Return to Video

36C3 - Die Affäre Hannibal

  • 0:00 - 0:19
    36C3 Vorspannmusik
  • 0:19 - 0:24
    Herald: „Wenn das was die taz da schreibt,
    stimmt, dann ist es wirklich schlimm!"
  • 0:24 - 0:28
    Diesen Satz hat eine Journalistin
    zu mir gesagt, als wir uns
  • 0:28 - 0:31
    über den Fall Hannibal vor einiger Zeit
    unterhalten haben.
  • 0:31 - 0:36
    Und gemeint ist damit
    eine Recherche, die zahlreiche
  • 0:36 - 0:41
    Journalisten durchgeführt haben, unter
    anderem ein Recherche-Team der taz, die
  • 0:41 - 0:45
    zwei Jahre lang an diesem Fall gesessen
    haben und etwas aufgedeckt haben, das so
  • 0:45 - 0:52
    ungeheuerlich war, dass es zuerst kaum
    jemand glauben wollte. Worum ging es? Es
  • 0:52 - 0:58
    ging unter anderem um einen SEK-Beamten,
    der 60.000 Schuss Munition geklaut hat und
  • 0:58 - 1:04
    im Garten vergraben hat, um sich auf einen
    ominösen Tag X vorzubereiten. Es ging um
  • 1:04 - 1:09
    Soldaten, die Todeslisten erstellt haben,
    auf denen dann Journalisten und Politiker
  • 1:09 - 1:15
    standen, und es ging um einen
    gemeinnützigen Verein, der
  • 1:15 - 1:21
    paramilitärische Trainings für Mitglieder
    einer geheimen Chat-Gruppe organisiert
  • 1:21 - 1:28
    hat. Das klingt alles wie ein richtig
    schlechter Thriller aus der
  • 1:28 - 1:34
    Bahnhofsbuchhandlung, ist aber tatsächlich
    Realität. Das ist Deutschland im Jahr
  • 1:34 - 1:40
    2019. Die beiden nächsten Referenten sind
    Teil des taz-Teams, die diesen ganzen
  • 1:40 - 1:44
    Vorfall … oder diese ganzen Strukturen
    zwei Jahre lang intensiv recherchiert
  • 1:44 - 1:48
    haben und dafür vollkommen zurecht mit
    zahlreichen Preisen überhäuft wurden.
  • 1:48 - 1:54
    Bitte begrüsst gemeinsam mit mir ganz
    herzlich Sebastian Erb und Daniel Schulz,
  • 1:54 - 1:58
    die euch jetzt etwas erzählen werden über
    die Affäre Hannibal.
  • 1:58 - 2:03
    Applaus
  • 2:03 - 2:10
    Sebastian: Hallo, guten Tag! Wir freuen
    uns, in so einem großen Saal
  • 2:10 - 2:13
    … oder Halle sprechen zu können.
    Daniel: Stadion.
  • 2:13 - 2:16
    S: Wir, das sind Daniel Schulz hier zu
    meiner Rechten
  • 2:16 - 2:21
    D: und Sebastian Erb. Unser Vortrag hat
    den Titel „Die Affäre Hannibal“. Wir
  • 2:21 - 2:25
    sprechen, wie gesagt, über ein Netzwerk
    von Soldaten, Polizisten und anderen
  • 2:25 - 2:33
    Behörden, Mitarbeitern, die rechtsextrem
    sind, und mit diesem Netzwerk haben wir
  • 2:33 - 2:38
    die vergangenen zwei Jahre verbracht
    darüber was herauszufinden. Inzwischen ist
  • 2:38 - 2:42
    der Hashtag, den wir diesem Netzwerk
    gegeben haben, nämlich Hannibal, so'n
  • 2:42 - 2:46
    bisschen zu 'ner Art Chiffre geworden für
    alles, was schiefläuft in den sogenannten
  • 2:46 - 2:50
    Sicherheitsbehörden.
    S: Moment! Rechtes Netzwerk in der
  • 2:50 - 2:55
    Bundeswehr? War da was? Fragen wir doch
    mal diesen Herrn.
  • 2:55 - 2:59
    Christoph Gramm: Insbesondere haben wir
    bislang
  • 2:59 - 3:04
    keine extremistischen Netzwerke entdeckt.
    Politisch motivierte Gewaltbereitschaft
  • 3:04 - 3:07
    spielt in der Bundeswehr derzeit keine
    Rolle.
  • 3:07 - 3:10
    S: Das ist Christoph Gramm. Er ist
    Präsident des Bundesamtes für den
  • 3:10 - 3:15
    Militärischen Abschirmdienst, auch bekannt
    als MAD, das ist der Geheimdienst der
  • 3:15 - 3:23
    Bundeswehr. Und er hat das gesagt im
    November 2018, am 16. November 2018. Das
  • 3:23 - 3:27
    war bei der Anhörung der Chefs der
    Nachrichtendienste im Bundestag im
  • 3:27 - 3:30
    Parlamentarischen Kontrollgremium, das
    normalerweise streng geheim tagt, aber
  • 3:30 - 3:35
    eben einmal im Jahr das auch öffentlich
    macht und da hat sich eben der MAD-Chef
  • 3:35 - 3:39
    geäußert.
    D: Der Zeitpunkt ist insofern interessant,
  • 3:39 - 3:43
    weil er zwischen zwei Veröffentlichungen
    liegt. Einmal hat der Focus, einmal hat
  • 3:43 - 3:48
    die taz zu diesem Zeitpunkt einen Text
    über eben jenes Netzwerk gebracht – noch
  • 3:48 - 3:55
    in einem sehr frühen Stadium. Und der
    Der Focus und die taz bilden,
  • 3:55 - 3:58
    man mag es nicht glauben,
    keinen Rechercheverbund, natürlich.
  • 3:58 - 4:02
    Sondern wir haben unabhängig
    voneinander recherchiert.
  • 4:02 - 4:08
    Und wir fragen heute in dem
    Vortrag: Was ist seitdem passiert? Was hat
  • 4:08 - 4:14
    sich geändert und was würde oder wird Herr
    Gramm eigentlich heute zu diesem Thema
  • 4:14 - 4:18
    sagen?
    S: Das Netzwerk, über das wir sprechen,
  • 4:18 - 4:23
    eben dann Hannibals Schattennetzwerk, ein
    geheimes Netzwerk von Männern, die sich
  • 4:23 - 4:28
    verbunden haben, einerseits in
    Chatgruppen, aber auch sozusagen außerhalb
  • 4:28 - 4:33
    des Internet. Und das sind Männer, die den
    Staat eigentlich schützen sollten, die ihm
  • 4:33 - 4:41
    aber misstrauen oder gar, ja, in Gefahr
    bringen. Im Zentrum des Netzwerks steht
  • 4:41 - 4:48
    ein Mann. Er heißt Andre S. Anfang 30 ist
    er, Soldat der Bundeswehr im Rang eines
  • 4:48 - 4:54
    Hauptfeldwebels. Er ist nicht irgendein
    Soldat sondern Elitesoldat des Kommando
  • 4:54 - 4:58
    Spezialkräfte der Bundeswehr. Das ist die
    Einheit für die härtesten Einsätze, wenn's
  • 4:58 - 5:02
    um Geiselbefreiung im Ausland geht von
    deutschen Staatsbürgern oder auch
  • 5:02 - 5:07
    Terroristenjagd in Afghanistan. Das KSK
    ist geheim unterwegs, selbst der Bundestag
  • 5:07 - 5:12
    erfährt erst im Nachhinein, ob's überhaupt
    irgendwelche Einsätze gab. Sie machen aber
  • 5:12 - 5:20
    auch Imagewerbung auf YouTube oder Alexa.
    Andre S. nennt sich mit seinem Spitznamen
  • 5:20 - 5:24
    Hannibal. Und zwar das hat nichts mit
    Elefanten zu tun, sondern es geht um
  • 5:24 - 5:28
    Hannibal, aus dem A-Team.
  • 5:28 - 5:32
    John "Hannibal" Smith: Hehehehe
    Templeton "Faceman" Peck: Was steht
  • 5:32 - 5:35
    denn drauf?
    "Hannibal": Was draufsteht? Ich liebe es,
  • 5:35 - 5:41
    wenn ein Plan funktioniert.
    A-Team Thema
  • 5:41 - 5:46
    D: Hannibal vernetzt sich
    in verschiedenen Chats mit anderen
  • 5:46 - 5:52
    Gleichgesinnten, sogenannten Preppern.
    Da redet man dann darüber,
  • 5:52 - 5:57
    Safehäuser anzulegen, Lebensmittel zu
    horten oder auch Fluchtrouten
  • 5:57 - 6:01
    für den Fall einer Katastrophe
    auszukundschaften. Diese Katastrophe
  • 6:01 - 6:06
    ist der ominöse Tag X. Tag X kann
    vieles sein: von einer Naturkatastrophe
  • 6:06 - 6:12
    über eine russische Invasion bis hin zu
    der rassistischen Vision, dass uns
  • 6:12 - 6:19
    sozusagen Migranten alle überrennen werden
    eines Tages. Und für diesen Fall, finden
  • 6:19 - 6:25
    einige radikalisierte Mitglieder, sei es
    auch okay, Waffen zu horten und vielleicht
  • 6:25 - 6:28
    auch politische Gegner umzubringen und
    dafür Feindeslisten anzulegen.
  • 6:28 - 6:33
    S: Hannibal hat auch einen Verein
    gegründet. Der heißt Uniter e.V. mit Sitz
  • 6:33 - 6:39
    in Stuttgart. Eine NGO, wie sie sich
    selbst bezeichnet. Ein Berufsnetzwerk von
  • 6:39 - 6:43
    aktiven und ehemaligen Spezialkräften,
    unter anderem aus der Bundeswehr und auch
  • 6:43 - 6:49
    der Polizei. Das ist die offizielle
    Darstellung. Hinter den Kulissen sieht es
  • 6:49 - 6:53
    ein bisschen anders aus, wie wir
    herausfinden konnten. Dort heißt es dann
  • 6:53 - 6:59
    nämlich von Aussteigern, der Verein sei
    organisiert wie eine Sekte. Und in diesem
  • 6:59 - 7:05
    Verein hat der Bundeswehrsoldat Hannibal
    Zivilisten trainiert in Militärtaktik und
  • 7:05 - 7:10
    es wurde … oder wird … es wurde zumindest
    gearbeitet an einem Aufbau einer
  • 7:10 - 7:17
    bewaffneten Einheit, der sogenannten
    Defence. Der Verein hat auch wenig
  • 7:17 - 7:23
    Berührungsängste mit fragwürdigen
    Akteuren. So wollte er zum Beispiel mit
  • 7:23 - 7:28
    dem Präsidenten Duterte in den Philippinen
    kooperieren. Das ist, viele werden es
  • 7:28 - 7:33
    wissen, der Autokrat, der unter anderem
    dafür bekannt wurde, dass er vermeintliche
  • 7:33 - 7:37
    Drogenkriminelle ohne Prozess hinrichten
    lässt.
  • 7:37 - 7:43
    D: Der Verein Uniter an sich ist nicht per
    se rechtsextrem, aber Rechtsextreme fühlen
  • 7:43 - 7:47
    sich dort sehr wohl. So könnte man es
    rechtlich vielleicht ausdrücken …rechtlich
  • 7:47 - 7:53
    abgesichert. Da ist zum Beispiel Franco A.
    unterwegs gewesen. Das ist der
  • 7:53 - 7:58
    Bundeswehrsoldat, der sich als syrischer
    Flüchtling ausgegeben hat und der
  • 7:58 - 8:03
    Anschläge geplant haben soll. Der steht
    deswegen auch bald vor Gericht. Im
  • 8:03 - 8:08
    Hannibal-Komplex, im Hannibal Netzwerk
    auch unterwegs die Leute aus der
  • 8:08 - 8:11
    sogenannten Nordkreuz-Gruppe. Mindestens
    zwei von denen gelten dem
  • 8:11 - 8:15
    Generalbundesanwalt als verdächtig rechts-
    terroristische Straftaten geplant zu
  • 8:15 - 8:25
    haben. Der Gründer und Administrator des
    Nordkreuz-Netzwerkes, Marco G. ist gerade
  • 8:25 - 8:29
    vom Landgericht Schwerin verurteilt worden
    wegen illegalen Waffen- und
  • 8:29 - 8:34
    Munitionsbesitzes.
    S: Wichtig an dieser Stelle ist: Wenn wir
  • 8:34 - 8:38
    hier die männliche Form benutzen und von
    Männern reden – das ist kein generisches
  • 8:38 - 8:41
    Maskulinum. Sondern es gibt in diesem
    Netzwerk, soweit wir es herausfinden
  • 8:41 - 8:45
    konnten, so gut wie keine Frauen. Und
    wenn, dann sind das irgendwie die
  • 8:45 - 8:48
    Ehefrauen von manchen oder so. Also die
    spielen da wirklich keine Rolle. Das ist
  • 8:48 - 8:53
    ein elitärer Männerbund, den wir uns hier
    anschauen. Wir haben hier mal leicht
  • 8:53 - 9:00
    vereinfacht das Netzwerk skizziert so wie
    wir es recherchieren konnten. Man sieht,
  • 9:00 - 9:05
    dass im Zentrum oben Hannibal steht, der
    verschiedene Sachen gegründet hat: einmal
  • 9:05 - 9:09
    diese Prepper-Chats. Die waren aufgeteilt
    nach den Himmelsrichtungen. Im Süden war
  • 9:09 - 9:14
    Franco A. unterwegs. Dann im Norden die
    Männer von Nordkreuz, gegen die auch
  • 9:14 - 9:18
    ermittelt wird. Im Westen, Osten, gab's
    auch. Auch Österreich und die Schweiz und
  • 9:18 - 9:23
    verschiedene andere Gruppen. Er hat eben
    auch den Verein gegründet, Uniter e.V., wo
  • 9:23 - 9:28
    verschiedene Leute drin waren. Und wir
    haben manche Sachen hier auch weggelassen.
  • 9:28 - 9:31
    Zum Beispiel wer alles von denen
    Freimaurer ist.
  • 9:31 - 9:35
    Die spielen da auch eine Rolle,
    dass da viele Freimaurer sind. Und
  • 9:35 - 9:40
    manche Polizisten, Soldaten sind in einen
    Lazarus-Orden feierlich eingetreten.
  • 9:40 - 9:45
    Solche Dinge sehen wir da auch.
    Wichtig ist, dass das Netzwerk
  • 9:45 - 9:49
    keine feste Organisationsstruktur
    hat. Also es ist nicht so, dass von oben
  • 9:49 - 9:53
    jemand sagt, was gemacht wird, sondern das
    sind Verbindungen, die mal enger sind, mal
  • 9:53 - 9:59
    loser, manche inzwischen wieder gekappt,
    die sich auch ändern und einer, der jetzt
  • 9:59 - 10:02
    hier irgendwie links unten im Netzwerk
    ist, der muss gar nicht unbedingt wissen,
  • 10:02 - 10:06
    was die anderen rechts oben so machen. Und
    das ist nicht unbedingt nur Zufall,
  • 10:06 - 10:09
    sondern teilweise auch so gewollt, dass
    die Leute sich auch gar nicht mit echtem
  • 10:09 - 10:13
    Namen vielleicht kennen, sondern dass sie,
    sozusagen in den einzelnen Gruppen dann
  • 10:13 - 10:19
    irgendwo unterwegs sind und vielleicht die
    anderen nur per Nickname kennen. Wir
  • 10:19 - 10:23
    werden jetzt bisschen berichten, wie wir
    überhaupt dazu gekommen sind zu dem Thema
  • 10:23 - 10:28
    zu recherchieren und wie wir das gemacht
    haben und dann ganz am Ende dann auch
  • 10:28 - 10:33
    gerne Fragen beantworten. Also wie hat das
    angefangen? Wie kamen wir zu Hannibal oder
  • 10:33 - 10:39
    Hannibal zu uns? Wie war das?
    D: Ganz am Anfang stand eine Meldung wie
  • 10:39 - 10:44
    diese, wahrscheinlich genau die, von der
    dpa. Also das war irgendwie
  • 10:44 - 10:49
    klar, in Mecklenburg-Vorpommern wird wegen
    Terrorverdacht untersucht und unsere
  • 10:49 - 10:53
    Reporterin Kristina Schmidt ist dann da
    hingefahren. Damals war von Hannibal
  • 10:53 - 10:57
    natürlich noch nicht die Rede. Wir kannten
    diesen Decknamen noch nicht, aber es gab
  • 10:57 - 11:02
    eine Besonderheit: und zwar hat der
    Generalbundesanwalt nicht Polizeikräfte
  • 11:02 - 11:06
    aus Mecklenburg-Vorpommern hinzugezogen.
    Die wurden bewusst ausgeschlossen. Das
  • 11:06 - 11:10
    liegt unter anderem daran, dass es zwei
    Verdächtige gab. Einer von denen war
  • 11:10 - 11:15
    Kriminalpolizist. Auch unter den Zeugen
    waren Polizisten und Leute, die mit dem
  • 11:15 - 11:20
    Militär zu tun hatten. Und deswegen
    wurden die nicht mit hinzugezogen.
  • 11:20 - 11:23
    Wir haben uns natürlich zu
    diesem Zeitpunkt gefragt … also es war
  • 11:23 - 11:26
    dann klar, oder relativ
    bald klar: Die Leute sind im Netzwerk
  • 11:26 - 11:30
    unterwegs. Es hat so 30 – manchmal hat man
    auch 40 – Mitglieder oder Leute, die damit
  • 11:30 - 11:34
    zu tun haben. Wir haben uns damals
    gefragt: auch als Journalisten wollten wir
  • 11:34 - 11:40
    aus dem NSU-Debakel lernen, was auch ein
    journalistisches Versagen teilweise war:
  • 11:40 - 11:45
    Ist es ein neuer NSU? Das haben nicht nur
    wir uns gefragt. Das haben sich auch
  • 11:45 - 11:49
    andere gefragt und in dieser Stimmung
    entschied sich dann – das wissen wir
  • 11:49 - 11:54
    heute, dass das eine strategische
    Entscheidung war – einer der Leute,
  • 11:54 - 11:57
    nämlich der führende Kopf dieses Netzwerks
    im Norden, ein Interview im Panorama zu
  • 11:57 - 12:02
    geben.
    Marko G.: Der Grund der Gruppe ist im
  • 12:02 - 12:10
    Grunde nur … nur eine, wie soll ich das
    nennen, neumodern nennt man das die
  • 12:10 - 12:14
    Prepper-Szene, wenn Ihnen das 'was sagt:
    Prepper, vorbereiten. Das sind so Leute,
  • 12:14 - 12:19
    die sich auf 'ne Krise, auf 'ne
    Umweltkatastrophe, auf irgendwelche
  • 12:19 - 12:24
    Engpässe in der Versorgung und dergleichen
    versuchen im Rahmen ihrer Möglichkeiten
  • 12:24 - 12:27
    vorzubereiten. Es ging los eben mit
    Nahrungsmittelvorräten,
  • 12:27 - 12:33
    Wasseraufbereitung, Energieversorgung.
    Einige haben sich ein Aggregat gekauft,
  • 12:33 - 12:38
    ne? Stromaggregat und so weiter.
    D: Ja (räuspert sich), das ist Marco G.
  • 12:38 - 12:43
    Den Namen kann man sich mal vormerken. Der
    kommt später öfter nochmal.
  • 12:43 - 12:47
    Marco G ist eine Schlüsselfigur im
    Hannibal-Komplex, weil er der Gründer und
  • 12:47 - 12:53
    Administrator von Nordkreuz ist, also
    diesem Chat-Netzwerk im Norden. Marco G.
  • 12:53 - 13:00
    ist seit 30 Jahren Polizist, 13 Jahre im
    Landeskriminalamt, sehr lange
  • 13:00 - 13:05
    Spezialeinsatzkräfte, war früher sozusagen
    Fernspäher bei der Bundeswehr, also
  • 13:05 - 13:09
    Elitesoldat. So Leute, die man über die
    feindlichen Linien abwirft und die dann
  • 13:09 - 13:15
    selbst zurechtkommen müssen. Ist also
    sehr, sehr gut ausgebildet. Und nach
  • 13:15 - 13:18
    diesem Interview gab's so'n, wie soll ich
    sagen, bundesweites Durchatmen.
  • 13:18 - 13:21
    Erleichterung: „Puh, es sind ja nur
    Prepper.“ Die einen dachten: „Okay, das
  • 13:21 - 13:24
    sind harmlose Typen, die Konserven
    horten.“ Die anderen dachten: „Hm, okay
  • 13:24 - 13:29
    schon Spinner irgendwie, aber auch nicht
    gefährlich.“ Und mitten in dieser
  • 13:29 - 13:33
    Erleichterung hinein haben wir dann von so
    einer Szene erfahren an einem Imbiss, an
  • 13:33 - 13:41
    einer Landstraße nach Schwerin, wo sich
    vier Männer verabredet haben. Linke, also
  • 13:41 - 13:46
    am Tag X könnte man ja sie eventuell in so
    Bundeswehr-Lkws beiseite schaffen und
  • 13:46 - 13:49
    verschwinden lassen. Also wir reden hier
    sozusagen über ein, weiß ich nicht,
  • 13:49 - 13:54
    Geiselnahmen- oder vielleicht auch
    Vorbereitung-zur-Tötungs-Szenario. Die
  • 13:54 - 13:58
    Sache ist die: Bundeswehr-Lkws – das ist
    für diese Männer nicht so weit hergeholt
  • 13:58 - 14:02
    gewesen, die sich da getroffen haben,
    weil: die waren allesamt Reservisten der
  • 14:02 - 14:06
    Bundeswehr. Die wären da durchaus
    rangekommen. Das ist auch recht praktisch.
  • 14:06 - 14:07
    Wenn es so'nen Tag wirklich mal gäbe,
    kommt man wahrscheinlich mit dem
  • 14:07 - 14:13
    Bundeswehr-Lkw noch am ehesten durch
    irgendwelche Straßensperren oder so durch.
  • 14:13 - 14:16
    Reservisten – das klingt erst mal so nach
    alten Männern, die vielleicht auch schon
  • 14:16 - 14:19
    mal ein bisschen dicker sind und die sich
    irgendwie über die guten alten Zeiten bei
  • 14:19 - 14:25
    der Armee unterhalten. Es gibt aber
    durchaus auch aktive Reservistenkompanien
  • 14:25 - 14:29
    und die werden tatsächlich bei
    Naturkatastrophen oder wie zum Beispiel
  • 14:29 - 14:35
    bei so Ereignissen wie beim G20-Gipfel
    eingesetzt. Sieht ja schon mal so ein
  • 14:35 - 14:42
    bisschen nach Tag X aus, ne? Ausgerechnet
    die Reservistenkompanie aus Mecklenburg-
  • 14:42 - 14:46
    Vorpommern sollte in Hamburg eingesetzt
    werden beim G-20-Gipfel. Der Kommandant
  • 14:46 - 14:52
    wäre ein Nordkreuz-Prepper gewesen. Das
    haben die Nachrichtendienste kurz vorher
  • 14:52 - 14:56
    noch gemerkt und ihn aus dem Verkehr
    gezogen. Also, sozusagen, er hat diese
  • 14:56 - 15:02
    Einheit nicht kommandiert. Und wir sind ja
    ihm und verschiedenen anderen Leuten
  • 15:02 - 15:05
    während unserer Recherchen begegnet und
    wir haben uns halt oft gefragt: Sind diese
  • 15:05 - 15:12
    Leute rechtsextrem? Wir können das ja
    vielleicht schon im Vorhinein mal sagen.
  • 15:12 - 15:14
    Also wir sind dem klassischen
    Rechtsextremen nicht begegnet, so
  • 15:14 - 15:23
    Kameradschaftsleute, NPDler, was weiß ich.
    Was wir gefunden haben, sind so mittelalte
  • 15:23 - 15:31
    bis ältere, ja, weiße Männer, die sich
    nach der stärkeren Zuwanderung ab 2015 und
  • 15:31 - 15:38
    der darauf folgenden Organisationskrise
    quasi radikalisiert haben, teilweise
  • 15:38 - 15:44
    innerhalb von relativ kurzer Zeit. Und
    diese Männer wähnten sich im Besitz einer
  • 15:44 - 15:49
    exklusiven Wahrheit, wie die Lage in
    Deutschland wirklich ist. Diese exklusive
  • 15:49 - 15:53
    Wahrheit bekam sie unter anderem von
    Hannibal, der nämlich dann in den Chats so
  • 15:53 - 16:00
    geschrieben hat mit seiner Autorität als
    KSK-Soldaten, als hätte er Informationen,
  • 16:00 - 16:05
    die anderen verschwiegen werden.
    S: Sogenannter investigativer Journalismus
  • 16:05 - 16:11
    sieht ja oft so aus, dass man gute
    Kontakte hat zu jemandem, der ein Papier
  • 16:11 - 16:16
    hat, eine ganze Akte vielleicht, die er
    einem rüber schieben kann. Und dann kann
  • 16:16 - 16:20
    man sich alles anschauen, analysieren,
    gewichten, aufschreiben und hat dann einen
  • 16:20 - 16:26
    exklusiven Text oder was auch immer für
    'ne Veröffentlichungsform. Das war in dem
  • 16:26 - 16:36
    Fall nicht so. Die Akte mussten wir
    sozusagen selber füllen. Und was haben wir
  • 16:36 - 16:40
    also gemacht? Das war im Prinzip wie eine
    eigene Ermittlung, kann man sagen. Und
  • 16:40 - 16:43
    wichtig an der Stelle ist: die Prepper-
    Chats als solche in dieser Form gab es zu
  • 16:43 - 16:45
    dem Zeitpunkt schon gar nicht mehr. Weil
    da hat Hannibal gesagt: „Macht die mal
  • 16:45 - 16:50
    lieber wieder zu.“ Das war zu dem
    Zeitpunkt als Franco A. Anfang 2017
  • 16:50 - 16:54
    aufgeflogen ist. Da war's dann doch so ein
    bisschen zu heiß. Und so kennt man dann
  • 16:54 - 16:57
    auch nicht unbedingt die kompletten
    Chatverläufe. Teile davon konnten wir mal
  • 16:57 - 17:02
    lesen oder haben es gehört. Im Gericht
    wurden auch Sachen vorgelesen. Was haben
  • 17:02 - 17:10
    wir also gemacht? Ein Teil der Recherche
    war online. Wir haben uns dann also auch
  • 17:10 - 17:14
    im Zweifel mal 287 Likes bei
    Hochzeitsfotos angeschaut, irgendwelche
  • 17:14 - 17:19
    Bilderstrecken über Bodyguard-Workshops –
    immer auf der Suche nach Leuten, die
  • 17:19 - 17:23
    vielleicht 'ne Rolle spielen, die man
    wiedererkennt, die relevant sein könnten.
  • 17:23 - 17:30
    Manchmal muss man Profilnamen erraten oder
    ausprobieren, über die Rückwärtssuche dass
  • 17:30 - 17:34
    man mit einem Foto wieder zu anderen
    Profilen kommt. Manchmal konnte wir auch
  • 17:34 - 17:38
    Usernames oder Telefonnummern, die wir aus
    den Chats kannten, dann irgendwie einem
  • 17:38 - 17:45
    Profil zuordnen. Und so erfährt man dann
    von vielen Verbindungen und Personen, die
  • 17:45 - 17:51
    einem noch unbekannt waren. Instagram ist
    sehr beliebt bei diesen Leuten. Da können
  • 17:51 - 17:57
    sie dann was posten mit Waffen, mit
    Patches oder auch mal mit Zigarren. Und
  • 17:57 - 18:00
    das war dann auffällig, dass wenn wir dann
    intensiv da recherchiert haben, dann auch
  • 18:00 - 18:03
    viele Sachen verschwunden sind. Also dann
    mal da 'n Like, hier mal 'ne Freundschaft
  • 18:03 - 18:07
    bei Facebook gekündigt, hier mal 'n ganzer
    Beitrag gelöscht. Also es wurde
  • 18:07 - 18:13
    aufgeräumt, Verbindung gekappt. Wir haben
    natürlich das Wichtigste gesichert. Bei
  • 18:13 - 18:19
    Facebook sind die Männer sehr aktiv. Sie
    laden sich zu Veranstaltungen ein oder
  • 18:19 - 18:24
    sagen was für ein tolles Training das doch
    war oder dieses Patch sieht doch super aus
  • 18:24 - 18:27
    oder Sie teilen auch die
    Rechercheergebnisse der taz. Das dann, in
  • 18:27 - 18:34
    Klammern, meistens nicht so wohlwollend.
    Aktiv sind sie auch sehr bei LinkedIn. Ich
  • 18:34 - 18:36
    persönlich wusste gar nicht, dass das ein
    richtiges soziales Netzwerk ist, wo man
  • 18:36 - 18:40
    irgendwie auch liken und posten und teilen
    kann. Das hier zum Beispiel ist das Profil
  • 18:40 - 18:45
    von Hannibal. Er nennt sich da auch
    Hannibal. Rechts neben dem Namen ist ein
  • 18:45 - 18:52
    Freimaurer Symbol. Er hat hier zum
    Beispiel so Global-Crisis-Management
  • 18:52 - 18:58
    angeboten und 77 Personen bezeugen, dass
    er militärische Kenntnisse habe und er
  • 18:58 - 19:04
    wollte auch mal Investoren suchen für ein
    14 Millionen Euro Projekt. Auch der Verein
  • 19:04 - 19:07
    Uniter, schon erwähnt, der hat natürlich
    auch einen eigenen Auftritt mit Website
  • 19:07 - 19:13
    und Accounts. Was sehen wir da? Wir sehen
    zum Beispiel dieses Organigramm. Das ist
  • 19:13 - 19:18
    (kichert) nicht irgendwie so 'ne Behörde
    oder so 'ne größere Firma, sondern ein
  • 19:18 - 19:23
    Verein mit vielleicht ein paar hundert
    Mitgliedern, die dann so Sachen haben wie
  • 19:23 - 19:28
    District Leader und eine sogenannte
    Medical Response Unit, also relativ
  • 19:28 - 19:36
    komplex. Wir sehen aber auch so Sachen wie
    einen Tanzkurs oder Fan-Artikel oder eine
  • 19:36 - 19:43
    Weltkarte. Uniter behauptet in 64 Ländern
    unterwegs … aktiv zu sein. Natürlich gibt
  • 19:43 - 19:48
    es auch eine Über-Uns-Seite auf der
    Website, wo dann steht, dass radikale
  • 19:48 - 19:53
    Ansichten in dem Verein nichts zu suchen
    haben. Was ein Bild bekommt man also, wenn
  • 19:53 - 19:57
    man da so drauf schaut? Ja, ein bisschen …
    vielleicht ein bisschen größenwahnsinnig.
  • 19:57 - 20:01
    Vielleicht sind das irgendwie auch
    Spinner, aber vielleicht doch harmlos. Das
  • 20:01 - 20:05
    ist zumindest das Bild, das Uniter ganz
    gerne vermitteln möchte. Und das
  • 20:05 - 20:08
    funktioniert auch bis zu einem gewissen
    Grad. Es ist ja auch so, dass auch eine
  • 20:08 - 20:14
    Behörde wie der Verfassungsschutz zu einem
    Zeitpunkt, wo der Verein zum Beispiel
  • 20:14 - 20:17
    keinen Beobachtungsobjekt ist, offiziell
    gar nicht so viel mehr darf wie sich
  • 20:17 - 20:21
    Webseiten anschauen. Und dann klickt man
    sich da durch und dann … ja, kommt man
  • 20:21 - 20:25
    vielleicht zu so einem Schluss: Alles
    nicht so schlimm. Und das ist zumindest
  • 20:25 - 20:29
    öffentlich nach allen Äußerungen auch so,
    dass: Der Verein wird nicht beobachtet vom
  • 20:29 - 20:34
    Verfassungsschutz, also auch nicht als
    extremistisch eingestuft. Wir konnten
  • 20:34 - 20:40
    online auch sehr, sehr wichtige Sachen
    finden. Das zum Beispiel ist ein Post von
  • 20:40 - 20:44
    einem … freundlicherweise von einem
    Provinzpolitiker in den Philippinen. Der
  • 20:44 - 20:47
    hat mal ganz viele Powerpoint-
    Präsentationsfolien und von so'nem Treffen
  • 20:47 - 20:52
    abfotografiert, wo eben Uniter sich
    angedient hat mit Sicherheitskräften von
  • 20:52 - 20:57
    Duterte in den Philippinen aktiv zu
    werden. Und das konnte man einfach so auf
  • 20:57 - 21:03
    Facebook finden. Man findet auch Sachen
    natürlich online oft, die vielleicht
  • 21:03 - 21:08
    interessant sind, mehr oder weniger, aber
    nicht so besonders relevant. Ein Beispiel
  • 21:08 - 21:13
    – jetzt wirklich exklusiv hier zum ersten
    Mal überhaupt präsentiert: ein Foto von
  • 21:13 - 21:22
    Hannibals Hund. Das ist der Hund. Er heißt
    E. Ja nicht so wichtig, aber man findet
  • 21:22 - 21:29
    ihn, wenn man lange genug sucht. Diese
    ganzen Recherchen online, die waren sehr
  • 21:29 - 21:32
    zeitaufwendig und wichtig. Aber sie waren
    nicht das Entscheidende. Denn viel
  • 21:32 - 21:34
    wichtiger war es irgendwie rauszugehen.
    Weil: natürlich sind die entscheidenden
  • 21:34 - 21:38
    Sachen nicht online oder wurden schon
    gelöscht und viele Sachen kann auch erst
  • 21:38 - 21:41
    richtig einschätzen, wenn man mit den
    Leuten geredet hat. Also, welche Online-
  • 21:41 - 21:47
    Verbindung? Was spielt die wirklich für
    eine Rolle dann da draußen? Und dann haben
  • 21:47 - 21:55
    wir eben an vielen Türen geklingelt. Wir
    waren unterwegs an, ja allen möglichen
  • 21:55 - 22:00
    Gegenden, haben dann manchmal Leute
    getroffen, an seltsamen Orten – Stichwort
  • 22:00 - 22:03
    McDonalds – oder auch vor irgendeinem
    Einfamilienhaus in Mecklenburg-Vorpommern.
  • 22:03 - 22:07
    Es war komischerweise immer kalt, also wir
    haben im Winter irgendwie hauptsächlich
  • 22:07 - 22:09
    dann diese
    D: Warum ist denn da 'ne Palme zu sehen?
  • 22:09 - 22:11
    Das Geschichtsfeld. Ich kann mich da nur
    an (unverständlich) erinnern.
  • 22:11 - 22:15
    S: Ah so. Ja das ist: Symbolfoto. Soweit
    wären wir nicht gereist wahrschenlich.
  • 22:15 - 22:21
    Zumindest spielte das da keine Rolle. Und
    irgendwann haben wir dann auch Unterlagen
  • 22:21 - 22:26
    gehabt, paar interne Vereinsunterlagen
    bekommen oder dann auch in
  • 22:26 - 22:29
    Ermittlungsakten einsehen können. Sehr gut
    war, das nach den ersten
  • 22:29 - 22:33
    Veröffentlichungen sich Leute bei uns
    gemeldet haben, also Informanten, die aus
  • 22:33 - 22:37
    dem Netzwerk waren, drumherum, die, was
    gehört haben. Und das war interessant und
  • 22:37 - 22:40
    auch wichtig für uns. Einmal wegen der
    Inhalte, die sie uns erzählt haben, aber
  • 22:40 - 22:44
    auch: das waren Leute, die tendenziell,
    würde ich jetzt mal so vermuten,
  • 22:44 - 22:48
    tendenziell weit rechts von uns stehen
    politisch, die aber das, was Sie da erlebt
  • 22:48 - 22:52
    haben, gesehen haben, nicht okay fanden,
    die das sehr problematisch fanden. Und das
  • 22:52 - 22:54
    hat uns dann auch nochmal bestärkt da
    dranzubleiben, wenn sogar die Leute, die
  • 22:54 - 22:58
    das, sozusagen, vielleicht alles ein
    bisschen lockerer sehen, dann auch schon
  • 22:58 - 23:02
    als Problem wahrgenommen haben. Und ein
    bisschen schwierig für uns war, dass dann
  • 23:02 - 23:07
    die Leute uns teilweise gespiegelt haben,
    dass sie selber Angst haben und nicht
  • 23:07 - 23:11
    genau wissen, ob sie in Gefahr sind, wenn
    sie mit uns reden. Und das sind alles
  • 23:11 - 23:14
    Leute, die im Zweifel in Afghanistan
    irgendwie im Krieg unterwegs waren und
  • 23:14 - 23:18
    ganz andere Sachen schon erlebt haben. Und
    das hat uns auch ein bisschen zu denken
  • 23:18 - 23:22
    gegeben. Was ist wirklich da in dem
    Netzwerk da alles passiert. Und es war
  • 23:22 - 23:26
    auch die Rede, dass ein Kopfgeld
    ausgesetzt wurde für eben dann Menschen,
  • 23:26 - 23:32
    die mit der Presse reden, was natürlich
    einmal mehr noch uns dazu gebracht hat,
  • 23:32 - 23:34
    natürlich möglichst sichere
    Kommunikationswege und so weiter zu
  • 23:34 - 23:40
    benutzen. Vielen Dank immer an dieser
    Stelle auch an die Leute, die sich … ja,
  • 23:40 - 23:44
    die uns Informationen gegeben haben, weil
    ohne die hätten wir das gar nicht
  • 23:44 - 23:47
    recherchieren können.
    Applaus
  • 23:47 - 23:58
    D: Ja, es gab am Anfang, als wir
    angefangen zu berichten, immer so die
  • 23:58 - 24:01
    Frage: „Warum wird nicht über Hannibal
    berichtet?“ Und dann gab es Berichte
  • 24:01 - 24:06
    darüber, dass nicht berichtet wird. Es
    gibt aber erstens schon seit Anfang an
  • 24:06 - 24:11
    durchaus auch Recherchen großer
    Medienhäuser wie z.B. Focus – hatte er
  • 24:11 - 24:13
    schon erwähnt – aber auch
    RedaktionsNetzwerk Deutschland oder so,
  • 24:13 - 24:18
    die relativ am Anfang schon mit dabei
    waren. Und dann waren es vor allen Dingen
  • 24:18 - 24:24
    aber die, sagen wir mal, nicht so
    etablierten Medien, die uns am Anfang auch
  • 24:24 - 24:28
    schon quasi unterstützt haben oder die
    die, weiß ich nicht, mehr Resonanz auf die
  • 24:28 - 24:31
    Recherche eingefordert haben. Das ist zum
    Beispiel Übermedien, das ist ja hier zu
  • 24:31 - 24:36
    sehen. Das war einer der ersten, die quasi
    reagiert haben und gefragt haben, wo denn
  • 24:36 - 24:41
    so die Reaktionen bleiben. Auch das ist
    hier in Leipzig beheimatete, sehr schöne
  • 24:41 - 24:46
    Radio detektor.fm hat uns zum Beispiel zu
    einem Podcast eingeladen und da hat dann
  • 24:46 - 24:50
    Christina Schmidt, die das Team da schon
    geleitet hat, dann darüber gesprochen über
  • 24:50 - 24:55
    die Frage „Wie rechts steht die
    Bundeswehr?“. Es gab doch auch sozusagen
  • 24:55 - 24:59
    Resonanz ganz stark in der – ich sag jetzt
    mal dieses unbeliebte Wort –
  • 24:59 - 25:04
    Netzöffentlichkeit, also auf Twitter zum
    Beispiel: wichtige Accounts wie
  • 25:04 - 25:10
    Reconquista Internet, die dann Redebedarf
    hatten. Ob da nicht doch mehr dran ist und
  • 25:10 - 25:16
    ob man diesen Dingen nicht nachgehen
    sollte? Sehr schnell angekommen ist die
  • 25:16 - 25:20
    Recherche auch in den deutschen
    Parlamenten, im Bundestag, in den
  • 25:20 - 25:24
    Länderparlamenten. Das spiegelt sich vor
    allen Dingen in der Zahl der Anfragen
  • 25:24 - 25:28
    wider. Es gibt inzwischen halt allein im
    Bundestag über ein Dutzend solcher
  • 25:28 - 25:35
    Anfragen. Die Sache ist immer: da kommt
    oft nicht so viel bei raus. In NRW heißt
  • 25:35 - 25:39
    dann: „Es gibt keine Erkenntnisse.“ In
    Bayern hieß es dann: „Es gibt keine
  • 25:39 - 25:44
    gewichtigen tatsächlichen Anhaltspunkte
    für eine Bewertung der Aktivitäten.“ Da
  • 25:44 - 25:47
    merkt man halt einfach immer so
    Schwierigkeiten in der Einschätzung, die
  • 25:47 - 25:50
    wir ja manchmal auch hatten. So ist es ja
    nicht. Wenn dann zum Beispiel Peter
  • 25:50 - 25:53
    Tauber, der Staatssekretär im
    Verteidigungsministerium ist, sagt: „Ja,
  • 25:53 - 25:56
    meine Oma hatte auch Konserven im Schrank.
    Ist die jetzt auch 'ne Prepperin, oder
  • 25:56 - 26:02
    was? Ist die jetzt auch gefährlich?“ Dann
    dazwischen immer wieder der Chef des MAD,
  • 26:02 - 26:06
    der irgendwie sagt: „Wir haben keine
    gewaltbereiten Extremisten in der
  • 26:06 - 26:09
    Bundeswehr gefunden.“ Das hat der
    Verteidigungsausschuss gesagt, im
  • 26:09 - 26:15
    Innenausschuss, im Parlamentarischen
    Kontrollgremium. Und das Parlamentarische
  • 26:15 - 26:19
    Kontrollgremium hat sich dann trotzdem mal
    über 100 Aktenordner kommen lassen, unter
  • 26:19 - 26:23
    anderem vom Generalbundesanwalt, um sich
    mit dem Komplex zu beschäftigen, und die
  • 26:23 - 26:27
    haben auch einen speziellen Bericht dazu
    angefordert, der noch nicht fertig ist und
  • 26:27 - 26:34
    der mal Auskunft über dieses Netzwerk
    geben soll. Was der MAD-Chef hätte wissen
  • 26:34 - 26:39
    können bei all der Beschwichtigung und all
    dem Sagen, dass er keine gewaltbereiten
  • 26:39 - 26:44
    Extremisten festgestellt hat, ist, dass es
    von seiner Behörde aus ja durchaus eine
  • 26:44 - 26:47
    Verbindung zu Hannibal gab damals schon.
    Hannibal war nämlich eine sogenannte
  • 26:47 - 26:54
    Auskunftsperson des Militärischen
    Abschirmdienstes. Das ist eine Quelle,
  • 26:54 - 26:57
    könnte man sagen. Also da hat Hannibal
    auch schon über die Chats und über Uniter
  • 26:57 - 27:05
    erzählt. Seine Verbindung in den
    Geheimdienst war Dieter W. Hier ist er zu
  • 27:05 - 27:11
    sehen, ohne Kopf, weil … Ja, aus
    rechtlichen Gründen. Dieter W., Stand
  • 27:11 - 27:18
    Anfang dieses Jahres vor Gericht in Köln,
    weil er in dem Verdacht stand, Hannibal
  • 27:18 - 27:23
    vor Razzien gewarnt zu haben. Der
    Generalbundesanwalt hat nämlich 2017 bei
  • 27:23 - 27:29
    mehreren KSK-Soldaten Durchsuchungen
    veranstaltet, um herauszufinden, inwieweit
  • 27:29 - 27:33
    Franco A. und dieses Netzwerk um ihn herum
    und die Soldaten etwas miteinander zu tun
  • 27:33 - 27:38
    haben. Sie haben bei Hannibal nicht viel
    gefunden, was unter anderem daran liegt,
  • 27:38 - 27:44
    dass mindestens ein Laptop und mehrere
    Datenträger verschwunden sind. Die
  • 27:44 - 27:48
    Ermittler hatten den Verdacht, Dieter W.
    könnte da etwas nachgeholfen haben. Das
  • 27:48 - 27:52
    Gericht konnte ihm das nicht nachweisen
    und er ist in erster Instanz entsprechend
  • 27:52 - 27:56
    freigesprochen worden.
    S: Das war nicht die einzige seltsame
  • 27:56 - 28:00
    Verbindung, die wir gefunden haben
    zwischen einem Nachrichtendienst und
  • 28:00 - 28:06
    diesem Netzwerk. Meine Kollegin Christina
    Schmidt und ich waren im Februar an einem
  • 28:06 - 28:11
    kalten Winterabend mal … haben wir an der
    Tür geklingelt in 'nem Stuttgarter Vorort,
  • 28:11 - 28:15
    weil wir mit Ringo M. sprechen wollten.
    Den Namen haben wir ganz normal im
  • 28:15 - 28:20
    Vereinsregister gefunden. Das war nämlich
    einer, der den Verein mitgegründet hat,
  • 28:20 - 28:24
    Uniter e.V. 2016, und der auch der
    Gründungsvorsitzende war. Also eigentlich
  • 28:24 - 28:27
    'ne ganz normale Person, die man eben mal
    befragt, wenn man über diesen Verein etwas
  • 28:27 - 28:32
    wissen will. Kleine Randnotiz: Manche
    kennen vielleicht Ringo M. noch als Ringo
  • 28:32 - 28:38
    L., so hieß er früher und er war Polizist
    und Kollege und Vorgesetzter in der
  • 28:38 - 28:43
    Böblinger Bereitschaftspolizei von Michèle
    Kiesewetter, dem letzten Opfer des NSU.
  • 28:43 - 28:47
    Wir sind also an diesem Haus, das ist so'n
    mehrstöckiges Wohnhaus mit so'nem
  • 28:47 - 28:52
    Außentreppenhaus, und klingeln an der Tür.
    Es ist jemand da, weil Innen ist Licht.
  • 28:52 - 28:57
    Das Licht geht aus, im Flur geht die
    innere Tür zu. Also offenkundig will da
  • 28:57 - 29:01
    jemand nicht mit uns reden. Kein Problem.
    Was wir immer machen dann: wir
  • 29:01 - 29:07
    hinterlassen eine schriftliche Nachricht.
    Christina Schmidt hat angefangen zu
  • 29:07 - 29:13
    schreiben und sie war noch nicht fertig
    mit einem halben DINA5-Zettel als wir
  • 29:13 - 29:17
    Türen schlagen hören unten an der Straße.
    Und dann schauen wir runter und sehen
  • 29:17 - 29:20
    einen schwarzen Porsche Cayenne, der
    vorgefahren ist und vier Männer die so in
  • 29:20 - 29:24
    Formation auf das Haus zulaufen. Und wir
    so: „Hmm, okay.“ Wir konnten nicht viel
  • 29:24 - 29:28
    machen außer da runter zu gehen und zu
    fragen: „Wer ist denn da?“ Wir haben ihn
  • 29:28 - 29:32
    auch schon erkannt. Einer von den Vieren
    war Ringo M, einer hat sich als sein
  • 29:32 - 29:37
    Anwalt vorgestellt, aber der … der war
    kein Anwalt. Interessant war, dass: Ringo
  • 29:37 - 29:44
    M. hatte Redebedarf. Er war da mit
    Badelatschen und Socken – wie gesagt, ein
  • 29:44 - 29:48
    kalter Februar – und dann plauderten wir
    halt ein bisschen, weil jetzt oder nie.
  • 29:48 - 29:52
    Das war klar: die Chance kommt nicht
    nochmal. Und dann haben wir ihn gefragt,
  • 29:52 - 29:55
    wie das so war mit dem Verein. Wir wussten
    schon, dass er relativ kurzfristig vom
  • 29:55 - 29:59
    Vorstand wieder zurückgetreten ist. Sagt
    er: „Ja, das lag an meinem Arbeitgeber.
  • 29:59 - 30:02
    Das war irgendwie nicht so gut, das zu
    kombinieren.“ Dann fragen wir: „Ja, wer
  • 30:02 - 30:05
    war denn der Arbeitgeber? Sie müssen auch
    nicht den Namen sagen. Aber war das 'ne
  • 30:05 - 30:10
    Behörde? Ist das 'ne Firma?“ Auf die Frage
    wollte er nicht so richtig antworten. Wir
  • 30:10 - 30:15
    hatten schon eine ganz gute Vermutung, wer
    der Arbeitgeber sein könnte. Und dann
  • 30:15 - 30:18
    haben wir am Schluss auch gefragt: „Sie
    arbeiten doch hier in Baden-Württemberg
  • 30:18 - 30:24
    für den Verfassungsschutz?“ Dann sagt er:
    „nein“. Das war aber gelogen. Das konnten
  • 30:24 - 30:28
    wir dann auch nachweisen, haben das dann
    geschrieben, wurde auch ziemlich schnell
  • 30:28 - 30:31
    vom Innenministerium Baden-Württemberg
    bestätigt und gab dann da auch in Baden-
  • 30:31 - 30:36
    Württemberg so'n bisschen Aufregung. Was
    ja schon interessant ist, dass der
  • 30:36 - 30:40
    Mitarbeiter des Landesamts für
    Verfassungsschutz eben diesen Verein
  • 30:40 - 30:45
    überhaupt erst gründet und dann wenige
    Monate später ganz abrupt sich zurückzieht
  • 30:45 - 30:51
    von einem Vorstandsposten. Kurz danach
    fliegte Franco A. auf, der auch eben in
  • 30:51 - 30:56
    diesem Uniter-Preppergruppen-Umfeld da
    unterwegs war und der auch sogar 'nen
  • 30:56 - 30:59
    Uniter-Patch zu Haus hatte. Also zumindest
    offiziell Mitglied war er nicht, so wird
  • 30:59 - 31:03
    beteuert, aber er hat ja zumindest eine
    sehr große Nähe zu diesem Verein. Das
  • 31:03 - 31:07
    Landesamt für Verfassungsschutz Baden-
    Württemberg wäre ja dafür zuständig zu
  • 31:07 - 31:10
    schauen: Was macht dieser Verein? Sind die
    so, wie Sie sich geben, oder vielleicht
  • 31:10 - 31:14
    ist's doch ein bisschen problematisch?
    Müssen wir da genauer hinschauen? Da kann
  • 31:14 - 31:18
    man sich schon die Frage stellen: Wie
    objektiv kann ein Geheimdienst denn
  • 31:18 - 31:20
    eigentlich sich so'ne Organisation
    anschauen, wenn der eigene Mitarbeiter sie
  • 31:20 - 31:25
    überhaupt erst mit ins Leben gerufen hat?
    Also gibt es da vielleicht eine Nähe, die
  • 31:25 - 31:32
    im Zweifel ein bisschen zu groß ist? Jetzt
    kommen die konkreten Folgen, die unsere
  • 31:32 - 31:36
    Recherchen dann doch auch hatten. Also in
    dem Fall haben wir das irgendwie
  • 31:36 - 31:39
    geschrieben und dann gab's überhaupt
    einige Folgen, die unsere Recherchen
  • 31:39 - 31:43
    hatten. Es haben sich nämlich einige
    Organisationen dann auch distanziert von
  • 31:43 - 31:46
    Uniter e.V.
    D: Also zum Beispiel dieses
  • 31:46 - 31:51
    Trainingsgelände in der Ortschaft Mosbach,
    wo Uniter paramilitärische Trainings
  • 31:51 - 31:55
    durchgeführt hat. Da darf Uniter nicht
    mehr drauf.
  • 31:55 - 32:00
    S: Das Innenministerium Baden-Württemberg
    hat sich distanziert und hat Ringo M. dann
  • 32:00 - 32:04
    vor allem erst mal weg versetzt vom
    Verfassungsschutz in eine andere Behörde
  • 32:04 - 32:09
    und auch beteuert, er sei rein privat dort
    gewesen, nicht im offiziellen Auftrag. Und
  • 32:09 - 32:12
    Innenminister Thomas Strobl von der CDU in
    Baden-Württemberg sprach von einem
  • 32:12 - 32:17
    Störgefühl.
    D: Die Bundespolizei hat Ermittlungen
  • 32:17 - 32:20
    eingeleitet gegen mindestens einen
    Polizisten, von denen wir wissen, wegen
  • 32:20 - 32:26
    Tragen eines Uniter-Patches.
    S: Der Waffenhersteller Heckler & Koch hat
  • 32:26 - 32:30
    sich auch von … will mit dem Verein nichts
    mehr zu tun haben. Er hatte geschäftliche
  • 32:30 - 32:33
    Kontakte mit einigen Uniter-Leuten und
    auch das Uniter-Logo, wie man hier sehen
  • 32:33 - 32:36
    kann, war auch mal auf einer offiziellen
    Werbeanzeige zu sehen.
  • 32:36 - 32:42
    D: Der Autovermieter Sixt hat seinen
    Sicherheitschef und einige Sicherheits
  • 32:42 - 32:46
    Mitarbeiter entlassen. Der Sicherheitschef
    von Sixt war bei Uniter sehr aktiv.
  • 32:46 - 32:54
    S: Und auch der Energiekonzern RWE hat
    reagiert. Da waren Uniter-Mitglieder …
  • 32:54 - 32:58
    hatten eine Sicherheitsfirma und haben
    unter anderem auch Uniter-Mitglieder
  • 32:58 - 33:04
    eingesetzt bei Einsätzen rund um den
    Hambacher Forst. Andere sind da
  • 33:04 - 33:08
    zögerlicher, andere Organisationen. Und
    das ist ja auch, muss man ja auch sagen,
  • 33:08 - 33:12
    das ist eine Grauzone, die wir hier sehen,
    wenn man diesen Verein jetzt mal speziell
  • 33:12 - 33:18
    sich anschaut. Und die Grauzone nutzen
    aber die Leute auch ganz geschickt. Also
  • 33:18 - 33:23
    sie üben Militär-Taktik mit sogenannten
    Anscheinswaffen in aller Regel. Das heißt,
  • 33:23 - 33:26
    dass ist ein Sturmgewehr, das aussieht wie
    ein Sturmgewehr, sich so anfühlt, man mit
  • 33:26 - 33:29
    dem üben kann, aber es ist keine echte
    Waffe, sondern eine Airsoft-Waffe und
  • 33:29 - 33:34
    deshalb nicht verboten. Dann üben sie
    Schießen auf einem Schießstand, die ja
  • 33:34 - 33:38
    auch so Schieß-Kino kann man ja alles
    super üben. Aber wenn man Sportschütze
  • 33:38 - 33:41
    ist, dann – oder sogar auch
    Behördenmitarbeiter – dann ist das auch
  • 33:41 - 33:47
    völlig legal. Man kann natürlich an einem
    Tag X oder wann auch immer diese Sachen
  • 33:47 - 33:51
    dann kombinieren und dann hat man Leute,
    die gut schießen können vom Schießstand,
  • 33:51 - 33:56
    die Militärtaktik können und wenn man das
    dann kombiniert, dann ist es ja vielleicht
  • 33:56 - 34:02
    eine Gefahr. Und dieses Netzwerk ist, so
    in der Form, wie wir es kennen, vor einem
  • 34:02 - 34:06
    Tag X aufgeflogen, als auch zu einem
    relativ frühen Zeitpunkt und
  • 34:06 - 34:10
    glücklicherweise sozusagen ist nichts
    richtig Schlimmes passiert. Aber das
  • 34:10 - 34:13
    erschwert natürlich auch ein bisschen dann
    die eindeutige Bewertung.
  • 34:13 - 34:18
    D: Also wir wollen noch mal sagen dazu
    kurz, was sich dort eigentlich für Männer
  • 34:18 - 34:21
    finden. Also der Verfassungsschutz schätzt
    Franco A. und sein Umfeld schon durchaus
  • 34:21 - 34:29
    als rechtsextrem ein, genauso auch die
    Verdächtigen, die im Umfeld der Nordkreuz-
  • 34:29 - 34:36
    Ermittlungen aufgefallen sind. Es ist aber
    schon so, dass ein Großteil davon sich
  • 34:36 - 34:40
    eher sozusagen in Wochen oder Monaten
    irgendwie quasi blitzradikalisiert haben.
  • 34:40 - 34:43
    Das ist so ein Terminus, den man eher so
    vom islamistischen Terror sonst
  • 34:43 - 34:49
    normalerweise kennt, zumindestens von
    Teilen davon. Das heißt also Leute, die
  • 34:49 - 34:54
    eigentlich keine bekannten Rechtsextremen
    sind, sondern die sich nach 2015
  • 34:54 - 35:00
    radikalisiert haben und in Richtung des
    Rechtsextremen gewandert sind. Wir finden
  • 35:00 - 35:03
    meistens auch nicht das, was man ein
    geschlossenes rechtsextremes Weltbild
  • 35:03 - 35:08
    nennt, sondern ein je nach Persönlichkeit
    zusammengestelltes Puzzle aus
  • 35:08 - 35:14
    Ideologiefragmenten. Wichtig dabei sind
    zwei Dinge: Rassismus und eine Feindschaft
  • 35:14 - 35:20
    gegenüber der Linken, also dem Antifa e.V.
    und so. Also sozusagen relativ
  • 35:20 - 35:27
    undifferenziert das Feindbild sozusagen,
    was die Linke betrifft. Und diese Analyse
  • 35:27 - 35:30
    stammt gar nicht von uns, obwohl sie von
    uns hätte kommen können, sondern vom
  • 35:30 - 35:35
    Verfassungsschutz, der quasi eine Analyse
    erstellt hat, wie man denn künftig mit den
  • 35:35 - 35:40
    neuen Erscheinungsformen des
    Rechtsextremismus umgehen soll. Der
  • 35:40 - 35:44
    Verfassungsschutz sagt natürlich auch
    immer gleich, was ihm fehlt, nämlich, wenn
  • 35:44 - 35:48
    das so ist, wie es jetzt ist, oft auch
    offensichtliche Ansatzpunkte für die
  • 35:48 - 35:52
    nachrichtendienstliche Aufklärung. Was
    möchte der Verfassungsschutz dann? Horst
  • 35:52 - 35:59
    Seehofer hat einen Gesetzentwurf schon
    länger, also schon länger vor diesen
  • 35:59 - 36:03
    Recherchen veröffentlicht. Und da möchte
    er zum Beispiel, dass Verfassungsschutz
  • 36:03 - 36:07
    unter bestimmten Bedingungen, wie es immer
    so schön heißt, in die Smartphones seiner
  • 36:07 - 36:11
    Zielpersonen eindringen kann, um Chats
    mitzulesen, zum Beispiel.
  • 36:11 - 36:15
    S: Schauen wir noch mal dorthin, wo die
    Recherchen begonnen haben: nach
  • 36:15 - 36:21
    Mecklenburg-Vorpommern. Dort wurden im
    Juni dieses Jahres … gab es da noch mal
  • 36:21 - 36:26
    große Durchsuchungsmaßnahmen. Es wurde bei
    vier SEK-Beamten durchsucht und die wurden
  • 36:26 - 36:32
    auch festgenommen, weil sie massenhaft
    Munition und auch Waffenmunition geklaut
  • 36:32 - 36:34
    haben sollen, teilweise auch aus
    Polizeibeständen, und dann vor allem
  • 36:34 - 36:41
    aufbewahrt und auch Waffen. Und gesammelt
    das ganze soll halt Marco G. demacht
  • 36:41 - 36:45
    haben, der Polizist, den wir vorhin ja
    schon im Panorama-Interview gesehen haben.
  • 36:45 - 36:52
    Eben die Munition sammeln für einen Tag X.
    Und da war dann die Rede von knapp 60.000
  • 36:52 - 36:58
    Schuss Munition. Und noch was ist passiert
    im Sommer dieses Jahres. Es wurden Leute
  • 36:58 - 37:01
    informiert, vor allem in Mecklenburg-
    Vorpommern, die sich auf einer sogenannten
  • 37:01 - 37:06
    Feindesliste, sogar auf der wichtigsten
    von diesen Adresssammlungen und der
  • 37:06 - 37:11
    bedeutendsten, befunden haben. Die wurden
    nicht informiert, um sie zu warnen, oder
  • 37:11 - 37:15
    zu sagen "Hier, jetzt passt mal auf. Es
    könnte sein, jemand hat was Böses vor."
  • 37:15 - 37:17
    sondern die wurden dann irgendwann
    informiert, weil das BKA sie als Zeugen
  • 37:17 - 37:21
    befragt hat und dadurch erst haben sie
    mitbekommen, was da eigentlich sozusagen,
  • 37:21 - 37:25
    dass sie auf so'ner Liste stehen. Es
    wurden dann auf öffentlichen Druck hin –
  • 37:25 - 37:29
    es gab dann sehr viel Berichterstattung
    über das Thema – dann auch alle möglichen
  • 37:29 - 37:32
    anderen Leute informiert, die dann auf
    allen möglichen Listen standen, die dann
  • 37:32 - 37:36
    teilweise auch jetzt nicht die allergrößte
    sozusagen direkte Gefährdungseinschätzung
  • 37:36 - 37:42
    haben. Wobei man auch sagen muss:
    Offiziell ist überhaupt niemand auf diesen
  • 37:42 - 37:47
    Listen überhaupt wirklich gefährdet. Auf
    einer acht-stufigen Skala ist das
  • 37:47 - 37:52
    sozusagen die zweitunterste Stufe nach
    offizieller Einschätzung. Und in diesen
  • 37:52 - 37:57
    Schreiben, die die Leute dann bekommen
    haben, da stand nicht mal drin um was es
  • 37:57 - 37:59
    überhaupt geht. Das heißt, das war für
    viele ein Rätsel, die dann uns angerufen
  • 37:59 - 38:02
    haben und gefragt haben: „Was bedeutet das
    eigentlich, wenn ich diese Schreiben
  • 38:02 - 38:08
    bekomme?“ Und in Mecklenburg ist noch dann
    was passiert, was wir recherchieren
  • 38:08 - 38:12
    konnten. Und zwar hat Innenminister
    Caffier von der CDU hat, kurz nachdem die
  • 38:12 - 38:18
    Prepper da zum ersten Mal Thema waren, im
    Spätsommer 2017 irgendwie gesagt: „Jaa …
  • 38:18 - 38:21
    diese Prepper … wir wissen gar nicht, wie
    viele gibt's da? Sind sie gefährlich oder
  • 38:21 - 38:23
    nicht?“ Und er hat eine Kommission
    eingerichtet, die sogenannte Prepper-
  • 38:23 - 38:28
    Kommission mit ganz vielen Polizisten,
    Innenministeriumsleuten und aber auch so
  • 38:28 - 38:32
    Landeszentrale für politische Bildung und
    ein paar Wissenschaftler. Diese Kommission
  • 38:32 - 38:36
    wollte eigentlich einen Abschlussbericht
    veröffentlichen. Das hat sie bis heute
  • 38:36 - 38:42
    nicht gemacht. Wir kennen den auch nicht,
    aber wir kennen interne Unterlagen dieser
  • 38:42 - 38:45
    Kommission und können inzwischen ganz gut
    sagen, was diese Kommission eigentlich
  • 38:45 - 38:51
    herausgefunden hat inzwischen. Ähm, nicht
    viel. Das mal so kurz gespoilert. Sie
  • 38:51 - 38:55
    haben nämlich erst mal haben sie sozusagen
    mal den aktuellen Fall, also alles was mit
  • 38:55 - 38:58
    Nordkreuz zu tun hat, erst mal
    ausgeklammert, alles, was Ermittlungen
  • 38:58 - 39:01
    sind und natürlich haben sie dann erst mal
    ganz viel gar nicht mit rein nehmen
  • 39:01 - 39:03
    können. Sie haben in dem Polizeisystem
    nicht viel gefunden, weil natürlich
  • 39:03 - 39:07
    Prepper da gar nicht da irgendwie
    ausdrücklich genannt werden. Sie haben
  • 39:07 - 39:11
    dann gesagt: Okay, wir müssen nochmal
    online noch suchen, was wir da so finden.
  • 39:11 - 39:14
    Ein Mitarbeiter des Verfassungsschutzes
    war zuständig vom Landesamt, also bzw. der
  • 39:14 - 39:18
    Abteilung im Innenministerium für
    Verfassungsschutz, und der hat dann in
  • 39:18 - 39:21
    zwei Sitzungen, waren das glaub' ich, hat
    der dann sozusagen präsentiert, was sie
  • 39:21 - 39:24
    herausgefunden, was er herausgefunden hat.
    Er hat herausgefunden, dass es bei
  • 39:24 - 39:27
    Facebook offene und – es waren 6 Stück,
    glaub' ich – offene und geschlossene
  • 39:27 - 39:31
    Gruppen gibt, wo sich Prepper
    organisieren. Und dann bei der nächsten
  • 39:31 - 39:35
    Siztung sagt er: „Ja in den offenen …
    eigentlich nichts Problematisches. Und die
  • 39:35 - 39:39
    geschlossen … pfft … da sieht man ja
    nicht, kommt man nicht rein. Das wäre zu
  • 39:39 - 39:42
    aufwendig.“ Also das war ungefähr das
    Niveau wie sich diese Kommission damit
  • 39:42 - 39:45
    beschäftigt hat. Sie hat sehr viel Zeit
    damit verbracht zu überlegen: Ja, wie
  • 39:45 - 39:48
    nennen wir eigentlich diese Prepper? Vor
    allem wie nennen wir diese problematischen
  • 39:48 - 39:52
    Prepper? Weil sozusagen alle irgendwie
    problematisch zu finden, das ist nicht
  • 39:52 - 39:55
    okay. Es gibt irgendwie auch Gute, die ja
    sich eben für Katastrophen vorbereiten,
  • 39:55 - 39:58
    wie ja auch irgendwie empfohlen wird? Und
    dann gibt's irgendwie die bösen Prepper.
  • 39:58 - 40:04
    Und sie haben sich dann geeinigt auf einen
    Begriff: RadiPre. Das sind sozusagen die
  • 40:04 - 40:07
    bösen Trepper. Ich glaube nicht, dass er
    sich durchsetzen wird. Die
  • 40:07 - 40:10
    Kommissionsmitgliedern haben immer wieder
    darauf gedrängt, diesen Bericht zu
  • 40:10 - 40:14
    veröffentlichen. Und zwar zum ersten Mal
    wollten sie veröffentlichen im November
  • 40:14 - 40:18
    2018 rum. Da kamen dann dummerweise
    Medienartikel dazwischen, die irgendwie
  • 40:18 - 40:20
    nicht so übereingestimmt haben mit dem,
    was in diesem Bericht drin gestanden wäre.
  • 40:20 - 40:25
    Also haben sie es verschoben. Dann eben
    jetzt im August 2019 nochmal. Die
  • 40:25 - 40:28
    Kommisionsmitglieder haben dann glaub' ich
    da auch keine Lust mehr länger zu tagen,
  • 40:28 - 40:30
    auch in sehr großen Abständen, inzwischen,
    haben gesagt: „Lass uns doch das was wir
  • 40:30 - 40:35
    haben veröffentlichen und dann schauen wir
    weiter.“ Da hieß es dann in einem internen
  • 40:35 - 40:41
    Vermerk: „Der Bericht hat erhebliche
    Mängel.“ Also das ist ein Zitat. Und das
  • 40:41 - 40:42
    sei der Öffentlichkeit nicht zu
    vermitteln, und deshalb wird er weiterhin
  • 40:42 - 40:46
    nicht veröffentlicht. Es gibt noch eine
    andere Kommission, die dann eingesetzt
  • 40:46 - 40:51
    wurde von Caffier, die sogenannte SEK-
    Kommission, als unabhängige Kommission.
  • 40:51 - 40:54
    Und die sollten herausfinden, was
    eigentlich mit diesen SEKs da los ist, wo
  • 40:54 - 40:58
    ja dann irgendwie Leute Munition abzweigen
    und für den Tag X sammeln und einer davon
  • 40:58 - 41:04
    irgendwie jetzt dann auch vor Gericht
    stand. Und dieser Bericht, da steht dann
  • 41:04 - 41:09
    so was drin, dass in einer von drei SEK-
    Einsatzgruppen. Zitat:
  • 41:09 - 41:12
    „rechtsextremistische, insbesondere
    fremdenfeindlich geprägte Einstellungen
  • 41:12 - 41:17
    entsprechende Fehlverhaltensweisen
    vorzufinden seien, außerdem eine mangelnde
  • 41:17 - 41:22
    Aufmerksamkeit und fehlende Konsequenz von
    Vorgesetzten auf allen Ebenen und Defizite
  • 41:22 - 41:27
    im Bereich der Fach- und Dienstaufsicht.“
    Also ein ziemliches Desaster. In einer
  • 41:27 - 41:31
    normalen Welt würde das vielleicht einen
    Rücktritt mit sich bringen – in
  • 41:31 - 41:34
    Mecklenburg-Vorpommern auf jeden Fall
    nicht. Aber Caffier hat Änderungen
  • 41:34 - 41:38
    angekündigt. Das SEK, zum Beispiel, soll
    der Landes- und Bereitschaftspolizei
  • 41:38 - 41:42
    zugeordnet werden, nicht mehr dem LKA. Es
    soll in Zukunft auch immer ein Psychologe
  • 41:42 - 41:46
    dabei sein im Auswahlverfahren. Und es
    soll en mehr Frauen in die Landespolizei,
  • 41:46 - 41:50
    weil dann sei das schon alles … mit diesen
    … nicht mehr so problematisch. Und es gab
  • 41:50 - 41:56
    auch personelle … ja … Konsequenzen, so
    wurde das genannt: Zwei leitende
  • 41:56 - 41:59
    Polizisten werden versetzt. Der eine
    innerhalb des Innenministeriums, und der
  • 41:59 - 42:03
    andere wechselt vom LKA … der LKA-Chef
    wechselt zum Verfassungsschutz.
  • 42:03 - 42:13
    D: Genau. Eine weitere Konsequenz aus den
    Ermittlungen, könnte man sagen, war der
  • 42:13 - 42:18
    Prozess gegen Marco G., eben diese
    Schlüsselfigur, den Gründer und
  • 42:18 - 42:22
    Administrator von Nordkreuz. Marco G.
    stand vorm Landgericht Schwerin im
  • 42:22 - 42:26
    November und Dezember, war angeklagt wegen
    Verstößen gegen das Waffengesetz,
  • 42:26 - 42:30
    Kriegswaffenkontrollgesetz und
    Sprengstoffgesetz. Die Staatsanwältin hat
  • 42:30 - 42:35
    42 Minuten gebraucht, um vorzulesen, was
    er alles so gehortet hatte an Waffen,
  • 42:35 - 42:40
    Munition – also ungefähr so eine
    Schulstunde lang. Wir haben es gestoppt.
  • 42:40 - 42:47
    Also von daher: die Zahl ist gerichtsfest.
    Und Marco G. hat sich … also und um
  • 42:47 - 42:52
    Nordkreuz ging es eigentlich nur am Rande.
    Es ist sozusagen quasi als Motiv
  • 42:52 - 42:54
    vielleicht fürs Waffensammeln oder so hat
    die Staatsanwaltschaft das in Betracht
  • 42:54 - 42:59
    gezogen. Aber darüber ist eigentlich nicht
    verhandelt worden. Marco G. hat sich im
  • 42:59 - 43:02
    Prozess eingelassen, also er hat
    schriftlich und mündlich auf Fragen
  • 43:02 - 43:06
    geantwortet und hat quasi gesagt: „Ja, ok,
    vielleicht war ich etwas unordentlich mit
  • 43:06 - 43:10
    dieser Munition und ja, diese
    Maschinenpistole, die aus
  • 43:10 - 43:12
    Bundeswehrbeständen geklaut wurde, die
    habe ich aus Abenteuerlust auf einem
  • 43:12 - 43:16
    halbdunklen Parkplatz gekauft und dann bei
    meinen Schwiegereltern irgendwie vergessen
  • 43:16 - 43:24
    im Schrank. Und meine Chats? Ja, die gab's
    zwar, aber die waren völlig unpolitisch.“
  • 43:24 - 43:29
    Mal so die Gegenprobe: also die jetzt
    nicht als antifaschistische Gruppe
  • 43:29 - 43:34
    bekannte Bundesregierung schätzt den Chat
    Vier Gewinnt, in dem Marco G. auch unter
  • 43:34 - 43:39
    anderem war, als rechtsextrem ein. Es war
    in diesem Gerichtsprozess ein
  • 43:39 - 43:45
    Kriminalpolizist vor Ort, der die
    Kommunikation von Marco G. ausgewertet
  • 43:45 - 43:55
    hat. Nordkreuz-Chats konnte er nur bedingt
    auswerten, weil vor 2017 ja quasi viele
  • 43:55 - 44:01
    Löschungen quasi dabei sind. Aber andere
    Chats wie Reisegruppe DD oder
  • 44:01 - 44:05
    Dräschdn, die uns auch bekannt sind,
    konnte er auswerten. Und da hat hat dann
  • 44:05 - 44:10
    Marco G. unter anderem zum Beispiel, fast
    schon einen Klassiker leider, zum 20.
  • 44:10 - 44:14
    April 2017 ein Bild von Adolf Hitler
    verschickt, wo drunter stand: „Happy
  • 44:14 - 44:17
    Birthday!“ Er hat ein Bild verschickt von
    Soldaten, die aussehen wie
  • 44:17 - 44:21
    Wehrmachtssoldaten und die auf eine Person
    zielen, die am Boden liegt –
  • 44:21 - 44:27
    augenscheinlich tot. Da drauf stand dann:
    „Asylantrag abgelehnt“. Genau. Also das
  • 44:27 - 44:33
    ist dort im Gericht aufgetaucht und auch
    dementsprechend, wie gesagt, auch länglich
  • 44:33 - 44:38
    an einem Verhandlungstag ausgebreitet
    worden. Das Gericht hat trotzdem die
  • 44:38 - 44:45
    Beweise des Prozesses sehr zugunsten von
    Marco G ausgelegt. Es hat zum Beispiel
  • 44:45 - 44:47
    gesagt – und das ist wirklich eine
    Lieblingsstrecke von mir aus allen
  • 44:47 - 44:51
    Gerichtsprozessen, die ich jemals erlebt
    habe – also Marco G hat, so hat der
  • 44:51 - 44:55
    Richter gesagt, nach einer ersten
    Durchsuchung bei ihm, da ist ja sehr viel
  • 44:55 - 44:59
    Munition gefunden worden. Dann vor der
    zweiten Durchsuchung ja schon viel weniger
  • 44:59 - 45:07
    illegale Munition erworben und der Richter
    hat gesagt: „Das ist ja schon ein Schritt
  • 45:07 - 45:12
    in die richtige Richtung.“
    Lachen im Publikum
  • 45:12 - 45:17
    Und der Richter hat es ihm auch als … wie
    soll ich das nennen … als Vorteil
  • 45:17 - 45:22
    ausgelegt, dass er über seine Einnahmen
    dieser Gruppe Buch geführt hat, weil:
  • 45:22 - 45:27
    Terroristen führen keine Kassenbücher. Ja,
    weiß jeder! Also dieser schlagende Beweis
  • 45:27 - 45:32
    ist auch dort zum Tragen gekommen. Das
    Urteil jedenfalls: ein Jahr und neun
  • 45:32 - 45:35
    Monate auf Bewährung. Zu Weihnachten war
    Marco G. wieder zu Hause bei Mutti.
  • 45:35 - 45:42
    S: Der Prozess in Schwerin hat also
    gezeigt, dass es ziemlich schwierig ist,
  • 45:42 - 45:46
    offenbar sich juristisch mit diesem
    Netzwerk … dem sozusagen irgendwie Herr zu
  • 45:46 - 45:51
    werden. Und schauen wir noch mal genauer
    sozusagen auf die Lage da im Nordosten der
  • 45:51 - 45:59
    Republik. Wir haben hier also eine Gruppe
    Nordkreuz, gegründet von Marco G und in
  • 45:59 - 46:03
    dieser Gruppe sind zwei Leute. Gegen die
    wird ermittelt wegen Vorbereitung einer
  • 46:03 - 46:07
    schweren staatsgefährdenden Gewalttat, wie
    es Paragraph 89a Strafgesetzbuch, also
  • 46:07 - 46:10
    Terror. Da ermittelt der
    Generalbundesanwalt. In der selben Gruppe
  • 46:10 - 46:13
    haben wir … und diese Männer sollen
    irgendwie diese Feindeslisten angelegt
  • 46:13 - 46:17
    haben und irgendwie Tötung irgendwie
    vielleicht im Sinn gehabt haben. In dieser
  • 46:17 - 46:23
    selben Gruppe ist eben der Gründer Marco
    G., der zusammen dann offen– vielleicht,
  • 46:23 - 46:27
    da wird noch ermittelt – mit anderen SEK-
    Beamten Munition irgendwie sich beschafft
  • 46:27 - 46:30
    hat. Vieles davon war in der Tat dann auch
    legal, weil er Sportschütze auch war und
  • 46:30 - 46:35
    sozusagen vieles legal haben durfte. Aber
    da er bestimmte Waffen, Munition für den
  • 46:35 - 46:39
    Tag X, so hat das das Gericht auch
    festgestellt, gehortet hat. Und der ist
  • 46:39 - 46:42
    inzwischen verurteilt, wenn es auch noch
    nicht rechtskräftig ist, weil die
  • 46:42 - 46:47
    Staatsanwaltschaft Revision eingelegt hat
    und das wird getrennt betrachtet, obwohl
  • 46:47 - 46:53
    es sozusagen diese eine Gruppe ist. Da
    fragen sich manche ja: Wieso wird hier
  • 46:53 - 46:57
    nicht wegen Bildung einer terroristischen
    Vereinigung ermittelt? Man hat 3 Leute,
  • 46:57 - 47:00
    die man braucht, könnte man machen. Das
    ist eine gute Frage, die wir uns natürlich
  • 47:00 - 47:04
    auch stellen, die sich Viele stellen. Der
    Generalbundesanwalt, der dann zuständig
  • 47:04 - 47:07
    wäre und ist, der hat sich die auch
    gestellt, immer wieder geprüft, ob das
  • 47:07 - 47:12
    irgendwie möglich wäre, hat da offenkundig
    keine Anhaltspunkte gesehen eben dieser
  • 47:12 - 47:17
    Gruppe das gemeinsame Ziel nachzuweisen,
    dass sie gemeinsam schwere Straftaten
  • 47:17 - 47:21
    begehen wollen mit einem politischen
    Hintergrund. Das hat er bisher zumindest
  • 47:21 - 47:24
    so nicht gesehen und eben das Verfahren
    Marco G. an die Staatsanwaltschaft in
  • 47:24 - 47:29
    Schwerin abgegeben wurde, wo dann eben der
    Prozess vor dem Landgericht gemacht werden
  • 47:29 - 47:35
    konnte. Hier ist auch wieder auffällig,
    dass das getrennt gemacht wird. Die einen
  • 47:35 - 47:38
    haben sozusagen die Feindeslisten und der
    andere hat die Munition und noch andere
  • 47:38 - 47:42
    haben dann vielleicht die Waffen. Das kann
    Zufall sein. Vielleicht ist es aber auch
  • 47:42 - 47:49
    Strategie. Apropos Netzwerksgrafik: auch
    das BKA, das Bundeskriminalamt, hat, mal
  • 47:49 - 47:53
    so'ne Grafik inzwischen öffentlich
    vorgestellt. Das ist hier Holger Münch,
  • 47:53 - 48:00
    der Chef des BKA auf der Herbsttagung der
    Behörde in diesem Jahr. Und das war sogar
  • 48:00 - 48:04
    ein Beispiel, wo er so forsch vorgestellt
    hat, wie man so ermittelt. Und man muss
  • 48:04 - 48:09
    sagen: okay, er hat es ein bisschen
    übersichtlicher hinbekommen als wir. Der
  • 48:09 - 48:12
    schon erwähnte Bericht für das
    Parlamentarische Kontrollgremium, der soll
  • 48:12 - 48:17
    in Kürze fertig gestellt werden. Der
    dürfte ziemlich interessant werden. Das
  • 48:17 - 48:21
    Problem ist: geheim. Aber zumindest
    drängen da Oppositionspolitiker drauf:
  • 48:21 - 48:24
    soll er dann, zumindest eine Kurzfassung,
    zumindest auch öffentlich sein.
  • 48:24 - 48:30
    D: Ja, von Uniter hat inzwischen irgendwie
    wahrscheinlich ganz Deutschland nochmal
  • 48:30 - 48:35
    gehört. War ja vor wenigen Wochen erst die
    Affäre um Robert Möritz, einen
  • 48:35 - 48:39
    Lokalpolitiker aus Sachsen-Anhalt. Da hat
    jemand auf Twitter gemerkt, dass er
  • 48:39 - 48:45
    offenbar bei Uniter aktiv ist. Und dann
    hatte er auch eine rechtsextreme
  • 48:45 - 48:50
    Vergangenheit, und er hat die schwarze
    Sonne tätowiert. Ein Symbol, was stark mit
  • 48:50 - 48:55
    der SS in Verbindung gebracht wird. Die
    CDU hat da lange darüber diskutiert. Es
  • 48:55 - 48:58
    hieß dann er interessierte sich irgendwie
    doch nur für die keltische Mythologie.
  • 48:58 - 49:02
    Deswegen hat er sich tätowieren lassen.
    Man fragt sich immer, was passiert wäre,
  • 49:02 - 49:04
    wenn er irgendwie, keine Ahnung, sich für
    Wale interessiert hätte. Dann wär das so
  • 49:04 - 49:06
    groß, das wär ein Familientattoo geworden.
    Da hätten sich alle irgendwie so'nen Wal
  • 49:06 - 49:13
    tätowieren müssen. Man weiß es nicht. Aber
    jedenfalls … Die CDU hat fast die
  • 49:13 - 49:19
    Regierung zerlegt über diesen Mann, weil
    die Grünen natürlich wollten, dass … also
  • 49:19 - 49:22
    zum Beispiel Teile der Grünen wollten,
    dass der Mann ausgeschlossen wird aus der
  • 49:22 - 49:27
    Partei. Es gab sozusagen eine
    Regierungskrise in Sachsen-Anhalt und die
  • 49:27 - 49:32
    hat dann Robert Möritz selbst gelöst,
    indem er aus der CDU ausgetreten ist. Also
  • 49:32 - 49:37
    die Chance wäre … er hätte auch der CDU
    was sagen können über seine rechtsextremen
  • 49:37 - 49:42
    Kontakte und ob er sich distanziert hat.
    Aber er hat den Austritt gewählt. In der
  • 49:42 - 49:46
    CDU Sachsen-Anhalt mag es also noch nicht
    in allen Teilen angekommen sein, dass
  • 49:46 - 49:52
    Uniter ein problematischer Verein ist, in
    dem sich Rechtsextreme sehr wohl fühlen.
  • 49:52 - 49:58
    Die Parteivorsitzende Annegret Kramp-
    Karrenbauer, die auch
  • 49:58 - 50:02
    Verteidigungsministerin ist, sieht das
    anders. Die sagte ja inzwischen: Wer sich
  • 50:02 - 50:06
    also Mitglied bei Uniter ist oder sich mit
    Uniter-Symbolik schmückt, der setze sich
  • 50:06 - 50:12
    schon dem Verdacht aus rechtsextremen
    Vereinen und Chats nahezustehen.
  • 50:12 - 50:18
    S: Und was macht Hannibal? Das hier ist
    kein Fake oder Satire, sondern von der
  • 50:18 - 50:22
    Uniter-Webseite. Er ist inzwischen von
    seinen Vereinsämtern offiziell
  • 50:22 - 50:26
    zurückgetreten. Er hat zum Abschied ein
    eigens geschmiedetes Schwert geschenkt
  • 50:26 - 50:32
    bekommen. Auch aus der Bundeswehr ist er
    raus seit Kurzem und er muss sich in Kürze
  • 50:32 - 50:36
    verantworten vor Gericht wegen Verstoßes
    gegen das Waffen- und das
  • 50:36 - 50:40
    Sprengstoffgesetz. Und was macht der MAD?
    Das noch zum Schluss.
  • 50:40 - 50:45
    D: Also nach … nicht nur nach den
    Hannibal-Recherchen, sondern auch nach dem
  • 50:45 - 50:51
    Mord an Walter Lübke und anderen
    Recherchen, die es inzwischen gibt über,
  • 50:51 - 50:57
    ich sage mal rechtsextreme Rechtsradikale
    bei verschiedenen Sicherheitsbehörden,
  • 50:57 - 51:03
    auch bei der Polizei, sollen das BKA und
    die Geheimdienste umgebaut werden. Den MAD
  • 51:03 - 51:07
    trifft dieser Umbau am stärksten. Es soll
    mal ganz grundsätzlich ein bisschen
  • 51:07 - 51:12
    weggegangen werden von dem Prinzip, dass
    Soldaten dort Soldaten beobachten. Da soll
  • 51:12 - 51:16
    mehr Distanz reinkommen. Das heißt, 400
    zivile Mitarbeiter sollen eingestellt
  • 51:16 - 51:21
    werden. Das soll auch einen zivilen
    Vizepräsidenten des MAD geben. Nur zum
  • 51:21 - 51:25
    Vergleich: der MAD hat jetzt so geschätzt
    1200 Mitarbeiter ungefähr. Das heißt, es
  • 51:25 - 51:30
    wären ganz schön viele. Und es soll auch
    eine Stelle beim Verteidigungsministerium
  • 51:30 - 51:33
    geben, die dafür sorgt, dass so wenn der
    MAD die Hinweise auf rechtsextreme
  • 51:33 - 51:38
    Gesinnung hat, dass die irgendwie auch
    disziplinarisch verfolgt werden diese
  • 51:38 - 51:47
    Hinweise. Dann hat sich in diesem Jahr
    wieder in dieser öffentlichen Anhörung der
  • 51:47 - 51:50
    MAD-Chef Herr Gramm nochmal geäußert zu
    der Frage: Gibt es rechtsextreme
  • 51:50 - 51:52
    Netzwerke?
    Konstantin von Notz: Können Sie das kurz
  • 51:52 - 51:57
    und knackig sagen? Gibt es Netzwerke oder
    ein Netz von Rechtsextremisten in der
  • 51:57 - 52:01
    Bundeswehr?
    Gramm: Kurz und knackig antworte ich
  • 52:01 - 52:06
    darauf. Jein. Der Begriff des Netzwerks
    ist ja nun – und da haben wir uns ja schon
  • 52:06 - 52:11
    mehrfach versucht zu verständigen – nicht
    so richtig scharf greifbar. Für den einen
  • 52:11 - 52:15
    besteht ein Netzwerk darin, wenn drei
    Leute miteinander telefonieren und sich
  • 52:15 - 52:19
    darüber austauschen, wie schrecklich
    unsere Bundeskanzlerin hilfsweise gegen
  • 52:19 - 52:25
    viele Gesetze verstößt. Für andere ist ein
    Netzwerk eine Chatgruppe im Internet und
  • 52:25 - 52:29
    ein Forum. Für wieder andere besteht ein
    Netzwerk aus einer entschlossenen
  • 52:29 - 52:33
    Personengruppe, die das Ziel hat, die
    freiheitlich demokratische Grundordnung zu
  • 52:33 - 52:38
    beseitigen. So wie die dritte Gruppe ist,
    ist unser Verständnis vom Netzwerk im
  • 52:38 - 52:41
    Sinne eines Rechtsbegriff, weil so steht
    es in Paragraf 4
  • 52:41 - 52:46
    Bundesverfassungsschutzgesetz drin. Das
    schließt aber selbstverständlich nicht
  • 52:46 - 52:51
    aus, dass wir blind sind für
    Vernetzungprozesse unterhalb dieser
  • 52:51 - 52:55
    entschlossenen Gruppierung. Dafür war ein
    bisschen der Begriff der Schattenarmee
  • 52:55 - 53:00
    gebraucht. Und selbstverständlich sehen
    wir, dass es hier Personen, Bildungen,
  • 53:00 - 53:06
    Zusammenschlüsse gibt auch unterhalb
    dieser Schwelle. Anders formuliert: auch
  • 53:06 - 53:09
    Verfassungsfeinde können
    selbstverständlich sich untereinander
  • 53:09 - 53:12
    vernetzen, sich austauschen, sich
    wechselseitig in ihrer
  • 53:12 - 53:17
    verfassungsfeindlichen Überzeugung
    verstärken. Und das tun die auch. Und
  • 53:17 - 53:20
    solche Zusammenhänge haben wir auch in der
    Bundeswehr festgestellt.
  • 53:20 - 53:24
    von Notz: Okay.
    D: Also einmal im vergangengen Jahr ein
  • 53:24 - 53:30
    Nein. Jetzt ein längliches Jein. Also kein
    Netzwerk, aber eine doch deutliche
  • 53:30 - 53:35
    Vernetzung. Uns bleibt nichts anderes
    übrig als weiter zu recherchieren und das
  • 53:35 - 53:42
    werden wir tun.
    S: Wenn ihr unsere Texte lesen wollt, und
  • 53:42 - 53:46
    taz.de/hannibal findet ihr sie. Ansonsten
    gibt's da auch noch den Hashtag
  • 53:46 - 53:50
    tazzahlich. Wir haben ein freiwilliges
    Bezahlmodell. Bezahlt uns doch Geld.
  • 53:50 - 53:55
    Darüber freuen wir uns auch. Vielen Dank
    für die Aufmerksamkeit, auf jeden Fall,
  • 53:55 - 54:04
    dass Ihr so früh aufgestanden seid, wenn
    jetzt noch Fragen sind, fragt!
  • 54:04 - 54:07
    Applaus
  • 54:07 - 54:16
    Herald: Vielen herzlichen Dank für diesen
    wirklich äußerst spannenden, aber auch
  • 54:16 - 54:21
    sehr erschreckenden Vortrag. Wir haben
    jetzt noch ein wenig Zeit für Fragen und
  • 54:21 - 54:24
    wir würden mit einer Frage aus dem
    Internet beginnen.
  • 54:24 - 54:30
    Signal-Engel: Zunächst einmal danken Euch
    sehr viele Leute im IRC und sie fragen, ob
  • 54:30 - 54:35
    es personelle oder Zusammenhänge oder
    Kontakte zu den Stay-Behind- und Gladio-
  • 54:35 - 54:38
    Netzwerken gibt, die von der CIA initiiert
    wurden.
  • 54:38 - 54:45
    S: Das ist auch eine beliebte Frage von
    Anfang an. Hashtag Hannibal gleich mit dem
  • 54:45 - 54:50
    Hashtag Gladio? Wir haben da … also wir
    sind grundsätzlich auf der Suche, auch wie
  • 54:50 - 54:56
    viele andere, was für Kontinuitäten es
    möglicherweise gibt von längeren sozusagen
  • 54:56 - 55:01
    Organisationen, die vielleicht früher
    anders hießen. Wir haben da bisher keine
  • 55:01 - 55:05
    Erkenntnisse, dass es da ähnliche
    Kontinuitäten oder Zusammenhänge zu diesem
  • 55:05 - 55:10
    Phänomen gibt.
    H: Als nächstes eine Frage aus dem Saal
  • 55:10 - 55:15
    und zwar von der Nummer 7.
    Mikro 7: Ist irgendwie bekannt, wie es
  • 55:15 - 55:19
    dazu kommt, dass viele deutsche
    Geheimdienste, Inlandsgeheimdienste so ein
  • 55:19 - 55:23
    unvorstellbar enges, sehr beschränktes
    Bild vom Rechtsextremismus haben? Wisst
  • 55:23 - 55:28
    ihr dazu was?
    D: Na ja, man kann dann natürlich, wie
  • 55:28 - 55:32
    soll ich sagen, verschiedene Theorien
    haben. Also der … Ich sag mal so: der
  • 55:32 - 55:36
    Punkt ist, dass uns während dieser ganzen
    Recherche relativ oft von Behörden gerade
  • 55:36 - 55:40
    am Anfang vermittelt wurde, da wäre
    nichts. Und wir haben auch öfter mal an
  • 55:40 - 55:45
    uns selbst gezweifelt, ob wir vielleicht
    etwas sehen, was gar nicht da ist. Der
  • 55:45 - 55:49
    Punkt ist nur: es gab da es immer so
    verschiedene Motivationen weiterzumachen.
  • 55:49 - 55:52
    Ich zum Beispiel, ich bin ja Hashtag
    Baseballschlägerjahre, in den 90ern in
  • 55:52 - 55:55
    Ostdeutschland aufgewachsen. Ich kenne
    dieses Gefühl, dass einem Behörden sagen,
  • 55:55 - 56:01
    dass irgendwas nicht da ist (was dann
    vielleicht doch da ist). Und von anderen
  • 56:01 - 56:04
    sozusagen – wir hatten 'ne relativ diverse
    Gruppe – wurden dann wiederum andere
  • 56:04 - 56:07
    Gründe gesehen, warum man immer
    weitermachen sollte. Ich würde zum
  • 56:07 - 56:10
    Beispiel sagen. Stichwort Diversität. Es
    ist ein Problem, zum Beispiel, der
  • 56:10 - 56:13
    Geheimdienste, wenn dort nur männliche
    weiße Juristen arbeiten, – und zum großen
  • 56:13 - 56:18
    Teil ist es so – die sozusagen eine
    bestimmte Ausbildung haben oder so. Dann
  • 56:18 - 56:20
    zum Beispiel sehen wir das nicht. Also ich
    weiß, Diversity klingt immer so als so'n
  • 56:20 - 56:24
    soft, weiß ich nicht, so'n softes Wort
    aber sozusagen bei deutschen
  • 56:24 - 56:28
    Sicherheitsbehörden wäre es 'ne richtig
    harte Nummer, wenn man das dort mal
  • 56:28 - 56:33
    einziehen würde, weil es einfach
    tatsächlich so ist. Leute mit
  • 56:33 - 56:35
    unterschiedlichen Erfahrungen sehen
    unterschiedliche Dinge. Dann gibt's
  • 56:35 - 56:38
    irgendwie teilweise ziemlich … da gibt's
    diese personellen Ü berschneidungen
  • 56:38 - 56:42
    teilweise, von denen wir ja irgendwie
    gesprochen haben, und personelle Nähe. Und
  • 56:42 - 56:46
    dann ist das einfach auch so. Es ist
    schwer … also auch wenn wir diesen Leuten
  • 56:46 - 56:50
    gegenübergestanden haben, haben wir uns
    öfter gefragt: Ist der jetzt rechtsextrem
  • 56:50 - 56:54
    oder nicht? Ist das irgend so'n Spinner-
    Opa, der irgendwie einfach zu viel
  • 56:54 - 56:59
    irgendwie über, weiß ich nicht, seine
    Vorfahren nachliest, die bei der SS sind?
  • 56:59 - 57:03
    Oder ist das wirklich gefährlich? Es ist
    oftmals einfach nicht so leicht
  • 57:03 - 57:07
    einzuschätzen, vor allen Dingen nicht für
    Geheimdienste und Organisationen, die
  • 57:07 - 57:12
    gerne mit juristischen Begriffen und
    Kategorien arbeiten. Also ist jemand so
  • 57:12 - 57:17
    und so hart einzuordnen? Und daran ist ja
    auch nicht alles falsch. Denn wenn wir
  • 57:17 - 57:20
    sozusagen alles irgendwie mit Verdacht
    erledigen würden in solchen Organisationen
  • 57:20 - 57:24
    ist ja auch irgendwie klar, dass es nicht
    nur sich auf Rechts beschränken würde,
  • 57:24 - 57:29
    sondern auch bei … auch sozusagen sich im
    linken Spektrum sozusagen manifestieren
  • 57:29 - 57:34
    würde. Ich weiß nicht, ob das sozusagen
    die Frage beantwortet. Das wäre sozusagen
  • 57:34 - 57:36
    mein Gedanke dazu.
    S: Noch ein ganz kurzer Hinweis zum
  • 57:36 - 57:38
    Stichpunkt Diversität. Eigentlich stände
    hier auch Christina Schmidt, unsere
  • 57:38 - 57:41
    Kollegin. Achten wir auch drauf. Sie kann
    leider heute nicht, aber es ist ganz viel
  • 57:41 - 57:46
    nachzuhören zum Beispiel ein Podcast mit
    kattascha, wo Christina noch viel mehr
  • 57:46 - 57:51
    erzählt. Findet man alles online.
    Kattascha: Genau. Unter denkangebot.org.
  • 57:51 - 57:54
    Als nächstes noch eine Frage aus dem
    Internet.
  • 57:54 - 57:59
    Signal: Ja, es wird gefragt, ob es für
    Euch wegen der Recherchen persönliche
  • 57:59 - 58:01
    Konsequenzen gab oder
    Einschüchterungsversuche.
  • 58:01 - 58:08
    S: Ähm
    D: Ähm … ja. Also sozusagen. Sebastian hat
  • 58:08 - 58:13
    ja erzählt von diesem Beispiel. Wenn da so
    Leute plötzlich vor einem stehen. Es gibt
  • 58:13 - 58:17
    auch so Mails, in denen könnte man sagen
    Dinge, die man als Morddrohung verstehen
  • 58:17 - 58:22
    könnte, geäußert worden sind.
    S: Aber nicht besonders spezifisch jetzt
  • 58:22 - 58:26
    wegen dieser Recherche, würde ich sagen.
    Also eigentlich eher erstaunlich wenig,
  • 58:26 - 58:30
    sozusagen. Es gibt schon Leute, die uns da
    nicht so richtig leiden können. Was immer
  • 58:30 - 58:33
    ein bisschen inzwischen sehr witzig ist:
    Der Verein Uniter. Am Anfang konnten sie
  • 58:33 - 58:37
    sich, wenn man sie angefragt hat, noch
    eine teure Rechtsanwaltskanzlei, eine sehr
  • 58:37 - 58:42
    bekannte aus Köln leisten. Später haben
    sie dann selbst geantwortet und so viel
  • 58:42 - 58:47
    Quatsch immer geantwortet, dass es dann
    irgendwie auch eher witzig war. So auf die
  • 58:47 - 58:51
    Art haben die eben versucht uns am Anfang
    so'n bisschen einzuschüchtern juristisch.
  • 58:51 - 58:54
    Aber das war so absurd, dass es uns auch
    nicht interessiert hat, ja.
  • 58:54 - 59:00
    H: Dann hätten wir noch Zeit für eine
    Frage aus dem Saal und zwar bei der Nummer
  • 59:00 - 59:05
    8.
    Mikro 8: Hallo? Ja. Vielen Dank für die
  • 59:05 - 59:09
    Recherche und eine Frage zu dem Tag X, der
    ja ganz oft genannt wurde. Gibt es da
  • 59:09 - 59:14
    irgendwelche näheren Definitionen bzw. wer
    definiert das? Und dann vor allen Dingen
  • 59:14 - 59:19
    auch: wer ruft ihn denn aus?
    S: Das ist auch 'ne gute Frage. Das weiß
  • 59:19 - 59:23
    keiner so richtig. Es ist auch nicht klar
    definiert, was ist der Tag X. Es gibt da,
  • 59:23 - 59:26
    zumindest sozusagen, die öffentliche …
    wenn man sie fragt ist dann eben dieses …
  • 59:26 - 59:29
    'ne Naturkatastrophe. Es kann ja mal 'nen
    Stromausfall geben, was es ja auch
  • 59:29 - 59:32
    wirklich jetzt in Berlin-Köpenick ja zum
    Beispiel auch mal ein, zwei Tage, drei
  • 59:32 - 59:35
    Tage irgendwie gibt. Das ist ja alles
    nicht unrealistisch. Und dass dann aber
  • 59:35 - 59:37
    irgendwie … dass der nächste Schritt ist,
    dass die staatliche Ordnung
  • 59:37 - 59:41
    zusammenbricht, wie genau man das dann
    auch definieren mag. Es gibt da keine
  • 59:41 - 59:44
    klare Definition, aber innerhalb dieses
    Netzwerks, ganz schnell kommt dann eben
  • 59:44 - 59:47
    das: „Wir haben irgendwie zu viele
    Migranten, die hier nach Deutschland
  • 59:47 - 59:50
    kommen“, also das als Zitat, „ und die
    überrennen uns und da müssen wir dann
  • 59:50 - 59:53
    gucken und dann kann keiner mehr uns
    irgendwie schützen. Dann müssen wir selber
  • 59:53 - 59:56
    machen.“ Es gibt keine klare Definition.
    Das macht's natürlich auch gefährlich,
  • 59:56 - 59:59
    weil's auch 'ne Kleingruppe geben kann,
    die sagen kann, die vielleicht, das jetzt
  • 59:59 - 60:02
    mal als Beispiel, dass in Hamburg die
    sagen kann: Hier brennt's irgendwie. In
  • 60:02 - 60:04
    ein paar Straßen im Schanzenviertel gibt's
    irgendwie Feuer. Vielleicht ist das schon
  • 60:04 - 60:08
    Tag X und dann agieren sie. Oder ob der
    Tag X vielleicht – auch eine These –
  • 60:08 - 60:12
    ausgelöst werden kann künstlich. Und da
    ist eben … Franco A. kommt da ins Spiel.
  • 60:12 - 60:16
    Das ist 'ne These erstmal, die kann man …
    da kommt ja der Prozess aber erst noch. Da
  • 60:16 - 60:18
    weiß man nicht so im Detail, ob's da so'n
    Zusammenhang gibt. Aber es könnte
  • 60:18 - 60:23
    theoretisch sein, dass man sagt: „Ich als
    Flüchtling, zum Beispiel als Syrer
  • 60:23 - 60:27
    getarnt, begehe irgendwie einen Anschlag.“
    Und dann könnte das ein Tag X sein, wo
  • 60:27 - 60:31
    andere wieder reagieren. Das ist so zum
    Beispiel eine Möglichkeit. Aber das ist in
  • 60:31 - 60:33
    der Tat nicht klar definiert und deshalb
    auch, ja, sehr diffus.
  • 60:33 - 60:39
    H: So. Ich sehe hier noch ganz viele
    Fragen. Wir haben leider nur noch Zeit für
  • 60:39 - 60:42
    eine einzige und da würden wir das Mikro
    Nummer 3 nochmal nehmen.
  • 60:42 - 60:49
    Mikro 3: Hi. Ihr hattet auf Eurer
    Netzwerkfolie den Timo H. erwähnt, der
  • 60:49 - 60:56
    meines Wissens nach auch im NSU mit drin
    hang. Wie sieht da genau die Beziehung
  • 60:56 - 61:03
    aus?
    S: Wir haben das hier mal aufgemalt. Diese
  • 61:03 - 61:08
    Verbindung sind alle nicht zum NSU selbst,
    sondern zu dem Umfeld eines NSU-Opfers,
  • 61:08 - 61:12
    eben Michèle Kiesewetter in Böblingenbei
    der Bereitschaftspolizei. Das ist uns eben
  • 61:12 - 61:16
    aufgefallen, dass da einige Leute, die
    damals in dieser Polizeieinheit waren,
  • 61:16 - 61:19
    dann wieder aufgetaucht sind. Vor allem
    Ringo M., der eben den Verein gegründet
  • 61:19 - 61:23
    hat. Es tauchen auch so Leute auf wie
    Thomas B., der unter anderem auch vorher
  • 61:23 - 61:28
    mal aufgefallen ist, weil er illegal
    Polizisten in Libyen ausgebildet hat. Und
  • 61:28 - 61:34
    da ein Kollege war eben auch Timo H. Ob's
    da ne Bedeutung weiterhin gibt, wissen wir
  • 61:34 - 61:37
    nicht. Wir haben natürlich da viel
    gesucht. Uns ist aber nur aufgefallen,
  • 61:37 - 61:40
    dass da viele Leute wieder auftauchen.
    Martin Hess, zum Beispiel, der auch in der
  • 61:40 - 61:44
    Einheit war, sitzt jetzt im Bundestag für
    die AfD und auch im Innenausschuss, wo
  • 61:44 - 61:49
    dann eben Uniter, der Verein, den eben
    dann andere Ex-Kollegen da unterwegs sind,
  • 61:49 - 61:52
    dann auch sozusagen thematisiert. Das war
    einfach nur 'ne Auffälligkeit. Und eben
  • 61:52 - 61:55
    dann auch Timo H, der ja mal im Ku-Klux-
    Klan unterwegs war. Das sind
  • 61:55 - 61:58
    Auffälligkeiten, wo wir aber nicht wissen,
    ob es da noch irgendeine Bedeutung
  • 61:58 - 62:03
    überhaupt gibt dahinter.
    H: Ja. Vielen, vielen Dank Euch beiden!
  • 62:03 - 62:07
    Noch einmal für diese sehr interessante
    Recherche, ich würde sagen, nochmal einen
  • 62:07 - 62:09
    donnernden Applaus für Euch Beide und Euer
    Team!
  • 62:09 - 62:10
    Applaus
  • 62:10 - 62:11
    36C3 Abspannmusik
  • 62:11 - 62:12
    Untertitel erstellt von c3subtitles.de
    im Jahr 202?. Mach mit und hilf uns!
Title:
36C3 - Die Affäre Hannibal
Description:

more » « less
Video Language:
German
Duration:
01:02:41

German subtitles

Revisions Compare revisions