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35C3 - Verhalten bei Hausdurchsuchungen

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    35C3 Vorspannmusik
  • 0:18 - 0:21
    Herald-Engel: Ich weiß nicht wie es euch
    geht, aber ich habe noch ziemlich genau
  • 0:21 - 0:26
    die Erinnerungen an die Tage als die
    ganzen Hausdurchsuchungen im Chaos-Umfeld
  • 0:26 - 0:30
    stattgefunden haben. Das hat mich ganz
    schön erschrocken. Ich für meinen Teil
  • 0:30 - 0:33
    hätte nicht gewusst, was ich eigentlich
    tun soll wenn auf einmal die Polizei bei
  • 0:33 - 0:38
    mir vor der Haustür steht. Und damit wir
    alle bald mehr wissen darüber wie wir uns
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    richtig zu verhalten haben, nicht nur was
    unser Verhalten widerspiegeln soll,
  • 0:43 - 0:47
    sondern auch was unsere Rechte während
    einer Hausdurchsuchung sind, haben sich
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    Kristin mit dem Beistand einer Anwältin
    und Jens Kubiziel als Geschädigter
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    zusammengetan. Bei ihm wurde morgens um
    sechs geklingelt und die Polizei stand vor
  • 1:02 - 1:06
    der Haustür und wie man sich eigentlich
    richtig verhält weiß man eben nie.
  • 1:06 - 1:22
    Deswegen haben sie sich gesagt: Wir machen
    hier einen Talk über die ... sorry, das
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    ist das Gute am 35C3, man weiß immer, dass
    ihr nett seid, danke. Wie man sich richtig
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    auf der Bühne verhält, lerne ich auch
    noch, aber ihr lernt heute erstmal wie ihr
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    euch richtig verhaltet, wenn ihr eine
    Hausdurchsuchung habt. Und ich bitte euch
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    nochmal auf einen richtig großartigen
    Applaus für Jens und für Kristin, die uns
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    heute darüber was berichten werden.
    Applaus
  • 1:52 - 1:55
    Jens Kubiziel: Ja, vielen Dank für die
    nette Einleitung, ????. Herzlich
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    willkommen zu unserem Vortrag "Verhalten
    bei Hausdurchsuchungen". ???? hat es schon
  • 1:58 - 2:04
    gesagt. Ich hatte das etwas traurige
    Vergnügen eine Hausdurchsuchung zu leben
  • 2:04 - 2:07
    und hatte aber das große Glück Kristin an
    meiner Seite zu haben, die mich sozusagen
  • 2:07 - 2:13
    gut durch das Abenteuer geführt hat. Und
    wir wollen hier euch ein paar Hinweise
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    geben. Wir haben uns überlegt, dass wir
    die großen Züge im Laufe des Vortrages ein
  • 2:19 - 2:23
    bisschen erzählen, allerdings gibt es ja
    viele Randbedingungen. Und wir haben
  • 2:23 - 2:27
    gedacht, dass wir am Ende relativ viel
    Platz auch für Fragen lassen, das heißt,
  • 2:27 - 2:32
    wenn ihr dann fragen habt, stellt die am
    Ende. Und dann kann man auch konkret
  • 2:32 - 2:36
    nochmal auf individuelle Fragen mit
    eingehen. Also versuchen wir jetzt erstmal
  • 2:36 - 2:43
    so in drei Abschnitten das Ganze zu
    besprechen. Es gab ja nicht nur bei uns,
  • 2:43 - 2:47
    also nicht nur bei den Zwiebel-Freunden
    Hausdurchsuchungen, sondern auch im
  • 2:47 - 2:52
    größeren Chaos-Umfeld gab es in diesem
    Jahr einige Durchsuchungen und auch gerade
  • 2:52 - 2:55
    dadurch dass wir als Zwiebel-Freunde auch
    mit an die Presse gegangen sind, ihr kennt
  • 2:55 - 3:00
    vielleicht dieses legendäre Bild der
    Atombombe. Moritz wurde ja leider als
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    Beschuldigter festgenommen, weil er an
    eine Sprengstoff-Explosion geplant hatte
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    mit dieser 3D-Bombe da oben. Dann gab es
    halt auch diverse Fragen, was man jetzt
  • 3:12 - 3:17
    tun kann und deswegen haben Kristin und
    ich überlegt, darauf ein bisschen
  • 3:17 - 3:20
    einzugehen. Und wir haben es ein bisschen
    gegliedert, dass wir gesagt haben: Was ist
  • 3:20 - 3:25
    eigentlich vor der Durchsuchung notwendig,
    also im besten Falle, sollte quasi jeder
  • 3:25 - 3:29
    den ersten Schritt hier im Saal
    absolvieren und danach passieren die
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    Schritte 2 und 3 nicht. Im schlimmsten
    Fall kann aber auch der Schritt 2 und 3
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    passieren und die Vorbereitung hilft dann
    halt entsprechend ein bisschen darauf. Und
  • 3:39 - 3:44
    für mich sozusagen das Wichtige ist die
    Vorbereitung. Es hat sich auch bei mir
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    gezeigt, dass ich in einigen Fällen sogar
    ein bisschen eine Idee hatte, aber bei mir
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    war es auch so, dass wir als Zeugen in dem
    Verfahren gelandet sind und ich auch im
  • 3:52 - 3:55
    Laufe des Verfahrens gelernt habe, dass
    ich als Zeuge ganz andere Rechte habe und
  • 3:55 - 4:00
    auch eine ganz andere Stellung habe als
    als Beschuldigter. Und darauf will ich
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    eingehen. Der erste Schritt aus meiner
    Sicht ist, dass ihr euch zunächst erstmal
  • 4:06 - 4:09
    irgendwo einen Anwalt besorgt. Also ihr
    solltet irgendwo Kontaktdaten zum Anwalt
  • 4:09 - 4:16
    oder Anwältin besorgen. Visitenkarten
    werden dann hier verteilt. Das ist
  • 4:16 - 4:20
    wirklich wichtig, sucht euch einen oder
    mehrere Anwälte raus und lagert die
  • 4:20 - 4:25
    irgendwo zentral, also entweder zentral an
    eurer Wohnung oder auch im Hackspace, im
  • 4:25 - 4:29
    Erfa, in eurer Organisation, Vereinsraum,
    lagert die an einer zentralen Stelle, wo
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    jeder quasi Zugriff drauf hat und im
    Notfall auch schnell die Nummern abrufen
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    kann und hier rechts in den Folien seht
    ihr diesen Sticker vom Chaotikum, der auch
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    an verschiedene Hackspaces verteilt worden
    ist, auch wer von euch die Datenschleuder
  • 4:42 - 4:48
    bekommt, wird das als Beilage mit dabei
    haben und auch hier findet ihr so einen
  • 4:48 - 4:52
    schönen Eintrag für Telefonnummer von
    Anwälten und das ist sozusagen
  • 4:52 - 4:57
    Grundbedingung Nr. 1, weil wenn der
    Notfall eintritt, braucht ihr dort eine
  • 4:57 - 5:00
    Ansprechpartnerin, einen Ansprechpartner.
    Dann ein vergleichsweise trivialer Rat
  • 5:00 - 5:07
    würde ich sagen hier in en Kreisen, ist
    halt dennoch: Ihr braucht ein Backup und
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    zwar ein Backup, ein funktionierendes
    Restore und auch Backups, die irgendwo
  • 5:13 - 5:17
    außerhalb der eigenen vier Wände lagern.
    Jeder der sich sozusagen Gedanken um
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    funktionierende IT macht oder vielleicht
    IT-Sicherheit macht, kennt das. Das ist
  • 5:22 - 5:26
    quasi eine Binsenweisheit.
    Nichtsdestotrotz will ich das nochmal
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    betonen: Macht das und lagert die halt
    außerhalb der eigenen vier Wände. Ein
  • 5:31 - 5:34
    bisschen nachdenken müsste ihr halt, wo
    das lagert, also irgendwie in der Cloud,
  • 5:34 - 5:38
    wo auch immer das ist, bei Freunden, bei
    Bekannten, bei Eltern, also gerade
  • 5:38 - 5:41
    sozusagen in physischen, anderen Locations
    kann es ja durchaus auch sein, dass die
  • 5:41 - 5:45
    Beamten auf die Idee kommen auch dort
    Durchsuchungen zu machen. Versucht dann
  • 5:45 - 5:48
    noch ein bisschen weiter zu denken, wenn
    ihr es bei Freunden lagert, bei Bekannten,
  • 5:48 - 5:54
    die vielleicht auch nah an euch sind,
    vielleicht an Beschuldigungen, dann kann
  • 5:54 - 6:00
    es durchaus auch sein, dass auch die Leute
    mit Gegenstand einer Durchsuchung sind.
  • 6:00 - 6:03
    Auf der anderen Seite sage ich mir auch
    immer, wenn ich das bei meinem besten
  • 6:03 - 6:08
    Freund lagere, mein Backup, dann
    irgendwann tritt aus meiner Sicht so ein
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    Effekt ein, dass ich sage: Okay, dem
    vertraue ich, kenne ich lange Jahre, muss
  • 6:12 - 6:18
    ich das Backup nicht verschlüsseln und der
    guckt eh nicht drauf und so weiter. Das
  • 6:18 - 6:20
    kann durchaus sein, dass es auch so einen
    psychologischen Effekt gibt, dass man
  • 6:20 - 6:23
    sozusagen auch sein eigenes Security ein
    bisschen vernachlässigt, deswegen würde
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    ich auch solche Backups durchaus auch bei
    Leuten lagern, denen man nicht unbedingt
  • 6:27 - 6:31
    so vertraut, damit einfach auch ein
    bisschen Awareness hier da ist, auch ein
  • 6:31 - 6:36
    bisschen Sicherheit da zu machen. Was in
    unserem Fall auch passiert ist, ist dass
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    die Polizei gesagt hat, also in dem
    Beschlussstand, sie sollen die Spender-
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    Daten beschlagnahmen von dem Jahr 2017,
    also von Januar 2018 bis Juni 2018. Was
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    sie gemacht haben: Sie haben den Schrank
    aufgemacht oder aufmachen lassen und haben
  • 6:51 - 6:56
    quasi alle Vereinsunterlagen mitgenommen.
    Das heißt, wir waren als Verein zunächst
  • 6:56 - 6:59
    erst einmal ohne jegliche papierenen
    Unterlagen da, also auch sozusagen an das
  • 6:59 - 7:06
    Thema Papier-Backup solltet ihr auch mit
    denken. Natürlich das Thema Op-Sec, das
  • 7:06 - 7:10
    wird heute auch nochmal in einem anderen
    Vortrag eine Rolle spielen. Ich hatt's
  • 7:10 - 7:14
    schon gesagt: Verschlüsselung:
    Binsenweisheit, auch das Thema Logdateien
  • 7:14 - 7:18
    … überlegt mal wenn ihr so an eure Spaces
    denkt: Loggt ihr vielleicht, wer sich in
  • 7:18 - 7:22
    euer WLAN anmeldet, loggt ihr irgendwelche
    anderen Daten. Was macht ihr mit den
  • 7:22 - 7:27
    Daten, braucht ihr die? Solltet ihr die
    nicht besser vernichten? Also auch da,
  • 7:27 - 7:33
    geht mal sehr kritisch durch eure IT
    durch. Dann so eine schöne Sache: Frage
  • 7:33 - 7:36
    ist, sollte man seine Geräte beschriften?
    Ist ja durchaus so, wenn man in einem
  • 7:36 - 7:40
    Hackspace jetzt ist, macht man ein Label
    drauf, der Laptop gehört Kupi, der Laptop
  • 7:40 - 7:44
    gehört Kristin. Und dann kann man die
    Hoffnung haben, wenn dann jemals die
  • 7:44 - 7:48
    Polizisten vor der Tür stehen, dann nehmen
    die halt nur meine Laptops mit und Kristin
  • 7:48 - 7:52
    bleibt hier liegen. Ich weiß nicht wie
    siehst du das, Kristin?
  • 7:52 - 7:56
    Kristin Pietrzyk: Wir hatten ja diese
    Diskussion darüber. Man muss sich
  • 7:56 - 7:59
    natürlich darüber im Klaren sein: Wenn ich
    meinen Namen auf etwas drauf schreibe dann
  • 7:59 - 8:03
    ist es auch einem eindeutig zuordenbar.
    Das heißt man kann sich nicht mehr darauf
  • 8:03 - 8:10
    zurückziehen mit „sie haben 15 Laptops
    mitgenommen aus einem Raum den 40 Leute
  • 8:10 - 8:15
    benutzen wenn sie die nicht zuordnen
    können dann ist die Verwertung halt
  • 8:15 - 8:19
    schwierig“. Also das ist so'n
    zweischneidiges Schwert das muss man sich
  • 8:19 - 8:23
    einfach überlegen ob man das möchte.
    Natürlich ist die Sicherheit für die nicht
  • 8:23 - 8:28
    Betroffenen dann möglicherweise da, dass
    sie sagen: „Wir nehmen das nicht mit.“
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    Manchmal ist die normative Kraft des
    Faktischen eine andere und sie sagen „Wir
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    vertrauen Ihnen nicht, Sie haben es ja
    selber beschriftet. Wir nehmen trotzdem
  • 8:34 - 8:39
    alles mit.“ Kommt drauf an.
    J: Genau. Also auch in unserem Fall war es
  • 8:39 - 8:43
    so. Der Laptop meines Sohnes mit gefunden
    worden ist und mein Sohn hatte
  • 8:43 - 8:47
    glücklicherweise irgendwie mit so schönen
    bunten Buchstaben seinen Namen drauf
  • 8:47 - 8:51
    gemacht und das Einzige was sie hier
    gemacht haben, er musste den anmachen und
  • 8:51 - 8:52
    sie haben quasi gesehen, es gibt ja nur
    einen Login-Namen, einen Login, der auch
  • 8:52 - 8:57
    diesem Außennamen entpsprach und dann
    durfte er ihn gleich wieder einstecken. Da
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    hat es vielleicht funktioniert aber es
    kann also durchaus andere Probleme
  • 9:01 - 9:03
    aufwerfen.
    K: Aber ist dann halt erst mal an, ne …
  • 9:03 - 9:09
    J: Er ist auch an, ich meine, gut … sofern
    gab's jetzt nicht so viel da wegzunehmen
  • 9:09 - 9:16
    oder auszulesen. Auch wenn er weg gewesen
    wäre. Dann fragen mich auch immer wieder
  • 9:16 - 9:19
    Leute wie lief denn diese Durchsuchung bei
    euch ab, in welchem Räumen war denn die
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    Polizei? Also, zum Beispiel, die Polizei
    hat das Kinderzimmer reingeschaut, hat da
  • 9:24 - 9:29
    eben diesen bewussten Laptop gesehen und
    das war's. Und da lag noch ein anderer
  • 9:29 - 9:33
    Laptop der ist irgendwie nie irgendwie
    gefunden worden und auch nicht nach
  • 9:33 - 9:36
    gesucht worden. Die Bäder sind nicht
    durchsucht worden. Jetzt könnte man auf
  • 9:36 - 9:40
    die Idee kommen, OK, mit dem Wissen, wenn
    die nicht ins Bad gehen dann leg ich eben
  • 9:40 - 9:43
    irgendwie meinen Serverschrank ins Bad
    rein, unter die Dusche versteckt oder so
  • 9:43 - 9:49
    versteckt oder so … kann man machen.
    Allerdings hatte ich auch dann durchaus
  • 9:49 - 9:55
    diversen Kontakt zu verschiedenen
    Justizbeamten. Deren Aussage war, dass es
  • 9:55 - 9:58
    auf der einen Seite, wenn sie generell
    nach elektronischen Gegenständen suchen
  • 9:58 - 10:03
    dann versuchen sie sozusagen letztlich
    alles mitzunehmen was sie finden aber es
  • 10:03 - 10:08
    gibt auch durchaus den Fall dass wir sagen
    wir suchen eine SSD-Platte mit so und
  • 10:08 - 10:14
    soviel Gigabyte Festplattenkapazität und
    von dem Hersteller. Dann suchen die halt
  • 10:14 - 10:18
    die Wohnung so lange durch bis die die
    Festplatte gefunden haben. Und das kann
  • 10:18 - 10:25
    nicht nur zu verrückten Gegenständen
    führen sondern auch solch ???????.
  • 10:25 - 10:30
    K: Ja, also, ich beschäftige mich ja eher
    damit was haben Sie bei meinen Mandanten
  • 10:30 - 10:36
    gefunden und will gar nicht wissen was sie
    nicht gefunden haben. Aber ich kenne das
  • 10:36 - 10:40
    zum Beispiel aus so Sache, aus so
    Terrorverfahren gegen Nazis wo ich in der
  • 10:40 - 10:45
    Nebenklage war. Also, das Telefon unter
    der Herdplatte, also unterm Herd irgendwie
  • 10:45 - 10:49
    zu verstecken und dann klingelt es oder
    der Wecker geht los. Dann finden Sie es
  • 10:49 - 10:53
    halt trotzdem. Meine Erfahrung als
    Anwältin ist aber wenn sie etwas suchen
  • 10:53 - 10:58
    dann drehen sie dort halt jeden Stein um.
    Ich glaube dass das Verstecken nichts
  • 10:58 - 11:05
    bringt, außer dass es irgendwie zu einer
    immensen Verschlechterung des
  • 11:05 - 11:09
    Durchsuchungsklimas nochmal führt. Gut,
    kann einem auch … Wie man dazu steht,
  • 11:09 - 11:15
    manchen Leuten ist es ja auch egal.
    J: Ja, also das Thema ist weit, ich
  • 11:15 - 11:19
    verweise hier mal auf diesen Vortrag „Du
    kannst alles hacken, darfst dich nur nicht
  • 11:19 - 11:22
    erwischen lassen. Ich hoffe, dass da auch
    einige mehr Hinweise mit gegeben werden.
  • 11:22 - 11:28
    Es wird jetzt zu weit führen wenn wir das
    auch noch vertiefen. Wichtig ist auch der
  • 11:28 - 11:33
    Punkt: Ihr solltet eure Rechte kennen.
    Geht nie unvorbereitet in 'ne
  • 11:33 - 11:38
    Hausdurchsuchung und da wie gesagt ist die
    Frage für mich, welche Rechte habe ich als
  • 11:38 - 11:42
    Beschuldigter und welche Rechte habe ich
    als Zeuge. Da kannst du vermutlich ganz
  • 11:42 - 11:44
    viel sagen.
    K: Ja, also, man könnte das natürlich
  • 11:44 - 11:47
    abendfüllend gestalten. Wir versuchen, das
    so ein bisschen im Kurzabriss zu machen,
  • 11:47 - 11:53
    haben wir uns geeinigt. Noch mal zu den,
    kleiner Einschub, zu den Telefonnummern.
  • 11:53 - 11:57
    Fragt die Anwältinnen und Anwälte aber
    nach ihren Handynummern. Weil die
  • 11:57 - 12:00
    Büronummer, ein Uhr morgens bei der
    Hausdurchsuchung, um vier in den
  • 12:00 - 12:04
    Sommermonaten relativ wenig bringt, außer
    dass der Anwalt dann in große Panik
  • 12:04 - 12:09
    ausbricht wenn er dann den
    Anrufbeantworter abhört. Und noch eins
  • 12:09 - 12:16
    vorneweg: Warum das auch so wichtig ist
    diese Rechte zu kennen: Wir als
  • 12:16 - 12:19
    Anwältinnen und Anwälte nehmen, also
    gerade im politischen Bereich nehmen
  • 12:19 - 12:25
    gerade wahr, dass es keine so hohen
    Schwellen mehr gibt Hausdurchsuchungen zu
  • 12:25 - 12:30
    machen. Es kann tatsächlich heute jeden
    und jede treffen … also ob man ein
  • 12:30 - 12:35
    Spendenkonto hat, als Verein und nur Zeuge
    ist, man ist ja nicht mal selbst
  • 12:35 - 12:39
    Beschuldigter, also hat sich eigentlich
    erst mal nichts zuschulden kommen lassen,
  • 12:39 - 12:43
    könnte eigentlich ganz unbeschwert durchs
    Leben gehen hat dann trotzdem die
  • 12:43 - 12:49
    Hausdurchsuchung. Ob das ein Posting von
    der Versammlung ist wo 'ne YPG-Fahne drauf
  • 12:49 - 12:54
    ist, die hier auch zumindest als kritisch
    eingestuft werden und Ermittlungsverfahren
  • 12:54 - 12:57
    wegen Unterstützung oder Zeigen von
    Symbolen einer ausländischen
  • 12:57 - 13:02
    terroristischen Vereinigung ist. Auch das
    hatten wir in Thüringen. Da ist wegen
  • 13:02 - 13:06
    einem Facebook-Bild sind Abgeordnetenbüros
    durchsucht worden. Das sind also Grenzen
  • 13:06 - 13:10
    die verschwimmen und zwar nach unten, dass
    Hausdurchsuchungen immer wahrscheinlicher
  • 13:10 - 13:15
    und immer inflationärer benutzt werden.
    Als Beschuldigter hat man noch die meisten
  • 13:15 - 13:22
    Rechte, das wär ganz, also wär jetzt nicht
    schlimmer gewesen in der Situation an
  • 13:22 - 13:27
    sich. Ihr habt als Beschuldigte
    Beschuldigter immer immer die Möglichkeit
  • 13:27 - 13:30
    euch in jeder Situation des
    Strafverfahrens gegen euch von einem
  • 13:30 - 13:35
    Rechtsanwalt vertreten zu lassen. Das
    heißt grundsätzlich habt ihr auch das
  • 13:35 - 13:38
    Recht zu der Durchsuchung einen
    Rechtsanwalt hinzuzuziehen oder eine
  • 13:38 - 13:43
    Rechtsanwältin. Das heißt anrufen, „Kommt
    vorbei!“ Da kommt es natürlich auf den
  • 13:43 - 13:47
    einzelnen Beamten oder die einzelne
    Beamtin an, wie sehr sie diese Rechte
  • 13:47 - 13:52
    gewahrt haben wollen. Also wir kennen
    Situationen, da sagen die „alles klar,“
  • 13:52 - 13:56
    wir gucken dass der Beschuldigte oder die
    Beschuldigten in unserer Sichtweite, also
  • 13:56 - 14:01
    dass die nichts verstecken können aber wir
    warten auf den Anwalt oder die Anwältin.
  • 14:01 - 14:03
    Es gibt aber auch Kollegen die haben die
    Erfahrung gemacht, dass sie nicht mal in
  • 14:03 - 14:08
    die Wohnung reingelassen worden sind, als
    sie vor Ort waren. Also auch da kommt es
  • 14:08 - 14:12
    auf die, sag ich jetzt mal,
    Rechtsstaatlichkeit des Einzelnen
  • 14:12 - 14:18
    handelnden Beamten an. Es gibt das Recht
    dazu einen unabhängigen Zeugen
  • 14:18 - 14:23
    hinzuzuziehen, dass heißt eine Person, die
    nicht Beschuldigter oder Zeuge in diesem
  • 14:23 - 14:27
    Verfahren ist wegen dem durchsucht wird,
    die aber diese Durchsuchung mit
  • 14:27 - 14:35
    beobachtet. Meistens bringen die einen
    unabhängigen Zeugen mit. Das heißt, da ist
  • 14:35 - 14:42
    dann jemand da, vom Ordnungsamt oder vom
    Landratsamt oder vom Verbraucherschutz
  • 14:42 - 14:47
    hatten wir auch schon. Das ist kein
    unabhängiger Zeuge, wenn die den selber
  • 14:47 - 14:50
    mitbringen. Ich hatte mal, ich hab mal
    jemanden vertreten bei einer
  • 14:50 - 14:55
    Hausdurchsuchung da kam die
    Staatsanwaltschaft Dresden in Form des LKA
  • 14:55 - 14:59
    Dresden, hat geguckt wie unsere Mandanten
    so wohnen, die hatten 'nen ganz
  • 14:59 - 15:07
    unabhängigen Rechtsreferendar aus ihrer
    Behörde mit, der hat danach nie wieder
  • 15:07 - 15:11
    eine Hausdurchsuchung mitgemacht, glaube
    ich, das war sehr unangenehm für den. Und
  • 15:11 - 15:14
    was ganz wichtig ist als Beschuldigter
    oder Beschuldigter: Man muss überhaupt
  • 15:14 - 15:18
    nicht an seiner eigene Strafverfolgung
    mitwirken. Das heißt man muss nicht nur
  • 15:18 - 15:24
    keine Aussage machen, sondern man muss
    auch nicht sagen wo was ist, man muss
  • 15:24 - 15:29
    keine Laptops anmachen, man muss keine
    Passwörter eingeben, man muss keine
  • 15:29 - 15:33
    Wischcodes für Handys oder keine
    Entsperrcodes für irgendetwas rausgeben.
  • 15:33 - 15:38
    Und man muss sich mit denen auch nicht
    unterhalten. Wozu ganz viele Kolleginnen
  • 15:38 - 15:43
    und Kollegen und auch ich immer raten
    würden. Selbst das Nebenbeigespräch auf
  • 15:43 - 15:51
    dem Flur würde ich unterlassen. Als Zeuge
    ist es zwar auch so, dass man keine
  • 15:51 - 15:56
    Aussageverpflichtung hat. Neuerdings,
    nachdem die Strafprozessordnung ein
  • 15:56 - 16:00
    bisschen rigider gehandhabt worden ist und
    viele Beschuldigten- aber auch
  • 16:00 - 16:04
    Zeugenrechte beschnitten worden sind muss
    man nur eine Aussage machen bei der
  • 16:04 - 16:08
    Polizei im Auftrag der Staatsanwaltschaft,
    also wenn die Polizei beauftragt worden
  • 16:08 - 16:13
    ist von der Staatsanwaltschaft diese
    Vernehmungen durchzuführen. Auch da würde
  • 16:13 - 16:18
    ich dazu raten nichts zu sagen, wenn's
    eine Hausdurchsuchung gibt, als Zeuge.
  • 16:18 - 16:22
    Aber man hat auch grundsätzlich erstmal
    keine Pflicht zur Herausgabe. Warum sage
  • 16:22 - 16:28
    ich das? Es gab ein ganz aktuelles
    Beispiel gerade in Thüringen: Da ist bei
  • 16:28 - 16:32
    einem Verein der so Internet zur Verfügung
    stellt in einem begrenzten Rahmen, also
  • 16:32 - 16:37
    einer begrenzten Örtlichkeit da hat die
    Polizei angerufen und hat gesagt: „So, da
  • 16:37 - 16:43
    gab es eine Straftat da in diesem Gebiet
    und wir wollen jetzt mal die Logdaten von
  • 16:43 - 16:47
    den Leuten die sich da in ihr Internet
    eingeloggt haben. Und da ist natürlich die
  • 16:47 - 16:51
    große Frage, „muss ich das denn
    rausgeben?“ Die haben dann bei uns in der
  • 16:51 - 16:56
    Kanzlei angerufen und: Nein muss man
    nicht, solange die keinen Beschluss haben
  • 16:56 - 17:02
    ist es eine nette Frage von der Polizei –
    ob die jetzt nett formuliert es sei mal
  • 17:02 - 17:06
    dahingestellt – die man immer noch mit
    „Nein“ beantworten kann. Also ohne
  • 17:06 - 17:11
    Beschluss, ohne 'nen richterlichen
    Beschluss, macht man überhaupt nichts. Da
  • 17:11 - 17:17
    kommst du ja auch nochmal ein bisschen
    dazu. Und das sind die Grundregeln die
  • 17:17 - 17:21
    gibt's auch in Broschüren die man
    empfehlen kann. Also, du hast ja gerade
  • 17:21 - 17:27
    von einer geredet, ne?
    J: Das war dieser Flyer, der jetzt … hier.
  • 17:27 - 17:33
    K: Ansonsten kann man sich auch immer bei
    Antirepressionsvereinigungen wie zum
  • 17:33 - 17:38
    Beispiel der Roten Hilfe oder sowas, da
    gibt es sowas auch.
  • 17:38 - 17:45
    J: Genau dann kommt's halt irgendwann zu
    diesem Punkt das es sechs Uhr morgens ist
  • 17:45 - 17:53
    es an der Tür klopft, klingelt und man
    sich fragt, was denn nun zu tun ist. Und
  • 17:53 - 17:57
    hier aus meiner Sicht der wichtigste Rat
    ist erst einmal Ruhe bewahren. Also
  • 17:57 - 18:02
    wirklich, bleibt ruhig. Es ist schwer wenn
    dann, wie in unserem Fall, acht bis zehn
  • 18:02 - 18:09
    Polizisten vor der Tür stehen ruhig zu
    bleiben. Dennoch ist es wirklich ein
  • 18:09 - 18:16
    wichtiger Rat denkt darüber nach was
    können ihr machen, was sind eure Rechte
  • 18:16 - 18:19
    und vor allen Dingen auch: Bleibt
    gewaltfrei. Das ist auch wichtig. Also
  • 18:19 - 18:23
    Übergriffe gegen Polizeibeamte ist
    vielleicht wenig scherzhaft oder …
  • 18:23 - 18:26
    K: Ist auch teuer. Ist auch richtig teuer
    gerade.
  • 18:26 - 18:32
    J: Genau. Also das ist wirklich sehr
    wichtige Hinweise. Dann kann sich so ein
  • 18:32 - 18:37
    Dialog abspielen. wie hier: Die Polizei
    dich nett begrüßt. In diesem Fall war es
  • 18:37 - 18:41
    auch so dass sie noch vor der Tür standen,
    sie nicht direkt eingetreten haben sondern
  • 18:41 - 18:46
    haben geklingelt. Haben mir sinngemäß
    gesagt, sie wollen rein und dann ist das
  • 18:46 - 18:51
    was Kristin schon sagte. Frage: „Wo ist
    der Beschluss.“ Es muss irgendwie einen
  • 18:51 - 18:57
    Durchsuchungsbeschluss geben und den
    sollte man sich zeigen lassen kann man
  • 18:57 - 19:03
    sich in Ruhe durchlesen. Irgendwann werden
    sie vielleicht mal fragen, „Wir würden
  • 19:03 - 19:11
    gerne rein.“ Aber man hat– kann gerne eine
    Kopie bekommen. In unserem Fall war es so
  • 19:11 - 19:14
    dass sie eine Kopie hatten. Sie haben
    einfach die Kopie rüber gereicht, aber
  • 19:14 - 19:19
    auch in anderen Durchsuchungen fehlt ganz
    einfach schon mal eine Kopie. Das ist
  • 19:19 - 19:24
    nicht alltäglich, dass das passiert. Dann
    habe ihr eure Kopie. Dann wollen sie immer
  • 19:24 - 19:29
    noch rein. Dann haben wir das, was Kristin
    schon sagte, das ist die Frage nach dem
  • 19:29 - 19:34
    unabhängigen Zeugen. In unserem Fall war
    es auch so dass war das Ordnungsamt das
  • 19:34 - 19:39
    jemanden gestellt hat, oder zwei Leute die
    waren auch sehr, sagen wir mal, schlecht
  • 19:39 - 19:47
    gelaunt an dem Tag. Warum auch immer. Um
    sechs Uhr sollte man langsam wach sein.
  • 19:47 - 19:54
    Lachen
    Applaus
  • 19:54 - 19:59
    J: Irgendwann ist das auch geklärt und
    dann … wollen sie immer noch rein und dann
  • 19:59 - 20:05
    sagt ihr „Nein.“ Das ist auch etwas, was
    ich jetzt gelernt habe. Also, die fragen
  • 20:05 - 20:09
    natürlich nett „Dürfen wir reinkommen,“
    und ich meine man hat den Beschluss
  • 20:09 - 20:13
    gesehen und sagt dann, „OK, kommen Sie
    rein.“ An der Stelle sollte man aber auch
  • 20:13 - 20:16
    noch mal sagen „Nein sie dürfen nicht
    reinkommen, aber sie haben 'nen Beschluss,
  • 20:16 - 20:20
    also kommen Sie rein.“ Es geht hier
    nochmal ein bisschen darum, inwieweit
  • 20:20 - 20:24
    stimmt man den Maßnahmen zu. Und das ist
    auch, die fragen dann: Dürfen wir in die
  • 20:24 - 20:28
    Räume, dürfen wir den Schrank aufmachen
    und all das wird dann später in
  • 20:28 - 20:32
    Protokollen vermerkt. Also wenn ihr da
    sagt: Ja, natürlich dürfen sie in den Raum
  • 20:32 - 20:36
    kommen, natürlich dürfen Sie den Schrank
    aufmachen, habt ihr quasi zugestimmt und
  • 20:36 - 20:40
    das kann sich eventuell wieder dann etwas
    schlechter auswirken. Das ist immer
  • 20:40 - 20:43
    sinnvoll zu sagen: Nein. dürfen sie nicht,
    aber sie haben den Beschluss, also machen
  • 20:43 - 20:47
    Sie es bitte und so weiter. Oder was
    Kristin schon sagte, haltet einfach den
  • 20:47 - 20:51
    Mund und sagt: 'Machen Sie Ihre Arbeit,
    ich warte bis Sie fertig sind.' Und am
  • 20:51 - 20:54
    Ende der Durchsuchung, das werde ich
    später auch noch einmal mit erwähnen, gibt
  • 20:54 - 20:58
    es ein Durchsungsprotokoll und dort gibt
    es verschiedene Felder, die angekreuzt
  • 20:58 - 21:01
    werden können und müssen und dort solltet
    ihr immer darauf achten, dass dort auch
  • 21:01 - 21:07
    angekreuzt ist, dass ihr den jeweiligen
    Maßnahmen nicht zugestimmt habt. Genau,
  • 21:07 - 21:09
    und dann spätestens an der Stelle
    eigentlich schon ein bisschen eher,
  • 21:09 - 21:16
    solltet ihr euch an diesen Aushang
    erinnern und die Anwälte kontaktieren. Und
  • 21:16 - 21:20
    jetzt kann es natürlich auch so sein, auch
    in unserem Fall war es ja so, dass die
  • 21:20 - 21:22
    ganze Elektronik beschlagnahmt werden
    sollte, insbesondere auch die Handys -
  • 21:22 - 21:26
    dann wird es natürllich auch bisschen
    schwer, da jemanden anzurufen. Was würdest
  • 21:26 - 21:29
    du dann empfehlen Kristin? Was macht man
    dann?
  • 21:29 - 21:33
    K: Naja, auch da kommt es auch wieder
    darauf an,wie verhalten sich die
  • 21:33 - 21:38
    Beamtinnen und Beamten. Ich habe schon
    Fälle erlebt, da haben sie einfach gesagt:
  • 21:38 - 21:42
    'Na ja, dann nehmen sie halt das Handy
    wieder und dann rufen Sie Ihren Anwalt
  • 21:42 - 21:48
    oder ihre Anwältin an.' Das ist, sagen wir
    mal, so semi-überlegt von Polizeibeamten,
  • 21:48 - 21:52
    denn wie schnell ist dein Handy
    möglicherweise auch mal gelöscht. Deswegen
  • 21:52 - 21:56
    machen die das eigentlich nicht mehr. Aber
    wenn man die Nummer hat, der Polizei zu
  • 21:56 - 22:00
    sagen sie haben alle Handys mit ich darf
    mich in jeder Situation von einem Anwalt
  • 22:00 - 22:03
    vertreten lassen. Wenn Sie mein Handy
    jetzt schon haben und ich keine
  • 22:03 - 22:07
    Möglichkeit dazu habe, dann rufen Sie
    meinen Anwalt oder meine Anwältin selber
  • 22:07 - 22:11
    an. Also mir ist es selber auch schon ein
    paar Mal passiert, dass dann Beamte
  • 22:11 - 22:14
    angerufen haben bei mir auf dem Handy und
    haben dann gesagt: Hm hier ist ein
  • 22:14 - 22:18
    Mandant, der will Sie gerne bei seiner
    Hausdurchsuchung dabei haben.' Das machen
  • 22:18 - 22:24
    einige. Nichtsdestotrotz gibt es immer
    wieder Polizeibeamte, denen das herzlich
  • 22:24 - 22:28
    egal ist, was man da sagt und die sagen
    dann: 'Ja, und das ändert, und wir sind ja
  • 22:28 - 22:33
    auch hier gleich' Also 'gleich' ist dann
    immer so ein Begriff von ein bis acht
  • 22:33 - 22:39
    Stunden. 'Wir sind hier gleich weg, das
    schafft die oder der sowieso nicht mehr
  • 22:39 - 22:44
    hierher.' Aber man sollte darauf bestehen
    und wenn das einem verweigert wird, es
  • 22:44 - 22:49
    ganz, ganz genau dokumentieren. Also sich
    auch aufschreiben, wann man dem Beamten,
  • 22:49 - 22:53
    also welche Uhrzeit man dem Beamten gesagt
    hat, man möchte jetzt einen Anwalt oder
  • 22:53 - 22:57
    eine Anwältin dabei haben, wann sie einem
    das verweigert haben, wann man nochmal
  • 22:57 - 23:01
    gefragt hat, wann man nochmal gefragt hat,
    wie lange die Durchsuchung gedauert hat.
  • 23:01 - 23:07
    Weil das kann alles in einem potenziell
    nachfolgenden Strafverfahren helfen. Was -
  • 23:07 - 23:11
    wenn ich das gleich ein... - was ich noch
    nie erlebt habe ist, dass strafmildernd
  • 23:11 - 23:17
    berücksichtigt wurde: er hat alles
    freiwillig herausgegeben. Also diese Mähr,
  • 23:17 - 23:20
    die man da manchmal zu hören kriegt: 'Ja,
    seien Sie doch kooperativ und es wird sich
  • 23:20 - 23:26
    gut für sie auswirken. Das ist mir noch
    nie passiert. Das mag anderen Kolleginnen
  • 23:26 - 23:29
    und Kollegen anders gegangen sein - mir
    nicht.
  • 23:29 - 23:33
    J: Also auch an der Stelle, was ich auch
    hin und wieder von anderen höre, wenn
  • 23:33 - 23:37
    Geräte beschlagnahmt werden, die
    hoffentlich verschlüsselt sind, gibt es
  • 23:37 - 23:40
    also immer wieder den Spruch von den
    Polizeibeamten: 'Geben Sie uns das
  • 23:40 - 23:44
    Passwort raus. Wenn sie es nicht machen
    dann, geben wir das ans BKA, die haben das
  • 23:44 - 23:48
    nach drei bis vier Tagen eh ermittelt,
    also das lohnt sich für Sie eh nicht.'
  • 23:48 - 23:52
    Also das habe ich von vielerlei Leuten
    auch gehört. Das schein wirklich sehr
  • 23:52 - 23:57
    breit sozusagen als Druckmittel auch
    eingesetzt zu werden. Allerdings, ich
  • 23:57 - 23:59
    meine dass, ich weiß nicht, ob du so eine
    Erfahrung in dem Bereich hast, aber was
  • 23:59 - 24:02
    ich dann auch weider höre ist, dass
    verschlüssel Geräte dann irgendwie mit
  • 24:02 - 24:06
    traurigen Minen dann irgendwie nach
    Monaten oder Jahren dann zurückgegeben
  • 24:06 - 24:09
    werden ,weil auch das BKA irgendwie
    vielleicht die Zeit nicht hatte, die drei
  • 24:09 - 24:21
    vier Tage zu investieren oder so. Keine
    Ahnung. LachenApplaus
  • 24:21 - 24:26
    K: Also es funktioniert, also die fragen
    auch nur weil es dauernd funktioniert so.
  • 24:26 - 24:29
    Wenn jeder sagen würde: 'Nein, ich gebe
    Ihnen meinen Entsperrcode nicht.' dann
  • 24:29 - 24:33
    würden sie nicht fragen, dann würden sie
    es irgendwann lassen. Es funktioniert
  • 24:33 - 24:38
    erstaunlich oft. Also wo ich es immer
    sehe, wo es funktioniert, sind Nazis. Die
  • 24:38 - 24:44
    geben das dann gerne mal raus. Aber meine
    Mandanten machen das generell nicht.
  • 24:44 - 24:47
    Verschlüsselte Geräte - ich habe ja
    letztes Jahr hier gesprochen zum
  • 24:47 - 24:53
    linksunten-Verbot - ist auch der Stand
    nach einem Jahr, dass sie verschlüsselte
  • 24:53 - 25:01
    Geräte nicht auf bekommen. So. Das ist
    schon mal ganz gut. Auf der anderen Seite,
  • 25:01 - 25:04
    was sie natürlich knacken können ist, ich
    habe das auch schon ein paar Mal erlebt
  • 25:04 - 25:08
    bei Strafverfahren, wenn sie sagen: 'Geben
    Sie uns den Entsperrcode, sonst machen wir
  • 25:08 - 25:15
    einen sehr, sehr teuren Vertrag mit
    'Celebride' und die machen das dann auf.'.
  • 25:15 - 25:18
    Das hab ich jetzt auch schon gesehen,
    kostet, also hat in dem Fall von meinem
  • 25:18 - 25:22
    Mandanten ein bisschen was über 2000 Euro
    gekostet. Das war natürlich nicht
  • 25:22 - 25:25
    verschlüsselt, das war nur gesperrt mit
    diesem, also das kriegen die halt dann
  • 25:25 - 25:30
    auf. Ich halte das, ICH - das ist noch
    nicht irgendwie großartig behandelt, ich
  • 25:30 - 25:36
    halte das für rechtswidrig, dass an eine
    ausländische Firma und so zu geben. Aber
  • 25:36 - 25:40
    ja dann ist es halt so, die 2000 Euro
    machen den Braten auch nicht mehr fett,
  • 25:40 - 25:44
    wenn da eh ein richtig teures
    Strafverfahren droht. Vielleicht gibt's ja
  • 25:44 - 25:48
    irgendwann mal wieder Handys, die
    Celebride nicht aufkriegt.
  • 25:48 - 25:53
    H: Genau, also die Leute sind jetzt in
    eurer Wohnung, laufen durch die Wohnung
  • 25:53 - 25:58
    und auch hier ist es sinnvoll, die Beamten
    jeweils zu begleiten und zu gucken, was
  • 25:58 - 26:02
    die machen, was öffnen die an Schränken
    und einfach dabei sein. Also man kann ja
  • 26:02 - 26:04
    wirklich drum bitten und sagen:
    Warten Sie bitte so lange mit der
  • 26:04 - 26:09
    Durchsuchung, bis ich jeweils immer dabei
    bin. In unserem Fall war es jetzt so, dass
  • 26:09 - 26:13
    ich selbst gar nicht zu Hause war, sondern
    es war nur meine Frau und meine Kinder zu
  • 26:13 - 26:17
    Hause. Die Kinder mussten zu der Zeit
    natürlich in die Schule gehen. Man hat
  • 26:17 - 26:20
    natürlich auch die Gedanken woanders, die
    waren schon quasi sehr breit in der
  • 26:20 - 26:25
    Wohnung auch verteilt. Aber wenn ihr daran
    denkt, wirklich, bittet die darum und in
  • 26:25 - 26:28
    der Regel funktioniert das auch, dass ihr
    die einfach begleitet und guckt, was
  • 26:28 - 26:33
    machen die jeweils in der Wohnung. Und
    noch eine Frage, die mich häufig erreicht,
  • 26:33 - 26:38
    sofern man denn irgendwie ein Gerät noch
    zur Verfügung hat, was filmen kann, kann
  • 26:38 - 26:42
    man die ganze Maßnahme mit filmen.
    Kristin?
  • 26:42 - 26:46
    K: Also, ich kenne, also an das Filmen an
    sich, kenne ich jetzt erst mal keine
  • 26:46 - 26:50
    Vorschrift die das verbietet, auch wenn es
    Polizeibeamte sind. Die sind ja nicht als
  • 26:50 - 26:53
    Privatperson dort. Was man nicht, wohl
    nicht, machen darf ist, das zu
  • 26:53 - 26:58
    veröffentlichen. So. Aber es bietet sich,
    es kommt ja auch da drauf an, will man
  • 26:58 - 27:03
    tatsächlich die Polizeibeamten filmen oder
    nicht - es bietet sich auf jeden Fall an,
  • 27:03 - 27:07
    wenn man die Möglichkeit hat, die
    Durchsuchung zu dokumentieren. Zum einen
  • 27:07 - 27:13
    hat das den Sinn, dasselbe wie der Zeuge
    und die einen Raum nach dem anderen zu
  • 27:13 - 27:17
    machen. Es gibt auch Hausdurchsuchungen da
    schwärtm dann so ein, gefühlt so ein
  • 27:17 - 27:21
    Ploizeibatallion ein und macht jeden Raum
    gleichzeitig. Da verliert man natürlich
  • 27:21 - 27:25
    den Überblick. Aber die müssen das
    eigentlich nacheinander machen, sodass der
  • 27:25 - 27:31
    Betroffene immer dabei sein kann und sehen
    kann, was wird da gerade aufgemacht. Das
  • 27:31 - 27:37
    hat auch den Grund zu dokumentieren, wie
    sah es vorher aus - wie sah es hinterher
  • 27:37 - 27:40
    aus. Und mal abgesehen von der Unordnung,
    die die in der Regel hinterlassen gibt es
  • 27:40 - 27:44
    ja manchmal auch Schäden und die möchte
    man vielleicht mal, wenn man dann das
  • 27:44 - 27:47
    Glück hat, dass es hinterher als
    rechtswidrig angesehen wird die
  • 27:47 - 27:51
    Hausdurchsuchung mal ersetzt haben und
    dann wird man wohl dokumentieren dürfen,
  • 27:51 - 27:55
    wer diese Schäden, als wer die Schrankwand
    jetzt auseinander geruppt hat, sodass die
  • 27:55 - 28:00
    Tür nicht mehr zugeht et cetera pp.
    Veröffentlichen darf man es nicht.
  • 28:00 - 28:06
    J: Genau. Und das, ich hatte es vorhin schon
    angesprochen, am Ende gibt's dann ein
  • 28:06 - 28:09
    Sicherstellungsprotokoll, da sind dann
    alle Gegenstände, oder sollten alle
  • 28:09 - 28:14
    Gegenstände mit genannt sein, die
    beschlagnahmt worden sind und die sollten
  • 28:14 - 28:19
    auch dort sehr genau dokumentiert sein:
    welche USB-Sticks, welche Geräte mit
  • 28:19 - 28:23
    welcher Bezeichnung etc. Also lest das
    wirklich genau durch, dass auch wirklich
  • 28:23 - 28:30
    jedes einzelne Gerät dort genau bezeichnet
    ist und auch dieses
  • 28:30 - 28:34
    Sicherstellungsprotokoll guckt euch an,
    welche Kreuze sind gemacht worden und im
  • 28:34 - 28:38
    schlimmsten Fall schreibt ihr untendrunter
    noch: Der Maßnahme wurde widersprochen.
  • 28:38 - 28:41
    Aber es gibt auch in der Mitte so
    verschiedene Felder, die man ankreuzen
  • 28:41 - 28:44
    kann, wo man ganz klar zum Ausdruck
    bringt, dass man hier auch widerspricht.
  • 28:44 - 28:48
    Also die Zeit solltet ihr euch nehmen und
    auch entsprechend mitmachen.
  • 28:48 - 28:54
    K: Kleine Ergänzung zu diesen Protokollen:
    auch wenn das sehr aufwändig ist und wenn
  • 28:54 - 28:58
    dazu führt, dass die Leute länger in
    eurer Wohnung sind als ihr sie da
  • 28:58 - 29:02
    eigentlich haben wollt oder in eurem
    Hackspace oder in eurem Büro, die müssen
  • 29:02 - 29:10
    das sehr, sehr, sehr genau dokumentieren,
    was sie mitnehmen. '15 USB-Sticks schwarz'
  • 29:10 - 29:14
    bringt euch im Zweifel überhaupt nichts,
    wenn, und so ein Beispiel machen wir
  • 29:14 - 29:19
    nachher noch kurz, was passiert nach der
    Durchsuchung, wenn dann doch irgendwann
  • 29:19 - 29:25
    mal festgestellt wird, dass sie das hätten
    nicht mitnehmen dürfen, und sie dann sagen
  • 29:25 - 29:28
    wollen: 'Wir wollen aber einen USB-Stick
    behalten' welcher das dann nun genau ist
  • 29:28 - 29:31
    oder wie viel USB-Sticks sie überhaupt
    mitgenommen haben - wir hatten schon
  • 29:31 - 29:38
    Hausdurchsuchungen, da haben sie gesagt:
    'Eine Tüte voller USB-Sticks.' Also keine
  • 29:38 - 29:43
    Ahnung, wer von euch weiß, wie viele USB-
    Sticks er zuhause hat? Ja, keine, ne,
  • 29:43 - 29:50
    genau. Ok, vier. Ja, aber weiß man dann,
    dass sie alle wieder zurückgegeben haben?
  • 29:50 - 29:54
    Also deswegen genau da drauf achten und
    dann müssen sie halt den Hersteller und
  • 29:54 - 29:58
    wenn da irgendeine Nummer drauf ist mit
    aufschreiben. Das wird lange dauern, aber
  • 29:58 - 30:01
    das kann tatsächlich ziemlich wichtig sein
    irgendwann mal.
  • 30:01 - 30:06
    H: Also auch in unserem Fall, als die dann
    fertig waren mit der Durchsuchung, haben
  • 30:06 - 30:10
    die Beamten aus Bayern noch relativ viel
    Druck gemacht, dass sie jetzt endlich nach
  • 30:10 - 30:14
    Hause wollen.
    K: Sie hätten ja nicht kommen brauchen.
  • 30:14 - 30:26
    H: Ja, genau. Applaus Und hier muss man
    wirklich sagen: glücklicherweise waren in
  • 30:26 - 30:30
    dem Falle die Polizeibeamten aus
    Thüringen, die dann bissl versucht haben,
  • 30:30 - 30:33
    die Luft raus zu nehmen und auch meiner
    Frau Zeit zu geben, dass sie das alles
  • 30:33 - 30:35
    machen kann. Also das war jetzt in dem
    Falle vielleicht so ein Glücksumstand,
  • 30:35 - 30:39
    aber die haben wirklich sehr viel Druck
    versucht auszuüben, dass sie jetzt
  • 30:39 - 30:43
    losfahren wollen und dass es jetzt reicht
    und so weiter. Das ja, war in dem Fall
  • 30:43 - 30:48
    auch so. Ja, die Durchsuchung ist vorbei.
    Du hattest schon angesprochen: Aus meiner
  • 30:48 - 30:52
    Sicht der erste Schritt ist hier ein
    Gedächtnisprotokoll anfertigen, was ist
  • 30:52 - 30:56
    jetzt genau passiert, was ist zu welcher
    Zeit, zu welchem Zeitpunkt passiert,
  • 30:56 - 31:00
    dokumentiert den Zustand der Wohnung, des
    Hackspaces, des Vereinshauses. Und
  • 31:00 - 31:04
    insbesondere dann ist dann auch der
    Schritt gekommen, wo man dann mit einem
  • 31:04 - 31:09
    Anwalt die nächsten Schritte absprechen
    muss. Weil ihr könnt dann verschiedene
  • 31:09 - 31:12
    Maßnahmen einleiten.
    K: Wir können dann so richtig zaubern, ja,
  • 31:12 - 31:17
    nee, können wir nicht. Also das, was
    Anwältinnen und Anwälte dann meistens
  • 31:17 - 31:24
    machen, ist erst einmal fragen: Wo sind
    die Sachen? Ich mach so eine kleine
  • 31:24 - 31:30
    Fortsetzung von dem Vortrag vom letzten
    Jahr. Das macht manchmal ganz viel Sinn,
  • 31:30 - 31:34
    weil man dann zum Beispiel in dem
    linkskunten-Verbot erfährt: Die Sachen?
  • 31:34 - 31:39
    Die sind alle beim Verfassungsschutz. Wo
    man sich dann fragt, was hat'n der damit
  • 31:39 - 31:44
    zu tun? Oder sogar wie in unserem Fall
    sagen kann: Das halten wir übrigens für
  • 31:44 - 31:51
    rechtswidrig, jetzt gib die wieder raus.
    Aber generell wollen ja Betroffene einfach
  • 31:51 - 31:55
    ihre Sachen wiederhaben. Also wenn man da
    steht und hat gar kein Handy mehr, hat gar
  • 31:55 - 31:59
    keinen Rechner mehr, hat keinen Router
    mehr, nicht einen USB-Stick, sind das halt
  • 31:59 - 32:02
    auch einfach extreme finanzielle
    Belastungen, wenn man das zum Beispiel für
  • 32:02 - 32:08
    die Arbeit wieder braucht. Also macht man
    so ein Herausgabeverlangen. Das macht
  • 32:08 - 32:12
    manchmal, da kann man sich darüber
    unterhalten, will man diese Geräte dann
  • 32:12 - 32:18
    irgendwie wieder nutzen, ja oder nein,
    aber das macht manchmal relativ viel Sinn,
  • 32:18 - 32:23
    Polizeibeamte und Beamtinnen darauf
    hinzuweisen, dass man diese Geräte auch
  • 32:23 - 32:27
    spiegeln kann, wenn sie die Daten nun
    unbedingt haben wollen und nicht das
  • 32:27 - 32:31
    Gerät, dann geben sie sie manchmal nach
    der Spiegelung relativ schnell wieder
  • 32:31 - 32:35
    raus.
    J: Wenn ich hier kurz einhaken darf. Also
  • 32:35 - 32:37
    das ist auch interessanterweise in
    Thüringen ist das Standardververfahren,
  • 32:37 - 32:40
    also wenn Zeugen durchsucht werden und
    Sachen beschlagnahmt werden, werden die
  • 32:40 - 32:43
    Festplatten gespiegelt und die Hadware
    innerhalb von ein zwei Tagen angeblich
  • 32:43 - 32:47
    zurückgegeben, so zumindest die Aussage
    der Polizei. Die bayerischen Beamten haben
  • 32:47 - 32:50
    gesagt: Nee, von uns kriegst du den
    Rechner so schnell nicht wieder. Also das
  • 32:50 - 32:55
    war sozusagen hier zwei völlig
    verschiedene Handhabungen des Ganzen.
  • 32:55 - 32:59
    K: genau, das ist genau das, was wir dann
    als Anwältinnen und Anwälte in der Regel
  • 32:59 - 33:06
    machen ist, wir legen dann Rechtsmittel
    gegen diese Beschlüsse ein. Also entweder
  • 33:06 - 33:10
    legen wir Beschwerde dagegen ein oder
    sagen, wir wollen festgestellt haben, dass
  • 33:10 - 33:15
    das rechtswidrig ist. Und dann fangen
    diese Mühlen der Justiz an zu malen. Es
  • 33:15 - 33:23
    gibt da dieses Beispiel, wovon ja auch
    Jens betroffen war, dass der Ermittlernden
  • 33:23 - 33:27
    - dem Gericht, das den Beschluss
    ausgestellt hat, gesagt haben: Wir halten
  • 33:27 - 33:30
    den für rechtswidrig. Das Gericht, was ihn
    ausgestellt hat und auch die
  • 33:30 - 33:35
    Staatsanwaltschaft, die den erwirkt hat,
    hat was gesagt? 'Nö, ist völlig in
  • 33:35 - 33:40
    Ordnung.'
    J: Und wohl gemerkt, die Richterin, die
  • 33:40 - 33:42
    über den Durchsuchungsbeschluss
    entschieden hat, hat auch über die
  • 33:42 - 33:45
    Beschwerde entschieden und ist
    zufälligerweise zu dem Schluss gekommen,
  • 33:45 - 33:48
    nee, das war schon in Ordnung, was ich da
    gemacht habe.
  • 33:48 - 33:57
    K: Es ist aber immer so, ne. Die
    Fehlerkultur in der Justiz, in eigenen
  • 33:57 - 34:00
    Sachen, die man selber dass es Fehler
    gemacht, ist nicht besonders ausgeprägt.
  • 34:00 - 34:04
    Wir müssen uns aber hier noch einmal euren
    Fall ins Gedächtnis rufen. Das heißt, wir
  • 34:04 - 34:10
    haben Unbekannte, die betreiben eine
    Homepage oder zwei Homepages. Und da hat
  • 34:10 - 34:15
    man den Verdacht, dass öffentlich zu
    Straftaten aufgerufen würde oder zu
  • 34:15 - 34:20
    Straftaten angelitten worden wäre, indem
    man auf diesen Internetseiten zu
  • 34:20 - 34:26
    Straftaten gegen einen geplanten AfD-
    Aufmarsch in Augsburg am 30.06. aufgerufen
  • 34:26 - 34:30
    hätte. Man hätte zu Farbangriffen,
    Steinwürfen getarnten Nagelbrettern auf
  • 34:30 - 34:35
    der Straße und in Brandsetzung von Autos
    aufgerufen und es seien Privatadressen von
  • 34:35 - 34:39
    AfD-Politikern und -büros veröffentlicht.
    Soweit alles ja, da gibt es einen
  • 34:39 - 34:45
    Anfangsverdacht für eine Straftat, okay
    dann ermitteln sie. Und dann war auf einer
  • 34:45 - 34:55
    der Seiten eine E-Mail-Adresse angegeben,
    die auf riseup.net endete und dann schaute
  • 34:55 - 35:00
    man sich die Seite von riseup ab an und
    sagte: Oooh! Da muss man ja gar nix
  • 35:00 - 35:05
    bezahlen wie bei keine Ahnung hier,
    irgendeinem kommerziellen Webanbieter
  • 35:05 - 35:11
    angeben und dann ist man bei Riseup-
    Networks darauf gekommen: Es gibt ein
  • 35:11 - 35:16
    Spendenkonto und das liegt bei den
    Zwiebel-Freunden. Und deswegen durchsucht
  • 35:16 - 35:24
    man die, weil man vermutet hat, dass man
    bei diesem Verein die Daten der Leute
  • 35:24 - 35:29
    findet, die dort hin spenden und unter
    denen könnten die Täter sein. Das heißt,
  • 35:29 - 35:33
    man hätte auch eigentlich, ich sage es
    jetzt mal ganz salopp, man hätte auch
  • 35:33 - 35:38
    einfach jeden Bäcker in Augsburg irgendwie
    überwachen können weil es könnte ja sein,
  • 35:38 - 35:40
    dass die Täter morgens sich
    Frühstücksbrötchen kaufen und dann in
  • 35:40 - 35:47
    diesen Bäcker rein kommen. Und da hat ein
    Gericht gesagt, als denen das angetragen
  • 35:47 - 35:53
    worden ist von der Staatsanwaltschaft:
    Klar, geht mal rein und durchsucht das.
  • 35:53 - 35:56
    Und dieses Gericht hat wieder gesagt: Wir
    finden das auch völlig in Ordnung, was
  • 35:56 - 36:01
    ihre Anwälte da alles schreibt mit
    besonders grundgesetzlich geschützter Raum
  • 36:01 - 36:05
    - die Wohnung und so. Jaja. Das mag ja
    alles sein, aber hier nicht, weil ganz
  • 36:05 - 36:10
    schlimme Straftaten. Und dann hat das
    Landgericht München dadrüber entschieden
  • 36:10 - 36:17
    und hat gesagt: Das ist rechtswidrig. So
    weit, so erfolgreich. Kosten müssen sie
  • 36:17 - 36:21
    tragen, das wussten wir dann schon einmal.
    Also bleibt nichts an euch hängen, an den
  • 36:21 - 36:25
    Anwaltskosten,aber der eigentliche Skandal
    an diesem ganzen Verfahren oder das Gute
  • 36:25 - 36:29
    in diesem Beschluss ist, der nächste Satz,
    hast du den auch noch? Ach ja, doch der
  • 36:29 - 36:34
    steht da unten. "Die Maßnahmen können
    nicht mehr als von der Strafprozessordnung
  • 36:34 - 36:43
    gedeckt angesehen werden." Ein Gericht,
    was sagt, dass eine Polizei, die es anregt,
  • 36:43 - 36:48
    eine Staatsanwaltschaft, die diesen Antrag
    bei einem Gericht stellt und einem Richter
  • 36:48 - 36:53
    oder einer Richterin die es unterschreiben
    bewegen sich außerhalb der
  • 36:53 - 36:57
    Strafprozessordnung. Das ist eine der
    heftigsten Klatschen, die ich jemals
  • 36:57 - 37:03
    gesehen habe. Wo jeder normale Mensch
    sagen würde: Klar, kann ich verstehen.
  • 37:03 - 37:09
    Aber dass die das tatsächlich mal zu
    Papier bringen ist ein relatives Novum
  • 37:09 - 37:21
    gewesen.
    Applaus
  • 37:21 - 37:25
    Worauf es sich auch immer ein bisschen
    lohnt, auch als Anwältin und Anwältin, ein
  • 37:25 - 37:30
    bisschen auf das Kleinklein zu gucken. Es
    gab wenig Bewegung im linksunten-
  • 37:30 - 37:35
    Verbotsverfahren im letzten Jahr, aber es
    gab eine kleine Bewegung, denn die
  • 37:35 - 37:40
    Durchsuchungsbeschlüsse sind als 'zu
    unbestimmt in ihrer Beschlagnahme-
  • 37:40 - 37:43
    Anordnung'. Ich habe letztes Jahr hier
    erzählt, die haben quasi alles
  • 37:43 - 37:46
    mitgenommen, was zum Verein gehören
    könnte. Und bei einem Verein, der eine
  • 37:46 - 37:50
    Open Posting Plattform betreiben soll, ist
    quasi jedes Kabel, jeder USB-Stick, jeder
  • 37:50 - 37:54
    Router, jedes Telefon, jeder Rechner. Und
    da haben die Gerichte oder hat das eine
  • 37:54 - 38:01
    Gericht gesagt, Nee ihr könnt nicht
    einfach reinschreiben 'jedes
  • 38:01 - 38:05
    Speichermedium, was als Beweismittel in
    Betracht kommen könnte' Ihr müsst es schon
  • 38:05 - 38:09
    genauer bezeichnen. Wie sie das machen
    hätten sollen, ist mir auch schleierhaft,
  • 38:09 - 38:13
    aber so ist es nun mal. Das war so ein
    kleiner Teilerfolg, den wir hatten. Aber
  • 38:13 - 38:17
    da wird es jetzt halt z um Beispiel total
    wichtig, wie viele USB-Sticks haben die
  • 38:17 - 38:21
    eigentlich mitgenommen, weil wir streiten
    uns jetzt um jeden USB-Stick. Ist der
  • 38:21 - 38:24
    tatsächlich von der Beschlagnahme-
    Anordnung , wenn es als Beweismittel in
  • 38:24 - 38:30
    Betracht kommt, gedeckt Das machen dann
    die Anwälte. Was Anwältinnen und Anwälte
  • 38:30 - 38:42
    auch immer machen ist - Schaden sind wir
    noch gar nicht - ist: die Betroffenen
  • 38:42 - 38:47
    davon abzuhalten, doch noch Passwörter
    herauszugeben. Das hab ich ganz oft
  • 38:47 - 38:51
    erlebt, dass man dann einen
    Kostenvoranschlag macht und sagt: Sie
  • 38:51 - 38:53
    können uns jetzt entweder Ihren
    Entsperrcode geben oder das wird sehr
  • 38:53 - 38:59
    teuer in Größenordnung XY. Wir als - also
    die Verteidigerin und Verteidiger, mit
  • 38:59 - 39:03
    denen ich zusammenarbeite, wir verweigern
    das immer. Und auch diese: Das geht dann
  • 39:03 - 39:08
    schneller - das ging noch nie schneller
    deswegen, aber es ging immer schlechter
  • 39:08 - 39:15
    aus für die Mandanten. Jetzt kommen wir zu
    dem Schaden. Genau, die eingetretene Tür,
  • 39:15 - 39:20
    die aufgesägte Wand, der herausgerissene
    Tresor. Das kann man auch tun. Man kann
  • 39:20 - 39:24
    den Schaden geltend machen. Also entweder
    wird es dann, was jetzt bei euch jetzt
  • 39:24 - 39:30
    nicht der Fall war, direkt dann mit der
    verfahrensbeendigenden Verfügung
  • 39:30 - 39:34
    ausgeschrieben, dass der Schaden zu
    erstatten sei. Aber das ist natürlich
  • 39:34 - 39:38
    total wichtig, dass die Leute, die von so
    einer rechtswidrigen Maßnahme betroffen
  • 39:38 - 39:42
    waren ,nicht auf ihren Kosten sitzen
    bleiben. Und das ist relativ erheblich,
  • 39:42 - 39:46
    wenn sie einem die Haustür rausnehmen oder
    nur den Schlüsseldienst holen müssen, weil
  • 39:46 - 39:56
    die 500 Euro, die will man ja dann doch
    nicht bezahlen. Ja.
  • 39:56 - 40:01
    J: Genau. Damit sind wir dann sozusagen
    erstmal durch. Schaden ist vielleicht
  • 40:01 - 40:05
    ersetzt, vielleicht auch nicht und dann
    könnte man sagen, es ist abgeschlossen.
  • 40:05 - 40:09
    Was ich aus eigener Erfahrung sagen muss,
    das ist auch für mich sozusagen pro forma
  • 40:09 - 40:12
    ist das Verfahren vielleicht
    abgeschlossen, aber auch heute habe ich
  • 40:12 - 40:15
    noch sozusagen mit den Nachwirkungen zu
    kämpfen und das ist durchaus ein Prozess,
  • 40:15 - 40:22
    der noch lange Zeit dauern wird. Das war
    sozusagen das, was wir uns jetzt mal als
  • 40:22 - 40:26
    Vortrag vorher ausgedacht haben. Und wir
    würden dann hier an die Fragen übergeben
  • 40:26 - 40:38
    und versuchen die zu beantworten.
    Applaus
  • 40:38 - 40:43
    Herald-Engel: Dann danke schon mal an qbi
    und Kristin. Wir haben hier vorne die
  • 40:43 - 40:47
    Mikrofone, hinten in der Reihe gibt's auch
    noch mal Mikrofone. Da hinten ist irgendwo
  • 40:47 - 40:52
    die Nummer fünf und hier noch zwei
    Mikrofonreihen. Bitte stellt euch an die
  • 40:52 - 41:00
    Mikrofone und stellt eure Fragen laut und
    deutlich. Und wenn ihr den Saal verlassen,
  • 41:00 - 41:05
    bitte seid leise, damit wir die Q&A noch
    durchführen können. Danke. Der Signal-
  • 41:05 - 41:12
    Angel hat eine Frage aus dem Internet.
    Singal-Angel: Ja, nicht nur eine, sondern
  • 41:12 - 41:20
    viele, aber bezüglich des Versteckens von
    Geräten: machen die einem die Wand auf,
  • 41:20 - 41:22
    wenn die nach was Speziellem suchen, weil
    Sie irgendwie vermuten, man hätte den
  • 41:22 - 41:27
    eingemauerte oder so?
    veinzeltes lautes Lachen im Publikum
  • 41:27 - 41:30
    K: Soll ich es einfach beantworten? Also
    ich würde sagen, also als Anwältin und
  • 41:30 - 41:34
    Anwalt hat man so einen begrenzten
    Ausschnitt an Erfahrung, ne, man es nicht
  • 41:34 - 41:38
    bei jeder Hausdurchsuchung dabei, die es
    irgendwie gibt. Aber ich würde sagen, bei
  • 41:38 - 41:43
    dem, was ich schon erlebt habe, sind der
    Kreativität keine Grenzen gesetzt. Also
  • 41:43 - 41:47
    ich habe es schon erlebt, dass Wände
    aufgesägt worden sind, um in einem
  • 41:47 - 41:52
    dahinterliegenden Raum zu kommen, obwohl
    da eine Tür war.
  • 41:52 - 41:57
    Lachen im Publikum
    H: Ja und ich habe ganz konkret auch mit
  • 41:57 - 42:01
    Leuten aus Land Sachsen-Anhalt gesprochen
    und die haben mir auch bestätigt, dass die
  • 42:01 - 42:04
    das im Rahmen einer Hausdurchsuchung auch
    problemlos machen. Dass sie halt, wenn sie
  • 42:04 - 42:09
    vermuten, in dem Wandstück ist was drin,
    dann wird die Wand aufgehackt.
  • 42:09 - 42:13
    H-E: Danke für die Frage. Ich würde die
    erste Frage an Mikrofon zwei geben.
  • 42:13 - 42:15
    M2: Wie ist das bei Wohngemeinschaften?
    H-E: Bitte etwas näher dran kommen.
  • 42:15 - 42:19
    M2: Wie ist das bei Wohngemeinschaften:
    Hauptmieter, Untermieter? Hat das
  • 42:19 - 42:25
    irgendeinen Einfluss?
    K: Ja, beliebtes Thema. Auch da kommt es
  • 42:25 - 42:31
    darauf,an wie scharf die Beamtinnen und
    Beamten quasi sind. Also ich hab es schon
  • 42:31 - 42:34
    erlebt, dass sie gesagt haben: Nein wir
    gehen nur in die Gemeinschaftsräume, also
  • 42:34 - 42:40
    Flur, Küche oder wenn es noch ein
    Wohnzimmer gibt, wo die Leute Zutritt dazu
  • 42:40 - 42:45
    haben und dann das Zimmer der betroffenen
    Person. Ich habe es aber auch schon
  • 42:45 - 42:48
    erlebt, dass sie gesagt haben, dass sie
    einfach mal runter geklinkt haben und
  • 42:48 - 42:52
    gesagt haben: oh, ist gar nicht
    abgeschlossen - na dann kann derjenige
  • 42:52 - 42:58
    oder diejenige doch jederzeit da reingehen
    und dort Sachen verstecken. Das muss der
  • 42:58 - 43:01
    eigentliche Gewahrsamsinhaber dieses
    Zimmers gar nicht mitbekommen, deswegen
  • 43:01 - 43:06
    gehen wir da jetzt trotzdem auch rein. Es
    kommt drauf an, wenn es Sachen, also
  • 43:06 - 43:12
    eigentlich sollten sie nur die Zimmer
    durchsuchen, wo tatsächlich Zugriff von
  • 43:12 - 43:15
    der betroffenen Person drauf war, aber da
    ist natürlich auch
  • 43:15 - 43:19
    Interpretationsspielraum und ich fürchte
    die Gerichte werden das halten, wenn man
  • 43:19 - 43:23
    sich dagegen beschwert bzw. haben die auch
    schon gesagt, das ist völlig in Ordnung,
  • 43:23 - 43:27
    wenn die Zimmer nicht abgeschlossen sind.
    H-E: Danke für die Frage. Ich würde die
  • 43:27 - 43:30
    nächste Frage an das Mikrofon eins hier
    vorne geben.
  • 43:30 - 43:35
    M1: Also erstmal vielen Dank für die
    Präsentation. Fand ich sehr informativ,
  • 43:35 - 43:43
    vielen Dank. Wie sieht es aus mit: man ist
    tatsächlich nicht da oder tut so, als wäre
  • 43:43 - 43:47
    man nicht da. Ist das ratsam, so zu tun
    oder nicht?
  • 43:47 - 43:51
    H: Also da kann ich sagen, dass einer von
    unseren Durchsuchten, der war zu dem
  • 43:51 - 43:56
    Zeitpunkt im Urlaub und seine Wohnung ist
    trotzdem geöffnet worden. Also was gemacht
  • 43:56 - 43:59
    worden ist, es ein Schlüsseldienst geholt
    worden, die Tür ist geöffnet worden,
  • 43:59 - 44:02
    Wohnung wurde durchsucht und es wurde ihm
    eine nette Notiz in den Briefkasten
  • 44:02 - 44:04
    gelegt, dass er doch bitte seinen
    Schlüssel bei der Polizeidienststelle
  • 44:04 - 44:07
    abholen kann, weil er hat jetzt ein neues
    Schloss, sein alter Schlüssel passt nicht
  • 44:07 - 44:11
    mehr.
    K: Und in der Wohnung verstecken, also ich
  • 44:11 - 44:14
    mein, die durchsuchen die Wohnung, die
    werden dich finden.
  • 44:14 - 44:21
    H: Jaha, ja. lacht
    H-E: Danke für die Frage. Ich würde dann
  • 44:21 - 44:25
    die nächste Frage an das Mikrofon 3 da
    hinten geben. Und bitte nah rankommen,
  • 44:25 - 44:28
    damit wir das alle hören.
    M3: Das sollte nah genug sein.
  • 44:28 - 44:31
    H-E: Danke.
    M3: Ihr hattet eine Folie, wo es hieß,
  • 44:31 - 44:36
    dass man fragen soll, ob man in die Räume
    darf, um die dabei zu beobachten, wie sie
  • 44:36 - 44:39
    die durchsuchen. Das klingt jetzt danach
    als dürften sie einem das verbieten. Ist
  • 44:39 - 44:42
    es wirklich so, dürfen die mir das
    wirklich verbieten? Weil das ist ja mein
  • 44:42 - 44:46
    Raum.
    K: Also sie drüfen es dir nicht per se
  • 44:46 - 44:49
    verbieten. Du hast ein Anwesenheitsrecht
    bei der Durchsuchung. Es sei denn, du
  • 44:49 - 44:54
    würdest die Maßnahme nachhaltig gefährden.
    Also, phu keine Ahnung. Die stehen bei
  • 44:54 - 44:59
    dir im Zimmer oder in deinem Arbeitszimmer
    und du fängst an, Sachen aus dem Fenster
  • 44:59 - 45:03
    zu werfen. Na ja, ja das klingt jetzt so
    ein bisschen lustig, aber es ist alles
  • 45:03 - 45:08
    auch schon mal passiert. Dann könnten Sie
    natürlich sagen: Hm, der behindert die
  • 45:08 - 45:13
    Maßnahme, wir bringen ihn jetzt weg. Also
    grundsätzlich nicht, aber es gibt
  • 45:13 - 45:21
    möglicherweise Anlässe, die sie dazu
    bemächtigen würden, dich da fernzuhalten.
  • 45:21 - 45:27
    Im Zweifel, eine Inhaftierung könnte auch
    dazu führen.
  • 45:27 - 45:31
    H-E: Gut, dann danke für die Frage und ich
    würde, ich glaube da hinten an Mikrofon 5
  • 45:31 - 45:34
    ist auch jemand, genau. Wunderbar dann
    gebe ich dir einfach mal das Wort.
  • 45:34 - 45:41
    M5: Genau, ok, man hört - was den Zutritt
    zu der Wohnung angeht, ist ein Fuß in der
  • 45:41 - 45:47
    Wohnungstür bereits die Erlaubnis, die
    Wohnung zu betreten? Und inwieweit gilt
  • 45:47 - 45:55
    'Keine Antwort' als 'Ja'?
    K: Also, Schweigen ist nicht Zustimmung.
  • 45:55 - 46:00
    In dem Bereich nicht. Das kann man ganz
    oft so sehen, aber Schweigen ist per se da
  • 46:00 - 46:04
    nicht Zustimmung und wenn ein
    Polizeibeamter den Fuß in die Tür stellt,
  • 46:04 - 46:08
    sodass du nur mit einem erhöhten
    Gewaltaufwand das wieder entfernen
  • 46:08 - 46:13
    könntest, ist es auch keine Zustimmung,
    nur weil du ihm jetzt nicht versuchst, die
  • 46:13 - 46:20
    Tür irgendwie über den Fuß zurück zu
    ziehen. Da muss tatsächlich eine
  • 46:20 - 46:24
    Zustimmung sehr eindeutig konkludent
    sein. Also die Tür noch aufzureißen und zu
  • 46:24 - 46:29
    sagen: Mit Milch oder Zucker den Kaffee? -
    das wäre wohl eine eindeutige konkludente
  • 46:29 - 46:33
    Zustimmung, aber ansonsten ein: 'Ja kommen
    Sie rein.' Alles andere ist keine
  • 46:33 - 46:38
    Zustimmung.
    H-E: Dann danke für die Frage und das
  • 46:38 - 46:42
    Mikrofon Nr. 4. Bitte nah ran gehen und
    die Frage stellen. Danke.
  • 46:42 - 46:52
    M4: Wenn die Maßnahme als rechtswidrig
    nachträglich eingestuft wird und dann der
  • 46:52 - 46:57
    Polizeibeamte unter Androhung von
    Staatsgewalt in die Räume wollte, ist das
  • 46:57 - 47:00
    dann Diebstahl oder Raub?
    K: Nein.
  • 47:00 - 47:04
    M4: Trotz Rechtswidrigkeit?
    Lachen im Raum
  • 47:04 - 47:09
    H-E: Ok. Kurze Frage, kurze Antwort. Dann
    machen wir weiter mit Mikrofon Nr. 2 hier
  • 47:09 - 47:13
    vorn, ja.
    M2: Da ist ja selten ein Sachverständiger
  • 47:13 - 47:17
    dabei. Was ist denn, wenn die Geräte
    verwechseln ? Zum Beispiel, die nehmen
  • 47:17 - 47:19
    anstatt den Access-Point den Rauchmelder
    mit?
  • 47:19 - 47:26
    Lachen im Publikum
    Applaus
  • 47:26 - 47:32
    M2: Wenn zum Beispiel in dem Beschluss
    steht: Alle Netzwerkteile wegen Logdateien
  • 47:32 - 47:36
    müssen mitgenommen werden. Und zum
    Beispiel auch Access-Points: Wer hat da
  • 47:36 - 47:41
    Zugriff gehabt? Inwiefern kann ich den
    Rauchmelder, denen erklären, dass das ein
  • 47:41 - 47:45
    Rauchmelder ist. Oder in inwiefern...
    K: Also, ich würde sagen, Du als
  • 47:45 - 47:50
    Beschuldigter, wenn sie Deinen Access/..
    Access-Point? Ich bin ja so ein
  • 47:50 - 47:55
    technischer..., ne so. Genau, wenn Sie den
    mitnehmen wollen, und sie fummeln da an
  • 47:55 - 47:59
    deinem Rauchmelder rum, dann würde ich
    halt sagen: "Ich muss nicht an meiner
  • 47:59 - 48:03
    eigenen Strafverfolgung mitwirken, Ich
    sage jetzt hier gar nichts, dann nehmen
  • 48:03 - 48:11
    sie den Halt mit." So. Ich fürchte,
    spätestens das LKA oder das BKA wird
  • 48:11 - 48:15
    sagen: "Scheint ein Rauchmelder zu sein."
    Gelächter
  • 48:15 - 48:20
    K: Dann kann sein, sie kommen nochmal mit,
    aber du musst ihnen das nicht sagen, dass
  • 48:20 - 48:23
    sie da an dem Rauchmelder rumschrauben.
    M2: Wenn ich den ?????, krieg ich dann
  • 48:23 - 48:26
    einen neuen Rauchmelder? Oder wenn's dann
    brennt?
  • 48:26 - 48:32
    K: Den Rauchmelder geben sie dir dann,
    glaube ich, zurück, relativ freiwillig.
  • 48:32 - 48:35
    H-E: Also habt viele Rauchmelder in eurer
    Wohnung. Der Signal-Angel würde gerne noch
  • 48:35 - 48:39
    eine Frage aus dem Internet stellen.
    Signalengel: Ja genau. Wenn die Polizei
  • 48:39 - 48:44
    jetzt nicht nach dem Logs zum Beispiel vom
    WLAN-AP fragen, darf ich dann existierende
  • 48:44 - 48:50
    Logs löschen, bevor/ wenn es noch keinen
    Entschluss gibt? Oder mich entscheiden
  • 48:50 - 48:57
    meine Logpolicy spontan zu ändern?
    K/J: ...
  • 48:57 - 49:03
    Gelächter
    K: Das ist jedem selbst überlassen, wie er
  • 49:03 - 49:10
    darauf reagiert. Wenn man natürlich. Also.
    Man müsste natürlich erst mal einschätzen,
  • 49:10 - 49:16
    sind das tatsächlich Beweismittel, die ich
    da habe. Da kommt es darauf an, wie viel
  • 49:16 - 49:21
    sagt mir die Polizei was sie da haben
    wollen. Potenziell muss ich erst mal davon
  • 49:21 - 49:27
    ausgehen, dass Beweismittel. Wenn ich die
    dann lösche, dann könnte es natürlich
  • 49:27 - 49:31
    sein, dass ich Beweismittel vernichtet
    habe, obwohl ich schon böse gläubig war,
  • 49:31 - 49:36
    also in dem Moment schon wusste, dass das
    Beweismittel sind. Das könnte
  • 49:36 - 49:42
    möglicherweise zu Ärger führen. Man kann
    ja nicht zurückfragen, ob es beantwortet
  • 49:42 - 49:44
    ist.
    Herald: Ich würd die nächste Frage an
  • 49:44 - 49:47
    Mikrofon 1 geben.
    Mikrofon 1: Danke. Nochmal eine kurze
  • 49:47 - 49:52
    Frage zu der Haustür. Ich lasse die Zeugen
    Jehovas nicht rein und auch nicht
  • 49:52 - 49:57
    irgendwelche Vertreter und um 6 Uhr
    morgens liege ich im Bett. Also ich habe
  • 49:57 - 50:01
    jetzt mitgenommen, ich würde
    liegenbleiben, würde warten und ich
  • 50:01 - 50:05
    riskiere, dass der Schlüsseldienst kommt.
    Das gibt mir dann aber nochmal eine Stunde
  • 50:05 - 50:08
    Zeit zum Nachdenken, was ich sonst alles
    machen sollte. Ist das korrekt
  • 50:08 - 50:11
    eingeschätzt?
    K: Nein.
  • 50:11 - 50:16
    Gelächter
    Es gibt tatsächlich Situationen, zum
  • 50:16 - 50:19
    Beispiel bei Gruppierungen, die die
    Strafverfolgungsbehörden als extrem
  • 50:19 - 50:24
    gefährlich einschätzen oder wo sie
    Annahmen haben, dass in dem Moment, wenn
  • 50:24 - 50:28
    man klingeln würde und sagen würde "Hallo
    Polizei Wir haben Durchsuchungsbeschluss.
  • 50:28 - 50:32
    Wir würden jetzt gerne reinkommen" es zu
    einer Beweismittelvernichtung oder
  • 50:32 - 50:38
    Unterdrückung kommen würde. Dann wird man
    relativ unsanft geweckt werden, nämlich
  • 50:38 - 50:43
    mit dem Polizeibeamten im Schlafzimmer und
    die Haustür ist schon zerstört. Das
  • 50:43 - 50:48
    schätzen die immer so ein bisschen selber
    ein, wie sie da vorgehen. Es ist nicht
  • 50:48 - 50:53
    immer so, dass sie nett klingeln und
    fragen, sondern manchmal machen sie halt
  • 50:53 - 50:58
    auch die Tür mit diesem ganz großen
    Schlüssel namens Ramme auf.
  • 50:58 - 51:04
    J: Nebenbei bemerkt war das auch der Plan
    bei uns in der Wohnung, dass sie auch
  • 51:04 - 51:08
    gesagt haben, dass sie stets vermuten,
    dass dieser Typ da Beweismittel
  • 51:08 - 51:12
    vernichtet. Es gibt viele Leute, die haben
    an der Eingangstür einen Notausschalter
  • 51:12 - 51:16
    für die komplette Wohnung, das heißt alle
    verschlüsselten Festplatten sind dann auch
  • 51:16 - 51:19
    verschlüsselt und der ursprüngliche Plan
    war dann halt, insbesondere bei uns die
  • 51:19 - 51:25
    Tür mit Ramme etc zu öffnen und mit
    diversen Leuten reinzumarschieren.
  • 51:25 - 51:31
    Das ist aber dann wohl im Gespräch mit
    diversen Beamten aufgeweicht worden und
  • 51:31 - 51:33
    dass sie sich dann entschieden haben, doch
    nur zu klingeln glücklicherweise.
  • 51:33 - 51:37
    K: Wahrscheinlich haben die Thüringer
    Beamten gesagt: "Ja toll, ne danke, haben
  • 51:37 - 51:39
    wir dann.
    Gelächter
  • 51:39 - 51:42
    Herald: Danke für die Frage. Ich würde
    dann hinten an Mikrofon 3 die nächste
  • 51:42 - 51:45
    Frage vergeben.
    Mikrofon 3: Wie sieht das aus mit
  • 51:45 - 51:49
    Firmenlaptops und Firmenhandys, wenn die
    bei dir zuhause sind? Dürfen die die
  • 51:49 - 51:53
    mitnehmen?
    K: Wenn der Durchsuchungsbeschluss darauf
  • 51:53 - 51:59
    lautet, dass alle Speichermedien
    mitgenommen werden sollen auf die du
  • 51:59 - 52:03
    Zugriff hast, dann werden sie die auch
    mitnehmen, ja.
  • 52:03 - 52:10
    Herald: Ok, dann hat der Signal-Angel noch
    eine Frage aus dem Internet
  • 52:10 - 52:14
    Signal: Ja und zwar: Wenn die Beamten
    jetzt mit dem Argument Gefahr in Verzug
  • 52:14 - 52:19
    reinkommen und Suchen, wie kann ich mich
    da wehren?
  • 52:19 - 52:23
    K: Also Gefahr in Verzug meint in der
    Juristenssprache und davon gehe ich aus.
  • 52:23 - 52:28
    Das heißt sie haben keinen
    Durchsuchungsbeschluss. Es gibt keinen
  • 52:28 - 52:31
    Staatsanwalt, der einen Richter angerufen
    hat und gesagt hat, wir wollen da jetzt
  • 52:31 - 52:38
    rein, weil... Diese Situationen sind
    relativ selten, weil sowohl zu den
  • 52:38 - 52:42
    Wochentagen als auch in der Nachtzeit
    alles auch am Wochenende gibt es immer
  • 52:42 - 52:46
    Bereitschaftsrichter. Das heißt, sie
    können sich diesen Beschluss auch erst
  • 52:46 - 52:52
    einmal telefonisch abholen. Diese
    Situation wird es sehr selten geben. Das
  • 52:52 - 52:59
    ist dann wirklich die Nummer irgendwie von
    einem Raub den Beschuldigten verfolgt und
  • 52:59 - 53:04
    der rennt in seine Wohnung und dann direkt
    hinterher. Aber in der Regel gibt es diese
  • 53:04 - 53:08
    Situation nicht. Das heißt wenn die
    Polizei sagt: "Hey, das machen wir kraft
  • 53:08 - 53:13
    unserer Wassersuppe, weil Gefahr im
    Verzug", dann einfach zu sagen: "Holen's
  • 53:13 - 53:17
    Beschluss. Es gibt Ermittlungsrichter, es
    gibt Bereitschaftsermittlungsrichter. Das
  • 53:17 - 53:23
    ist alles unproblematisch möglich, machen
    Sie das jetzt einfach, rufen Sie da an."
  • 53:23 - 53:28
    Herald: Dann Mikrofon 5 ganz hinten.
    Mikrofon 5: Im vorliegenden Fall da haben
  • 53:28 - 53:33
    bereits mehrere Leute außerhalb der
    Strafprozessordnung agiert weiß man, ob's
  • 53:33 - 53:38
    für solche Staatsanwälte und Richter
    irgendeine Form von Konsequenzen gibt?
  • 53:38 - 53:43
    Oder machen wir das jetzt immer so?
    K: Naja es gibt schon Straftatbestände wie
  • 53:43 - 53:52
    Rechtsbeugung. Also wenn ein Richter
    tatsächlich einen Beschluss unterschreiben
  • 53:52 - 54:01
    würde, der offensichtlich rechtswidrig ist
    und er das tut sehenden Auges, dann könnte
  • 54:01 - 54:07
    man da eine Anzeige wegen Rechtsbeugung
    machen. Das funktioniert relativ selten.
  • 54:07 - 54:12
    Also ich glaube, dass es in der Sache, was
    wir hier gerade auch vorgelesen haben wo
  • 54:12 - 54:15
    auch Jens betroffen war, dass es da keine
    Konsequenzen geben wird, es sei denn
  • 54:15 - 54:19
    irgendwie dienstrechtliche Natur. Man wird
    da irgendwie versetzt, weil man das
  • 54:19 - 54:23
    versemmelt hat und das irgendwie durch die
    Presse ging, also zumindest bei der
  • 54:23 - 54:27
    Staatsanwaltschaft. Das kann ich mir schon
    vorstellen, aber in der Regel gibt es da
  • 54:27 - 54:33
    keine strafrechtlichen Konsequenzen. J:
    Ich hab auch mal den Fehler gemacht
  • 54:33 - 54:39
    während der Maßnahme in der Wikipedia die
    Seite der Staatsanwaltschaft Augsburg
  • 54:39 - 54:46
    durchzulesen. Wenn ihr mal Zeit habt,
    macht das mal. Es scheint da keinerlei
  • 54:46 - 54:48
    Konsequenzen zu geben, wenn man sich so die
    Geschichte anguckt, was do so in der
  • 54:48 - 54:52
    Vergangenheit passiert ist. Eher
    erschreckend.
  • 54:52 - 54:59
    Angel: Mikrofon 4
    Mikrofon 4: Ja meine Frage ist: Wir haben
  • 54:59 - 55:04
    ja natürlich alle unsere Rechner und
    unseren Server verschlüsselt. Aber
  • 55:04 - 55:07
    natürlich muss man sie auch manchmal
    benutzen und gerade im Server ist ja oft
  • 55:07 - 55:12
    auch eingeschaltet und da sind ja dann
    manchmal die Keys auch im RAM gespeichert
  • 55:12 - 55:21
    und welche Maßnahmen ergreift die Polizei
    um das vielleicht auszunutzen? Also
  • 55:21 - 55:26
    bringen die großen Akku mit und tragen den
    Server im laufenden Betrieb raus oder
  • 55:26 - 55:32
    haben die flüssigen Stickstoff und frieren
    irgendwie den RAM ein? Gibts da
  • 55:32 - 55:41
    Erfahrungswerte? Wie war das bei euch? Und
    wie schützen wir uns jetzt dagegen? Müssen
  • 55:41 - 55:46
    wir uns alle irgendwie
    Erschütterungsensoren bauen, die irgendwie
  • 55:46 - 55:50
    gucken, ob gerade das Gehäuse geöffnet
    wurde und dann die (?) looksheader (?)
  • 55:50 - 55:58
    löschen, oder so.
    K: Ohne Luft holen, 4 Fragen in einer.
  • 55:58 - 56:05
    J: Es gab in unsere Wohnung ein Rechner,
    der an war und den hätte man theoretisch
  • 56:05 - 56:09
    auswerten können, aber die haben meiner
    Frau einfach die Chance gegeben, den
  • 56:09 - 56:15
    runterzufahren. Im anderen Fall, den ich
    kenne, da hat der Beamte selbst den
  • 56:15 - 56:19
    Ausschalter des Laptops gedrückt. Ob
    absichtlich oder unabsichtlich sei mal
  • 56:19 - 56:25
    dahingestellt. Aber es gibt durchaus
    Fälle, die auch durchaus mit mehr
  • 56:25 - 56:28
    Equipment ankommen und versuchen die
    Geräte, die noch laufen einfach
  • 56:28 - 56:33
    mitzunehmen und dann später auszuwerten.
    K: ... oder vor Ort die Daten schon
  • 56:33 - 56:37
    irgendwie runter zu ziehen. Aber dann
    bringen die tatsächlich einen Beamten mit
  • 56:37 - 56:41
    der von der IT-Forensik kommt und dann
    machen die das vor Ort und dann werden den
  • 56:41 - 56:46
    Teufel tun zu gucken.... Dann stellen die
    sicher, dass das Gerät sich nicht
  • 56:46 - 56:52
    runterfährt. Mit was sie kommen, das sagen
    sie vorher nicht, deswegen wie man sich
  • 56:52 - 56:57
    dagegen schützen kann....
    J: Möglichst alle Rechner aus machen,
  • 56:57 - 57:06
    Server, ...
    Signal: Wenn Beamten einen nötzigen z.B.
  • 57:06 - 57:17
    Passwörter, Kennwörter etc herauszurücken
    oder einzugeben. Können, dürfen die das
  • 57:17 - 57:21
    dann verwerten? Also, was ist wenn sie
    machen was sie wollen?
  • 57:21 - 57:29
    K: Also ich würde sagen... Die Frage ist
    ein bisschen merkwürdig gestellt, weil was
  • 57:29 - 57:35
    heißt nötigen? Sagen Sie uns jetzt Ihr
    Passwort oder wir tun Ihnen weh. Das wäre
  • 57:35 - 57:42
    ja Folter. So muss man das ja mal sehen,
    Noch nicht, noch haben wir kein Gesetz,
  • 57:42 - 57:45
    was jemanden verpflichtet ein Passwort
    herauszugeben, noch haben wir diese
  • 57:45 - 57:51
    Selbstbelastungsfreiheit und dazu gehört
    auch irgendwie Passwörter herauszugeben.
  • 57:51 - 57:55
    Ich glaube, dass man auf eine einfache
    Frage mit "Geben Sie bitte ihr Passwort
  • 57:55 - 58:01
    ein" immer gut mit Nein antworten kann. Wo
    beginnt dann die Nötigung, Folter ist hier
  • 58:01 - 58:09
    verboten. Dann hat man natürlich diesen
    Fall von dem Entführten Bancé-Sohn, wo der
  • 58:09 - 58:16
    Polizeipräsident den verdächtigen
    Entführer gesagt hat oder ihm irgendetwas
  • 58:16 - 58:19
    angedroht hat, würde er jetzt nicht
    irgendwie den Standort des Kindes
  • 58:19 - 58:24
    herausgeben. Ich glaube dass kein
    Polizeibeamter so wahnsinnig ist und das
  • 58:24 - 58:29
    auch noch tut und das auch noch vor
    Kolleginnen und Kollegen. Ich glaube, dass
  • 58:29 - 58:36
    in dem normalen alltäglichen
    Praxisgebrauch von Polizeibeamtin von
  • 58:36 - 58:41
    Polizeibeamten keine derartige Nötigung
    vorkommen kann, dass man da nicht
  • 58:41 - 58:46
    standhaft bleiben kann.
    Angel: Dann läuft jetzt leider die letzte
  • 58:46 - 58:48
    Minute und nochmal eine kurze Frage bei
    Mikrofon 2
  • 58:48 - 58:54
    Mikrofon 2: Nochmal von mir aus vielen
    Dank für diesen sehr wichtigen praktischen
  • 58:54 - 59:01
    Hinweise. Meine Frage geht in die Richtung
    mittelfristige Perspektiven: wie schätzen
  • 59:01 - 59:09
    Sie die Chancen ein, dass wir in den
    nächsten anderthalb Legislaturperioden die
  • 59:09 - 59:14
    Schutzhürde gegen Hausdurchsuchungen
    einerseits bei privaten Räumen
  • 59:14 - 59:19
    andererseits bei öffentlichen geteilten
    Räumen wieder hochbringen? Und wenn es
  • 59:19 - 59:23
    Chancen gibt, was brauchen wir dafür von
    der Gesamtgesellschaft und von der
  • 59:23 - 59:27
    Parteienlandschaft, dass es
    wahrscheinlicher wird?
  • 59:27 - 59:33
    K: ok politischer Teil. Ich glaube nicht,
    dass das passieren wird in den nächsten
  • 59:33 - 59:39
    anderthalb Legislaturperioden, dass diese
    Hürden wieder hochgenommen werden, sondern
  • 59:39 - 59:43
    sie werden eher gesenkt werden. Wer sich
    heute AfD Gesetzesentwürfe in den
  • 59:43 - 59:48
    Bundestag eingebracht werden, die sich
    jetzt gerade gegen Migrantinnen und
  • 59:48 - 59:53
    Migranten richten, die sich demnächst
    gegen Andersdenkende richten werden, denen
  • 59:53 - 59:58
    werden die Rechte beschnitten werden durch
    einen würdigen ausgegrenzt werden aus
  • 59:58 - 60:01
    dieser Gesellschaft ausgeschlossen und
    denen werden die Rechte beschnitten und
  • 60:01 - 60:05
    das wird irgendwann allen so gehen. Wenn
    man das irgendwann mal überhaupt in der
  • 60:05 - 60:11
    Perspektive haben möchte dass es einen
    Grundstock an Rechtsstaatlichkeit und
  • 60:11 - 60:18
    einen Schutz der Privatsphäre gibt. Dann
    werdet aktiv gegen die Polizeigesetze,
  • 60:18 - 60:29
    die die erste Form davon sind.
    Applaus
  • 60:29 - 60:34
    Werdet aktiv gegen die Beschneidung der
    Pressefreiheit wie es mit linksunten
  • 60:34 - 60:39
    passiert ist, steht auf gegen Rassismus,
    steht auf gegen gesellschaftliche
  • 60:39 - 60:43
    Ausgrenzung von Migrantinnen und
    Migranten, steht auf gegen die
  • 60:43 - 60:49
    Diskriminierung von Minderheiten und macht
    diese Gesellschaft zu einer besseren
  • 60:49 - 60:53
    Gesellschaft, dass eine AfD überhaupt
    keine Chance hat so etwas durchzudrücken,
  • 60:53 - 61:10
    dass es noch schlimmer wird. Danke.
    Applause
  • 61:10 - 61:14
    Herald: Danke nochmal für diesen
    großartigen Talk an Kristin und qbi und
  • 61:14 - 61:15
    bitte nochmal einen großen Applaus für
    sie.
  • 61:15 - 61:25
    Applaus
  • 61:25 - 61:29
    Abspannmusik
  • 61:29 - 61:48
    Untertitel erstellt von c3subtitles.de
    im Jahr 2019. Mach mit und hilf uns!
Title:
35C3 - Verhalten bei Hausdurchsuchungen
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Video Language:
German
Duration:
01:01:48

German subtitles

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