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← 数字化创新如何抗击流行病并加强民主

技术能否创造一个民主,快速,公平甚至有趣的民主国家?行政院数字政务委员唐凤(Audrey Tang)分享了台湾如何通过创新来避免2020年初因新冠病毒而关闭。这些创新包括开发可在地图上查看口罩供应量的应用程序,集思广益那些可能成为法律的众包创意以及开创“幽默对决谣言”运动,运用喜剧对抗虚假信息。 (由TED科学策展人David Biello和时事策展人Whitney Pennington Rodgers主持的虚拟对话记录于2020年6月1日。)

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Showing Revision 35 created 11/17/2020 by Coco Shen.

  1. Audrey Tang:很高兴与你通话,
  2. 各位当地时间好。
  3. 那么跟我们说说

  4. 很抱歉
  5. 跟我们说说新冠肺炎以及相关的电子工具
  6. 好的

  7. 我非常乐意和你分享
  8. 台湾是如何使用国民电子设施
  9. 成功控制新冠肺炎的
  10. 我们知道,随着更多人的参与,民主得到改善。
  11. 数字技术仍然是提高参与度的最佳途径之一,
  12. 只要重点放在寻找共同点上,
  13. 也就是说,亲社会媒体而不是反社会媒体。
  14. 今天我想分享三个关键的想法
  15. 关于快速、公平和有趣的数字民主。
  16. 首先是关于快速的部分。

  17. 许多司法管辖区今年才开始对抗冠状病毒,
  18. 而台湾从去年就已经开始。
  19. 去年12月,中国吹哨人李文亮医生,
  20. 发布了新的SARS病例,
  21. 他最终受到了来自中国公安机关的
  22. 调查和处罚。
  23. 但是与此同时,
  24. 在台湾Reddit网上的Ptt板块上,
  25. 有一个网名叫“nomorepipe”的人
  26. 转载了李文亮医生的检举
  27. 我们的医务官员立刻注意到了这个帖子
  28. 然后发布命令说
  29. 所有从武汉飞往台湾的旅客
  30. 第二天就要开始健康检查,
  31. 那是一月的第一天。
  32. 这告诉我两件事。

  33. 首先,公民社会非常信任政府
  34. 在公共论坛上讨论可能的新的非典疫情。
  35. 然后政府也足够信任公民
  36. 认真对待,把它当作非典重演,
  37. 从2003年开始我们就一直在为之做准备。
  38. 因为这个开放的公民社会,
  39. 根据太阳花运动后的公民监测,
  40. 台湾现在是全亚洲最开放的社会。
  41. 我们享有同样的言论自由和集会自由,
  42. [不清楚]与其他自由民主国家一样,
  43. 但重点是要保持开放的心态
  44. 去接受来自社会的新思想。
  45. 这就是为什么我们的学校和企业今天仍然开放,
  46. 没有封锁,
  47. 已经一个月没有当地确诊病例了。
  48. 所以快速的部分,

  49. 每天,我们的中央疫情指挥中心,或CECC,
  50. 都举行一个新闻发布会,并总是现场直播
  51. 都举行一个新闻发布会,并总是现场直播
  52. 他们回答记者的所有问题,
  53. 每当社会部门有新的想法出现,
  54. 任何人都可以拿起电话拨打1922
  55. 告诉CECC他们的想法。
  56. 例如,四月有一天

  57. 一个小男孩说他不想上学
  58. 因为他的同学可能会嘲笑他
  59. 因为他只有一个粉红色的医用口罩。
  60. 第二天,
  61. CECC新闻发布会上的每个人
    都戴着粉红色的医用口罩,
  62. 确保每个人都了解社会性别主流化。
  63. 所以这种快速反应系统
  64. 在政府和民间社会之间建立信任。
  65. 第二个重点是公平。

  66. 确保每个人都能使用他们的国家健康保险卡
  67. 从附近的药店收集口罩,
  68. 我们不仅公布六千家药局的
  69. 口罩库存水平,
  70. 还30秒刷新一次。
  71. 这就是为什么我们的公民黑客,
    我们在数字空间的公民编程师,
  72. 建立了100多个工具,使人们能够查看地图
  73. 或者失明的人和聊天机器人
    或语音助理聊天,
  74. 他们都可以获得相同的信息访问权限
  75. 他们附近的哪些药店还有口罩。
  76. 因为国家健康保险
  77. 保障99.9%的医疗保护,
  78. 任何有症状的人
  79. 都可以戴上口罩,
  80. 去当地的诊所,
  81. 知道他们会得到公平的对待
  82. 不会造成任何经济负担。
  83. 然后人们设计了一个仪表盘
  84. 这让大家看到我们的供应确实在增长,
  85. 不管是供过于求还是供过于求,
  86. 所以我们共同设计这个分配系统
  87. 与药店,整个社会一起。
  88. 所以根据这个分析,

  89. 我们发现有70%的峰值,
  90. 剩下的20%的人都是年轻人,工作时间很长,
  91. 当他们下班的时候,
    药局也停工了,
  92. 所以我们和便利店合作
  93. 这样每个人都可以随时去领口罩,
  94. 一天24小时。
  95. 所以我们要确保各种公平,
  96. 基于数字民主的反馈。
  97. 最后,我要承认
    这段时间压力很大。

  98. 人们感到焦虑,愤怒,
  99. 有很多恐慌性购买,
  100. 所有经济体都有很多阴谋论。
  101. 在台湾,
  102. 我们的反造谣策略非常简单。
  103. 这叫做“幽默战胜谣言”
  104. 例如,当人们恐慌性地购买纸巾时,
  105. 有传言说
  106. “哦,我们正在加大批量生产,
  107. 使用和纸巾一样的材料,
  108. 所以我们很快就会用完纸巾了。”
  109. 我们的行政院长
    开了一个令人印象深刻的玩笑
  110. 我们在这里可以看到
  111. 用很大的版面
  112. 他露出了他的屁股
  113. 稍微晃动一下,
  114. 然后写着
  115. “我们每个人只有一对屁股。”
  116. 当然,重要的表格显示
  117. 那张纸巾来自南美原料,
  118. 医用口罩来自国内原料,
  119. 所以不可能提高一个的产量
  120. 会影响另一个的生产
  121. 所以这绝对是病毒式的。
  122. 正因为如此,恐慌性购买逐渐平息
  123. 一两天后。
  124. 最后,我们找到了一开始散布谣言的人
  125. 是纸巾经销商。
  126. 这不只仅仅是社交媒体上的一个意外。

  127. 每一天,
  128. 每日新闻发布会的翻译
  129. 是由卫生和福利部的代言人做的,
  130. 他们翻译了很多东西。
  131. 例如,我们的保持肢体距离被说成
  132. “如果你在户外,你需要和他人
    保持两只狗的距离,
  133. 如果你在室内,三只狗的距离。” 等等。
  134. 手部卫生等规则也是如此。
  135. 正因这些标语迅速广泛的传播,
  136. 我们确信这些以事实相关的
    幽默会比谣言传播得更快。
  137. 而且, 它们就像预防针一样被人们接种,
  138. 所以当人们看见关于新冠肺炎的阴谋论时,
  139. 它的R0值将小于1,
  140. 意味着这些阴谋论不会传开来。
  141. 我只有这五分钟的情况介绍,

  142. 接下来的时间会是你我的问答,
  143. 但请随意阅读更多
  144. 关于台湾应对新冠病毒的策略,
  145. 在 taiwancanhelp.us 的网站上。
  146. 谢谢。
  147. DB:太好了。

  148. 而且我喜欢“幽默对决谣言”的部分。
  149. 在美国,问题大概在于,
  150. 流言看起来比任何答复都要传播得快,
  151. 不管幽默与否。
  152. 你在台湾是如何挫败那一方面的呢?
  153. 是的,当然,我们也发现了这一情况,

  154. 幽默含蓄地意味着一种
  155. 对于苦恼,对于愤怒的升华。
  156. 并且你可以看到,例如,我们的行政院院长,
  157. 他拿自己开玩笑。
  158. 但他不以别人为代价开玩笑,
  159. 这是最重要的。
  160. 因为人们认为他的自嘲很好笑,
  161. 所以他们分享了,
  162. 但不带任何恶意或有害的目的。
  163. 人们记得真实的酬载,
  164. 关于制造口罩的材料的表格,
  165. 他们更加容易记得。
  166. 如果他们开了个玩笑,
    没考虑社会的其中一份子,
  167. 那么,那一部分人会感到愤慨,
  168. 最后引起更多分歧,
  169. 而不是利于社会的行为。
  170. 所以,不以任何人为代价的幽默,
  171. 不排除社会的任何一部分,
  172. 我认为这才是关键。
  173. DB:这同样棒极了。

  174. 因为台湾与它的起源有着如此紧密的联系。
  175. AT:中华人民共和国,是的。

  176. DB: 中国大陆。

  177. 所以,基于如此密切的经济联系,
  178. 你们如何挺过这种扰乱?
  179. AT:是的,我指,在这个时刻,

  180. 几乎一个月来没有一例本地确诊的病例,
  181. 所以我们过得不错。
  182. 我们现在在做的,本质上,
  183. 就是对消息比任何人都回应得快。
  184. 我们从去年开始做出反应,
  185. 而几乎所有人从今年才开始回应。
  186. 我们去年尝试着向全球发出警告,可惜。
  187. 所以,无论如何。
  188. 重点是如果你足够早地开始,
  189. 你就能确保边界管制
  190. 是隔离所有回返居民的主要地点,以此类推,
  191. 而不是等到社区传播的阶段,
  192. 当更多侵犯人权的措施
  193. 不管怎样都得实施下去。
  194. 还有,在台湾,我们还没有宣布紧急情况。

  195. 我们坚决遵守宪法。
  196. 正因如此,行政部门执行的任何一个措施
  197. 在没有新冠病毒的时候都是适用的。
  198. 并且现在的情况迫使我们创新。
  199. 就像“我们是一个开放的自由民主国家”的想法
  200. 使我们不会随意屏蔽留言。
  201. 所以,我们不得不发明了幽默对决谣言,
  202. 因为最简单的方法,即关闭网络言论,
  203. 对我们来说是不可能的。
  204. 我们不限制网络的设计准则,

  205. 同样阻止了我们做任何事,你知道,
  206. 非常侵犯隐私的响应系统。
  207. 所以我们必须在边界创新,
  208. 确保我们有足够数量的,比如,
  209. 隔离区旅馆,又叫做“电子围栏”,
  210. 基本上,你的手机连接着附近的电信设备,
  211. 它们的作用是确保如果人们离开了
    大约半径15米的区域,
  212. 一则短信会发送到当地的房屋管理者或是警察等人。
  213. 但因为我们集中在边界措施上,
  214. 大部分人过着正常生活。
  215. DB:让我们来谈谈这个。

  216. 向我介绍一下这些数字工具
  217. 以及它们如何应用于新冠病毒的。
  218. AT: 当然。

  219. 我刚刚概述了它的三个部分。
  220. 第一个是它的集体情报系统。
  221. 通过网上
  222. 我们设计为没有“回复”按钮的网上空间,
  223. 因为我们发现,当出现“回复”按钮时,
  224. 人们注意力集中在别人脸的部分,
    而不是书的部分。
  225. 并且,没有了“回复”按钮,
  226. 你能让集体情报系统
  227. 通过他们的粗略的共识得出话题的走向,
  228. 同时还有应对策略。
  229. 所以我们采用很多新科技,
  230. 比如 Polis,
  231. 本质上是一个让大家赞成或反对
  232. 彼此情感的论坛。
  233. 但随着人们实时聚集,
  234. 当你到 cohack.tw 网站上时,
  235. 你会发现六个这类话题,
  236. 讨论如何保护最弱势的群体,
  237. 如何平稳过渡这一时期,
  238. 以及如何公平分配物资等等。
  239. 人们可以自由表达自己的想法,

  240. 赞成或反对彼此的想法。
  241. 但诀窍是我们向人们展示主要的分歧,
  242. 和主要的共识点,
  243. 而且我们只回应
  244. 那些可以说服所有不同意见组的想法。
  245. 因此,人们受到鼓励,发布更多折衷的,
    细微的想法
  246. 他们发现,在这场商讨的最后,
  247. 所有人,实际上,同意大多数事情。
  248. 并且在多半问题上与大多数邻居都同意。
  249. 这就是我们所说的社会授权,
  250. 或是民主授权,
  251. 这为我们反新冠病毒策略的发展提供了信息,
  252. 并用这类工具帮助了世界。
  253. 所以这是第一部分,

  254. 这被称为大规模聆听以获得大致的共识。
  255. 第二部分是我已经提到分布式分类账,
  256. 所有人都能到附近的药局,
  257. 出示他们的健康保险卡,买九个口罩,
    如果是孩子可以买十个
  258. 他们的手机上可以看到,药局的口罩库存
  259. 在几分钟内实际下降了9或10个。
  260. 如果库存上升了9或10个,
  261. 当然,你可以致电1922,
  262. 反映可疑事情在发生。
  263. 但这是参与式责任。
  264. 库存每30秒发布一次。
  265. 所以每个人都互相负责,
  266. 这极大地增加了信任度。
  267. 最后,第三部分,幽默对决谣言。

  268. 我认为重要的是要在这里看到
  269. 每当有一个热门的虚假信息或是阴谋论时,
  270. 以幽默为包装来回复它
  271. 在两小时之内。
  272. 我们发现,如果我们在两小时之内回应,
  273. 更多人看到类似预防针的事实而不是阴谋论。
  274. 但是如果你在四个小时或是一天之后回应,
  275. 那是注定要失败的。
  276. 你没法用幽默来反击。
  277. 你必须邀请传播这些消息的人
  278. 来到共同创造工作室。
  279. 我们对此可以接受。
  280. DB: 你们的速度真快。

  281. 我看见Whiteney带着一些疑问加入了我们。
  282. Whitney Pennington Rodgers: 没错。

  283. 我们已经有一些来自观众的问题了。
  284. 你好,Audrey.
  285. 我们先从我们的社区成员 Michael Backes 开始。
  286. 他提问,幽默对决谣言这一策略
  287. 你们已经实施多久了。
  288. 抱歉。
  289. "幽默对决谣言已经实施多久了?
  290. 有人请喜剧演员来制造幽默吗?”
  291. AT: 是的,当然。

  292. 喜剧演员是我们最珍视的同事。
  293. 每个部门都有一个团队,我们
    称他们为参与人员,
  294. 他们负责参与热门话题。
  295. 现在这是一个拥有超过100人员的大团队了。
  296. 我们每个月或每隔几周就见面
  297. 讨论具体的话题。
  298. 我们自2016年下半年以来就这样了。
  299. 但是直到我们以前的发言人,Kolas Yotaka,
  300. 在大约一年半前加入我们,
  301. 专业的戏剧演员才来到团队里。
  302. 在这之前,这更多是关于邀请那些发帖的人,
    你知道,
  303. 发言“我们的税务申报系统
    充满敌意”这类的语录,
  304. 然后流行起来。
  305. 总之,以前负责人只是邀请这些人。
  306. 所有人都在抱怨
  307. 关于财务部长的税务申报经历,
  308. 然后他们被邀请来共同合作讲述这经历。
  309. 所以之前就像这样。
  310. 但是 Kolas Yotaka 和行政院院长苏贞昌说,
  311. 如果我们添加一些小猫小狗的照片
  312. 会不会达到更好地沟通效果?
  313. 这一改进已经持续了大约一年半了。
  314. WPR: 当然,我认为这会有
    很大不同,看到它们

  315. 我不会想到这背后的的思想过程。
  316. 我们有更多来自G,Ryan Ansin 的问题。
  317. 他问, ”您如何评价
  318. 在疫情之前社区的信任程度,
  319. 能使政府有机会
  320. 妥善控制这场危机?“
  321. AT:我觉得一个社区信任彼此

  322. 是数字化民主的要点。
  323. 这不是关于人民更信任政府,
  324. 而是关于政府更信任民众,
  325. 国家要对市民更公开透明,
  326. 而不是市民对国家更公开,
  327. 这会是一些其他的政治制度。
  328. 但是国家要对市民更公开透明,
  329. 并不总是会引起更多的信任,
  330. 因为你可能发现错误的事情,疏忽的地方,
  331. 对用户体验完全有害的事情。
  332. 以此类推。
  333. 所以这不总是赢得对政府的更多信任。
  334. 应该是,市民对政府的信任。
  335. 但这总是会导致社会部门利益
    相关者之间更多的信任。
  336. 我会说人们之间的信任程度

  337. 比方说,正在工作的
  338. 医疗人员,
  339. 以及正在应对这个疫情的人们,
  340. 比如生产医疗口罩的人,
  341. 等等,
  342. 这类的所有的人,
  343. 彼此间的信任程度非常高。
  344. 他们不一定都信任政府,
  345. 但是我们不需要那个来
    获得成功的回应。
  346. 如果你在街上随便问一个路人,
  347. 他们会说台湾的表现如此
    出色是因为那些人,
  348. 当疫情指挥中心(CECC)告知
    我们要戴口罩时,
  349. 我们就戴上口罩。
  350. 当疫情中心告诉我们不要戴口罩时,
  351. 比如,如果你需要保持肢体距离,
  352. 我们还是会戴上口罩。
  353. 正因如此,
  354. 我认为这是社会部门与这些
    不同利益相关者之间的信任,
  355. 这才是回应疫情的关键。
  356. WPR:我会带着更多问题回来,

  357. 在这之前我让你们来继续谈话。
  358. AT: 好。

  359. DB: 很明显,民众对于政府的信任

  360. 并没有体现在2014年的太阳花运动上。
  361. 所以跟我说说,
  362. 你们是如何引向数字化创新的。
  363. AT:确实。

  364. 在2014年3月之前,如果你随便在
    台湾街上问一位路人,
  365. 比如问他,一位部长----也就是我,有没有可能
  366. 将公园作为他的办公室,字面意义上的办公室,
  367. 任何人都能走进来和我进行40分钟的谈话。
  368. 我现在就在那个公园里,叫做社会创新实验室,
  369. 他们会觉得这太疯狂了,对吧?
  370. 没有一位公职人员会这样工作。
  371. 但这是因为在2014年的3月18日,
  372. 上百名年轻的积极分子,大部分是大学生,
  373. 占领了立法院,
  374. 表达他们对与北京达成贸易协议行为
  375. 的强烈反对。
  376. 他们同样反对的是立法机构
    秘密通过议会的方式,
  377. 以及当时的执政党,国民党。
  378. 所以抗议者的要求,非常简单,
  379. 就是废弃条约,
  380. 并且政府必须制定更透明的批准程序。
  381. 这些要求得到了民众的广泛支持。
  382. 这一情况持续到3周后,

  383. 政府承诺并同意了
  384. 立法监督的要求。
  385. 之后的投票显示,
  386. 超过75%的民众仍然不满于
  387. 执政政府。
  388. 这阐释了贸易纠纷引起的信任危机。
  389. 为了修复裂痕并更好地
  390. 与普通市民沟通,
  391. 政府向支持占领者的人们联系,
  392. 比如g0v零时政府社群,
  393. 他们一直在寻找提高政府透明化的方法,
  394. 通过创造开放资源的工具,
  395. 所以, 当时的政府部长蔡玉玲,
  396. 参加了我们的编程马拉松,
  397. 并提议成立新颖的平台,
  398. 用网上社区来交流政策思想。
  399. 一个叫做 vTaiwan 的实验就此诞生了。

  400. 这个平台使用了例如 Polis 的工具,
  401. 允许用户”赞同“或”反对“,但没有回复键。
  402. 而这让我们在例如众筹的问题
    上得知人们的粗略共识,
  403. 准确地说,以公平为基准的众筹。
  404. 这种远程工作以及其他基于网络的法规,
  405. 不存在于任何一家协会或联盟。
  406. 而且它被证明是非常成功的。
  407. 它解决了例如优步叫车(Uber) 问题。
  408. 到现在,你可以叫一辆Uber ---
  409. 我在这周就叫了一辆Uber ---
  410. 不管怎么说,他们以出租车经营。
  411. 他们建立了一个当地的出租车公司叫 Q Taxi,
  412. 这是因为在这个平台上,人们关注保险,
  413. 他们关注法规。
  414. 他们关注所有的关于乘客保护的等等法规。
  415. 所以我们改变了出租车的管制,
  416. 现在Uber就是一家出租车公司
  417. 和其他合作社。
  418. DB: 所以你实际上,

  419. 在广泛征求法规,然后,实现法规。
  420. AT:没错,在crowd.law网站上
    可以获得更多信息。

  421. 这是个真实的网站。
  422. DB:那么,有人或许会说这看起来简单,

  423. 因为台湾是个岛屿,
  424. 地形可能帮助你们控制疫情,
  425. 协助你们推广社会凝聚力,
  426. 或许台湾比一些国家面积更小。
  427. 你认为这些能扩展到台湾之外吗?
  428. AT:首先,

  429. 2300万人口仍然是个大数目。
  430. 这不是一个城市,
  431. 像有些人说的,”台湾是个城市国家。“
  432. 2300万人口不是一个城市国家的规模。
  433. 还有我想要传达的是,
  434. 我们有高密度人口和多种文化 ----
  435. 我们我们有超过20种民族语言 ----
  436. 这并不一定导致你说的社会团结。
  437. 反而,我认为,
    这是所有部长的谦卑,
  438. 在对抗新冠病毒中,
  439. 他们都持着"现在我们认识到了严重
    急性呼吸系统综合症(SARS)”的态度,
  440. 他们中的很多人都负责着当时的SARS,
  441. 但那是典型的流行病学。
  442. 这次是SARS 2.0, 有着不一样的特点。
  443. 并且我们使用的工具非常不同,
  444. 这归功于数字化改革。
  445. 所以,我们与市民一起学习。
  446. 我们那的副总统,

  447. 程建人教授,是一名院士,
  448. 他真的编写了一本流行病学的教科书,
  449. 但是,他仍旧说,
  450. “你知道,我想做的是记录大规模的
    在线公开课程 (MOOC),
  451. 一个关于流行病学的速成班,
  452. 那个课程共享给了,
  453. 我认为,第一天有超过2000人加入,
  454. 我就是其中之一,
  455. 去学习重要的观点,
  456. 例如R0基本传染数,
  457. 以及各种不同的措施如何运作,
  458. 接着,他们要求大家要创新,
  459. 如果你能想出副总统没有想出的新办法,
  460. 只要拨打 1922,
  461. 你的想法就会出现在隔天的记者会上。
  462. 这种共同学习的策略,
  463. 我想,比任何事都能增强社会凝聚力,

  464. 就像你所说的。
  465. 但这更像是一个强大的公民社会,
    而不是总是一致的。
  466. 台湾的意见完全不一致,
  467. 每个人都有自己的想法,
  468. 所有的社会创新,
  469. 从使用传统的电饭煲
  470. 到复兴,消毒口罩,
  471. 到粉红色的口罩,等等,
  472. 有各式各样有趣的主意,
  473. 通过每日新闻放大。
  474. DB:那真美好。
  475. 现在 -- 哦,Whitney 回来了,

  476. 我会让她来回答下一个问题。
  477. WPR:好的,我们还有更多问题。
  478. 其中一个是来自我们的社区成员
    阿莉雅 · 本迪克斯 (Aria Bendix)。

  479. 她问,”你们如何保证数字化运动的快速执行,
  480. 同时不牺牲准确度?“
  481. 在美国,人们对新冠病毒产生了恐慌,
  482. 在一月初。”
  483. AT:这是一个很好的问题。
  484. 所以大部分关于新冠的
    科学观点都在进化,对吧?

  485. 例如,口罩的功效就是一个很好的例子。
  486. 因为之前的呼吸道疾病有着不同的特征,
  487. 口罩对此的作用不同。
  488. 所以,我们的数字化运动
  489. 专注于达成初步共识的想法。
  490. 所以基本上,这是社会的反映,
  491. 通过Polis,通过Slido(一个网上投票平台),
    通过这些连接平台,
  492. 这些各式各样的vTaiwan用作雏形的工具,
  493. 我们认识到人们对事物的大致看法,
  494. 我们回应社会说,
  495. “这是你们所有人的感受,
  496. 我们打算这么做来回应你们的感受。
  497. 科学上的共识仍在发展。
  498. 但是我们知道,例如,

  499. 人们觉得戴口罩最能保护自己,
  500. 因为它能提醒你不要触碰你的脸,
  501. 并且要好好洗手。
  502. 先不管其他,
  503. 这两件事是大家都同意的。
  504. 所以我们就利用它们,说,
  505. ”好,要好好洗手,
  506. 并且不要触碰你的脸,
  507. 戴口罩能提醒你这些事。“
  508. 这种做法让我们可以解决
  509. 那些思想上很激烈的辩论,
  510. 专注于人与人之间产生共鸣的东西。
  511. 这就是为什么我们能迅速行动,
    又不牺牲科学正确性。
  512. WPR:下一个问题与这个有些关联。
  513. 问题来自于一位匿名社会成员。

  514. “以务实的角度,你认为你们的政策
  515. 能在美国现任总统川普的领导下实施吗?”
  516. AT:实际上有很多可以。
  517. 我们与美国和国外的许多州合作。

  518. 我们称之为”中心与中心外交“。
  519. 所以我们要做的基本上是,
  520. 例如,台湾有个聊天机器人,
  521. 这让你,尤其是那些被隔离在家的人,
  522. 问聊天机器人任何事。
  523. 如果有科学顾问
  524. 已经编写好了常见问题,
  525. 能让机器人回答,
  526. 不然的话,他们会致电科学顾问委员会
  527. 撰写相应的会应,
  528. 发言人则会把它翻译成可爱小狗迷因。
  529. 这个回馈循环
  530. 让大家很容易可以接触,找到,咨询科学家。

  531. 还附有开放 的API 供语音助理使用,
  532. 其他的第三方开发者也能取用它,
  533. 这与美国许多州产生共鸣,
  534. 我认为他们中的许多人正在实施这项计划。
  535. 在世界卫生大会之前,我想,三天前,
  536. 我们举行了14个国家的横向会议,
  537. 有点像WHA前会议,
  538. 会中我们分享了一些类似这些的小成功。
  539. 我相信有许多司法管辖区
    从中采取了一些措施,
  540. 包括幽默对决谣言。
  541. 他们中的很多人说,
  542. 他们也准备招聘喜剧演员了。
  543. WPR:(笑)我喜欢这点。
  544. DB:希望如此。

  545. WPR: 我也希望如此。

  546. 我还有一个问题,实际上这是个后续跟进,

  547. 来自先前发问的迈克尔 · 贝克斯
    (Michael Backes).
  548. ”“政府是否打算把他们的计划
    以白皮书的形式出版?”
  549. 听起来你们已经在和大家分享你们的计划了。
  550. 但你们是否有打算以书面形式出版?
  551. AT: 当然。
  552. 是的,且是数本白皮书。

  553. 在 taiwancanhelp.us 网站上
  554. 可以看到我们大部分的策略,
  555. 那个网站也是群众外包的,
  556. 上面显示,我认为,有超过500万
  557. 口罩捐给了人道主义援助。
  558. 它也是众包的。
  559. 家里有口罩的人,
  560. 如果没有拿分配的口罩,
  561. 那么他们能用一个应用程序,说,
  562. “我想把口罩捐给国际人道主义援助,”
  563. 他们中过半选择公开他们的名字,
  564. 所以你也能看到参与这个捐献的人名。
  565. 还有一个“问台湾任何事”的网站,
  566. (笑)
  567. 在 fightcovid.edu.tw,

  568. 以白皮书的形式概述了所有的应对策略,

  569. 所以去看看这些吧。
  570. WPR:太好了。
  571. 我先告退了,等会儿再带着其他问题来。

  572. DB:可说是有大量的白皮书。
  573. 我想要把焦点稍微转到你身上。

  574. 一个保守的无政府主义者怎么会变成数字化大臣?
  575. AT:对啊,通过占领国会。
  576. (笑)

  577. 更有趣的是,

  578. 我会说我和政府一起做事,

  579. 但从来不是为政府做事。
  580. 我和人民一起做事,但不是为人民做事。
  581. 我就像是拉格朗日点(平动点),
  582. 一边是人民的运动,
  583. 另一边是政府。
  584. 有时在中间,
  585. 试着做一些指导或翻译工作。
  586. 有时则像是三角形的点,
  587. 试图提供双方工具来促进和谐社会的沟通,
  588. 但要一直持有
  589. 从不同立场,各种立场,
  590. 得到共同价值观的想法。
  591. 因为,太多时候,
  592. 民主在对立价值观的较量下建立起来。
  593. 但在疫情时,假讯息大流行时,
  594. 在气候变化时,

  595. 在许多结构性问题上,
  596. 病毒或是二氧化碳不会坐下与你协商。
  597. 正是这种结构性问题需要共同价值
  598. 建立在不同立场上。
  599. 所以这就是为什么我的工作准则是极度透明。
  600. 每次对话,包括这次,
  601. 都记录在案,
  602. 包括我召开的内部会议。
  603. 所以你可以看到所有不同的会议记录
  604. 在我的Youtube频道上,SayIt 平台上,
  605. 在我成为数字化大臣后,大家可以看到,
  606. 我与5000多名发言者举行了1300次会议,
  607. 有超过26万条观点。
  608. 每一个会议都有一个网站,
  609. 可以成为大家谈论的社会话题。
  610. 正因如此,
  611. 例如,当优步的大卫普罗菲(David Plouffe)
    拜访我并希望为优步游说时,

  612. 因为极度透明,
  613. 他非常清楚这一点,
  614. 所以他所有的论点都是以公共利益为基础,
  615. 以持续性之类为基础,
  616. 因为他知道对方会看到他的立场,
  617. 非常清楚、透明地看到这点。
  618. 那就会鼓励大家去讨论彼此的论据,
  619. 而不是对彼此做人身攻击,
  620. 比如攻击对方的信用等等。
  621. 所以,我认为,最重要的主要原则是:
  622. 保留网路的无政府主义,
  623. 是关于,你知道,
  624. 没人能强迫任何人上网,
  625. 或者遵守新的互联网协议。
  626. 所有的事情必须用粗略的共识和运行代码来完成。
  627. DB:我希望你们在世界各地有更多的同行。
  628. 或许你希望在世界各地有更多的同行。
  629. AT:这才是为什么这些想法值得传播。

  630. DB: 没错。
  631. 因此,这些数字化工具可能会带来的挑战之一

  632. 就是享有权。

  633. 对于这一部分,你该如何处理
  634. 那些没有高质量网络连接条件的人,
  635. 没有最新的手机或是其它必备品的人?
  636. AT:在台湾的任何地方,
  637. 就算是在台湾最高的四千尺高度,
  638. 也就是玉山的山顶,

  639. 都保证有速度每秒10兆的网络,
  640. 通过4G或是光纤或是电缆。
  641. 而且一个月只要16美金, 是一个无限计划。
  642. 事实上,在山顶上,网络速度更快,
  643. 使用这种宽带的人更少。
  644. 如果你没有,那是我的错
  645. 是我个人的错。
  646. 在台湾,我们将宽带作为一项人权。
  647. 而且当我们在使用5G时,
  648. 我们会去找4G 讯号最弱的地方,
  649. 我们的5G网络部署会从那些地方开始。
  650. 只有把宽带作为一项人权
  651. 我们才能说这是为所有人准备的。
  652. 数字化民主实际上加强了民主。
  653. 不然的话,我们会成为被社会排斥的人。
  654. 这个同样应用于,比如,
  655. 你能到一个本地的数码机会中心,
  656. 去租借一台平板电脑,
  657. 保证是在过去三年里制造的,
  658. 这样的事情,
  659. 也能够实施数字化享有权
  660. 通过数码机会中心,大学,和学校,

  661. 还有公共图书馆,这非常重要。
  662. 如果人们更倾向在他们的市政厅交流,
  663. 我个人去市政厅时会带一个360录像机,
  664. 把情况直播给台北和其他市,
  665. 那些地方的中央政府公务员
  666. 就可以一起加入,
  667. 但是要听当地人的意见,
  668. 人们还是要面对面开会。
  669. 我们这样做不是为了取代面对面的会谈。
  670. 我们带来了更多利益相关者
  671. 从中央政府到地方市政厅,
  672. 我们在放大他们的声音
  673. 通过文字记录,思维导图,还有之类的方式
  674. 在互联网上实时传播,
  675. 但我们从来都不要求老人,说,
  676. “哦,你必须学会打字,
    不然你就不能参与民主。”
  677. 这不是我们的作风。
  678. 但那个需要宽带。
  679. 因为如果你没有宽带,或是宽带有限,
  680. 你只能用文字类的通讯。
  681. DB:对的。
  682. 那么,有了(网络)享有权,当然,
  683. 就有人会滥用这个网络平台。
  684. 你提到过一些关于虚假信息,
  685. 还有幽默对决谣言。
  686. 但有时候,虚假信息被更加武器化。
  687. 你如何与这种攻击方式斗争?

  688. AT:对,你指的是恶意虚假信息。
  689. 本质上,这些信息旨在造成故意的公共伤害。
  690. 这不是开玩笑。
  691. 对于这个,我们有一个主意叫“告示和公告”。
  692. 这是路透社的照片,
  693. 我会读出原标题。
  694. 原来的标题说

  695. “香港有一位抗议引渡法案的少年
  696. 在一次游行中要求香港的民主和政治改革。”
  697. 好吧,路透社一个非常中性的标题。
  698. 但恶意信息的传播,
  699. 在去年11月,
  700. 和我们的总统选举有关,
  701. 内容完全不同。
  702. 这是同一张照片,上面写着
  703. “这位十三岁小混混买了新的 iPhone,
  704. 游戏机和名牌运动鞋,
  705. 并且招募他的兄弟一同去杀警察,
  706. 获得二十万美金。”
  707. 当然,这是一种武器,专门设计来种下争端,
  708. 造成台湾的投票者产生对香港的厌恶。
  709. 因为他们知道这是主要争议。
  710. 如果我们采取行动,
  711. 这不会起作用,
  712. 因为那只会引发更多愤怒。
  713. 所以我们没有下架信息。
  714. 而是与事实核查者
  715. 以及专业记者合作,

  716. 把这原始信息追溯到它
    第一次被公布出来的地方。
  717. 它来自中央政法委。
  718. 那是中国共产党(CCP)的
  719. 主要政治与法律单位。
  720. 我们知道,是他们的微博账号发布的标题。
  721. 所以我们发表了一份公告,
  722. 还有社交媒体的合作伙伴,
  723. 几乎全都通知了,
  724. 他们只要放一个很小的提示
  725. 在每次用错误的标题分享这篇文章时,
  726. 写上“这篇文章实际上来自中国共产党
  727. 中央宣传部。
  728. 若要了解更多,点击这里,获悉整个故事。”
  729. 我们发现,这个方法已经生效了,
  730. 因为人们知道这不是一则新闻。
  731. 而是盗用了路透社的新闻材料
  732. 以及版权侵犯。
  733. 我认为这是【不清楚】的一部分。
  734. 不管怎样,关键是当人们理解
  735. 这是刻意捏造的故事,

  736. 他们就不会随意分享它。
  737. 他们可能会分享,但会加上注解:
  738. “中央政法委会试图对我们的民主做这种事。”
  739. DB:看来有些全球社交媒体公司
  740. 可以从“通告与公众通告”中得知。
  741. AT:公众通告,是的。
  742. DB:你能否提供些建议
  743. 给推特,脸书,Line, WhatsApp
  744. 以及其他这类公司?
  745. AT:好的。

  746. 在我们选举之前,
  747. 我们对这里所有的公司说,

  748. 我们不会制定法律来惩罚他们。

  749. 然而,我们要分享一个非常简单的事情:
  750. 在台湾,我们有种规矩,
  751. 我们的政府甚至有专门独立的机构

  752. 监察的机构,
  753. 负责分发活动捐款和费用。
  754. 于是我们想到,
  755. 在前次市长选举,
  756. 有很多候选人,
  757. 没有把任何社交媒体的宣传费
  758. 列入他们交给检察院的费用明细中。
  759. 所以基本上,这说明有一部分独立资金
  760. 在政治捐款和费用上躲过了公众审查。
  761. 我们的检察院发布了他们的金额数,
  762. 以原始资料表格发布,
  763. 这表示了,资料不是统计数字,
  764. 而是个人记录,谁为了什么理由
  765. 在何时何地捐款,
  766. 这让调查记者非常高兴,
  767. 因为他们能做出调查报告,
  768. 关于候选者和资助他们的人
  769. 之间的关系。
  770. 但是他们不能用同样的素材
  771. 在全球社交媒体公司里。
  772. 所以我说,“看吧,这非常简单。
  773. 这是我们的社会规则,
  774. 我不在乎其他的辖区。
  775. 你可以选择遵守检察院
  776. 和调查记者设下的社会规则,

  777. 要不然可能就要面临社会制裁。
  778. 而且这不是政府授权,
  779. 而是因为人们受够了,你知道,黑箱操作,
  780. 这也是部分太阳花运动的要求。
  781. 脸书实际上在广告文库发表了
  782. 我认为,在那时候,最快速的应对策略之一,
  783. 基本上每个有虚假广告的人
  784. 会很快被举报,
  785. 调查记者也和当地城市的科技人员合作,
  786. 来保证如果有任何人敢以这样
    引起不和的方式使用社交媒体,
  787. 一个小时内,会有一份报告谴责这种行为。
  788. 所以没人在之前的总统选举期间尝试。
  789. DB:所以说改变是可行的。
  790. AT:嗯。
  791. WPR:你们好,我们有更多问题来自社区。
  792. 这是一位匿名人士
  793. 说,”我认为台湾完全不属于全球卫生组织
  794. 而且有130各步骤的准备方案 --
  795. 完全自行开发 --
  796. 它在多大程度上归功于

  797. 建立自己的系统的准备?“

  798. AT:就一点点,我觉得。

  799. 我们尝试向全球卫生组织发出警告,
  800. 但在那时候 ---
  801. 我们没有完全在外,
    我们只有有限的科学资源。
  802. 但我们没有任何部长权力。
  803. 这是非常不一样的,对吧?
  804. 如果你只有有限的科学资源,
  805. 除非另一边的顶尖流行病学家碰巧是副总统,

  806. 就像台湾的情况一样,
  807. 他们不总是把表面功夫做得足够好
  808. 将其转化为政治行动
    就像我们的副总裁一样, 对吧?
  809. 所以部长权力的缺失,我认为,
  810. 对全球各地是有害的,
  811. 因为不然,人们会像我们一样反应,
  812. 在一月第一天,
  813. 不是等待几周,
  814. 直到全球卫生组织宣布,
  815. 这有东西绝对是依靠人与人之间的传播,
  816. 你需要对来自武汉的人检查,
  817. 他们最终这么做了,
  818. 但这是在我们已经行动的2-3周后才做的。
  819. WPR: 很有道理。
  820. DB:更多的科学家和技术人员出现在政治领域。
  821. 听起来这就是答案。
  822. AT:是啊。
  823. WPR: 现在是来自卡马尔
    ·斯里尼瓦桑(Kamal Srinivasan)的问题,
  824. 关于你们的重新开放策略。
  825. “你们如何确保餐厅和零售商在台湾的安全营业?”
  826. AT: 啊,他们从来都没停业,所以...(笑)

  827. WPR:啊!(惊讶)

  828. AT: 对,他们从未关闭,
  829. 没有封锁,没有停业。

  830. 我们在CECC新闻发布会上说得很简单,

  831. 将会有肢体距离。
  832. 你需要在室内保持1.5米的距离
  833. 或者戴口罩。

  834. 就这样。

  835. 有些餐厅放了,我猜,红色帘子,

  836. 有些放了很可爱的泰迪熊等等物品在椅子上,
  837. 确保人们均匀分布,
  838. 还有些餐厅安装了可视玻璃或塑料墙
  839. 在座位之间。
  840. 周围发生着各种各样的社会创新。
  841. 并且我认为唯一停业的商店,
  842. 正因为他们不能快速创新来应对这些规则,
  843. 是那些亲密的陪酒酒吧。
  844. 但最终,他们也发明了新方法,
  845. 通过分发拥有塑料外壳的杯具,
  846. 而且留有可供饮用的空间。
  847. 所以他们靠这个发明开业了。
  848. DB:太棒了。
  849. WPR:是的,从你说的策略里我们能学到很多。
  850. 谢谢。 我会在接近尾声时送来更多问题。
  851. DB:很高兴听到餐馆没有关门,
  852. 因为我认为台北在我去过的任何城市中
  853. 有着世界上最好吃的食物之一。
  854. 所以,你知道,为你感到荣幸。
  855. 因此,在使用数字化工具应对新冠,

  856. 或为了民主使用数字化工具时,

  857. 隐私是一个很大的担忧。
  858. 关于这个你提到过一点,

  859. 但我相信台湾的市民
  860. 可能也同样关心自己的隐私,
  861. 特别是考虑到地理政治背景。
  862. AT: 当然。
  863. DB:所以你们如何应对这些需求?
  864. AT:是啊,我们不仅设计了防范措施,
  865. 例如最小化的数据收集,
  866. 还有积极主动的措施,
  867. 比如加强隐私的技术。
  868. 从我们的合作中脱颖而出的顶级团队之一,
  869. 来自Polis平台的TW回应,

  870. 如何更方便地跟踪联系人,

  871. 不是关注于跟踪者,

  872. 也不是关注医务人员,
    而是在于被跟踪的人。
  873. 总之他们会说,“好吧,你有一部手机,
  874. 你能记录你的体温,
  875. 你能记录你的行踪或是其他事情,
  876. 但这些信息严格保存在你的手机上。
  877. 不使用蓝牙,
  878. 所以信息没有传播。
  879. 这个技术使用开放来源,
  880. 你能检查它,你能在飞行模式时使用它。
  881. 当跟踪人员最终告诉你,
  882. 你属于(新冠)高危人群,
  883. 他们非常需要你接触过的人员历史记录,
  884. 这个工具能生成一个一次性网址(URL)
  885. 这个网址只包含了跟踪者所需要的,
  886. 匿名的,
  887. 明确信息。
  888. 但这不会像传统的面谈,
  889. 让你回答 ---
  890. 他们问问题,只想知道你的行踪记录,
  891. 但你回答的准确性如此之高
  892. 以至于最终妥协,说出他人的隐私。
  893. 所以基本上,这是关于
  894. 旨在提高他人的隐私的设计。
  895. 因为个人信息从来都不是真正私人的。

  896. 它总是社交性的,互相关联的。
  897. 如果我在派对上拍一张自拍,
  898. 我不经意间也拍下了别人
  899. 谁在照片里,周围是什么,气氛等等,
  900. 如果我把这张照片上传到一个云端设备,
  901. 那么我实际上降低了议价能力,
  902. 以及我周围每个人的谈判权,
  903. 因为他们的信息也是云端的一部分,
  904. 云端不必补偿他们
  905. 或是得到他们的同意。
  906. 所以只有通过设计工具
  907. 以提高隐私为积极价值,
  908. 不仅增强个人的隐私,
  909. 像是医用口罩,它保护了你,
  910. 也在大多数情况下保护他人,对不对?
  911. 所以如果我们用这个想法设计工具,
  912. 并且始终是开源的,并带有开放的API,
  913. 那么我们的状况要比

  914. 集中式或所谓的基于云端的服务好得多。
  915. DB:嗯,你显然生活在未来,
  916. 并且也不只是各比喻,
  917. 在某种意义上,你那边已经是明天早上。
  918. AT:12小时。
  919. DB:是的。
  920. 告诉我,你觉得未来会是怎样的?
  921. 接下来是什么?
  922. AT: 是的,我认为新冠病毒是一个很好的放大器。

  923. 如果你从一个专制社会开始,
  924. 新冠病毒,以及它带来的封锁等等,
  925. 有可能造就一个更加极权主义的社会。

  926. 但是,如果人们将他们的信任

  927. 托付于社会各部门上,
  928. 相信着社会创新者的创造力,
  929. 那么这个流行病,在台湾,

  930. 实际上加强了民主,
  931. 所以人们能真正感受到,所有人都在
  932. 想一些可以提高福利的事情,不只是台湾,
  933. 还有世界上几乎所有人。
  934. 所以,我的观点是
  935. 无论你是否想要,这个放大器都会出现,
  936. 但是社会可以做的,是台湾
    在非典之后所做的事情。
  937. 在2003年,当非典发生时,
  938. 我们不得不关闭整个医院,
  939. 没有明确中止日期地封锁起来。
  940. 这是非常痛苦难忘的,
  941. 所有30岁以上的人都记得那有多痛苦。

  942. 市府
  943. 和中央政府说的话很不一样,
  944. 这就是为什么非典之后,
  945. 宪法法院指控了立法机关,
  946. 建立了你今天看到的系统,
  947. 这也是为什么,
  948. 当人们在2003年应对危机时
  949. 建立了一个非常强大的响应系统,
    可以进行早期的演练。
  950. 就像当太阳花运动,
  951. 因信任危机而使我们创建
  952. 以信任为先的工具时,
  953. 我认为新冠病毒是一个让
  954. 所有在第一波中幸存下来的每个人
  955. 制定一套新的准则来巩固创始价值的机会,
  956. 而不是以生存的名义承担的价值不同的价值观。
  957. DB:对,我希望如此,

  958. 让我们希望世界其他地方下次像台湾一样
  959. 准备充分。
  960. 不过,涉及数字化民主,
  961. 和数字化公民权,
  962. 你在台湾甚至在世界其他地方
  963. 如何看待?
  964. AT:好,我这里有我的职位描述,

  965. 我会读给你听。
  966. 这真的是我的职位说明以及对那个问题的答案。
  967. 那么,开始吧。
  968. 当我们以事物的角度看待互联网时,
  969. 让我们把它变成以人为本的互联网。
  970. 当我们看到虚拟现实时,
  971. 让我们把它变成共享现实。

  972. 当我们看到机器学习时,
  973. 让我们把它变成协作学习。
  974. 当我们看到使用者体验时,
  975. 让我们把它变成个人体验。
  976. 每当我们听见”单一节点“接近时,
  977. 让我们时刻记住,
  978. 大众也应该在那里。
  979. 谢谢你的收听。
  980. DB: 哇哦。
  981. 我得给这个鼓掌,
  982. 说得太漂亮了。
  983. (笑)
  984. 职位描述也很不错。
  985. 所以,保守的无政府主义者,
  986. 数字化大臣,还有那个职位描述 --
  987. 真令人印象深刻。

  988. AT:是的,一位诗人。
  989. DB:(笑)
  990. 所以我很难想象

  991. 在美国采用了这些技术会是什么样子,

  992. 这可能是我的悲观情绪加重了。
  993. 当我们应对COVID时,
    你对美国有什么希望说的话呢?
  994. AT:嗯,想我提到的,在台湾经历非典期间,
  995. 没人想象得到我们会有中央流行病
    指挥中心(CECC)和一位可爱的发言人

  996. 在太阳花运动之前,一场大型抗议期间,

  997. 那时有,我认为,50万人在街上,甚至更多。
  998. 没人想到我们会有一个集体情报系统
  999. 以收集公开的政府数据
  1000. 来重建市民参与。
  1001. 所以,永不放弃希望。

  1002. 我最喜欢的歌手,同样也是一名诗人,
    里奥纳德·科恩,喜欢说,
  1003. “摇响仍然能响的铃铛,
  1004. 忘却所有完美供奉。
  1005. 万物皆有裂痕,那是光照进来的地方。”
  1006. WPR:哇。
  1007. 真是太美了。
  1008. 感觉就像是传达给观众的伟大寓意,
  1009. 还有情感的分享
  1010. 所有人似乎都非常感谢你分享的内容,唐先生,
  1011. 以及所有有关台湾战略的信息和见解。
  1012. AT:谢谢。
  1013. WPR:大卫 ---
  1014. DB:我正想说,非常感谢你,
  1015. 感谢你优美的职位描述,

  1016. 以及你轰炸般快速分享的智慧。
  1017. 我认为你分享的不仅仅是一个想法,
  1018. 或许,我不清楚,20,30,40个?
  1019. 我在某个时候记不清了。
  1020. AT:好吧,这叫做值得分享的想法,
  1021. 这是个复数。

  1022. (笑)

  1023. DB:没错。

  1024. 总之,
  1025. WPR:非常感谢你加入我们,唐先生。
  1026. DB:祝你一切顺利。
  1027. AT:谢谢,祝你当地时间好。
  1028. 注意安全。