit einem Provider?
  • 20:54 - 20:57
    Regierung: Jetzt wären wir
    wieder in Streng Geheim!
  • 20:57 - 20:58
    Lachen
  • 20:58 - 21:00
    Opposition: Ach so. Tschuldigung.
  • 21:00 - 21:02
    Koalition: Das ist absurd!
    Nicht die Frage ist absurd!
  • 21:02 - 21:04
    Die Situation, in der wir uns
    befinden, ist absurd!
  • 21:04 - 21:06
    Vorsitzender: Deswegen wollten wir
    ja auch in Streng Geheim gehen.
  • 21:06 - 21:12
    Opposition: Ja aber das war nun wirklich
    keine streng geheime Frage! Gut. Ich würde
  • 21:12 - 21:19
    gerne zu einem anderen Dokument was
    fragen, vom 2. Oktober 2013.
  • 21:19 - 21:29
    Zeuge: Äh ja, ich ahne, worum es dabei
    gehen wird. Das war die Geschichte mit den
  • 21:29 - 21:36
    500 Millionen Metadaten, die so durch die
    Presse geisterten. In dem Spiegel-Artikel
  • 21:36 - 21:46
    ist eine Grafik drin, über der steht
    einfach: Germany. Und fälschlicherweise
  • 21:46 - 21:53
    hatte man angenommen, das sind Daten von
    Deutschen. Wir konnten die Zahl erst gar
  • 21:53 - 22:03
    nicht nachvollziehen, da wir die Metadaten
    in der Form nicht zählen. Wir mussten erst
  • 22:03 - 22:12
    einmal eine Zählmethode etablieren, eine
    Statistik. Das hat ein bisschen gedauert.
  • 22:12 - 22:21
    Es sind Daten, die wir in Krisenregionen
    erfassen. Und die Zahlen schwanken. Aber
  • 22:21 - 22:26
    für uns war das plausibel. Auch wenn es
    für uns am Anfang erschreckend viel klang,
  • 22:26 - 22:36
    denn hier wird wirklich jedes einzelne
    Metadatum gezählt, egal ob 50 oder 200
  • 22:36 - 22:38
    davon zu einem Verkehr gehören.
  • 22:38 - 22:44
    Opposition: Die Frage ist jetzt, ob es
    hier zu einer Massenerhebung gekommen ist.
  • 22:44 - 22:49
    Wie würden Sie die Zahl bezeichnen: Ist
    das eine Massendatenerhebung?
  • 22:49 - 22:58
    Zeuge: Also wir haben das, als die
    Snowden-Affäre hoch kam, mal im
  • 22:58 - 23:05
    Parlamentarischen Kontrollgremium des
    Bundestages demonstriert: Allein mit einem
  • 23:05 - 23:13
    Handy, mit dem Sie einen Tag lang sich
    bewegen, erzeugen Sie schon Hunderte von
  • 23:13 - 23:25
    Metadaten; mit einem Aufruf einer Webseite
    bereits über 250 Metadaten, allein mit
  • 23:25 - 23:33
    diesem Aufruf. Wir haben dann einfach
    alles gezählt, alle Metadaten, nur um zu
  • 23:33 - 23:41
    gucken: Ist das eine plausible Zahl? Wenn
    jemand anders auch so zählt, kommt er auf
  • 23:41 - 23:47
    die 500 Millionen; anders kommen Sie nicht
    auf die große Summe. Hehe.
  • 23:47 - 23:48
    Lachen
  • 23:48 - 23:53
    Opposition: Und wenn ich jetzt noch einmal
    frage: Ist das Massendatenerfassung?
  • 23:53 - 24:01
    Zeuge: lacht Also da sich darin
    wahrscheinlich ein erklecklicher Anteil an
  • 24:01 - 24:08
    Sachdaten befindet, würde ich sagen Nein.
    Sie können da natürlich anderer Meinung
  • 24:08 - 24:11
    sein; aber das ist jetzt meine Auffassung.
  • 24:11 - 24:14
    Opposition: Da können wir anderer Meinung
    sein. Wir sind da anderer Meinung, und wir
  • 24:14 - 24:18
    haben jetzt ein erhebliches Problem, das
    sich aus der Beweiserhebung hier in
  • 24:18 - 24:24
    geheimer Sitzung ergibt. Wir hatten vorhin
    in der öffentlichen Sitzung Aussagen, es
  • 24:24 - 24:29
    findet keine Massenerhebung statt, es
    findet keine anlasslose Erhebung statt.
  • 24:29 - 24:34
    Beim Grundrecht geschützte Daten wurden
    herausgefiltert. Es gab keine Weitergabe
  • 24:34 - 24:39
    an den ausländischen Nachrichtendienst,
    etc. Was sollen wir jetzt tun? Sollen wir
  • 24:39 - 24:42
    rausgehen aus der geheimen Sitzung und
    sagen: „Einiges, was in Ihrem
  • 24:42 - 24:46
    Eingangsstatement verkündet wurde, hat
    sich hier zwar nicht widerlegt, aber doch
  • 24:46 - 24:52
    in großen Teilen relativiert“? Wir sehen
    Anhaltspunkte dafür, dass viele von den
  • 24:52 - 24:55
    Thesen, mit denen wir hier in diesen
    Untersuchungsausschuss gestartet sind,
  • 24:55 - 24:59
    belegt wurden. Wir können aber, da diese
    Sitzung geheim ist, zu keinem dieser
  • 24:59 - 25:05
    Gegenstände etwas sagen. Also bleibt das,
    was öffentlich falsch dargestellt wurde,
  • 25:05 - 25:11
    stehen. Entweder Sie zwingen uns jetzt zu
    zivilem Ungehorsam, um bestimmte Dinge
  • 25:11 - 25:15
    zurechtzurücken, oder Sie weisen uns einen
    Weg, wie wir relevante Teile, die hier
  • 25:15 - 25:18
    verhandelt wurden, wenigstens in
    summarischer Art und Weise wiedergeben
  • 25:18 - 25:23
    können. Wir unterliegen hier natürlich
    alle der Bindung der geheimen Sitzung.
  • 25:23 - 25:26
    Aber wir haben auch eine Wahrheitspflicht
    gegenüber der Öffentlichkeit.
  • 25:26 - 25:28
    Was sollen wir jetzt tun?
  • 25:28 - 25:33
    Vorsitzender: Meine Damen und Herren,
    bitte, der Zeuge kann uns dabei nicht
  • 25:33 - 25:38
    behilflich sein. Ich würde vorschlagen,
    wir vertagen das Ganze und setzen die
  • 25:38 - 25:45
    unterbrochene öffentliche Sitzung des
    Untersuchungsausschusses fort. Ich bitte
  • 25:45 - 25:48
    die Saaldiener, die Türen nun wieder für
    die Öffentlichkeit und die Vertreter der
  • 25:48 - 25:51
    Presse zu öffnen. Sehr schön.
  • 25:55 - 26:01
    Opposition: Herr Zeuge. Gibt es
    Vorschriften innerhalb des BNDs, welche
  • 26:01 - 26:07
    Benachrichtigungspflichten eintreten, wenn
    bei der Datenverarbeitung Verstöße gegen
  • 26:07 - 26:12
    das Grundgesetz beziehungsweise gegen
    deutsche Interessen festgestellt werden?
  • 26:12 - 26:17
    Also wenn deutsche Unternehmen oder
    deutsche Politiker betroffen sind?
  • 26:17 - 26:26
    Zeuge: Also äh ... Also für den Bereich
    Grundgesetz gibt es ein extra Referat, wo
  • 26:26 - 26:34
    mehrere Volljuristen tätig sind, die diese
    Rechtsfolgen ganz genau kennen und auch in
  • 26:34 - 26:42
    Dienstvorschriften umsetzen. Die wissen
    das natürlich ganz genau. Ich weiß das
  • 26:42 - 26:48
    nicht ganz genau. Ich kenne meine Dienst-
    pflichten, gegen die ich nicht verstoßen soll.
  • 26:48 - 26:51
    Opposition: Gut. Dann reden wir
    über diese Dienstpflichten.
  • 26:51 - 26:52
    Zeuge: Ja.
  • 26:52 - 26:56
    Opposition: Noch mal: Gibt es
    Benachrichtigungspflichten bei Verstößen
  • 26:56 - 26:59
    gegen das Grundgesetz?
  • 26:59 - 27:03
    Zeuge: Verstehe ich jetzt nicht.
    Welcher konkrete Verstoß?
  • 27:03 - 27:10
    Opposition: Gibt es etwas im BND, das
    sagt, wenn sich die Namen von Deutschen in
  • 27:10 - 27:16
    der Datenverarbeitung finden, dass
    irgendjemand im Haus zu informieren ist?
  • 27:16 - 27:23
    Zeuge: Also es gibt eine Dienstvorschrift
    zum Grundgesetz. Da steht das bestimmt
  • 27:23 - 27:29
    alles ganz genau drin, was man in
    welchem Fall wie zu tun hat.
  • 27:29 - 27:32
    Ich bin aber kein Grundgesetz-Bearbeiter.
  • 27:32 - 27:35
    Lachen
  • 27:35 - 27:42
    Opposition: Gut. Aber es kann ja sein,
    dass auch außerhalb der Grundgesetz-
  • 27:42 - 27:47
    Bearbeitung plötzlich Grundgesetz-Bezüge
    auftreten. Was passiert dann?
  • 27:47 - 27:56
    Zeuge: Also soweit ich weiß, gibt es die
    Weisung, es unverzüglich zu löschen, wenn
  • 27:56 - 27:59
    unbeabsichtigt etwas erfasst wird.
  • 27:59 - 28:01
    Opposition: Keine Benachrichtigungspflicht?
  • 28:01 - 28:07
    Zeuge: Soweit ich weiß, nicht. Aber ich
    bin jetzt auch kein Experte auf dem Gebiet.
  • 28:07 - 28:13
    Opposition: Gibt es da so etwas wie eine
    Benachrichtigungspflicht oder eine Löschpflicht?
  • 28:13 - 28:16
    Oder entscheidet man das frei von Vorschriften?
  • 28:16 - 28:23
    Zeuge: Also der BND bekommt ein
    Auftragsprofil von der Bundesregierung.
  • 28:23 - 28:32
    Er hat das Sammeln von Informationen an
    diesem Auftragsprofil auszurichten und er
  • 28:32 - 28:39
    prüft die Ergebnisse. Die Ergebnisse
    müssen dann relevant sein für das
  • 28:39 - 28:45
    Auftragsprofil. Wenn sie nicht relevant
    sind oder man diese Informationen an
  • 28:45 - 28:51
    anderer Stelle einfacher bekommen kann,
    dann ist das zu löschen.
  • 28:51 - 28:54
    Opposition: Und das ist dann wo niedergelegt?
  • 28:54 - 28:58
    Zeuge: Also ich glaube, das ist
    allgemeiner Rechtsgrundsatz.
  • 28:58 - 29:04
    Das ist ... Also das äh ...
    Das kann ich Ihnen jetzt so nicht sagen.
  • 29:04 - 29:07
    Opposition: Aber das ist allen bekannt?
  • 29:07 - 29:12
    Zeuge: Das ... ist grundsätzlich allen bekannt.
  • 29:12 - 29:17
    Opposition: Wenn man feststellt, dass
    irgendetwas stattfindet, was möglicherweise
  • 29:17 - 29:21
    gegen das Grundgesetz verstößt, dann heißt
    es löschen und nicht benachrichtigen?
  • 29:21 - 29:30
    Zeuge: Also, das Grundgesetz ist immer
    eine ganz andere Kategorie; dann sofort
  • 29:30 - 29:37
    löschen. Und wenn irgendwas passiert ist,
    dann diesen oder jenen informieren.
  • 29:37 - 29:43
    Opposition: Haben Sie denn ein Verständnis
    dafür, warum diejenigen in Ihrer Behörde,
  • 29:43 - 29:48
    die die problematischen Suchbegriffe
    gelöscht haben, das niemandem erzählt haben?
  • 29:48 - 29:54
    Zeuge: Verständnis können Sie ja nur
    haben, wenn Sie die Gründe kennen.
  • 29:54 - 29:55
    Opposition: Ja genau.
  • 29:55 - 29:57
    Zeuge: Und die weiß ich nicht.
  • 29:57 - 30:01
    Opposition: Danach frage ich Sie jetzt
    aber. Könnte es sein, dass sie einen Grund
  • 30:01 - 30:03
    gehabt haben, niemanden zu informieren?
  • 30:03 - 30:07
    Zeuge: Also Frau Abgeordnete,
    mir ist keiner bekannt.
  • 30:07 - 30:09
    Opposition: Könnte es sein, dass es einen gibt?
  • 30:09 - 30:17
    Zeuge: Es wird sicher einen geben; sonst
    hätten sie es ja nicht machen können. Wenn
  • 30:17 - 30:22
    jemand nicht darüber sprechen will, dann
    wird er wohl einen Grund gehabt haben.
  • 30:22 - 30:25
    Opposition: Was könnte denn ein Grund
    dafür sein, dass Ihre Mitarbeiter über
  • 30:25 - 30:30
    einen so megarelevanten Vorgang, wegen dem
    jetzt die ganze Republik Hammeralarm ist,
  • 30:30 - 30:34
    nicht Bericht erstattet haben?
    Erklären Sie es mir.
  • 30:34 - 30:37
    Zeuge: Also das habe ich mich
    jetzt auch schon gefragt.
  • 30:37 - 30:43
    Lachen, Applaus
  • 30:43 - 30:45
    Ich habe keinen gefunden.
  • 30:45 - 30:47
    Lachen
  • 30:47 - 30:53
    Opposition: Wann würde man die Behörden-
    leitung informieren? Was muss eigentlich
  • 30:53 - 30:58
    passieren, dass man sagt: „Oh je, das
    stelle ich jetzt nach ganz oben durch“?
  • 30:58 - 31:07
    Zeuge: Ja gut, das ist eine Ermessensfrage.
    Und es gibt ein paar Dienstvorschriften,
  • 31:07 - 31:14
    wie zum Beispiel die Dienstvorschrift
    „Besondere Vorkommnisse“. Da steht dann
  • 31:14 - 31:24
    genau drin, welches konkrete Dings man
    wann, wie und warum melden muss.
  • 31:24 - 31:30
    Opposition: Die Dienstvorschrift „Besondere
    Vorkommnisse“, glaube ich, haben wir nicht.
  • 31:30 - 31:33
    Ähm die wurde uns nicht vorgelegt, oder?
  • 31:33 - 31:37
    Die wäre wahrscheinlich
    hilfreich für unsere Arbeit.
  • 31:37 - 31:44
    Vorsitzender: Ich äh habe auch schon
    geguckt, ob wir die Dienstvorschrift haben.
  • 31:44 - 31:52
    Ähm. Herr Zeuge, Sie waren ja einige Jahre
    Soldat, Berufssoldat. Sie kennen doch den
  • 31:52 - 31:55
    Grundsatz beim Militär
    „Melden macht frei“, oder?
  • 31:55 - 31:58
    Zeuge: Den kenne ich, jawohl.
  • 31:58 - 32:04
    Vorsitzender: Das ist gut. Der ist auch
    nirgendwo aufgeschrieben, glaube ich, oder?
  • 32:04 - 32:05
    Zeuge: Äh wie bitte?
  • 32:05 - 32:07
    Vorsitzender: Ist der Grundsatz
    irgendwo aufgeschrieben?
  • 32:07 - 32:08
    Zeuge: Nein.
  • 32:08 - 32:12
    Vorsitzender: Aber er hilft. Oder?
  • 32:12 - 32:18
    Zeuge: Ja gut. Dem, der meldet,
    dem hilft er, ja.
  • 32:18 - 32:21
    Lachen
  • 32:21 - 32:30
    Denn dann kann er denn auch den
    unwichtigen Kram nach oben melden und muss
  • 32:30 - 32:34
    selber keine Entscheidungen treffen ...
  • 32:34 - 32:35
    Vorsitzender: Richtig.
  • 32:35 - 32:37
    Zeuge: ... und keine Verantwortung übernehmen.
  • 32:37 - 32:42
    Vorsitzender: Genau. Ich will damit sagen:
    Es gibt sicherlich das ein oder andere,
  • 32:42 - 32:47
    was nicht in einer Dienstvorschrift steht,
    das aber trotzdem ganz klug ist für den,
  • 32:47 - 32:52
    der meldet. Wann würden Sie entscheiden:
    Das ist hier ein Sachverhalt, der zu
  • 32:52 - 32:57
    melden ist, oder das ist ein
    Sachverhalt, den melde ich nicht?
  • 32:57 - 32:58
    Wonach entscheiden Sie das?
  • 32:58 - 33:05
    Zeuge: Ja gut. Man kriegt mit den Jahren
    ein Gefühl dafür, was meldewürdig ist und
  • 33:05 - 33:11
    was nicht meldewürdig ist. Äh natürlich
    ist es in bestimmten Fällen
  • 33:11 - 33:18
    vorgeschrieben, gerade mal bei, ich sag
    mal, nachrichtendienstlichen Sachen, die
  • 33:18 - 33:26
    ein gewisses Risiko beinhalten. Da ist
    dann vorgeschrieben, was zu melden ist.
  • 33:26 - 33:29
    Vorsitzender: Also diese
    „besonderen Vorkommnisse“ ...
  • 33:29 - 33:31
    Zeuge: Ja.
  • 33:31 - 33:35
    Vorsitzender: Die sind immer
    meldepflichtig, glaube ich. Der Bereich,
  • 33:35 - 33:39
    den wir gerade mit Ihnen diskutieren,
    der war kein besonderes Vorkommnis.
  • 33:39 - 33:41
    Oder doch?
  • 33:41 - 33:43
    Zeuge: Also ...
  • 33:43 - 33:48
    Geflüster
  • 33:48 - 33:53
    Zeuge: Dann machen wir das so, ja.
    Da mache ich von meinem
  • 33:53 - 33:58
    Auskunftsverweigerungsrecht Gebrauch.
  • 33:58 - 33:59
    Lachen
  • 33:59 - 34:02
    Vorsitzender: Gut. Falls Sie etwas zu
    trinken brauchen, das steht vor Ihnen.
  • 34:02 - 34:05
    Wenn Sie irgendwas anderes brauchen, ein
    kleines Päuschen, sagen Sie es einfach.
  • 34:05 - 34:10
    Sie sollen immer fit sein und auf alle
    Fragen hier antworten können. Wir machen
  • 34:10 - 34:12
    weiter mit den Fragen der Opposition.
  • 34:12 - 34:16
    Opposition: Danke. Ich würde gerne wissen,
    ob von diesem Aussageverweigerungsrecht
  • 34:16 - 34:21
    Gebrauch gemacht wird, weil Sie durch die
    Angabe, die Sie machen würden,
  • 34:21 - 34:25
    strafrechtliche oder
    dienstrechtliche Folgen fürchten.
  • 34:25 - 34:27
    Rechtsanwalt: Dienstrechtliche Untersuchung!
  • 34:27 - 34:30
    Opposition: Ich habe den Zeugen gefragt
    und nicht Sie, Herr Rechtsanwalt.
  • 34:30 - 34:32
    Rechtsanwalt: Ja! Und ich habe
    den Zeugen beraten!
  • 34:32 - 34:40
    Zeuge: Also demnach ... Also ich fürchte
    eine disziplinarische Untersuchung.
  • 34:40 - 34:45
    Opposition: Die Sorge kann ich Ihnen
    nehmen. Ihr Dienstherr hat hier gesagt,
  • 34:45 - 34:49
    solche Überlegungen einer dienstrechtlichen
    Ermittlung gibt es nicht. Wenn Sie keine
  • 34:49 - 34:53
    Straftat befürchten, sondern nur ein
    disziplinarisches Verfahren, sehe ich das
  • 34:53 - 34:56
    Aussageverweigerungsrecht infrage gestellt.
  • 34:56 - 35:05
    Zeuge: Ja und ich nehme das zur Kenntnis,
    dass gesagt wird, im Moment sehe man
  • 35:05 - 35:12
    keinen Anhalt dafür, ein Disziplinar-
    verfahren gegen mich einzuleiten. Aber es
  • 35:12 - 35:19
    kann natürlich sein, dass ich mich durch
    eine Aussage so belaste, dass mein
  • 35:19 - 35:26
    Dienstherr gezwungen ist, ein Disziplinar-
    verfahren einzuleiten – weil er Kenntnis
  • 35:26 - 35:30
    von Sachen bekommt, die
    er bisher nicht wusste.
  • 35:30 - 35:38
    Lachen, Applaus
  • 35:38 - 35:45
    Also, mache ich weiter von meinem
    Auskunftsverweigerungsrecht Gebrauch.
  • 35:45 - 35:49
    Opposition: Naja ich bin auch ein großer
    Fan vom Auskunftsverweigerungsrechts. Aber
  • 35:49 - 35:53
    ich werde den Eindruck nicht los, dass wir
    an dieser Stelle damit konfrontiert sind,
  • 35:53 - 35:55
    weil wir eine bestimmte ...
  • 35:55 - 35:56
    Rechtsanwalt: Verdächtigung!
  • 35:56 - 36:00
    Opposition: Nein, jetzt rede ich, Herr
    Rechtsanwalt. ...
  • 36:00 - 36:04
    Weil wir zu dem Vorgang eine Geschichte
    präsentiert bekommen, die an der Frage
  • 36:04 - 36:09
    endet: Wurde vereinbart, darüber
    Stillschweigen zu bewahren? Wir werden das
  • 36:09 - 36:12
    Gefühl nicht los, dass daran etwas nicht
    stimmt. Wir werden das Gefühl nicht los,
  • 36:12 - 36:15
    dass uns eine oder zwei Personen
    präsentiert werden sollen, die das auf
  • 36:15 - 36:19
    ihre Kappe nehmen, damit die
    Verantwortungsebene drüber geschont wird.
  • 36:19 - 36:24
    Es gibt keinen glaubwürdigen Grund, bei so
    gravierenden Problemen nicht den
  • 36:24 - 36:28
    Vorgesetzten zu informieren. Und sei es
    nur, um die Last dann nicht alleine zu
  • 36:28 - 36:32
    tragen. Ich kann mir nicht vorstellen,
    dass ein Beamter sagt: „Das mache ich mit
  • 36:32 - 36:36
    mir alleine aus.“ Unvorstellbar! Da sitzt
    doch kein Roboter, der nur von hier bis
  • 36:36 - 36:41
    zur Wand denkt. Und deswegen ist das für
    uns so schwierig, dass wir diese
  • 36:41 - 36:44
    entscheidende Frage nicht beantworten,
    sondern nur sagen: Aussageverweigerung.
  • 36:44 - 36:47
    Rechtsanwalt: Das ist aber sein gutes Recht!
  • 36:47 - 36:54
    Zeuge: Also ich habe mich eindeutig
    erklärt. Ich weise Ihre Unterstellung,
  • 36:54 - 36:58
    ich würde hier wissentlich
    die Unwahrheit sagen, von mir.
  • 36:58 - 37:01
    Rechtsanwalt: Das ist ja schon fast
    eine verbotene Vernehmungsmethode!
  • 37:01 - 37:05
    Opposition: Es glaubt hier kaum jemand an
    diese Geschichte. Und am Ende des Tages,
  • 37:05 - 37:08
    wenn dieser Untersuchungsausschuss vorbei
    ist, werden Sie kein disziplinarisches
  • 37:08 - 37:12
    Verfahren bekommen. Und wir werden
    keine Antworten bekommen.
  • 37:18 - 37:24
    Opposition: Anderes Thema: Herr Zeuge,
    wenn sich bei der Sichtung der Daten
  • 37:24 - 37:29
    ergeben würde, dass eine europäische
    Institution von der Überwachung betroffen
  • 37:29 - 37:32
    ist: Was würde das dann auslösen?
  • 37:32 - 37:38
    Geflüster
  • 37:38 - 37:45
    Zeuge: Da müsste ich auf die
    nichtöffentliche Sitzung verweisen.
  • 37:45 - 37:52
    Opposition: Gibt es dazu Regelungen? Was
    ist, wenn europäische Parlamente,
  • 37:52 - 37:55
    Regierungen, Institutionen betroffen sind?
  • 37:55 - 37:57
    Zeuge: Ja, da gibt es Regelungen.
  • 37:57 - 38:03
    Opposition: Gesetzt den Fall, es werden
    unter den NSA-Suchbegriffen, die der BND
  • 38:03 - 38:08
    nutzt, Namen von deutschen Firmen, Namen
    europäischer Regierungsstellen und Namen
  • 38:08 - 38:12
    von Politikern gefunden – das wäre ja
    ungefähr so, als wenn in einer Bäckerei
  • 38:12 - 38:17
    plötzlich festgestellt würde, dass da
    keine Brötchen verkauft werden, sondern Koks.
  • 38:17 - 38:20
    Lachen
  • 38:20 - 38:24
    Zeuge: Ähm also ... Könnten Sie das bitte
    noch mal wiederholen? Das hab ich nicht ...
  • 38:24 - 38:26
    Lachen
  • 38:26 - 38:31
    Das hab ich jetzt nicht richtig verstanden.
  • 38:31 - 38:38
    Opposition: Wenn man feststellt, dass
    unter den NSA-Suchbegriffen Namen von
  • 38:38 - 38:43
    deutschen Firmen, von Politikern und
    europäischen Institutionen sind, dann ist
  • 38:43 - 38:49
    das ungefähr so, wie wenn der Bäckermeister
    feststellt, dass in seinem Laden statt
  • 38:49 - 38:54
    Brötchen plötzlich Kokain über den Warentisch
    geht. Da hätte man als Bäckermeister nun
  • 38:54 - 39:00
    zwei Möglichkeiten: Entweder man sagt: „Hab
    ich nicht gesehen“, oder man ruft die Polizei.
  • 39:00 - 39:04
    Warum hat man nicht die Polizei gerufen?
  • 39:04 - 39:06
    Zeuge: Also ich verstehe die Frage nicht.
  • 39:06 - 39:10
    Opposition: Doch Sie wissen, was ich
    meine! Es geht hier nicht um Bagatellen,
  • 39:10 - 39:13
    es geht darum, dass gegen Gesetze
    verstoßen wurde, es geht darum, dass es
  • 39:13 - 39:18
    möglicherweise eine geheimdienstliche
    Agententätigkeit der NSA ist. Warum
  • 39:18 - 39:22
    erkannte man nicht die Relevanz? Warum
    sagt man stattdessen: „Schwamm drüber“?
  • 39:22 - 39:26
    Rechtsanwalt: Ich gebe dem Zeugen den Rat,
    diese Frage nicht zu beantworten.
  • 39:26 - 39:29
    Das ist erstens nicht ernst gemeint ...
  • 39:29 - 39:30
    Opposition: Oh doch!
  • 39:30 - 39:32
    Lachen
  • 39:32 - 39:35
    Rechtsanwalt: ... und zweitens gereicht
    die Frage dem Zeugen zur Unehre.
  • 39:35 - 39:40
    Opposition: Die Frage ist vollkommen ernst
    gemeint. Wenn der BND feststellt, dass die
  • 39:40 - 39:45
    NSA mit Hilfe die französische Regierung
    ausspioniert, dann muss doch Vollalarm
  • 39:45 - 39:49
    sein. Da muss der Dienstherr informiert
    werden, da muss das Bundeskanzleramt
  • 39:49 - 39:52
    informiert werden, da muss das
    Parlamentarische Kontrollgremium
  • 39:52 - 39:55
    informiert werden ...
    Aber da war kein Vollalarm!
  • 39:55 - 39:57
    Rechtsanwalt: Er
    beantwortet die Frage nicht!
  • 39:57 - 40:00
    Opposition: Och Sie sollen meine Frage
    nicht beantworten, Herr Rechtsanwalt.
  • 40:00 - 40:03
    Der Zeuge müsste sagen:
    Ich beantworte die Frage nicht.
  • 40:03 - 40:06
    Zeuge: Ich beantworte die Frage nicht.
  • 40:06 - 40:11
    Lachen, Applaus
  • 40:11 - 40:15
    Vorsitzender: Ganz herzlichen Dank, die
    Fragezeit ist damit auch abgelaufen. Und
  • 40:15 - 40:18
    wir kommen nun zu den Fragen der
    Regierungskoalition, Frau Kollegin.
  • 40:18 - 40:25
    Koalition: Ich frage mal umgekehrt:
    Deutschland hat einen EU-Kommissar, der
  • 40:25 - 40:31
    sitzt in Brüssel und seine Mails haben
    keine „de“-Adresse. So. Ist nie jemand
  • 40:31 - 40:36
    darauf gekommen, zu sagen: „Liebes
    Auswärtiges Amt, geben Sie uns mal alle
  • 40:36 - 40:40
    führenden Deutschen in internationalen
    Organisationen, die keine ‚de‘-Domains in
  • 40:40 - 40:42
    ihrer Kommunikation haben?“
  • 40:42 - 40:53
    Zeuge: Also es gibt im BND die sogenannte
    Funktionsträgertheorie. Das heißt, ein
  • 40:53 - 41:02
    EU-Kommissar, der im Rahmen seines EU-
    Kommissariats kommuniziert, wäre nicht geschützt.
  • 41:02 - 41:04
    Koalition: Echt?
  • 41:04 - 41:07
    Opposition: Er ist kein Grundrechtsträger
    mehr, obwohl er Deutscher ist?
  • 41:07 - 41:14
    Zeuge: Nein. Wenn er im Rahmen
    seiner EU-Tätigkeit kommuniziert,
  • 41:14 - 41:16
    fungiert er nicht als Deutscher.
  • 41:16 - 41:18
    Lachen
  • 41:18 - 41:22
    Opposition: Das muss man dem Oettinger mal
    sagen! Das würde ihn sicher interessieren!
  • 41:22 - 41:28
    Lachen, Applaus
  • 41:28 - 41:33
    Der BND kann doch keinen
    deutschen EU-Kommissar ausspionieren!
  • 41:33 - 41:35
    Das ist doch kaum zu glauben!
  • 41:35 - 41:38
    Koalition: Also lassen wir das mal. Die
    Funktionsträgertheorie, können Sie uns die
  • 41:38 - 41:42
    noch mal so aus Ihrer Sicht beschreiben,
    wie Sie die verstehen?
  • 41:42 - 41:50
    Zeuge: Also, wenn ein Deutscher bei der
    EU-Mission oder zum Beispiel bei der UN
  • 41:50 - 41:54
    tätig ist, dann ist er nicht geschützt.
  • 41:54 - 41:58
    Koalition: Ja das tut mir jetzt leid für
    den Herrn Oettinger. Also ich weiß ja
  • 41:58 - 42:02
    nicht, wie der Herr Oettinger kommuniziert.
    Aber ich stell mir das mal so vor ...
  • 42:02 - 42:06
    Wenn der eine E-Mail-Adresse hat, die er
    für die Arbeit nutzt, aber über die er
  • 42:06 - 42:08
    auch seinen Kindern schreibt,
    oder seiner Frau ...
  • 42:08 - 42:09
    Opposition: Oder der Geliebten!
  • 42:09 - 42:12
    Koalition: Das könnte man gar
    nicht unterscheiden, oder?
  • 42:12 - 42:18
    Zeuge: Man würde es am Inhalt erkennen.
  • 42:18 - 42:25
    Lachen, Applaus
  • 42:25 - 42:28
    Vorsitzender: Ich möchte an dieser Stelle
    darauf hinweisen, dass von der Tribüne
  • 42:28 - 42:32
    bitte nicht kommentiert wird.
    Beifallsbekundungen oder Lachen dürfen in
  • 42:32 - 42:35
    der Sitzung nicht stattfinden.
    Herzlichen Dank.
  • 42:35 - 42:42
    Lachen, Applaus
  • 42:42 - 42:48
    Koalition: Noch mal. Wenn Sie sich fragen:
    „Was ist der Sinn des Grundrechtsschutzes?“,
  • 42:48 - 42:52
    dann müsste Ihnen doch aufgegangen sein,
    dass es da einen Haken gibt. Da müsste bei
  • 42:52 - 42:56
    Ihnen doch mal Skepsis aufgekommen sein.
    Da müssten Sie sich doch fragen,
  • 42:56 - 42:58
    ob das so richtig ist?
  • 42:58 - 43:04
    Zeuge: Also ich bin jetzt kein Jurist. Ich
    habe über solche Dinge nicht nachgedacht.
  • 43:04 - 43:13
    Mir wurde erklärt, dass mit der
    Funktionsträgertheorie so zu verfahren ist.
  • 43:13 - 43:16
    Vorsitzender: Vielen Dank. Wir kommmen
    damit nun wieder zu den Fragen der
  • 43:16 - 43:19
    Opposition, bitte Frau Kollegin.
  • 43:19 - 43:24
    Opposition: Ähm habe ich das richtig
    verstanden, dass der Bundesnachrichtendienst
  • 43:24 - 43:27
    auch Suchbegriffe zu ausländischen
    Botschaften und Politikern, auch aus dem
  • 43:27 - 43:30
    europäischen Raum, einsetzen darf, steuern
  • 43:30 - 43:34
    darf? Also beispielsweise zum
    französischen Außenministerium?
  • 43:34 - 43:39
    Zeuge: Nur unter gewissen Bedingungen.
  • 43:39 - 43:41
    Opposition: Welche wären das?
  • 43:41 - 43:48
    Zeuge: Naja wenn es dem Auftrag des
    Bundesnachrichtendienstes entspricht. Das
  • 43:48 - 43:55
    heißt, wenn es zur Aufklärung der Lage in
    einem Krisenland dient, wenn diese
  • 43:55 - 44:02
    Informationen auf keinem anderen Weg
    beschafft werden kann, und wenn diese
  • 44:02 - 44:12
    Information so wertvoll ist, dass sie das
    Lagebild komplettiert. Dann ist es
  • 44:12 - 44:15
    vorstellbar beziehungsweise vertretbar.
  • 44:15 - 44:21
    Opposition: Das heißt, der französische
    Außenminister ist im Verdacht, dass er mit
  • 44:21 - 44:26
    XY telefoniert oder E-Mails wechselt. Dann
    dürfen Sie nach den Daten des französischen
  • 44:26 - 44:31
    Außenministers suchen oder des
    Außenministeriums? Und von den Suchergebnissen
  • 44:31 - 44:36
    nehmen Sie dann nur die, bei denen er mit
    XY telefoniert hat, und die übrigen Daten
  • 44:36 - 44:39
    löschen Sie? Ist das richtig?
  • 44:39 - 44:47
    Zeuge: Ich kann nicht die gesamten Daten
    des Außenministers steuern, weil er
  • 44:47 - 44:54
    zufällig mal mit einem Politiker Kontakt
    hatte. Opposition: Nein, nicht zufällig,
  • 44:54 - 44:57
    regelmäßig, vor allen
    Dingen in Krisensituationen.
  • 44:57 - 45:04
    Zeuge: Also wenn ich darauf Hinweise habe,
    dann könnte man sich das vorstellen. Unter
  • 45:04 - 45:10
    gewissen Umständen wären gewisse
    Suchbegriffe bei enger Auslegung
  • 45:10 - 45:16
    vorstellbar – mehr nicht. Dem habe ich
    dann auch nichts weiter hinzuzufügen.
  • 45:16 - 45:22
    Opposition: Na, das ist interessant. Jetzt
    komme ich zu der zweiten Frage: Wann ist
  • 45:22 - 45:26
    diese Praxis beendet worden? Sind Ihnen
    Fälle bekannt, dass diese Praxis
  • 45:26 - 45:32
    fortgeführt worden ist, dass also nach
    Oktober 2013 noch Botschaften,
  • 45:32 - 45:34
    Politiker gesteuert wurden?
  • 45:37 - 45:43
    Zeuge: Äh also ähm ...
    Das ist aus meiner Sicht
  • 45:43 - 45:47
    von meiner Aussagegenehmigung
    nicht abgedeckt.
  • 45:47 - 45:50
    Opposition: Aha. Wieso das denn?
  • 45:50 - 45:53
    Rechtsanwalt: Äh der Zeuge ist
    dann jetzt auch ermüdet!
  • 45:53 - 45:55
    Lachen
  • 45:55 - 45:58
    Opposition: Mir kommt es nicht
    auf einen einzelnen Monat an.
  • 45:58 - 46:05
    Zeuge: Also das ist mir im Untersuchungs-
    zeitraum nicht bekannt geworden.
  • 46:05 - 46:08
    Opposition: Also bis einschließlich
    März 2014 sind Ihnen solche Fälle
  • 46:08 - 46:10
    nicht mehr bekannt geworden?
  • 46:10 - 46:12
    Zeuge: Ja.
  • 46:12 - 46:13
    Opposition: Und wie ist es heute?
  • 46:13 - 46:16
    Rechtsanwalt: energisch Das ist
    kein Untersuchungsgegenstand!
  • 46:16 - 46:19
    Zeuge: langsamer Das ist kein
    Untersuchungsgegenstand.
  • 46:19 - 46:22
    Lachen, Applaus
  • 46:26 - 46:30
    Vorsitzender: Ganz herzlichen Dank. Die
    Fragezeit ist damit auch abgelaufen und
  • 46:30 - 46:33
    wir kommen wieder zu den Fragen der
    Regierungskoalition. Frau Kollegin.
  • 46:33 - 46:38
    Koalition: Danke, Herr Vorsitzender. Herr
    BND, in einem Bericht des Parlamentarischen
  • 46:38 - 46:43
    Kontrollgremiums ist von einer Weisung die
    Rede, von einer Weisung aus dem Oktober
  • 46:43 - 46:48
    2013. Es ist eine mündliche Weisung des
    BND-Präsidenten, sämtliche Suchbegriffe
  • 46:48 - 46:53
    gegen Botschaften und Regierungseinrichtungen
    der EU- und von NATO-Staaten zu deaktivieren.
  • 46:53 - 46:58
    Diese Weisung hat der Präsident des BND
    aus dem Kanzleramt entgegengenommen und
  • 46:58 - 47:02
    dann an die Abteilung Technische Aufklärung
    weitergegeben. Kennen Sie diese Weisung?
  • 47:02 - 47:04
    Zeuge: Nein.
  • 47:04 - 47:09
    Koalition: Haben Sie vielleicht im Nachgang
    davon gehört? Also, Sie kennen sie vielleicht
  • 47:09 - 47:11
    nicht aus dem Oktober 2013; aber das Thema
  • 47:11 - 47:14
    ist Ihnen inzwischen bekannt?
  • 47:14 - 47:19
    Zeuge: Also das Thema wurde mir
    zwischenzeitlich bekannt. Ich war aber
  • 47:19 - 47:28
    weder bei einem Gespräch dabei, noch bei
    einer mündlichen Weisung. Ich habe aber
  • 47:28 - 47:31
    eine schriftliche Weisung gesehen.
  • 47:31 - 47:34
    Koalition: Wann war denn das?
  • 47:34 - 47:40
    Zeuge: Das ist der Punkt. Ich muss das
    alles im Kopf behalten. Ich meine, es war
  • 47:40 - 47:49
    im April 2014, aber ich will jetzt nicht
    ausschließen, dass es im April 2015 war.
  • 47:49 - 47:51
    Lachen
  • 47:51 - 47:58
    Vielleicht kann mir jemand helfen und
    sagen, ob das 2014 oder 2015 war?
  • 47:58 - 48:01
    Bundesregierung: 2014!
  • 48:01 - 48:06
    Koalition: Wenn ich Sie jetzt richtig
    verstanden habe, dann haben Sie im
  • 48:06 - 48:09
    Frühjahr 2014 von der
    Weisung erfahren, ja?
  • 48:09 - 48:18
    Zeuge: Ich habe bei der Aktenlektüre
    gesehen, dass ich diesen Vorgang am
  • 48:18 - 48:27
    14. April 2014 abgezeichnet habe. Ich habe
    mich nicht daran erinnert, dass ich den
  • 48:27 - 48:36
    abgezeichnet habe; aber es ist meine Paraphe,
    also muss ich mir das wohl zurechnen lassen.
  • 48:36 - 48:41
    Koalition: Wurde Ihnen damals von dem
    Klärungsbedarf berichtet, der bestanden
  • 48:41 - 48:44
    hat hinsichtlich der Suchbegriffe
    zu EU- und NATO-Staaten?
  • 48:44 - 48:47
    Zeuge: Also ich kann mich
    nicht erinnern, nein.
  • 48:47 - 48:49
    Koalition: Haben Sie die Umsetzung der
    Weisung mitbekommen? Hat man Ihnen
  • 48:49 - 48:53
    berichtet, dass eben diese Suchbegriffe
    aus der Steuerung genommen wurden?
  • 48:53 - 48:58
    Zeuge: Ja. Also das habe
    ich im Nachgang mitbekommen.
  • 48:58 - 49:01
    Koalition: Okay. Aber ohne sich jetzt
    weitere Gedanken dazu zu machen?
  • 49:01 - 49:07
    Zeuge: Also ich hab jetzt nicht vertieft
    darüber nachgedacht, nein.
  • 49:07 - 49:13
    Koalition: Also, ich würde jetzt mal
    behaupten, das war keine alltägliche
  • 49:13 - 49:17
    Weisung, sondern das war ein Thema, das
    etwas sensibler ist. Wenn man dann plötzlich
  • 49:17 - 49:23
    eine Weisung kommt, man möge Ziele aus der
    EU und der NATO nicht mehr steuern, dann
  • 49:23 - 49:26
    hat das ja auch ’ne politische Dimension.
    Aber das hat bei Ihnen jetzt nicht dazu
  • 49:26 - 49:30
    geführt, dass Sie sagen: Ach Gott, ich
    frag mal nach. Weil Sie sagen, Sie haben
  • 49:30 - 49:32
    sich überhaupt nicht mehr erinnert, ja?
  • 49:32 - 49:34
    Zeuge: Ja.
  • 49:34 - 49:37
    Koalition: Das wundert mich jetzt.
  • 49:39 - 49:42
    Vorsitzender: Vielen Dank. Das Fragerecht
    wechselt nun wieder zur Opposition.
  • 49:42 - 49:44
    Frau Kollegin.
  • 49:44 - 49:48
    Opposition: Ähm ich habe noch eine
    Verständnisfrage bezüglich der Weisungen:
  • 49:48 - 49:53
    Es gibt mündliche Weisungen, es gibt
    schriftliche Weisungen, es gibt Weisungen,
  • 49:53 - 49:57
    die am Telefon gemacht werden, es gibt
    Weisungen, die in Sitzungen erteilt werden.
  • 49:57 - 50:00
    Ist das korrekt?
  • 50:00 - 50:02
    Zeuge: Das ist korrekt, ja.
  • 50:02 - 50:06
    Opposition: Mich interessiert jetzt nicht,
    wie Weisungen Sie erreichen, sondern wie
  • 50:06 - 50:12
    Sie diese Dinge anschließend festhalten,
    um ein beständiges und nicht willkürliches
  • 50:12 - 50:17
    Verwaltungswesen zu bekommen. Wenn Sie
    jetzt beispielsweise mündlich die Anweisung
  • 50:17 - 50:25
    erreicht, künftig bei Spesen pro Getränk
    nicht mehr 1,67 Euro, sondern 1,92 Euro
  • 50:25 - 50:30
    abzurechnen, wie wird das dann umgesetzt?
    Also wird nicht grundsätzlich am Ende
  • 50:30 - 50:34
    jeder Weisung etwas irgendwo schriftlich
    festgehalten?
  • 50:34 - 50:42
    Zeuge: Also nein. Es wird nicht jede Weisung
    schriftlich festgehalten. Zum Beispiel die
  • 50:42 - 50:48
    Bewirtungskosten, wenn die sich erhöhen
    würden, dann wäre das mit Sicherheit eine
  • 50:48 - 50:53
    Weisung, die auch schriftlich
    in die Breite verteilt werden würde.
  • 50:53 - 50:54
    Lachen
  • 50:54 - 50:56
    Opposition: Warum?
  • 50:56 - 51:02
    Zeuge: Naja da werden sich ja dann
    irgendwelche Bewirtungskostengesetze
  • 51:02 - 51:08
    geändert haben. Und dann muss man das den
    Leuten, die mit anderen essen gehen, auch
  • 51:08 - 51:11
    zur Kenntnis geben. Hä.
  • 51:11 - 51:15
    Opposition: Richtig. Damit das umgesetzt
    wird, nicht wahr? Jetzt frage ich mich:
  • 51:15 - 51:20
    In einem grundrechtsrelevanten Bereich, zu
    dem ich die Bewirtungskosten nicht
  • 51:20 - 51:24
    unbedingt zähle: Wie wird das da gemacht?
  • 51:24 - 51:32
    Zeuge: Also jede Weisung, die bei uns
    ankam, hab ich natürlich bekannt gegeben.
  • 51:32 - 51:35
    Und sie wurde dann mitgeteilt.
  • 51:35 - 51:37
    Opposition: Wie mitgeteilt?
  • 51:37 - 51:44
    Zeuge: Ja also in der Form, in der ich sie
    erhalten habe. Wenn ich es schriftlich
  • 51:44 - 51:51
    hatte, wurde es schriftlich verteilt. Wenn
    ich es in einer Sitzung gehört hatte,
  • 51:51 - 51:56
    konnte ich es ja auch nur mündlich
    überliefern, weil es kein offizielles
  • 51:56 - 52:02
    Dokument war. So wie ich es bekommen habe,
    habe ich es weitergegeben.
  • 52:02 - 52:09
    Opposition: Nun gibt es eine Fluktuation
    bei den Leuten, die bei Ihnen arbeiten, es
  • 52:09 - 52:15
    kommen immer mal neue Leute dazu. Wie wird
    dann dafür gesorgt? Beispielsweise bei der
  • 52:15 - 52:21
    Frage, welche Suchbegriffe genutzt werden
    dürfen und welche nicht. Wie wird
  • 52:21 - 52:24
    verwaltungskonformes Handeln bei Ihnen in
    der Behörde gesichert, wenn es nicht
  • 52:24 - 52:26
    schriftlich festgehalten wird?
  • 52:26 - 52:33
    Zeuge: Also die Weisungen, die den
    Sachgebietsleiter erreichen, werden
  • 52:33 - 52:37
    natürlich von ihm auf die
    Arbeitsebene weitergegeben.
  • 52:37 - 52:41
    Opposition: Wie werden sie weitergegeben?
  • 52:41 - 52:44
    Zeuge: Ja das weiß ich nicht.
  • 52:44 - 52:45
    Lachen
  • 52:45 - 52:49
    Opposition: Also „Stille Post“? Also es
    findet keine Verschriftlichung statt?
  • 52:49 - 52:52
    Zeuge: Nein. Das ist jetzt nicht zwingend.
  • 52:52 - 52:55
    Opposition: räuspert sich
  • 52:55 - 53:01
    Können Sie mir dann bitte die exakte
    Formulierung der Weisung sagen? Was wurde
  • 53:01 - 53:05
    bei den Suchbegriffen zu EU
    und NATO von Ihnen angewiesen?
  • 53:05 - 53:09
    Zeuge: Also die exakte
    Formulierung weiß ich nicht mehr.
  • 53:09 - 53:12
    Opposition: Ja, aber wie sollen dann Ihre
    Mitarbeiter das umsetzen, wenn noch nicht
  • 53:12 - 53:18
    einmal Sie die exakte Formulierung wissen?
    Was war die Ansage? Was war die Weisung,
  • 53:18 - 53:20
    die Sie erteilt haben?
  • 53:20 - 53:28
    Zeuge: Also, im Detail weiß ich es nicht
    mehr. Grob war es die Weisung, dass wir
  • 53:28 - 53:33
    Regierungsorganisationen
    aus der Erfassung nehmen sollen.
  • 53:33 - 53:35
    Opposition: Regierungsorganisationen.
  • 53:35 - 53:38
    Zeuge: So ungefähr.
  • 53:38 - 53:41
    Opposition: Ukrainische?
    Slowenische? Afrikanische?
  • 53:41 - 53:45
    Zeuge: EU, soweit ich weiß.
  • 53:45 - 53:47
    Opposition: EU, soweit Sie wissen.
  • 53:47 - 53:51
    Zeuge: Soweit ich mich jetzt erinnere, ja.
  • 53:51 - 53:54
    Opposition: Soweit Sie sich erinnern:
    EU-Organisationen, Ministerien?
  • 53:54 - 53:56
    Zeuge: Ja.
  • 53:56 - 54:00
    Opposition: Vereine? Personen?
    KFOR-Mitarbeiter? Rein oder raus?
  • 54:00 - 54:06
    Zeuge: Also das weiß ich nicht mehr. Es
    waren EU-Organisationen, Regierungsstellen ...
  • 54:06 - 54:08
    Opposition: Das wissen Sie nicht mehr?
  • 54:08 - 54:09
    Zeuge: Nein.
  • 54:09 - 54:13
    Opposition: Ja das ist das Problem, wenn
    man so etwas nicht aufschreibt, nicht?
  • 54:13 - 54:14
    Lachen, Applaus
  • 54:14 - 54:18
    Wie sollen das dann Ihre Mitarbeiterinnen
    und Ihre Mitarbeiter noch wissen?
  • 54:18 - 54:26
    Zeuge: Also ich gehe davon aus, dass
    es zu Rückfragen gekommen wäre ...
  • 54:26 - 54:30
    Lachen, Applaus
  • 54:30 - 54:35
    Wenn etwas unklar gewesen sein sollte.
    Aber es kamen keine Rückfragen.
  • 54:35 - 54:39
    Opposition: Ja, aber Sie als Chef
    erinnern sich ja nicht einmal mehr daran,
  • 54:39 - 54:41
    was Sie angewiesen haben.
  • 54:41 - 54:45
    Vorsitzender: Wir müssten dann auch jetzt wechseln,
    die Fragezeit der Opposition ist bereits überschritten.
  • 54:45 - 54:47
    Opposition: Jesus.
  • 54:54 - 55:02
    Vorsitzender: Sehr geehrter Herr Zeuge.
    Kennen Sie eine Operation, die „Glo...“ heißt?
  • 55:02 - 55:14
    Zeuge: Also ich kenne eine Operation, deren
    Bezeichnung mit den drei Buchstaben G-L-O beginnt.
  • 55:14 - 55:18
    Vorsitzender: Ganz herzlichen Dank. Können
    Sie zu dieser Operation etwas sagen?
  • 55:18 - 55:20
    Was ist das für eine Operation?
  • 55:20 - 55:26
    Geflüster
  • 55:26 - 55:34
    Zeuge: Also ich kann zu dieser Operation
    was sagen. Aber ich muss leider mitteilen:
  • 55:34 - 55:40
    Meine Aussagegenehmigung erlaubt das
    nur in nichtöffentlicher Sitzung.
  • 55:40 - 55:45
    Vorsitzender: Okay. Worum geht es bei der
    Operation? Können Sie das sagen?
  • 55:45 - 55:48
    Zeuge: Um Fernmeldeaufklärung.
  • 55:48 - 55:50
    Lachen
  • 55:50 - 55:54
    Vorsitzender: Um Fernmeldeaufklärung also.
    Okay. Aber ich glaube, das, was wir sagen
  • 55:54 - 55:59
    können, ist, dass es bei „Glo“
    um Telefonate und Fax ging.
  • 55:59 - 56:02
    Zeuge: Gerne nichtöffentlich.
  • 56:02 - 56:06
    Vorsitzender: Ist das ein Projekt der
    Fernmeldeaufklärung des BND oder sind
  • 56:06 - 56:09
    auch Dritte da beteiligt?
  • 56:09 - 56:18
    Zeuge: Eine mittelbare Beteiligung Dritter
    fand statt. Ich würde Ihnen das gerne
  • 56:18 - 56:25
    ausführlicher darlegen. Aber bitte sehen
    Sie es mir nach: Meine Aussagegenehmigung
  • 56:25 - 56:29
    erlaubt das nur in nichtöffentlicher Sitzung.
  • 56:29 - 56:34
    Vorsitzender: Okay. Was versteht man unter
    „mittelbar“? Also ist es keine direkte
  • 56:34 - 56:38
    Kooperation gewesen, sondern eher
    irgendwie unterstützend oder ...
  • 56:38 - 56:42
    Zeuge: Also wie soll ich sagen? Jetzt bin
    ich natürlich hier in einer ...
  • 56:42 - 56:45
    Vorsitzender: In einer Zwickmühle.
  • 56:45 - 56:52
    Zeuge: ... ja, in einer Zwickmühle. Ich
    würde das gern im Detail darlegen, warum
  • 56:52 - 56:59
    ich das so verklausuliert sage, aber ich
    darf das leider nur nichtöffentlich.
  • 56:59 - 57:04
    Vorsitzender: Okay. Der mittelbare Dienst,
    mit dem da zusammengearbeitet worden ist
  • 57:04 - 57:09
    oder mit dem da mittelbar zusammen-
    gearbeitet worden ist, das ist ein Dienst der
  • 57:09 - 57:14
    Five-Eyes-Staaten, also der Australier,
    der Neuseeländer, der Kanadier, der
  • 57:14 - 57:16
    Amerikaner oder der Briten, richtig?
  • 57:16 - 57:18
    Zeuge: Ja, so ist es.
  • 57:18 - 57:22
    Vorsitzender: Wäre jetzt auch misslich. Da
    hätten wir sonst keinen Untersuchungsauftrag.
  • 57:22 - 57:25
    Lachen
  • 57:25 - 57:31
    Ich gehe mal davon aus, dass es
    nicht die Australier, die Neuseeländer
  • 57:31 - 57:33
    und die Kanadier waren?
  • 57:33 - 57:36
    Lachen, Applaus
  • 57:36 - 57:41
    Zeuge: Also Sie bringen mich
    jetzt in eine blöde Lage.
  • 57:41 - 57:45
    Vorsitzender: Will vielleicht die
    Bundesregierung diese Frage beantworten?
  • 57:45 - 57:49
    Regierung: Nein, wir
    wollen es nicht beantworten.
  • 57:49 - 57:52
    Vorsitzender: Ach so, schade.
  • 57:52 - 57:56
    Regierung: Wir wollen den Zeugen nur etwas
    entlasten. Wir haben den Zeugen vorher
  • 57:56 - 58:01
    ausdrücklich darauf hingewiesen, dass
    seine Aussagegenehmigung sich nicht auf
  • 58:01 - 58:06
    den Inhalt der Operation erstreckt. Auch
    die Frage, wer beteiligt ist, würden wir
  • 58:06 - 58:10
    unter den Inhalt der Operation
    subsumieren, sodass der Zeuge dafür
  • 58:10 - 58:12
    keine Aussagegenehmigung hat.
  • 58:12 - 58:16
    Vorsitzender: Okay, sprich:
    Er würde es uns sagen, aber nicht hier.
  • 58:16 - 58:18
    Habe ich das richtig verstanden?
  • 58:18 - 58:20
    Regierung: Ja.
  • 58:20 - 58:25
    Vorsitzender: Okay, dann können wir ja
    noch mal irgendwann darüber diskutieren,
  • 58:25 - 58:31
    ob „wer?“ inhaltlich ist. Da kann ich
    jetzt nicht ganz folgen. Aber wenn wir die
  • 58:31 - 58:37
    Information bekommen, bin ich da schon
    sehr dankbar. Gut, herzlichen Dank.
  • 58:37 - 58:41
    Wir kommen dann jetzt zur
    nächsten Fragerunde. Frau Kollegin.
  • 58:41 - 58:45
    Koalition: Ja, danke, Herr Vorsitzender.
    Die Presse hat darüber berichtet und
  • 58:45 - 58:51
    gesagt, dass es eine Operation gäbe mit dem
    Namen „Glotaic“. Ist das diese Operation?
  • 58:51 - 58:55
    Zeuge: Also, tut mir leid ...
  • 58:55 - 58:58
    Regierung: Bitte in nichtöffentlicher Sitzung.
  • 58:58 - 59:01
    Koalition: Ja, gut. Ich wollte das nur
    noch mal glattziehen, wir reden immer über
  • 59:01 - 59:05
    „Glo“, „Glo“, „Glo“ und wir alle wissen,
    dass das Anfangsbuchstaben sind. In der
  • 59:05 - 59:08
    Presse ist halt dieser Name aufgetaucht.
    Aber gut, dann klären wir das halt in
  • 59:08 - 59:12
    nichtöffentlicher Sitzung. Ich habe in
    öffentlicher Sitzung keine Fragen mehr.
  • 59:12 - 59:16
    Vorsitzender: Gut, dann schaue ich noch
    mal in die Runde, ob die Kollegen von der
  • 59:16 - 59:20
    Opposition noch Fragen haben? Das ist
    der Fall. Dann, bitte Frau Abgeordnete.
  • 59:20 - 59:26
    Opposition: Herr Zeuge, welche Kenntnisse
    haben Sie darüber, woher die Daten kamen,
  • 59:26 - 59:31
    die im Rahmen der Operation
    Glo... verarbeitet wurden?
  • 59:31 - 59:36
    Zeuge: Ja, von diesem
    Provider in Deutschland.
  • 59:36 - 59:40
    Opposition: Sie wissen nicht,
    welcher Provider das ist?
  • 59:40 - 59:47
    Zeuge: Wie hieß der? MCI meine
    ich. Oder was meinen Sie?
  • 59:47 - 59:53
    Opposition: Ja, das meine ich: Wie hieß
    der Provider, von dem die Daten kamen.
  • 59:53 - 59:57
    Zeuge: Hehe. Also, arg viel kann
    ich Ihnen dazu nicht sagen.
  • 59:57 - 60:02
    Opposition: Ja. Wir haben hier ein Problem.
    Wir sind ja darauf angewiesen, dass die
  • 60:02 - 60:07
    Bundesregierung uns die Zeugen identifiziert,
    die hier sachkundig Auskunft geben können.
  • 60:07 - 60:11
    Wir hatten gesagt: Wir wollen den Zeugen,
    der uns sagen kann, was bei diesem Projekt
  • 60:11 - 60:14
    passiert ist. Und da hat man Sie geschickt.
  • 60:14 - 60:16
    Zeuge: Ja, das tut mir sehr leid ...
  • 60:16 - 60:20
    Lachen, Applaus
  • 60:20 - 60:23
    aber das ist jetzt nicht mein ... ähh
  • 60:23 - 60:28
    Opposition: Ja haben Sie denn eine
    Erklärung dafür, warum Sie von der
  • 60:28 - 60:31
    Bundesregierung und vom BND
    als Zeuge benannt wurden?
  • 60:31 - 60:34
    Rechtsanwalt: Das dürfen Sie
    doch den Zeugen nicht fragen!
  • 60:34 - 60:35
    Woher soll er das denn wissen?
  • 60:35 - 60:37
    Opposition: Ja natürlich
    kann ich das fragen.
  • 60:37 - 60:38
    Rechtsanwalt: Woher soll
    der Zeuge das denn wissen?
  • 60:38 - 60:42
    Opposition: Ja das müssen Sie sich doch
    selbst gefragt haben, als Sie die Ladung
  • 60:42 - 60:45
    bekommen haben! Mensch,
    warum muss ich denn dahin?
  • 60:45 - 60:49
    Zeuge: Ja. Das habe ich mich auch gefragt.
  • 60:49 - 60:57
    Lachen, Applaus
  • 60:58 - 61:04
    Aber, jetzt habe ich da tatsächlich
    mal eine Bitte, wenn ich die
  • 61:04 - 61:08
    unziemlicherweise äußern darf.
  • 61:08 - 61:10
    Vorsitzender: Gerne, bitte.
  • 61:10 - 61:18
    Zeuge: Ich bin heute sehr früh
    aufgestanden. Und es ist immerhin schon
  • 61:18 - 61:23
    22 Uhr. Es wäre schon schön,
    wenn Sie zum Ende kämen.
  • 61:23 - 61:25
    Opposition: Hm.
  • 61:25 - 61:28
    Vorsitzender: Es ist doch noch gar nicht
    so spät. Wir haben doch schon bis 24 Uhr
  • 61:28 - 61:32
    gesessen. Wenn Sie allerdings sagen, Sie
    können aus gesundheitlichen Gründen oder
  • 61:32 - 61:37
    anderen Dingen nicht mehr, dann sofort.
    Aber ich kann die Fraktionen nicht einfach
  • 61:37 - 61:40
    in ihrem Fragerecht beschneiden.
    Opposition: Danke.
  • 61:40 - 61:48
    Zeuge: Also, ich sage jetzt, mir reicht das,
    weil ich doch ziemlich am Ende meiner Kräfte bin.
  • 61:48 - 61:53
    Vorsitzender: Verständlich,
    alles klar. Dann danke schön ...
  • 61:53 - 61:58
    Zeuge: Ja bitte schön. Und jetzt
    wäre ich dankbar, wenn mir jemand
  • 61:58 - 62:00
    ein Taxi bestellen könnte.
  • 62:00 - 62:02
    Gelächter
  • 62:02 - 62:03
    Vorsitzender: Ich denke,
    das bekommen wir organisiert.
  • 62:03 - 62:08
    Opposition: Ich mache an dieser Stelle mal
    eine Anmerkung: Ich kann es kaum verstehen
  • 62:08 - 62:11
    – und ich bin ja schon sehr
    verständnisvoll – dass wir zu Dingen, die
  • 62:11 - 62:16
    in der Zeitung stehen wie Namen, wie
    beteiligte Unternehmen hier im Parlament
  • 62:16 - 62:20
    keine Fragen stellen können. Ich versteh
    das nicht. Es ist rational meiner Ansicht
  • 62:20 - 62:25
    nach nicht zu erklären. Ich empfinde das
    als Popanz, wenn man das bei Dingen macht,
  • 62:25 - 62:29
    die öffentlich diskutiert werden. Mir
    leuchtet das nicht ein. So, das wollte
  • 62:29 - 62:31
    ich jetzt auch mal loswerden.
  • 62:31 - 62:33
    Vorsitzender: Ganz herzlichen Dank.
  • 62:33 - 62:34
    Lachen
  • 62:34 - 62:39
    Ich sehe, weitere Fragen sind nicht mehr
    da. Dann, Herr Zeuge, sind wir am Ende der
  • 62:39 - 62:44
    Vernehmung des heutigen Tages. Eine
    nichtöffentliche oder eingestufte Sitzung
  • 62:44 - 62:48
    wird heute nicht mehr gewünscht. Ich darf
    mich ganz herzlich für die Bereitschaft
  • 62:48 - 62:53
    bei Ihnen bedanken, dem Untersuchungsausschuss
    Rede und Antwort auf die vielen Fragen
  • 62:53 - 62:58
    gestanden zu haben. Die Sitzung ist damit
    geschlossen. Ich danke allen ganz herzlich,
  • 62:58 - 63:04
    insbesondere auch der Öffentlichkeit, für die
    lange Teilnahme und wünsche Ihnen einen schönen Abend.
  • 63:05 - 63:20
    Applaus
  • 63:20 - 63:26
    Erzähler: Meine sehr verehrten Damen und Herren!
  • 63:26 - 63:29
    Bitte, verzweifeln Sie nicht an der Demokratie.
  • 63:29 - 63:31
    Lachen
  • 63:31 - 63:34
    Sie ist mühsam, aber sie funktioniert.
  • 63:34 - 63:39
    Dieser Untersuchungsausschuss, von dem wir
    Ihnen nur einen winzigen Ausschnitt
  • 63:39 - 63:44
    präsentieren konnten, hat viel zur
    Aufklärung der NSA-Affäre beigetragen.
  • 63:44 - 63:48
    Und jetzt bitte ich Sie um einen
    herzlichen Applaus für:
  • 63:48 - 63:55
    Felix Betzin als Vorsitzender
    Applaus
  • 63:55 - 64:03
    Anna Biselli als Koalition
    Applaus
  • 64:03 - 64:10
    Ulf Buermeyer als schlecht gelaunter Anwalt
    Applaus
  • 64:10 - 64:18
    Elisabeth Pless als Opposition
    Applaus
  • 64:18 - 64:24
    Wetterfrosch als allwissende Regierung
    Applaus
  • 64:24 - 64:36
    und Johannes Wolf als Herr B.N.D.
    Applaus und Anerkennungsrufe
  • 64:36 - 64:48
    Text: Anna Biselli und Kai Biermann
    Applaus
  • 64:48 - 64:51
    zu den Darstellern:
    Danke Euch für Eure Arbeit!
  • 64:51 - 64:54
    Ganz toll, sehr schön!
    Applaus
  • 64:54 - 64:59
    Einen schönen Abend!
    Applaus
  • 65:03 - 65:09
    Abspannmusik
  • 65:09 - 65:28
    Untertitel erstellt von c3subtitles.de
    im Jahr 2017. Mach mit und hilf uns!
Title:
Nicht öffentlich. (33c3)
Description:

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Video Language:
German
Duration:
01:05:28
  • #ilike!

    Aber vor dem Timing braucht es wohl noch bessere Zeilenumbrüche …

German subtitles

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