36C3 - Megatons to Megawatts

36c3 Vorspannmusik

Herald: Das hier... Eigentlich hatte ich
was mit Schwertern und Pflugscharen und,

ihr kennt es ja eigentlich aus dem nicht
so ganz wichtigen Buch, mitgebracht.

Stellt sich heraus, das trifft die Sache
nicht so wirklich.

Julia Riede: lacht Der war gut, ne?
Herald: Ja, der war gut, weil ich habe

Julia vorhin kennengelernt, und Julia ist
eine ziemlich beeindruckende Frau. Ich war

auch direkt eingeschüchtert. Julia hat
einen Doktor in Physik, studiert gerade

Medizin, ist im neunten Semester, wenn ich
richtig bin, und wird uns ein bisschen was

über nukleare Abrüstung bzw. "Megatons to
Megawatts" erzählen: Wie man militärische

Güter in Energie umwandeln kann. Dazu mit
einem herzlichen Applaus: Julia.

Julia: Danke schön!
Applaus

Julia: Hallo!
Applaus

Julia: Wer kennt das? Hände hoch, Hände
hoch. lacht Ich weiß, der Kalte Krieg

ist schon eine Weile aus und in den 90er
Jahren wurden immer solche Sachen gezeigt

und auf Kongressen, dann sind immer alle
Hände hochgegangen. Das ist ein Screenshot

aus einem Film, der wie heißt?
Publikum: "WarGames"!

Julia: Genau, sehr gut. "WarGames". Dieser
Film ist aus dem Jahr 1983. Und '83 war

wirklich halt diese Hochzeit des Kalten
Krieges. Und Global Thermonuclear War war

wirklich eine Bedrohung oder
Bedrohungsszenario, das die Leute damals

wirklich live und in Farbe mitgekriegt
haben, weil man ständig Angst im Endeffekt

davor hatte, dass es zu einem neuen
Atomkrieg kommt. Und zu Ende der 80er

Jahre war dieses globale Inventar von
Atomsprengköpfen auf der Welt so ungefähr

geschätzt bei 40 000 in den... in
Russland, Entschuldigung, und nochmal

ungefähr 25 000 Warheads in den USA. Das
heißt, man kann sich vorstellen, dass so

60 000 Atomsprengköpfe, die in
irgendwelchen Kellern liegen, oder Silos

lagern und darauf warten, dass man sie
abschießt oder halt hoffentlich auch

nicht. Und in dem Film "WarGames" geht es
eigentlich darum, ... es geht um

Spieltheorie und um einen Mathematiker,
der versucht quasi nicht nur so Schach

oder so Sachen oder halt irgendwie Go, ist
leider nicht auf der Liste drauf. Go wäre

das Erste, was mir dazu einfallen würde zu
spielen, sondern es ging wirklich um

Szenarien durchzuspielen für den globalen
thermonuklearen Krieg. Und dann gab es

irgendwie, so ganz plötzlich, diese ganze
Problematik des Kalten Krieges,

anscheinend nicht mehr. 1989, ihr wisst
alle, was da passiert ist, plötzlich gab

es das alte Russland, die alte UdSSR nicht
mehr in der Form, in der sie vorher

existiert hat. Und dann war das Problem
wirklich, dass man 40 000 Atomsprengköpfe

in einem Land liegen hat, das gerade nicht
mehr so wirklich, so toll regiert wird,

das erstens mal wirklich bankrott war zu
dem Zeitpunkt und auch nicht wirklich mal

gute Strukturen hatte, gute Strukturen in
Regierungen, solche Sachen oder halt

Schutz von diesen ganzen Sprengköpfen, die
man halt einfach schon nehmen kann und

proliferieren kann, wie wir so schön
sagen. Und im Jahr '91 gab es einen

Artikel in der New York Times, wo ein
Journalist vorgeschlagen hat: Was wäre

eigentlich, wenn man diesem bankrotten
Staat Sowjetunion jetzt einfach die ganzen

Atomsprengköpfe abkauft und das ganze hoch
angereicherte Uran z.B. das da drin ist

einfach "down blended", wie sagt man auf
Deutsch? Runtergradiert, quasi, dass man

etwas hat, was man in Atomkraftwerken
benutzen kann. Ich werde nachher noch ein

bisschen mehr darüber sprechen, wie das
eigentlich funktioniert. Dieses Programm

hieß "Megatons to Megawatts", das gab es
wirklich, und das lief zwischen '93 und

2013. 20 Jahre lang hat die ehemalige
Sowjetunion den Vereinigten Staaten hoch

angereichertes Uran, also Highly Enriched
Uranium, ich erkäre die Abkürzungen dann

ein paar Folien später nochmal, zu ihrem
Low Enriched Uranium quasi umgewandelt.

Das heißt HEU aus ehemaligen Russland mit
irgendwie depleted, also abgereichertem

Uran aus den USA, die das hat halt selber
halbwegs in großer Menge hatten, weil wenn

man anreichert, dann bleibt abgereichteres
Zeug übrig, das man dann quasi down

blenden kann und 500 Tonnen von diesem
HEU, ungefähr 20 000 Warheads wurden

konvertiert in Brennstoff für
Kernkraftwerke. Und mit 15 000 Tonnen

kommt man schon mal ein bisschen weit. In
diesen 20 Jahren sind 10 Prozent von dem

gesamten Strombedarf der USA gedeckt
worden, nur aus diesem "Megatons to

Megawatts"-Programm. Das heißt, es ist
auch schon eine Energiemenge, die was

ausmacht. Also nicht nur: Ja, da kann man
vielleicht ein Kraftwerk ein bisschen

damit betreiben, sondern das macht schon
einen Unterschied. Und ich hatte gesagt 40

000 Sprengköpfe in der UdSSR und ungefähr
25 000 in den USA. Und letztlich, ja, das

sind Daten aus dem Jahr 2018, sieht das so
aus. Also es sind immer noch so

sechseinhalb Tausend Warheads in Russland,
die USA haben ungefähr gleich viel, ein

bisschen weniger. Und dann gibt es noch so
ein paar kleine Mitspieler: Indien wird

größer, China wird größer. Was das angeht,
die rüsten da massiv auf. Also massiv im

Vergleich zum Kalten Krieg, nicht massiv,
aber doch merklich. Und Pakistan auch.

Pakistan ist nun mal wirklich eine ganz
eigene Geschichte. Ich bin der

Überzeugung, dass Österreich einige von
diesen ganzen Paskistanis ausgebildet hat,

ohne es zu wollen oder eigentlich war es
ihnen auf gut Österreichisch nicht wir so

wichtig, aber das ist auch ein anderes
Thema. Da geht es um Proliferation, auch

von Technologie oder Wissen, nicht nur
jetzt von dem Uran selber oder dem

Plutonium selber. Proliferation ist sehr
viel mehr, es ist auch Wissenstransfer.

Und im Endeffekt gibt's hier nicht nur
Plutonium und Uran, das in Warheads, also

ich sage immer Warheads, also
Atomsprengköpfe klingt so bombastisch.

Also wenn ich Warheads sage, dann hoffe
ich, dass es okay ist für euch. Es gibt

halt auch hoch angereichertes Uran, also
HEU, das jetzt gerade nicht verbaut ist,

sondern das nämlich in Lagern herumsitzt.
Das Gleiche gilt für Plutonium. Und dieses

zivile Plutonium kann man sich vorstellen,
dass... Also ich erkläre das nachher wie

das funktioniert genau, aber das entsteht
so als Nebenbeiprodukt beim Betrieb von

gewissen Kraftwerkstypen. Das heißt, es
gibt auch ziviles Inventar von Plutonium

z.B. speziell Plutonium 239 in dem Fall.
Und je nachdem, welche Quellen man da halt

auch anschaut, kommt man so auf ca. 1 500,
1 200, je nachdem, Tonnen HEU, die noch

herumliegen, und zwischen 200 und 500
Tonnen Plutonium. Also in dem Fall ist das

Plutonium 239 hauptsächlich. Das ist das,
was man in Waffen verbauen kann und wofür

es eigentlich auch da ist. Eigentlich ist
es nicht wirklich nützlich, dazu kommen

wir später auch noch. Ich glaube, das
Prinzip von Kernwaffen ist relativ

einfach. Man nimmt irgendwie irgendwas,
was man spalten kann, irgendwas zum

Starten und irgendwas was das Ding
transportieren kann. Es gibt verschiedene

Designs, je nachdem, ob man mit Plutonium
arbeitet oder ob man mit Uran arbeitet

oder ob man mit Boostings arbeitet. Boostings sind Pure
Fission, also nur Spaltungswaffen, gibt's

eigentlich kaum mehr heutzutage. Diese
typischen Little Boy-Sachen in Nagasaki

und Hiroshima waren so reine
Spaltungsbomben. Also das geht darum, dass

man eine bestimmte Menge von spaltbarem
Material braucht in einer bestimmten

Geometrie, damit das Ding überkritisch,
wie wir sagen, wird, also dass das Ding

sehr viel mehr Neutronen produziert pro
Zeiteinheit, als es selber verbraucht. Und

das heißt, dann geht das Ding hoch. In
einem Kernkraftwerk passiert das Gleiche,

nur halt mit einer Kritikalität von 1. Das
heißt, in Summe werden genauso wie neue

Neutronen gemacht, wie welche verbraucht
werden von den Spaltungsprozessen selber

oder um die quasi zu initiieren. Und
Boosted Fission arbeitet damit quasi ein

bisschen Addentums für die Spaltung selber. Und das
ist hauptsächlich Deuterium und Tritium.

Das heißt, die sorgen dafür, dass nicht
wirklich eine komplette Fusion abläuft,

initiiert durch den Spaltungsprozess,
sondern das ist quasi so leicht anfängt,

aber nichts explodiert, sondern halt
nur... also, das ist ein blöder Vergleich,

dass es halt ein bisschen glimmt, aber es
produziert Neutronen. Und wenn man mehr

Neutronen hat, dann geht das Ganze mit der
Kritikalität einfach schneller, und

deswegen nennt man das Boosted Fissions.
Und die Klassiker sind, glaube ich,

heutzutage die thermonuklearen Waffen.
Normalerweise das, was als

Wasserstoffbombe so bezeichnet wird. Und
all diese Bomben haben ein sogenanntes

Physics Package, also das Packerl quasi,
wo die spaltbarem Sachen drin sind, also

das, was für uns jetzt in dem Fall
interessant ist. Links sieht man so ein

altes Foto, aktuelle Fotos zu kriegen ist
natürlich nicht so ganz einfach und für

mich die nicht in dem im Bereich arbeitet,
sondern mit zivilen Technologien zu tun

hatte, habe ich auch nicht mehr jetzt
mittlerweile, relativ schwierig. Wenn man

auf dem linken Foto guckt, dann nimmt sie
die Mitte von dem linken Foto und geht so

ein bisschen nach links. Dieses
Metallteil, dieses zylindrische, das ist

das Physics Package, da ist das Zeug
drinnen. Wo ihr ein Schema auf der rechten

Seite dann quasi seht. Auf der linken
Seite seht ihr dann quasi diese

klassischen Fusionsteile, von denen ich
gerade gesprochen habe. Und auf der

rechten Seite ist dieses Design von
thermonuklearen Waffen, im Endeffekt, wo

kombiniert Kernspaltung genug Temperatur
erzeugt, um einen Fusionsprozess in Gang

zu setzen. Das heißt, man hat Spaltung und
Kernfusion in einem. Quasi erst das eine

und dann das andere, und deswegen haben
sie ja höhere Sprengkraft. Massiv. Ich

glaube, ich muss nicht erklären, wie
Kernspaltung funktioniert. Prinzipiell hat

man Teilchen, so einen schweren Kern,
irgendwas mit einer Ordnungszahl von 90

oder größer. Und auf den schießt man zum
Beispiel ein Neutron drauf. Und das

Neutron kann jetzt verschiedene Sachen
machen: Es kann irgendwie treffen, das

Ding. Und dann kann es entweder spalten
und Energie generieren und Spaltprodukte,

und noch ein paar andere Neutronen und so
weiter, es kann aber auch eingefangen

werden. Das heißt, da gibt's 'nen Kern,
auf den trifft ein Neutron und der Kern

nimmt das Neutron auf und wird etwas
anderes. Die Ordnungszahl ändert sich dann

zwar nicht, aber es gibt dann quasi eine
andere Massenzahl und andere

Eigenschaften. Im Endeffekt kann es dann
dazu kommen, dass das neue Produkt, von

dieser Rekation, andere Zerfallsprozesse
angeht und dann quasi in andere Elemente

sich auch verwandelt. Durch beta-minus
zerfällt es zum Beispiel hauptsächlich,

oder beta-plus geht auch, aber prinzipiell
durch beta-Zerfall. Oder es kann halt

nicht treffen, dann fällt es halt aus dem
System raus, quasi. Und das generiert

Energie. Und diese Neutronen, die quasi
zusätzlich zu dem Spaltprozess generiert

werden, das sind dann die, die die nächste
Spaltung initiieren können. Ja, und so

geht es immer weiter und weiter und
weiter. Und wie gesagt, in einem

Kernkraftwerk ist diese Rate von
Neutronen, die verbraucht werden, um

Spaltungen zu initiieren, und Neutronen
die produziert werden gleich eins. Und das

nennen wir Kritikalität. Und wenn die
Kritikalität über 1 ist, dann nennen wir

das superkritisch, dann ist das eine
Atombombe. Und alles kleiner 1 ist etwas,

was selbstlimitierend ist. Also die
Reaktion hört einfach auf, geht nimmer

weiter. Und jedes Kernkraftwerk operiert
wirklich bei 1,000 und dahinter was mit

Komma, quasi in dem Bereich. In dem
Bereich müssen wir das Ding wirklich

einstellen, dass es stabil läuft. Ich habe
erklärt vorhin, dass ich Sachen erklären

werde. Natururan ist, also generell ist ja
Uran eine Mischung aus verschiedenen

Isotopen, wenn es natürlich vorkommt. Wir
haben Uran 235, 238, hauptsächlich, und

dann so Sachen wie 234, glaube ich, gibt
es auch noch in Tracer-Mengen, oder sowas.

Alles andere ist eigentlich, entsteht
durch Zerfall, durch Aktivierung im

Reaktor zum Beispiel. Natururan besteht
aus 0,7, also genaugenommen 0,711 oder

sowas, Prozent, Uran 235 und 99 Komma
nochwas Prozent, Uran 238 und dann noch ein

bisschen, ich glaub' so 234, 233, da kann
man mich korrigieren. Das sind Tracer

Sachen. Bin immer nicht ganz sicher, was
es genau ist, aber andere Isotopen von

Uran. Und Low-Enriched-Uranium, niedrig
angereichertes Uran, ist alles, was einen

Anteil hat von kleiner als 20 Prozent an
Uran 235 und der Rest ist in dem Fall Uran

238. Und Highly-Enriched-Uranium hat einen
Massenanteil von Uran 235 von größer als

90 Prozent. Und dann haben wir noch
Depleted Uranium, also abgereichertes

Uran, also alles, was per se weniger als
0,7 Prozent 235 Uran hat, ist Depleted

Uranium. ... Der Lärm ist echt
anstrengend. 'Tschuldigung, das bringt

mich ein bisschen raus, das ist der Lärm
von daneben... Okay. Und, im Endeffekt, über

abgereichertes Uran könnte man echt so
ganze eigene Vorträge, eigene Bücher,

schreiben und da gibt es auch sehr viel
so, wie sagt man? So rundherum Trara, also

jeder kennt Uranmunition und diese ganze
Diskussion darum, wie furchtbar das alles

ist, et cetera. Das Problem ist, dass wir
wirklich massive Inventare haben, von

diesem Depleted Uranium, weil es halt in
diesem Anreicherungprozess einfach ständig

anfällt. Das haben wir, also auf gut
Wienerisch "zum Sau füttern", wir haben

wirklich zu viel davon. Und naja, man kann
es halt ganz gut einsetzen, als

panzerbrechende Munition oder so Sachen,
aber sonst eigentlich nicht wirklich

irgendwelchen Nutzen. Das ist auch, was
man auf Halde legt irgendwie, und halt da

liegen lässt. Und so ähnliche Sachen
gibt's dann quasi mit Plutonium auch noch.

Und dieses Weapons-Grade-Plutonium ist
quasi eine Mischung aus Plutonium 239 und

240. Und das 240er hat so quasi einen
Massenenteil von kleiner 6,5 Prozent, weil

sonst ist es nicht ordentlich spaltbar.
Das 240er das möchte nicht so gerne

spalten wie das 239er, so kann man es
irgenwie bunt formulieren, das eine gute

Metapher, glaube ich. Und deswegen braucht
man halt wirklich einen ordentlich großen

Anteil von diesem 239er, im Endeffekt. Und
MOX - das ist ein Brennstoff, MOX ist die

Abkürzung für Mixed Oxide Fuel, oder so...
Da kann man im Endeffekt nehmen, was man

eigentlich möchte. Meistens ist es so 7%
Plutonium 239 und der größere Teil ist

Natururan und das wird hauptsächlich
verwendet für Reaktoren die, wir reden da

von "brüten", also die irgendwie Sachen
produzieren und nicht nur Energie

generieren wollen. Es gibt einen ganzen
Haufen Kernreaktoren und Reaktortypen. Im

Endeffekt haben sie immer das gleiche ...
glaub', wer hat die Serie "Tschernobyl"

gesehen? Könnt's mal machen. Wie heißt er?
Valerie Legarsof, oder so was ... Der

erklärt ziemlich gut, was so ein Reaktor
eigentlich ist. Der hat irgendwas ...

Brennstoff, den braucht es. Dann braucht's
den Neutronen-Airbag, wie ich immer sag',

den Moderator, der bremst die Neutronen
bisserl runter, damit sie einen höheren

Wirkungsquerschnitt haben. Zu dem Thema
Wirkungsquerschnitt sag' ich nachher noch

genau, was das ist. Und sie brauchen einen
Kühler, also irgendwas, was die Wärme

aufnimmt und zur Turbine bringt, damit die
Turbine sich drehen kann, im Endeffekt.

Und diese drei Varianten, die gibt's in
jedem Kernkraftwerk. Manchmal sind 2 in 1,

also Moderator plus Kühlmittel ist zum
Beispiel manchmal nur eins. In so

Schwerwasserreaktoren zum Beispiel kann
man es so machen. Aber im Endeffekt, die

gängigsten Typen sind der typische
Druckwasserreaktor, der Siedewasserreaktor

- die ersten beiden ... also "pressure
water reactor" und "boiling water

reactor". Und die laufen mit niedrig
angereichertem Uran und mit diesem

Mischoxid, also diesem MOX Fuel. Den
CANDU, das ist eine kanadische - also

"Canada Deuterium Uranium", glaube ich,
heißt die Abkürzung - ist eine kanadische

Entwicklung, die mit Natururan fährt. Das
heißt, man kann das Uran so wie's halt

quasi aus der Erde kommt - also nicht
ganz, aber so ungefähr ... man muss nichts

abreichern, nichts anreichern, betrieben
werden oder halt mit einem Mischoxid im

Endeffekt. Und das gleiche ist mein
absoluter super Freund, Lieblings-Reaktor,

der RMBK-Reaktor. Das ist auch so ein ...
also CANDU und RBMK-Reaktoren sind so

typische Kalter Krieg-Reaktoren, im
Endeffekt. Weil die sehr viel mit Brüten

zu tun hatten. Weil die im Endeffekt
gebaut worden sind, unter anderem

hauptsächlich deswegen, weil man damit
super brüten kann. Aus dem RBMK zum

Beispiel kann man während dem Betrieb die
Brennelemente austauschen. Also man muss

das Ding nicht runterfahren, dann den
Kern, die Beladung ändern und dann quasi

das Ding wieder hochfahren, sondern ...
man hat den Funktionsausfall und es ist

auch ein ziemlicher Act das zu machen -
sondern da gibt's einen Kran, der holt das

Ding raus und - also vereinfacht gesagt.
... aber es gibt ein System dafür, die

automatisch zu tauschen. Das ist ... man
kann im Betrieb einfach ... also man nimmt

ein bisschen Natururan oder niedrig
angereichertes Uran, lässt es ein bisschen

im Reaktor, und je nachdem, wie man den
Reaktor fährt, ob man den jetzt quasi auf

niedriger Energie eher fährt - also mit
niedriger Leistung besser gesagt - und

damit mehr brütet, als man im Endeffekt
Spaltungen hat, was den

Wirkungsquerschnitt angeht, im Endeffekt.
Oder man fährt sie halt, wenn man Strom

braucht, während Spitzenzeit halt einfach
hoch die Leistung. Man kann Beides machen.

Man kann Spaltungen machen und damit
Energie produzieren. Oder man kann brüten.

Brüten heißt, dass man zum Beispiel aus
Natururan Uran ... Plutonium macht, das

man dann nicht mehr in Kernwaffen einbauen
kann, oder so Sachen. Und dann gibt's

diese neuartige Rennen zum Teil und,
wirklich, das sind die interessanten Typen

dann. Diese Flüssigsalzreaktoren, Molten
Salt Reactors, die arbeiten auch mit

Mischoxiden, das sind auch so kombinierte
Spaltbrüter, im Endeffekt. Aber das Design

ist ganz interessant, weil die mit anderen
Brennstoffzyklen arbeiten, die arbeiten

mit einem Thorium-Zyklus zum Teil -
erkläre ich dann später nochmal. Und von

denen gibts dann halt dann noch diese
Liquid Molten Fast Breader Reactors,

wieder schnelle Brüter. Ich glaube, wir
hatten ein KK West oder sowas, ist glaube

ich hier, keine Ahnung, das kann sein. Ich
weiß nicht, ob der in den Betrieb gegangen

ist. Ich glaube nicht. Ja, und da gibts
noch dieses Advanced Heavy-Water Reactor.

Das ist so eine indische Entwicklung, die
im Endeffekt, ja, diese ganze Flüssigsalz-

und Schwerwasser-Sachen, also das sind
thermische Brüter. Im Endeffekt sind's

auch Brüter. Das ist das, was ich vorher
Fuel Cycle genannt habe, also

Brennstoffszyklus für Uran im Endeffekt.
Also Natururan, haben wir gesagt, hat

ganz, ganz viel Uran 238 drinnen. Und
indem man quasi das Ding in den Reaktor

rein gibt, dann wird es mit Neutronen
quasi beschossen. Ungefähr so kann man

sich's vorstellen und mit einem gewissen
Wirkungsquerschnitt, was das ist, erkläre

ich später dann, in dem Fall von dem Uran
238 mit einem Wirkungsquerschnitt von 2,7

Barn wird es umgewandelt zu Uran 239. Also
die Massenzahl ändert sich. Das nimmt ein

Neutron auf, das Element ändert sich
nicht, es bleibt Uran, die Anzahl der

Neutronen ändert sich, und damit ändert
sich die Massenzahl von dem Ding von 238

zu 239. Und dann gibt es von dem aus quasi
zwei Beta-Zerfälle, in dem Fall zwei Beta-

Minus-Zerfälle. Beim Beta-Minus-Zerfall
ändert sich die Kernladungszahl also,

Entschuldigung, die Zahl der Protonen im
Kern also die Ordnungszahl ändert sich.

Und das ist aus dem Buch, das ich vorher
referenziert habe, bei der anderen Grafik,

bei der Spaltungsgrafik. Und da ist ein
Druckfehler drin. Das ist es No, das heißt

Np, das heißt Neptunium. Das heißt, wir
brüten uns aus Uran 238 Natururan

irgendwie mit einem Neutron, das kommt,
Uran 239, da macht es 2 Beta-Minus-

Zerfälle und dann kommt es auf Plutonium
239. Und damit kann man schöne Waffen

bauen. Das ist, was man brüten nennt. Man
erbrütet sich etwas in einem Reaktor, was

man haben will und generiert Energie dabei
auch noch. Und das Gleiche gibt's auch für

Thorium. Im Endeffekt ist da das, was wir
Fertile Isotop nennen, aus irgendwas, ein

Stoff, den man bebrüten kann quasi, ist
dieses Thorium 232. Und das, was im

Endeffekt hier dann zum Spalten kommt
wirklich, ist nicht das Thorium selber,

sondern in dem Fall, das ist Uran 239,
das, was dann quasi gespalten wird und

Energie produzieren kann. Oder Energie
produzieren können die anderen auch, aber

das, was halt efizient gespalten werden
kann. So kann man es sich vorstellen.

Diese beiden Zyklen sind relativ wichtig,
weil ich dann nachher noch erklären werde,

was das Problem dann mit Plutonium ist,
wenn man überlegt, wie man die recyceln

kann, diese Sachen. Ich habe vorhin schon
gesagt, dass wir relativ große Inventarien

haben, was diese abgereicherten Uranmengen
angeht, die wir so verfügbar haben. Also

theoretisch kann man ja hergehen und
sagen: Okay, wir nehmen das gesamte

Inventar an hoch angereicherten Uran, das
wir so haben in den Waffen und machen Down

Blending, also mischen es mit diesem
abgerechneten Uran und dann haben wir

irgendwie etwas, was halt dann quasi in
den Reaktor reinkam, also so etwas wie LEU

zum Beispiel, also Low Enriched Uranium.
Und mit dem kann man ja einen Reaktor

betreiben und Energie produzieren. Also
hat man eigentlich so zwei Fliegen mit

einer Klappe. Man hat das Uran nicht mehr
rumliegen sinnlos. Oder wie es die USA

machen, die verkaufen es an Russland für
teure Gelder. Was die damit machen, weiß

ich auch nicht, also Munition produzieren
ist eine Sache, was man damit machen kann.

Man kann es auch gut für Verwenden zum
Abschirmen quasi. Also wenn man jetzt

große Lager von radioaktivem Irgendwas
hat, dann kann man abgereichertes Uran

sehr gut nehmen, weil es einfach eine so
hohe Ordnungszahl hat und dementsprechend

einfach ein guter Schild ist, also eine
gute Abschirmung quasi. Das heißt, wir

haben vorher gesagt, wir haben so 1500
Tonnen von unserem hoch angereichertes

Uran in diesen Warheads rumstehen. Daraus
könnte man theoretisch so 40 000 Tonnen

Low Enriched Uranium machen oder
vielleicht sogar ein bisschen mehr, je

nachdem, zu wie viel Prozent man das
machen möchte. Und Low habe ich gesagt,

ist kleiner als 20 Prozent Uran 235. Aber
Reaktoren laufen so bei 2 bis 4 Prozent

auch ganz gut. Da kann man schon noch mehr
down blenden und so ein Druckwasserreaktor

hat ungefähr Energien im Brennstoff, die
da drin steckt, sind so 40 Gigawatt Tage

pro Tonne. Also pro Tonne von diesem
Brennstoff produziert das Kraftwerk pro

Tag so und so viel Gigawattstunden oder
Gigawatttage. Und wenn man das halt

überlegt, dann kommen ungefähr 40 00 Jahre
für ein durchschnittliches Kraftwerk, das

so bei einem Gigawatt ungefähr an Leistung
läuft. Und das ist schon viel, also das

sind nur diese Dinger, von denen wir
vorher gesprochen haben. 1340 oder 1300,

was es sind. Tonnen, die da quasi in
diesen nuklearen Warheads drin sind, die

da offiziell gelistet sind und offiziell
da existieren. Ich bin mir sicher, es gibt

mehr, aber das sind die Zahlen, die man so
bekommt. Und das Uran ist nicht wirklich

unser Problem. Das Problem, das wir haben,
ist im Endeffekt das Plutonium. Wir haben

uns ja vorher angeschaut, irgendwie, wie
viel da ungefähr ziviles und militärisches

Plutonium quasi rumliegt. Und das ist
jetzt eine andere Quelle, die halt andere

Zahlen gibt. Und wie gesagt vorher, ich
kann nicht genau sagen, wie viel jetzt

wirklich genau rumliegt, sondern das sind
halt nur Schätzungen in beiden Richtungen.

Aber wir sind immer zwischen 200 und 500
Tonnen, würde ich mal sagen, das ist so

ganz gutes Estimate. Und was machen wir
mit dem Plutonium jetzt? Also das Uran

können wir down blenden, also da können
wir das depleted Uranium, das

abgereicherte Uran nehmen, das wir
rumliegen haben und dann bauen wir es

wieder im Reaktor ein. Aber dann bauen wir
uns eigentlich neues Plutonium, wenn man

sich genau überlegt. Wir haben ja vorhin
gesehen, was da passiert, quasi wenn man

halt auf das Uran 238 die Neutronen drauf
schmeißt, dann wird es Uran 239 und macht

zwei Beta-Zerfälle und es ist wieder
Plutonium 239. Das heißt, wir generieren

Neues statt irgendwie... Also, das ist
eine Nullrechnung, im Endeffekt. Wir tun

zwar die einen Warheads quasi verbrauchen.
Aber wir bauen jetzt ja neue, also mit

Uran und Plutonium, das man verwenden
kann. Und es ist ja nicht Sinn der Sache

im Endeffekt das zu machen. Also was
machen wir jetzt? Wir brauchen im

Endeffekt ist irgendwie ein Brennstoff-
Zyklus, der dieses Uran einfach nicht

darin hat, wo es nicht vorkommt. Ich habe
vorher gesagt, dass ich erklären werde was

diese Neutronen-Querschnitte, diese
Wirkungsquerschnitte sind. Im Endeffekt

hat so ein Reaktor ja nicht nur eine, also
die Neutronen im Reaktor haben nicht

überall die gleiche Energie. Die sind,
kommt nachher noch n bisserl ne Übersicht,

irgendwie. Aber es gibt so eine
Wahrscheinlichkeit, dass ein Neutronen mit

einer Energie X daherkommt, quasi einen
Spaltungsprozess oder einen einfachen

Prozess initiiert. Und der ist wirklich
stark energieabhängig. Man sieht diese

blaue Kurve, das Uran 238. Diese Schönen
auf Abstand, das sind Oszillationen, die

Kerneanregungzustände sind, im Endeffekt.
Da möchte man natürlich nicht hin, weil

man weiß ja nicht, wenn das Neutron nur
ein bissel Energie Änderungen hat, dann

ändert sich die Reaktorleistung massiv. Weil da dann ganz
andere Raten von Spaltungen existieren.

Das heißt, man möchte nun im Bereich sein,
denn wir den Thermischen Bereich nennen,

sprich Energien von so 10 hoch minus 3
Megaelektronenvolt, 0,025 Elektronenvolt

ungefähr. Da unten steht
Megaelektronenvolt, Elektronenvolt ist

eine Energieeinheit. Für Physiker, die mit
kleinen Energiemengen arbeiten, ist es

wesentlich bequemer, als mit Joule zu
arbeiten, weil ein Elektronenvolt sind so

ungefähr 10 hoch minus 19 Joule und das
ist zu wenig, um ständig diese ganzen

Zehnerpotenzen mitzuschleppen. Deswegen
bauen wir uns dann SI-Systeme wo man halt

die Zehnerpotenzen weg haben und nehmen
dann Faktoren mit, damit es einfacher

geht. Aber das ist halt Megaelektronenvolt
ist die Energieeinheit hier auf der

X-Achse und auf der Y-Achse haben wir
etwas, das sich diese sogenannten barns,

also ein barn ist 10 minus 24
Quadratzentimeter, oder10 hoch minus 28

Quadratmeter Fläche, die so etwas
ähnliches ist wie die Wahrscheinlichkeit,

dass diese Reaktion stattfindet, bei der
Energie von den Neutronen. Okay. Und Barn

heißt es noch aus Los Alamos-Zeiten. Barn
ist die Wahrscheinlichkeit für 'ne

bestimmte Reaktionen gewesen und deswegen
haben sie das barn genannt, außerdem war

es so schön Security by Obscurity, denn
was man barn nennt, das hat nicht so viel

Kontext mit Atomen. Deswegen kann man das
nehmen. Aber was wir hier sehen, ist im

Endeffekt, wir haben auch sehr viel
Unterschiede, und zwar Größenordnungen von

Unterschieden in unseren
Wirkungsquerschnitten für das Uran 238

versus die Sachen, die uns dann wirklich
interessieren. Zum Beispiel das Plutonium,

in unserem Fall zum Beispiel. Und ich
glaube, ich habe keinen Laserpointer,

aber, die Obere Kurve, ist nicht parallel
in irgendeiner Form. Das eine geht runter,

schön langsam, und dann gibt es so eine
Oszillation in dem Plutonium, zum

Beispiel, in dem Wirkungsquerschnitt. Und
wenn man sich vorstellt, dass wir dieses

Mischoxid hier hatten; wir können
Brennstoff bauen aus ein bisschen

Plutonium 239 und der Rest des Urans 238
zum Beispiel. Dann kann man sehen, wenn

man das mischt, dann muss man verschiedene
Zonen im Reaktor haben, wo die Neutronen

unterschiedlich sind, was gut
funktioniert, wenn man Zonen hat, wo man

sie wirklich trennen kann. Aber Mischoxid,
sagt der Name schon, dass irgendwas,... da

hat man da ein bisschen Plutonium und da
ein bisschen Uran, sondern das ist halt

ein gemischtes Oxid, wo man in einem
Brennstoff beide Sachen hat. Also wie

macht man das? Das ist der Grund, warum es
schwierig ist. Und wir haben ja vorher

gesagt, das ist dieser Brutprozess, den
wir haben und das Baut uns das Urans 239

wieder auf und das wollten wir eingentlich
abbauen oder weniger daraus machen. Und so

geht es nicht. Und als Alternative gibt es
diesen Thorium-Zyklus, der deswegen auch

relativ interessant ist, weil diese ganzen
thermalen Flüssiggas-Reaktoren damit

arbeiten. Oder zumindest gab es relativ
viel Forschung bis in die sechziger Jahre

und dann wurden die ganzen schnellen
Brüter, also das Prinzip ist ähnlich. Das

eine arbeitet mit Thermischen Neutronen,
also mit langsameren, weniger

energiereichen Neutronen als diese
schnellen Brüter. Die haben andere

Wirkungsquerschnitte für die Sachen, die
wir uns erbrüten wollen oder wollten, im

Kalten Krieg. Damals war das Ziel, lasst
uns möglichst schnell möglichst viel

hochangereichertes Uran bauen und lasst
uns, möglichst schnell und möglichst viel

Plutonium 239 generieren, damit wir unsere
Waffen befüllen können. Und deswegen war

diese Variante die größte Zeit einfach
überhaupt nicht interessant für egal wen.

Und wenn man es sich jetzt überlegt, dass
im Endeffekt, was diesen Thorium Zyklus

angeht, kriegen wir das Plutonium jetzt
nicht auch weg. Aber im Endeffekt haben

wir dann einen Zyklus, wo es nicht neu
generiert wird. Das ist schon mal ein

guter Anfang. Das heißt, wir müssen uns
überlegen: könnte man vielleicht irgendwie

in diesen Thorium Zyklus einsteigen und
daraus ein Brennstoff bauen, der das

Thorium nimmt und damit arbeitet und auch
dieses Plutonium 239 nimmt, und das

mitverwertet oder mitverarbeitet. Dazu
braucht man einfach einen Reaktor, der so

was kann. Und so etwas gibt's nicht
wirklich. Also theoretisch müssen wir uns

eigentlich überlegen, das, für das was wir
machen, müssten wir und eigentich einen

eigenen Reaktortyp bauen. Wir müssen den
Reaktor bauen, der uns im Endeffekt das

Plutonium abbaut. Und das ist schwierig,
weil diese Wirkungsquerschnitte für dieses

Plutonium, also wenn man das spalten will,
die sind in einem komischen Bereich, den

man wirklich nicht benutzen will,
eigentlich. Also das ist wirklich

schwierig zu erhalten in einem normalen
Kernreaktor. Diese schnellen Brüter

arbeiten zum Beispiel in diesen
Größenordnungen. Also die rote Kurve. Das

ist die für den schnellen Brüter. Und das
ist das wo das Plutonium es schön

kuschelig hat und es sich Spalten möchte.
Aber da wo die normalen

Druckwasserreaktoren arbeiten? Also diese
Pressure Bottle Reactors, in dem

Thermischen Bereich, da macht es
eigentlich quasi gar nichts. Also da

bleibt das Plutonium 239 einfach das, was
es vorher auch war, und liegt halt da rum.

Und die Lösung ist im Endeffekt eh schon
eingezeichnet. Aber das ist die Abkürzung,

die müssen wir aufklären. Das ist das
TMSR. Also, ich bin mit ehemaligen

Kollegen dagesessen gestern, und wir haben
uns überlegt, was könnte man eigentlich

machen, wenn man mal wieder so ein schönes
Gedankenexperiment macht, in dem man sich,

ohne ins technische Detail gehen zu
müssen, theoretisch überlegt. Was bräuchte

man theoretisch, dass man sowas bauen
kann? Theoretisch bräuchte man einen

Reaktor, wo man verschiedene
Neutronentemperaturen hat, also eine

schnelle Zone, also eine Zone mit den
höheren Energien von den Neutronen und hat

eine andere Zone, wo es langsamer ist. Und
es ist so, dass es in keinem Kernreaktor,

immer gleich ist. Das kann man schon ganz
gut steuern. Und die Überraschung ist,

dass es auch gemacht wird. Also quasi auf
diese Folie nochmal zurück. Diese TMSR-

Reaktoren sind Neuentwicklungen oder neue
Gedankengüter, wie man solche Reaktoren

bauen kann. Und wenn man sich überlegt,
wie man sowas bauen könnte, theoretisch.

Da muss man sich überlegen, wie alle
Kernbeladungsplanungen ablaufen. In der

Theorie zumindest an den Unis. Man nimmt
einfach MCNP... dazu... in der nächsten

Folie nochwas. Aber diese Reaktoren, wo
ganz viel verschiedene Brennstoffe

Materialien quasi verarbeitet werden, die
gibt es schon sehr wohl. Also der TRIGA-

Reaktor zum Beispiel. Mein spezieller
Freund in Wien, wunderschönes Ding, hat

das gleiche Problem. Das ist in den 60er
Jahren gebaut worden, wo HEU noch wirklich

kein Problem war, wo Proliferation kein
Thema war. Wo man einfach hoch

angereichertes Uran reinschmeißt in den
Reaktor, und heutzutage wird es halt

einfach nicht mehr gemacht, weil man hat
einfach Angst, wenn man die Brennstäbe im

Keller liegen hat, dass dann wer kommt und
die holt. Das möchte man einfach nicht

haben, man möchte kein waffenfähiges Uran
herumliegen haben, mit einem Kernreaktor,

der für Forschungszwecke ausgelegt ist.
Das ist ein Sicherheitsproblem, ist

einfach nicht lustig. In Wien können wir
das einfach nicht machen, weil's halt Wien

ist.
Gelächter

Julia: Entschuldigung. Auf jeden Fall
gibts diese Problematik, hat man sich in

Wien auch gehabt, dass wir halt überlegt
haben, okay, wie können wir den Reaktor

trotzdem fahren, obwohl wir das ganze HEU
halt nicht mehr haben oder halt nur mehr

diese paar gekennzeichneten
Hochangereicherten Brennstäbe überhaupt

existieren. Und was man da macht, im
Endeffekt ist, da macht man Simulationen

mit MCNP. Das ist Monte Carlo-Code aus Los
Alamos, der weitverbreitet für alle solche

Neutronen-Sachen verwendet wird. Also man
baut sich den Reaktor nach, und dann

überlegt man genau, welche Zusammensetzung
in welchen Brennstäben wo Reflektoren

sind, wo biologische Schilde etc., muss
man sich überlegen und wirklich nachbauen.

Und das ist ein altes Ding von mir. Das
ist der Triggerreaktor in MCNP, wo wir

überlegt haben, ob man quasi eine von
diesen Brennstäben austauschen können

durch irgendwie was, das niedrig
angereichert ist. Und genauso muss man es

auch machen mit diesen Thorium und
Plutonium gemischten Kernen. Und die

Lösung ist im Endeffekt, dass man in der
Mitte einen Bereich macht, in dem man

wirklich Neutronen haben mit einem sehr
hohen, mit höheren Energien. Und auf dem

Weg zum Rand hin hat, wenn man quasi eine
Brutzone macht mit dem Thorium. also

Protonen im Innern, Protonen außen, und
dann theoretisch verbrennen wir unser

Plutionum 239, und bauen da Energie draus.
Aber das Problem ist halt, was macht es

für eine Reaktion? Des spaltet und...
also, nicht nur, diese Kamelhöcker-Kurve,

also das gibt dann Bruchteile, von
irgendwelchen Elementen, die statistisch

verteilt sind, das ist eine Kurve, die
aussieht wie ein Kamelhöcker, deswegen

heißt sie Kamelhöckerkurve mit den
Bruchstücken der Ordnungszahl auf der

X-Achse. Aber da gibt es genauso immer
wieder diese einfachen Reaktionen. Und was

wir uns wirklich einkaufen mit dem, ist
halt, wir produzieren Plutonium 240 aus

Plutonium 239. Also die X-Achse da oben
sind Jahre. Dieser theoretischer Reaktor

muss soundsoviel Jahre, also Jahrzehnte in
diesem Fall laufen, damit wir uns das

Plutionium irgendwie wegbringen,
wegspalten. Das wird halt gespalten,

produziert Energie, und ein anderer Teil,
der kommt aus dem Wirkungsquerschnitt

dann, von den Neutronen, die wir dann
haben, im Endeffekt, in dem Reaktor,

produzieren wir uns halt ein anderes
Plutonium. Dann haben wir das gleiche

Problem von vorne, ja. Also im Endeffekt
nicht wirklich, weil das ist nicht so gut

spaltbar wie das Plutonium 239 und
dementsprechend ist es nicht geeignet, um

Waffen zu bauen. Aber es ist halt trotzdem
radioaktiv, ja? Es ist halt genauso ein

Alphastrahler und hat eine Halbwertszeit
von 6000 Jahren oder so. Also theoretisch

kann man auch das waffenfähige Plutionium
weg bauen und Energie produzieren als

Nebenprodukt. Aber man kauft sich deswegen
andere Probleme ein. Und ich weiß nicht ob

Plutonium 240 so viel besser ist, also
proliferationstechnisch auf jeden Fall,

das ist ein großer Vorteil davon. Aber
bringt es was irgendwie, was die

Abfallwirtschaft angeht? Weil wir
produzieren schon wieder neuen Abfall. Das

haben wir letztes mal im Camp auch schon
besprochen, bei diesem schönen Vortrag

über wie, welche "Toten pro
Terrawattstunde", welche Energieformen man

nimmt im Endeffekt; es wird immer Abfall
geben. Dieser Abfall ist nirgends

eingerechnet, in keinen
Stromgestehungskosten oder ähnliche Sachen

eingerechnet, was im Endeffekt der Abfall
kostet oder was man damit machen soll? Die

Frage ist halt, ist Plutonium 240 so viel
besser als Plutonium 239, wenn es um

Abfall geht, also nicht, wenn es um
Proliferation geht. Da ist es

unbestritten. Aber wenn es echt darum
geht, was machen wir damit? Was machen mit

dem ganzen Abfall? Das ist schon eine
traurige Überlegung, einfach. Und wenn man

sich anschaut, wir haben jetzt so schön,
dieses "Megatons-to-Megawatt"-Programm

gehabt. Aber es ist nicht so, dass die
Inventarliste jetzt quasi so super klein

geworden sind. Und wenn man sich genau so,
wie ich vorhin schon gesagt habe, China

anschaut oder auch Indien, dann sieht man
da, dass die im Endeffekt aufrüsten und

nicht abrüsten. Die Frage ist, in welche
Richtung es geht. Also haben wir das

gleiche Problem, dann so aus den 50ern
verschoben, im Endeffekt. Und ich habe

halt die Theorie, dass ganz viele
Kernkraftwerke nur deswegen laufen, damit

wir quasi neues Plutonium und neues,
waffenfähiges Uran produzieren können,

weil das funktioniert halt nur in
Brutreaktoren. Und man kann das Zeug zwar

auch kaufen, aber es gibt ja schon Länder,
die das nicht gern hergeben, weil es jetzt

schon so ein Machtding ist. Irgendwie. Und
ich glaube, ich spiele lieber Schach oder

Go als irgendwie diesen globalen
thermonuklearen Krieg. Und ich glaube

nicht, dass wir Lösungen für das
Abfallproblem. Und ich glaube, das ganze

Abfall-Ding sollten wir vielleicht nochmal
in einem ganz anderen Kontext vielleicht

nochmal diskutieren. Aber das ist echt
etwas, was hier wirklich zu weit führt,

das kann ich nicht machen in einer Stunde.
Das ist so komplex, das Thema. Das hier

war ja auch wirklich nur ein oberflächlich
angekratzter Abschnitt, wie man das macht,

aber so ungefähr könnt's funktionieren.
Vielen Dank. Das war's auch schon.

Applaus

Herald: Vielen Dank, Julia. Wenn ihr
Fragen habt - oh, das Internet winkt schon

- wenn ihr Fragen habt; ich meine
Mikrofone eins bis acht zu sehen. Stellt

euch da gemütlich in einer Schlange an und
fragt eure Fragen. Derweil, während ihr

euch da vorbereitet, hatten wir vorhin
schon mal kurz darüber gesprochen. Du

hattest es gerade eben angesprochen. Es
gibt noch, sagen wir mal, einen Folge-

Talk, wollen wir das vielleicht mal
nennen, über eben das Abfallproblem.

Julia: Also ich glaube, man könnte über
zwei große Sachen nochmal sprechen. Das

eine ist das Abfallzeug, das andere ist
Proliferation generell. Da kann man,

glaube ich, auch nochmal Stunden füllen.
Das ist irgendwie so ein Ding, das man

ewig diskutieren kann, aber ja, auf jeden
Fall, aber vielleicht nicht nur im

nuklearen Kontext. Ich werde immer in
die... ja, ich konnte mir die Kritik

gefallen lassen, dass ich als
Reaktorphysikerin natürlich total biased

bin, was Atomenergie angeht, dass ich das
super finde und sowas. Ich sag's mal

realistisch: es ist nicht die beste
Energieform, wenn es um Sachen geht wie

Abfall. Aber wenn es um Sachen wie
CO2-Neutralität geht, schaut die Sache

anders aus. Die Frage ist - die habe ich
im Camp auch schon gestellt - die Frage

ist, worauf man optimieren will, ja.
Möglichst billig sein, möglichst wenig CO2

oder möglichst wenig Abfall oder möglichst
wenig negative Emotionen?

Herald: Auch darüber haben wir uns vorhin
unterhalten. Ein spannendes Thema. Man

kann über Kernenergie denken, was man
will. Aber ich glaube, wir sind zumindest

bei der atomaren Abrüstung definitiv alle
einer Meinung. Fangen wir an. Mikrofon

Nr.1.
Mikrofon 1: Danke für den Vortrag. Meine

Frage wäre: Das angereicherte Uran war ja
irgendwann mal nicht angereichert. Könnte

man es nicht auch irgendwie verteilen,
sodass es deswegen nicht mehr

angereichertes und kein Problem mehr
darstellt?

Julia : Was meinst du mit verteilen?
Mik 1: Naja, halt sehr wenige Mengen sehr

dünn verteilen und das dann im Prinzip
umwelttechnisch unbedenklich wäre.

Julia: Du meinst sowas wie Natur-Uran,
wäre es dann halt wieder.

Mik 1: Genau.
Julia: Ja, also das gibt's ja. Es liegt in

der Erde. lacht ... Also, im Endeffekt:
abgereichert und angereichert. Die Leute

glauben immer, da ist mehr Uran drin. Aber
das ist ja Blödsinn; ein einziges Isotop

ist da in einem anderen Verhältnis drin.
Es ist mehr Uran 235 in dem hoch

angereicherten, als in dem niedrig
angereicherten, oder in dem depleted. Und

im Endeffekt macht man ja genau das, was
ich vorher gesagt habe, mit Downblending:

man nimmt das hohe und das depleted und
mischt es wieder zusammen und im

Endeffekt, also es werden ja jetzt, außer
im Reaktor, nicht wirklich Nuklide oder,

Entschuldigung, Isotope, vernichtet oder
erzeugt. Also im Reaktor schon, aber

nicht, wenn man anreichert. Anreichern
ist, wenn man etwas mit Zentrifugen...

also es ist ein Massentrennungsverfahren.
Also wirklich mit... Zentrifuge, ne...

also, bisschen komplizierter ist des
schon. Es ist ein Massentrennungseffekt.

Und die kann man einfach wieder mischen,
die Dinger. Also, einfach nicht, aber...

man kann sie mischen, ja. Und dann macht
man halt das, das Uran was man aus der

Erde geholt hat, also nicht das Oxid
selber, ja, sondern das aufbereitete

wieder herstellt. Und dann könnte man es
wieder eingraben und dann wäre es in der

Erde drin und dann wäre es genauso wie
vorher, also bevor wir überhaupt geschürft

haben. Was natürlich auch nicht stimmt,
ja, aber so ungefähr kann man sich das

vorstellen. Wenn das die Farge
beantwortet.

Mik 1: Ja, die Frage wäre, warum wird denn
das nicht gemacht?

Julia: Es wird ja gemacht, indem wir
sagen, wir machen jetzt diese "Megatonnen-

zu-Megawatt"-Programme zum Beispiel. Also,
es gibt auch schon ein Folgeprogramm zu

dem. Aber es ist auch schon so, dass nicht
jeder Staat auch will, dass sein Uran

nimmer da ist oder dass so sein
waffenfähiges Uran weg ist. Also es ist

nicht so, dass alle Staaten jetzt sagen,
wir wollen jetzt alles, was wir da haben,

abbrechen, oder wieder downblenden und
wieder eingraben. Und wenn es so wäre,

dann könnte man es machen. Im Endeffekt
ja. Das wäre möglich.

Herald: Danke. Das Internet...?
Internet: Danke. Ich habe einen ganzen

Fragenkomplex rund um die entstehende
Wärme. Wohin mit der ganzen Wärme? Und

wirkt sich das auf die Erderwärmung aus?
Gibts da Überlegungen zu? Und wie verhält

sich die Kernspaltung zur Kernfusion? Mit
Blick...

Herald: Eine Frage nach der anderen.
Internet: Alles... gleiches Thema...

Erderwärmung.
Julia: Erderwärmung? Ich habe mir noch nie

überlegt... also ich habe mir schon
überlegt, wie man Abwärme wegmachen kann.

Aber ich habe mir nie überlegt, inwieweit
diese Erwärmung, die wir dadurch generiert

quasi, die Erderwärmung beeinträchtigt.
Das ist eine super interessante Frage. Und

ich glaube, ich werd' mich nachher
hinsetzen, also ... nicht nachher. Nachher

werde ich einen Cocktail trinken. Aber ich
werde mich morgen hinsetzen und werde mal

versuchen, da a bissl
Überschlagsrechnungen zu machen. Ich weiß

nicht, ob ich dazu in der Lage bin,
intellektuell, aber ich werde mir da mal

den Christian Vogel holen und wer da Bock
hat, sich zu beteiligen... ja... be my

guest. Aber die Frage ist interessant.
Ich... weiß es nicht, aber fragt mich

morgen nochmal, was die Erderwärmung
angeht. Und was war die zweite Frage, die

mit der Fusion... Fission... etc.?
Internet: Wie hält sich, wie verhält sich

Kernspaltung zur Kernfusion mit Blick auf
die entstehende Wärme?

Julia: Wir haben ja noch keine
Fusionskraftwerke. Also die Eta und so, es

gibt so Prototypen. Ja, theoretisch. Aber
worüber ich bei Fusion vorher gesprochen

habe, das gilt rein für Wasserstoffbomben.
Und im Endeffekt, Fusionen, Fission, sind

ähnliche Prozesse, die halt einfach in
andere Richtungen ablaufen. Es gibt diesen

Massendefekt, diese Kurve mit dem
Massendefekt, quasi abhängig von der

Ordnungszahl, von den Elementen. Und die
Energiedifferenz quasi zwischen dem Kern

als Ganzes. Also die Summe von einem quasi
und die Summe der Teile. Das ist ja das,

was man quasi Bindungsenergie nennt. Und
das ist das, was im Endeffekt frei wird,

wenn man das Ding spaltet oder die
Energie, die freiwillig fusioniert. Und

das kommt dann drauf an, ob man leichte
Elemente nimmt. Mit denen geht Fusion oder

halt Sachen mit Protonenzahl mit über 90,
also theoretisch. Wo es anfängt, dass

Spaltung interessant wird. Aber es ist das
gleiche Prinzip, es wird Energie frei, die

aus Bindungsenergie kommt. Im Endeffekt.
Massendefekt. War das die Frage?

Internet: Ja, danke.
Herald: Danke. Mikrofon Nummer drei steht

schon eine ganze Weile da.
Mik 3: Ja okay, ich weiß jetzt nicht, ob

ich jetzt genau in dein Themenfeld passt,
aber was denkst du, was gesellschaftlich

passieren muss, dass solche Programme wie
Megatons to Megatwats weitergeführt werden

und auch in anderen Ländern umgesetzt
werden.

Julia: Weltfrieden?
Gelächter

Julia: Na ernsthaft, wir haben halt nicht
unbedingt so eine friedliche Gesellschaft,

oder? Krieg ist irgendwie etwas
allgegenwärtiges und ohne Krieg braucht

man auch keine Atombomben mehr oder keine
Wasserstoffbomben. Und bevor das nicht der

Fall ist, glaube ich wird es da einfach
keinerlei Möglichkeiten geben, ausser

jetzt so entweder aus finanziellen
Interessen, weil dieses ganze Megatons zu

Megawatt Projekt war ja, einfach nur,
nicht nur stimmt nicht, aber da ging es

nur nebenbei um diese ganze Abrüstung. Das
muss man sich schon überlegen, genau das

es nicht der Haupteffekt war eigentlich
oder das worum es ging war eigentlich im

Endeffekt, wir kaufen jetzt billig Uran
ein. Und nebenbei wird unser ehemaliger

Feind auch noch seine ganzen Bomben los,
das ist auch gut für uns. Aber, es ging um

Geld. Okay?
Herald: Ich glaube, Mikrophonen Nummer

zwei war das nächste.
Mik 2: Eine Frage: Es wird gerade so ein

bisschen immer wieder verkauft, dass der
Thorium Zyklus, so der Weisheit letzter

Schluss, ist, wenn man eine CO2 neutrale
und halbwegs sichere und Abfall arme

Nukleartechnologie möchte. Würdest du das
so unterschreiben?

Julia: Es kommt auf die Firma an, die
diesen Reaktor baut. Das ist meine ganz

ehrliche Antwort. Es kommt auf das Land
an, das diesen Reaktor aufstellt, wenn die

großen Einfluss darauf haben, wie gebaut
wird, unter welchen Umständen gebaut wird,

wie sicher gebaut wird, ob gepfuscht wird.
Pfusch heißt nicht, jemand macht einen

Fehler, sondern systematische Fehler,
gewollte Fehler.

Mik 2: Wenn ich kurz nochmal nachhaken
darf: War nicht einer der Punkte von den

Flüssigsalzreaktoren, dass man das Salz
immer durch den Reaktor pumpen muss? Und

wenn der Strom ausfällt, härtet das
einfach aus und der Drops ist sozusagen

gelutscht?
Julia: Ja, ich glaube, man müsste sich

einfach nur mehr technologisch überlegen,
wie man die Reaktoren so baut, wenn man

sich überlegt, dass man bei den normalen -
also normale Druckwasserreaktoren, oder so

Sachen, hat man auch 50 Jahre gebraucht,
bis man sich wirklich mal überlegt hat,

final, wie man inhärent sicher bauen kann.
Und inhärent sicher die narrensicher heißt,

das die Physik den Reaktor abschaltet wenn
es zu heiß wird und nicht der Mensch, der

den Schalter drückt, sondern das Ding wird
heiß, der Wirkungsquerschnitt geht runter,

weil der Dampflassen Koeffizient ist
negativ, so wie er sein soll in einem

guten Reaktor. Aber, das wusste man, vor
50 Jahren auch nicht und ich glaube, dass

die Technologie ist einfach noch so jung
ist, dass man gar nicht wirklich sagen

kann, wie das sich entwickeln kann. Und
ich muss auch sagen, dass solche Reaktoren

nicht meine Spezialität sind. Ich kann da
sagen wie sie ungefähr funktionieren,

prinzipiell und auch, wie das aufgebaut
sein muss. Aber ich glaube, die

Technologie ist noch nicht so weit, dass
man viele Details klären kann. Ja, ich

denke mal, wenn man schon Reaktoren bauen
muss, dann sollte man entweder die neueste

Generation Druckwasserreaktoren bauen in
Ländern, die auf Sicherheit bedacht sind,

so wie Finnland oder Schweden oder sowas.
Aber halt vielleicht nicht - ich weiß

nicht - ja, ich möchte da nicht weiter
darüber sprechen.

Herald: Dankeschön. Ich glaube, dass sehr
anonyme und im Dunkeln stattfindende

Mikrophon Nr. 8 hat eine Frage?
Mik 8: Ja, also ich bin ja tatsächlich

etwas schockiert, hier einen Talk zu
hören, der tatsächlich, so wie ich das

verstanden habe, vorschlägt, zivile
Nutzung der Atomenergie weiter auszubauen.

Herald: Gut das war jetzt keine Frage.
Julia: Nicht schon wieder, ey nicht schon

wieder, das ist so ein, entschuldigung,
das triggert mich wahnsinnig, weil das

gleiche habe ich mir anhören dürfen bei
meinem Vortrag auf dem Camp. Hast du denn

gesehen? Es gibt Aufzeichnungen, na hast
du die dir angeschaut?

Mik 8: Ne ich bin jetzt hier tatsächilch
zufällig in deinen Vortrag gestolpert.

Julia: Dann würde ich, würde ich dich
bitten, dass du dir die Aufzeichnung von

dem Camp Vortrag "Tote pro Terawattstunde"
ansieht.

Mik 8: Aber vielleicht könntest du
zumindest nochmal kurz deine Meinung dazu

sagen, was denn.. Mir hat tatsächlich so
ein Statement dazu was deine Position dazu

ist in deinem Vortrag gefehlt und das
würde mich interessieren.

Julia: Ja, das war nicht Thema von dem
Vortrag, sondern Thema von "Tote pro

Terrawattstunde". Darum ging es, also um
nichts anderes. Die Frage ist Worauf

möchtest du optimieren? Du hast entweder
billigen Strom oder Theos, also nicht

ausschließlich oder aber und oder.
Billigen Strom oder CO2 neutralen Strom

oder möglichst wenig Abfall? Oder.. Da
gibt es einfach so bestimmte Parameter,

nach denen du optimieren kannst. Und
Deutschland.. muss ich mal zusammen

fassen.. Wie viel Zeit haben wir noch?
Haben wir noch drei Minuten?

Herald: Ja.
Julia: Deutschland ist ein Organismus, der

bezieht seinen Strom großenteils aus
Kohlekraftwerken. Dann haben wir noch

ziemlich viele erneuerbare Energien
gottseidank. Also eine davon ist, dass wir

ziemlich viel Solar und Wind haben wir und
Wasserkraft. Also Deutschland braucht -was

war das- 51 Terawattstunden oder sowas in
der Gegend pro Jahr. Also 51

Terrawattstunden braucht dieser Organismus
Deutschland davon sind 21 Wasserkraft und

das kann man aber nicht weiter ausbauen,
weil es gibt einfach nicht mehr Gefälle

und Wasser, wo man Speicherkraftwerke
hinbauen kann. Also haben wir da nicht

wirklich Spielraum, okay? Und wenn du
überlegst, wenn du das optimieren willst

nur auf CO2 Neutralität und Preis, dann
überlegst du dir, wieviel Cent pro

Kilowattstunde kostet Wasserkraft, kostet
Kohle, kosten Gaskraftwerk, you name it.

Da musst du diese Information besorgen,
und dann überlegst du dir die Kosten und

dann halt irgendwie wieviel CO2-Ausstoß
hat Solarenergie, Windenergie oder das

Gaskraftwerk, oder .. na also das
exerzierst du durch für alle

Energieformen. Und dann machst du eine
ganz einfache lineare Optimierung, also

einfach eine Optimierungsrechnung wirklich
nur auf Basis von Fakten. Wenn du hast,

deine Constrains quasi, du hast halt
Kosten, CO2 Neutralität oder CO2 Ausstoß

oder generell Stickoxide und dann
überlegst du dir den Constraint, dass du

nicht mehr als 21 Terrawattstunde aus
Wasserkraft machen kannst, weil

Deutschland nicht mehr hergibt und dann
kriegst du halt immer eine Lösung, die

halt irgendwie sagt "Wir wollen
Atomkraft". Aber nach den 21

Terrawattstunden Wasserkraft, die möchte
ich immer haben, weil das ist billig und

es ist halbwegs Stickoxid neutral. Es ist
nicht komplett neutral, weil diese

Speicherkraftwerke Reservoir frei setzen wenn
man sie trocken legt oder wenn man quasi,

wenn der Wasserspiegel fällt. Aber im
Endeffekt, wenn man sich es wirklich nur

auf Basis von Fakten anschaut und
optimiert auf Preis, CO2 Neutralität und

Tote pro Terrawattstunde, ja, diese Größe
die kann ich jetzt nur einfach zitieren

aus dem Vortrag, bitte anschauen. Dann
kommt es raus 21 Terrawattstunden

Wasserkraft und der Rest bitte aus
Atomkraft. Billig, CO2 neutral. Ob das

jetzt gut gemacht wird, und das habe ich
da auch betont. Es wird nicht gut gemacht,

okay.
Mik 8: Da würde ich zumindest gerne noch

anmerken wollen..
Herald: Keine Kommentare bitte,

dankeschön! An der Stelle sollten wir
vielleicht mal Mikrophonen Nummer 2

nehmen.
Julia: Also ich kann gern noch nachher

irgendwo in der Gegend vom Späti sein, wir
können es gern noch mit mir sprechen

nachher oder mich auf Twitter ansprechen.
Dann können wir uns irgendwo treffen und

weiter diskutieren, das können wir gerne
machen.

Mik 2: Wenn ich das richtig verstanden
habe, kann ich aus Uran 238 und einem

Neutron wieder etwas Spaltbares bauen.
Julia: Ja.

Mik 2: Ist nicht eigentlich in den
Castoren überwiegend Uran 238 drin?

Julia: Ich habe keine Ahnung, was in den
Catoren drin ist. Sorry. Möglicherweise,

wenn es so ist..
Mik 2: Ich dachte immer das wäre eines der

großen Argumente das ist, dass dieser
Müll, der so eine Halbwertszeit hat? Und

wenn man daraus wieder etwas Spaltbares
bauen könnte, das man den quasi abbauen

kann? Oder ist das nicht irgendwie
finanziell ?

Julia: Nein nein, okay, das Problem ist
mit dem Uran 238 es wird... Bauen etwas

spaltbares daraus. Das war der erste Teil
deiner Frage. Das stimmt. Wir bauen uns

Proton 239 daraus. Aber das ist nichts,
was spaltbar ist in einem konventionellen

Druckwasserreaktor, Siedewasserreaktor
oder sowas in der Gegend, sondern es

braucht diese Hochtemperaturreaktoren,
diese Flüssigsalzreaktoren zum Beispiel

diese schnellen Neutronen braucht das, die
es in unseren Reaktoren nicht gibt. Also

in den klassischen normalen
Druckwasserreaktoren und

Siedewasserreaktoren. Sowas haben wir
wenig hier. Aber die, die es am meisten

gibt, können diesen Brennstoff nicht
verarbeiten. Und deswegen wird es nicht

gemacht und weil es Proliferationsprobleme
gibt. Weil du hast dann wieder

waffenfähiges Plutonium das du nicht haben
willst weil das musst du dann anders

sichern als Uran 238 z.B., anders lagern,
das kostet mehr.

Herald: Ich glaube, ich hab das Internet
vernachlässigt?

Signal Angel: Ja hast du.
Herald: Verdammt.

Signal Angel: Erst einmal eine ganz kurze
Rückmeldung im Internet, hat sich eine

unglaublich lebhafte und konstruktive
Diskussion ergeben aufgrund deines Talks.

Vielen Dank dafür.
Julia: Ja konstruktiv das ist wirklich,

das freut mich.
Signal Angel: Und eine Frage ist über

geblieben: Wie viel Prozent von so einem
Bombenpaket landet dann letztendlich im

Castor als Atommüll? Ist das anders als
bei nicht angereichertem Uran?

Julia: lacht Entschuldigung. Also im
Castor landet nichts aus Atombomben, das

ist einmal das eine, das sind echt
Äpfel und Birnen. Das eine sind Catoren, die haben

halt die Sachen die Kraftwerke nicht mehr
haben wollen oder, soweit ich das

verstanden habe, auch Sachen aus der Asse
oder so, die halt da nicht mehr rein

gehören oder die man umlagern will. Aber
zu Castoren. Wo sind die Wendlandt Leute?

Ich weiß nicht recht viel über Castoren,
ganz ehrlich. Ich weiß nur, dass es

Transportbehälter sind die sicher sein
sollen und mit denen wird Zeug durch

Deutschland gekarrt. Und dann kommen die
Trecker Fahrer aus dem Wendland und machen

die Straßen zu, was ich gut finde, so
ziviler Ungehorsam und so. Aber ich weiß

nicht mehr drüber, also technisch. Also
kann ich die Frage nicht wirklich gut

beantworten. Da müsste ich wissen, was
drin ist.

Signal Angel: Die Frage war, ob mehr
Atommüll entsteht, wenn man Waffen,

fertiges Uran verarbeitet.
Julia: Also mengenmäßig war die Frage oder

wie?
Signal Angel: Menge und Gefährlichkeit.

Julia: Definiere Gefährlichkeit. Also das
ist so ein schwammiges Ding, hat mehr

Aktivität oder längere Halbwertzeit ist es
dann gefährlicher? Ne, es ist

gefährlicher, immer in der Form in der es
in der Waffe drin ist, ja, weil das kann

potentziell am meisten Menschen umbringen
würde ich sagen, oder am meisten Menschen

Schaden zufügen. Das wäre meine Antwort.
Herald: Ich glaube, wir haben noch eine

letzte Frage. Mikrophonen Nr. 2 bitte.
Mik 2: Ja, ich habe eine Verständnisfrage:

Mir ist noch nicht ganz klar, was gegen
die triviale Lösungen spricht, das Uran,

das hochangereichert ist mit dem
abgereicherten zu mischen, und hat das,

was man vorher hatte, und spart sich die
ganze Kernenergie und spart sich die ganze

Abfallproblematik. Das wäre am Ende als
offene Frage übrig geblieben und dann

denkt man okay gut, das ist doch die
triviale Lösung?

Julia: Der Punkt ist, dass das Ganze eine
theoretische Überlegungen ist wenn du

Abreichern möchtest. Du musst ja
Abreichern wollen auch. Das heißt du

braucht das hochangereicherte Uran aus
diesen Atomsprengköpfen oder aus anderen

Bereichen, die halt einfach nicht
abrüsten wollen eigentlich. Das heißt du

kannst, theoretisch kannst du das machen,
ja, aber dir fehlt dass heutzutage das

halt nicht abgerüstet werden möchte sonder
das weiterhin in Silos gepackt werden

möchte. So ungefähr.
Mik 2: Aber das bleibt doch so oder so da,

also?
Julia: Ja, aber das interessiert ja die

Leute die diese Waffensilos betreiben
nicht, die freuen sich darüber, dass sie

die haben, oder?
Mik 2: Also wäre dann der Anreiz das aus

den Waffensilos herauszuholen, das man
damit Kernenergie betreiben kann? Also mir

ist absolut unklar, warum man das machen
sollte?

Julia: Politik ist glaube ich die Antwort.
Herald: Ich glaube, an dieser Stelle

müssen wir leider unseren Talk..
Julia: Du kannst mich nachher gern darauf

ansprechen.
Herald: ..freundlich, aber bestimmt

abbrechen. Aber wir haben noch eine gute
Nachricht: Julia wird noch weiter für

Fragen und Antworten zur Verfügung stehen.
Ich glaube, ich habe gehört, dass es am

C3Späti so eine Möglichkeit gibt, das eine
oder andere Bier auszugeben.

Julia: Es ist so, dass es da schöne, warme
Böden gibt geheizte Böden in der Nähe vom

C3Späti, wo es nicht ganz so laut ist. Wo
ich mich nachher glaube ich einfach

entspannen werde ein bisschen, und da
könnt ihr mich besuchen kommen und Fragen

stellen, die wir jetzt nicht mehr
untergebracht haben.

Herald: Fantastisches Angebot. In diesem
Sinne einen warmen Applaus.

Applaus

36c3 Abspannmusik

Untertitel erstellt von c3subtitles.de
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