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35C3 - Polizeigesetze

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    35C3 Vorspannmusik
  • 0:19 - 0:23
    Herald Mirko: Kommen wir zum nächsten
    Thema: Die Polizeigesetze. Also ich würde
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    sagen, von dem, was ich bisher gelesen
    habe... Demnächst heißt es, deine Nase
  • 0:30 - 0:34
    passt mir nicht, geh mal in den Bau. So 'ne Zeit hatten wir schon mal. Ich kann
  • 0:34 - 0:38
    mich erinnern, als ich jung war, ist da so
    eine Mauer gefallen, und dahinter sah es
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    so ähnlich aus. Ich weiß nicht, ob ich das
    nochmal haben möchte. Deshalb freue
  • 0:43 - 0:47
    ich mich sehr, dass Marie Bröckling und
    Constanze Kurz – beides, wie ich es
  • 0:47 - 0:51
    ausdrücke, Journalisten von
    Netzpolitik.org – euch heute Abend zu den
  • 0:51 - 0:54
    Polizeigesetzen zu sagen haben. Einen
    Riesen-Applaus.
  • 0:54 - 1:04
    Applaus
  • 1:04 - 1:07
    Constanze Kurz (CK): Ja, vielen Dank, Mirko.
    Wir überlegen gerade kurzfristig, ob wir
  • 1:07 - 1:12
    doch auf Französisch umsteigen für diesen
    Vortrag, aber wir werden mal auf Deutsch
  • 1:12 - 1:18
    fortfahren. Wir freuen uns über das große
    Interesse. Ich vermute mal, in den meisten
  • 1:18 - 1:24
    (also diejenigen, die deutsch sind)
    Bundesländern sitzen hier Betroffene quasi.
  • 1:24 - 1:27
    Wir wollen ein bisschen sprechen. Zum
    einen: Was steht in diesen
  • 1:27 - 1:33
    Polizeigesetzen? Was sind die
    umstrittensten Vorhaben oder auch schon
  • 1:33 - 1:37
    in's Gesetz gegossene Maßnahmen und
    Befugnisse? Wir wollen ein bisschen über
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    die Proteste reden – lohnt sich durchaus
    auch – und wir haben, wie es sich für so 'nen
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    ordentlichen Polizeigesetze-Talk gehört,
    auch ein paar schöne Forderungen am Ende,
  • 1:48 - 1:54
    die sich hoffentlich mit euren Wünschen
    nach dem Vortrag so ein bisschen annähern.
  • 1:54 - 2:00
    Wir finden schon die Entwicklungen sehr
    bedenklich, die sich im ganzen letzten
  • 2:00 - 2:03
    Jahr gezeigt haben. Und darüber wollen wir
    sprechen. Warum wollen wir darüber
  • 2:03 - 2:07
    sprechen? Wir hatten in mehrerer Hinsicht
    damit zu tun. Wir haben einerseits darüber
  • 2:07 - 2:14
    geschrieben – kann man bei netzpolitik.org
    auch nachlesen. Das sind zum einen wir
  • 2:14 - 2:18
    beide, aber auch andere Mitglieder aus der
    Redaktion. Wir selbst waren auch als
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    Sachverständige in mehreren Bundesländern.
    Das heißt Marie und in meinem Fall auch
  • 2:23 - 2:29
    Teams, unterschiedliche Teams aus dem CCC,
    haben sachverständige schriftliche
  • 2:29 - 2:32
    Stellungnahme abgegeben in einigen
    Bundesländern. Und wir wollen auch ein
  • 2:32 - 2:36
    bisschen darüber sprechen: Wie läuft das
    ab? Das war uns schon schon wichtig.
  • 2:36 - 2:43
    Genau. Wir wollen beginnen mit der Frage
    der Proteste, weil wir sozusagen... Wir
  • 2:43 - 2:50
    beginnen mit dem Positiven und kommen dann
    zu den immer fieseren Maßnahmen. Und zwar
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    hatten wir, glaube ich, ein bisschen Glück
    dieses Jahr. Denn in Bayern war ja, wie
  • 2:56 - 3:00
    alle wissen, eine Landtagswahl, die
    sicherlich dazu geführt hat, dass die
  • 3:00 - 3:04
    Proteste ein bisschen breiter waren. Und
    ich muss aus meiner Perspektive sagen –
  • 3:04 - 3:07
    ich weiß nicht, wie Marie das sieht, aber
    wir waren schon ein bisschen überrascht,
  • 3:07 - 3:12
    wie, glaube ich, viele Teilnehmer auch der
    Demo, dass so viele kamen, und dass die
  • 3:12 - 3:16
    Bilder dann doch relativ beeindruckend
    waren und die Politiker in der Folge auf
  • 3:16 - 3:22
    die große Menge der Protestierenden auch
    reagieren mussten letztlich. Es ist
  • 3:22 - 3:26
    dennoch nicht das erste Polizeigesetz in
    Bayern gewesen, sondern es gab eigentlich
  • 3:26 - 3:30
    bereits in Hessen eine Diskussion davor.
    Da gehen wir dann später noch mal drauf
  • 3:30 - 3:35
    ein. Aber die Proteste, die auch
    bundesweit bemerkt wurden und in der
  • 3:35 - 3:38
    Presse berichtet wurden, die waren
    sicherlich erst in Bayern so groß. Und da
  • 3:38 - 3:42
    hat uns, denke ich, der Landtagswahlkampf
    auch geholfen. Und wie man hier in diesen
  • 3:42 - 3:47
    Beispielen sieht, waren vor allen Dingen
    die Spitzenpolitiker der CSU beliebte
  • 3:47 - 3:53
    Verhohnepieplungs-Objekte auf den
    verschiedenen Plakaten, die man da finden
  • 3:53 - 3:56
    konnte.
    Marie Bröckling (MB): Genau. Wie du gerade
  • 3:56 - 4:00
    meintest, der Protest war sehr groß. Es
    war ja tatsächlich der größte Protest, den
  • 4:00 - 4:05
    Bayern seit Jahren gesehen hat. Also an
    dem einen Tag in München waren es 40.000
  • 4:05 - 4:10
    Menschen. Das sind in Berlin Dimensionen,
    die man kennt, aber in Bayern sonst nicht.
  • 4:10 - 4:14
    Und ich würde sagen, und da sind wir dann
    ja auch schon bei der nächsten Folie
  • 4:14 - 4:17
    CK: Wir hatten ein paar Verbündete, die
    überraschend waren.
  • 4:17 - 4:20
    MB: Genau, und der Protest war nicht nur
    unglaublich groß, der Protest war auch
  • 4:20 - 4:27
    unglaublich vielfältig. Und das war vor
    allen Dingen in Bayern bemerkenswert. Es
  • 4:27 - 4:32
    waren außer der CSU alle Parteien, die im
    Landtag sitzen, beteiligt mit ihren
  • 4:32 - 4:37
    Gesamtverbänden und den Jugendverbänden.
    Es waren darüber hinaus Gewerkschaften
  • 4:37 - 4:42
    beteiligt, teilweise. Und hier sehen wir
    das ja, die Polizeigewerkschaften haben
  • 4:42 - 4:45
    sich kritisch geäußert, was ungewöhnlich
    ist.
  • 4:45 - 4:49
    CK: Nicht alle natürlich. Wir haben ja
    zwei große Polizeigewerkschaften, aber
  • 4:49 - 4:53
    hier der bekannte Jörg Radek von der
    Gewerkschaft der Polizei war überraschend.
  • 4:53 - 4:59
    Und es gab noch ein paar andere, vor allen
    Dingen später im Laufe des Jahres hinzu-
  • 4:59 - 5:05
    tretende, Protestierende. Mir waren die
    eher fremd. Ich weiß nicht. Ich habe mit
  • 5:05 - 5:09
    der Fußballszene nicht so furchtbar viel
    zu tun. Ich gehe mal einen weiter, kommen
  • 5:09 - 5:14
    wir gleich zurück. Später kamen noch die
    Sprechchöre und die ziemlich organisierten
  • 5:14 - 5:18
    Fußballvereine dazu, die sich diesem
    Protest anschlossen. Auch auf der Straße;
  • 5:18 - 5:22
    nicht nur im Fußballstadion. Wer das vor
    allen Dingen in Hannover, in Niedersachsen
  • 5:22 - 5:27
    erlebt hat – aus meiner Sicht – war sehr
    überrascht über die. Die hatten alle
  • 5:27 - 5:31
    gleiche Shirts. Die konnten ordentlich
    singen. Die einzige, was vielleicht ein
  • 5:31 - 5:35
    bisschen nachteilig war: Es waren durchweg
    Männer. Es wirkte so ein bisschen am
  • 5:35 - 5:39
    Anfang, dachte ich so: „Oh, was ist das?“.
    Aber das hat sich herausgestellt als sehr
  • 5:39 - 5:44
    schlagkräftig. Und die sind natürlich auch
    in besonderer Weise betroffen. Also, nein,
  • 5:44 - 5:48
    nicht schlagkräftig, nein! Nein
  • 5:48 - 5:51
    Gelächter
    Applaus
  • 5:51 - 5:57
    Nein, tatsächlich waren das durchweg allesamt total positive
    familienfreundliche und absolut
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    friedfertige Demos, wo schon alle so ein
    bisschen immer gewartet haben, ob es da
  • 6:03 - 6:08
    irgendwo eskaliert, aber im Gegenteil. Ich
    geh noch mal zurück, weil ich auf Bayern
  • 6:08 - 6:14
    zurückkommend nochmal kurz erwähnen will,
    wie die Politik auf diese großen Proteste
  • 6:14 - 6:20
    reagiert hat. Und wir haben einen Orginal-
    Vertreter, nämlich...
  • 6:20 - 6:24
    MB: Joachim Herrmann
    CK: Ja, den Innenminister Joachim
  • 6:24 - 6:29
    Herrmann, den kennen ja sicherlich viele
    noch, der uns mal erklärt – vielleicht ist
  • 6:29 - 6:36
    der Titel der Folie schon etwas erläuternd,
    warum so viele auf die Straße gingen.
  • 6:36 - 6:51
    Hören wir was? Muss ich was tun? Ich
    versuche es nochmal, ja? Ich habe Ton an.
  • 6:51 - 6:59
    Müsste eigentlich gehen. Ich versuch mal,
    lauter zu machen.
  • 6:59 - 7:01
    Lachen im Publikum.
  • 7:01 - 7:05
    CK: War eine Idee. Ich versuche es mal hiermit.
  • 7:05 - 7:16
    Auch nicht. Aber ihr seht, hier
    ist ein...Ich versuche es nochmal, ja?
  • 7:16 - 7:18
    Zwischenruf
  • 7:18 - 7:20
    Gelächter
  • 7:20 - 7:26
    Hmm, könnte ich einen Regiehinweis haben,
    weil wir haben das Audio getestet. Der
  • 7:26 - 7:34
    Stecker steckt. Nochmal. Ich habe keine
    Ahnung, ob es läuft. Ich hätte noch eine
  • 7:34 - 7:38
    andere Idee, ich probiere es auch mal
    hier.
  • 7:38 - 7:47
    Anweisung des Technikers: Den Audioausgang auf .... umschalten
    CK: Auf was umstellen?
  • 7:47 - 7:53
    MB: Ich habe es auch nicht gehört.
    CK: Oh, der Techniker ist informiert. Please help.
  • 7:53 - 8:01

    Applaus im Publikum
  • 8:01 - 8:04
    CK: Keine anderen Fenster anklicken.
  • 8:04 - 8:09
    Lachen im Publikum
  • 8:09 - 8:19
    CK: Sowas machen wir nur abends als
    Zusatz-Entertainment.
  • 8:19 - 8:29
    Audio spielt, Applaus im Publikum
    CK: Wir gehen nochmal zurück, damit ihr
  • 8:29 - 8:35
    von Anfang an hören könnt, was der
    wichtige Minister, der Landesinnenminister
  • 8:35 - 8:38
    von Bayern, zu sagen hat.
    Audiowiedergabe startet
  • 8:38 - 8:41
    Interviewer (I): … für die innere
    Sicherheit von Bayern zuständige Minister
  • 8:41 - 8:45
    Joachim Herrmann. Guten Morgen.
    Innenminister Herrmann (IM): Guten Morgen.
  • 8:45 - 8:49
    I: Waren Sie überrascht, wie viele
    Menschen da gestern gegen ihr Gesetz
  • 8:49 - 8:52
    protestiert haben? Es waren deutlich mehr
    als erwartet.
  • 8:52 - 8:56
    IM: Ja, in der Tat, es war eine
    beeindruckende Zahl. Und das war mehr als
  • 8:56 - 9:00
    wohl die Veranstalter selbst erwartet
    haben. Das muss man Ernst nehmen. Aber ich
  • 9:00 - 9:04
    bin vor allen Dingen doch überrascht
    davon, dass die zum Teil auch
  • 9:04 - 9:08
    Lügenpropaganda der letzten Wochen wohl
    auch manche unbedarfte Menschen hier in
  • 9:08 - 9:14
    die Irre geführt hat…
    CK: Also wir sehen: Der Grund für die
  • 9:14 - 9:18
    Proteste war die Lügenpropaganda.
    MB: Und man muss ja auch dazu sagen: Wir
  • 9:18 - 9:22
    haben auf netzpolitik.org vorher
    berichtet, und es hat mich so geärgert,
  • 9:22 - 9:27
    was Joachim Herrmann da von sich gegeben
    hat, dass ich danach noch 2 Debunk-Artikel
  • 9:27 - 9:31
    geschrieben habe über das, was Joachim
    Herrmann gesagt hat. Er hat dann aber
  • 9:31 - 9:37
    nicht noch einmal darauf geantwortet.
    CK: Ich meine, die meisten werden das
  • 9:37 - 9:41
    Ergebnis kennen. In Bayern muss man sich
    ja auch – oder jedenfalls vor der Wahl
  • 9:41 - 9:45
    musste man sich mit keinem Koalitionär
    einigen. Das Bayerische
  • 9:45 - 9:50
    Parteiaufgabengesetz ist beschlossen
    worden. Und Marie fand dafür eine schöne
  • 9:50 - 9:54
    Überschrift, die übrigens wahrhaftig ist:
    Das Polizeigesetz ist mit den meisten
  • 9:54 - 9:59
    Befugnissen seit 1945. Die haben sich also
    sehr weit aus dem Fenster gehängt. Und
  • 9:59 - 10:03
    die, sozusagen, nachfolgenden Länder, über
    die wir auch gleich sprechen werden, oder
  • 10:03 - 10:08
    auch die, die davor das Polizeirecht
    geändert haben, die haben diese Art von
  • 10:08 - 10:12
    Ausweitung immerhin nicht durchgezogen.
    Wir wollen ein bisschen darauf eingehen –
  • 10:12 - 10:14
    über die Proteste haben wir schon
    gesprochen. Die wollen wir jetzt nicht
  • 10:14 - 10:16
    nochmal im Einzelnen ansprechen,
    sondern wir wollen vor allen Dingen
  • 10:16 - 10:21
    darüber reden: Was sind denn die am
    meisten, auch vor allen Dingen von
  • 10:21 - 10:25
    Juristen, aber teilweise auch von
    Technikern kritisierten Maßnahmen, die in
  • 10:25 - 10:29
    den Gesetzen drin stehen? Und da gehen wir
    jetzt einmal durch. Wir werden nicht alle
  • 10:29 - 10:32
    besprechen, sondern wir werden vor allen
    Dingen die umstrittenen besprechen.
  • 10:32 - 10:37
    MB: Genau. Und ich glaube, der zentrale
    Punkt – und alle Menschen, die schon
  • 10:37 - 10:41
    einmal darüber gelesen haben, werden es
    mitbekommen haben – ist die Figur des
  • 10:41 - 10:45
    Gefährders. Und in der Debatte ging es
    dann immer wieder um diesen Rechtsbegriff
  • 10:45 - 10:50
    der "drohenden Gefahr", der jetzt mit vielen
    neuen Maßnahmen belegt wurde. Ich glaube,
  • 10:50 - 10:53
    das kann man als Nicht-Juristin oder
    Nicht-Jurist ein bisschen beiseite lassen,
  • 10:53 - 10:57
    sondern sich tatsächlich einfach vor Augen
    führen, was … welche Idee dahinter steckt.
  • 10:57 - 11:05
    Und das ist die Idee des Gefährders. Also
    dass wir Personen haben – und da...
  • 11:05 - 11:07
    CK: Kommt danach. Erst die Fußfessel.
  • 11:07 - 11:13
    dass wir Personen haben, die selber noch nichts
    getan haben, also es ist noch keine
  • 11:13 - 11:18
    Straftat begangen worden; sie haben jetzt
    … sie sind auch noch nicht kurz vor der
  • 11:18 - 11:21
    Begehung der Straftat – es zeichnet sich
    also noch keine konkrete Straftat ab –,
  • 11:21 - 11:26
    sondern ich habe eine Person, von der ich
    bloß 2 Annahmen habe. Nämlich einerseits,
  • 11:26 - 11:30
    dass sie gewillt ist, eine Straftat zu
    begehen, und zum anderen, dass sie dazu
  • 11:30 - 11:33
    befähigt ist. Also dass sie grundsätzlich
    in der Lage ist, das auch zu
  • 11:33 - 11:38
    verwirklichen. Das Wann und Wo dieser
    Straftat ist mir allerdings noch nicht
  • 11:38 - 11:44
    bekannt. Und diese Person möchte ich jetzt
    mit neuen Maßnahmen belegen. Das ist im
  • 11:44 - 11:47
    Prinzip der Kern vieler neuer
    Polizeigesetze, die gerade beschlossen
  • 11:47 - 11:50
    worden sind. Okay. Das heißt, ich habe
    eine Person, ich habe einen Verdacht gegen
  • 11:50 - 11:55
    diese Person. Sinn würde jetzt machen,
    diesen Verdacht aufzuklären. Dafür gibt es
  • 11:55 - 12:00
    verdachtsaufklärende Maßnahmen:
    Überwachung; die Person … mehr
  • 12:00 - 12:03
    Informationen über diese Person
    herausfinden. Was man jetzt aber auch
  • 12:03 - 12:08
    gemacht hat – und da war Bayern das 1.
    Bundesland – ist, diese Person mit
  • 12:08 - 12:14
    deutlich eingriffsintensiveren Maßnahmen
    zu belegen. Und das ist einerseits die
  • 12:14 - 12:18
    elektronische Fußfessel.
    CK: Weniger für Frauen, aber auch für
  • 12:18 - 12:21
    Frauen.
    MB: Elektronische Fußfessel ist im Prinzip
  • 12:21 - 12:24
    nichts anderes als eine
    Standortüberwachung. Die Person trägt das
  • 12:24 - 12:30
    am Bein, und damit kann ich dauerhaft den
    Standort dieser Person … kontrollieren,
  • 12:30 - 12:35
    überwachen. Das ist natürlich eine total
    lustige Idee bei einer Person, der ich ja
  • 12:35 - 12:39
    noch gar nichts vorwerfe. Ich weiß ja gar
    nicht, was diese Person machen möchte. Ich
  • 12:39 - 12:43
    weiß auch nicht, wo sie es machen möchte.
    Jetzt kontrolliere ich dauerhaft den
  • 12:43 - 12:46
    Standort. Da haben auch teilweise
    Juristinnen und Juristen gesagt: Na, wie
  • 12:46 - 12:51
    soll mir das denn helfen, etwas zu
    verhindern, wo ich gar nicht weiß, an
  • 12:51 - 12:55
    welchem Ort es stattfinden soll? Nun geht
    die Person mit der Fußfessel in die U-Bahn
  • 12:55 - 13:00
    – und? Soll jetzt zugegriffen werden, oder
    nicht? Also die Maßnahme ist in sich …
  • 13:00 - 13:04
    CK: Vielleicht sollte man 2 Dinge
    unterscheiden: Also ich glaube, die
  • 13:04 - 13:09
    Sinnhaftigkeit, in gewisser Weise, dieser
    Fußfessel für andere Bereiche. Also etwa
  • 13:09 - 13:13
    wenn jemand eine Bewährungsauflage hat,
    und damit könnte ihm eine Haft erspart
  • 13:13 - 13:15
    sein, ja? Die erschließt sich.
    MB: Stalking ist auch ein häufiges
  • 13:15 - 13:18
    Beispiel.
    CK: Genau. Ja, auch. Aber hier geht es halt um
  • 13:18 - 13:21
    Gefährder, und ich will noch mal … Marie
    hat eben die Definition schon gebracht.
  • 13:21 - 13:27
    Ich glaube, es gibt ein Auseinanderklaffen
    zwischen dem normalen Sprachgebrauch und
  • 13:27 - 13:31
    der Tatsache, die juristisch gemeint ist.
    Wenn wir von einer drohenden Gefahr reden
  • 13:31 - 13:37
    im Umgangsdeutsch, dann – irgendwie kommt
    da was auf uns zu, was uns droht. Aber
  • 13:37 - 13:42
    faktisch ist die drohende Gefahr im
    Juristendeutsch eine Gefahr, die sich
  • 13:42 - 13:46
    gerade noch nicht konkretisiert hat. Daran
    macht sich die Vorverlagerung erst fest.
  • 13:46 - 13:51
    Das muss man also trennen von dem, wie wir
    es benutzen. Und leider bei der Fußfessel
  • 13:51 - 13:55
    – das haben wir auch in die Stellungnahmen
    geschrieben, und andere Sachverständige –
  • 13:55 - 14:00
    das waren übrigens zahlreiche, also
    richtig dutzende Sachverständige – haben
  • 14:00 - 14:05
    diese Fälle auch aufgeführt. Es gibt
    nämlich Fälle, wo es tatsächlich Anschläge
  • 14:05 - 14:11
    gegeben hat mit Angreifern, die eine
    Fußfessel trugen. Also die Praktikabilität
  • 14:11 - 14:16
    ist in jeder Hinsicht zu bezweifeln. Aber
    gleichzeitig haben sie auch technische
  • 14:16 - 14:21
    Fehler gemacht. Sie haben nicht in allen
    Polizeigesetzen gute Regeln dafür, wie
  • 14:21 - 14:25
    diese Daten abgesichert sein müssen. Und
    wenn ich schon so ein Ding am Bein trage,
  • 14:25 - 14:28
    erwarte ich zumindest, dass nicht
    irgendwelche Dritte auch noch mein
  • 14:28 - 14:32
    Bewegungsprofil mitkriegen. Selbst da
    wurden eine Menge handwerkliche Fehler
  • 14:32 - 14:38
    gemacht. Wobei natürlich die Tatsache,
    dass man jemand, der gerade keine sich
  • 14:38 - 14:42
    konkretisieren diese Gefahr ausmacht, so
    ein Ding ans Bein pappt, natürlich der
  • 14:42 - 14:51
    größere Kritikpunkt ist. Wir haben mal
    Beispiele mitgebracht, wir wollen zum
  • 14:51 - 14:55
    einen darauf verweisen, dass die
    Sachverständigen-Stellungnahmen sämtlich
  • 14:55 - 15:00
    öffentlich sind. Unsere sowieso, die wir
    geschrieben haben. Entweder bei ccc.de
  • 15:00 - 15:05
    oder Maries sind öffentlich bei
    netzpolitik.org. Aber fast alle
  • 15:05 - 15:08
    Innenausschüsse der Länder haben auch die
    Stellungnahmen dort, die in der Regel von
  • 15:08 - 15:12
    Juristen sind, wie auch hier von Maria
    Scharlau von Amnesty International, die
  • 15:12 - 15:16
    zwei wirklich sehr wunderbare, nicht nur
    in Nordrhein-Westfalen, sondern auch in
  • 15:16 - 15:18
    Sachsen, Stellungnahmen geschrieben hat,
    die über das Verfassungsrecht sogar
  • 15:18 - 15:22
    hinausgehen, und die sich mit
    Menschenrechten beschäftigen. Und sie hat
  • 15:22 - 15:25
    das, finde ich, hier sehr gut auf den
    Punkt gebracht. Sie sagt: "Wir müssen uns
  • 15:25 - 15:29
    immer darüber bewusst sein, dass wir eben
    nicht von Menschen reden, die sich einer
  • 15:29 - 15:33
    Straftat verdächtig gemacht haben. Wir
    reden nicht von Menschen, die eine akute
  • 15:33 - 15:37
    Gefahr darstellen, sodass sie sozusagen
    unmittelbar von der Straftatbegehung
  • 15:37 - 15:41
    abgehalten werden müssen. Trotzdem werden
    diese Menschen eben über längere Zeit
  • 15:41 - 15:44
    ihrer Freiheit beraubt."
    MB: Genau, ich glaube, das wäre der zweite
  • 15:44 - 15:47
    Punkt, wo ich jetzt... Nach der
    elektronischen Fußfessel kommt jetzt
  • 15:47 - 15:51
    sozusagen die zweite Maßnahme mit der
    Gefährderinnen und Gefährder belegt werden
  • 15:51 - 15:56
    sollen nach den neuen Polizeigesetzen. Und
    die geht nochmal in ihrer Intensität weit
  • 15:56 - 16:00
    über elektronische Fußfesseln hinaus. Hier
    sind wir jetzt echt in einem Bereich, das
  • 16:00 - 16:04
    wird gefasst in dem Polizeigesetz unter
    "Präventivgewahrsam". Und was es
  • 16:04 - 16:07
    beschreibt, ist letztendlich nichts
    anderes, als dass eine Person, die sich
  • 16:07 - 16:11
    hat noch nichts zu Schulden kommen lassen,
    die bloß verdächtigt wird, in der Zukunft
  • 16:11 - 16:16
    gewillt und befähigt zu sein, eine
    Straftat zu begehen, einzusperren, also
  • 16:16 - 16:20
    ihrer Freiheit zu berauben. Das
    drastischste Mittel, was der Staat zur
  • 16:20 - 16:26
    Verfügung hat. Und bisher, in den... Vor
    der Novellierung der Polizeigesetze
  • 16:26 - 16:31
    schwankte das in den meisten Bundesländern
    zwischen 2-4 Tagen, ich glaube,
  • 16:31 - 16:34
    teilweise... ja, 48 Stunden bis 56 Stunden...
    CK: Ich glaube, bis zu eine Woche, aber
  • 16:34 - 16:35
    auf jeden Fall war die Spannbreite nicht
    groß.
  • 16:35 - 16:38
    MB: Und jetzt reden wir immer, wenn es um
    die Novellierung der Polizeigesetze...
  • 16:38 - 16:42
    reden wir immer ab zwei Wochen. 2
    Wochen, 4 Wochen, Bayern 3 Monate.
  • 16:42 - 16:47
    Also eine ganz neue Dimension und ich
    finde, dazu eine kleine Anekdote
  • 16:47 - 16:52
    vielleicht aus NRW. Total spannend, ich
    saß im Innenausschuss in NRW als
  • 16:52 - 16:57
    Sachverständiger und da gab es allen
    Ernstes die Debatte zwischen CDU und SPD,
  • 16:57 - 17:02
    ob man dieser Person jetzt einen
    Anwaltsbeistand gewähren soll, wenn man
  • 17:02 - 17:06
    sie einen Monat einsperrt. Und die SPD hat
    es gefordert, die SPD fordert
  • 17:06 - 17:11
    Pflichtverteidiger. Das hat sich am Ende
    auch durchgesetzt, das ist jetzt so in NRW
  • 17:11 - 17:15
    geregelt. Und tatsächlich war das
    Gegenargument – und auch plausibel – "Aber
  • 17:15 - 17:19
    warum denn? Warum soll man dieser Person
    eine Anwältin oder einen Anwalt
  • 17:19 - 17:23
    beiseite stellen, wir werfen ihr ja gar
    nichts vor. Wogegen soll die Person sich
  • 17:23 - 17:27
    denn verteidigen?"
    Lachen, Applaus
  • 17:27 - 17:37
    CK: Wir können vielleicht noch zweierlei
    vorwegnehmen. NRW... das Polizeigesetz ist
  • 17:37 - 17:41
    mit den Änderungen, die Marie eben
    beschrieben hat, insbesondere, dass sie
  • 17:41 - 17:46
    jetzt eben erlauben, dass man Anwälte hat,
    Ende Dezember oder Mitte Dezember auch
  • 17:46 - 17:50
    noch in Kraft getreten. Und tatsächlich
    hat sich der Vertreter der SPD, der
  • 17:50 - 17:55
    oppositionellen SPD, damit gebrüstet, dass
    sie diese Selbstverständlichkeit eines
  • 17:55 - 17:59
    normalen Rechtsstaates in dieses Gesetz
    gedrückt haben. Es war also eine ganz
  • 17:59 - 18:05
    bizarre parlamentarische Debatte. Eine
    letzte Anmerkung noch zu dieser... Wir
  • 18:05 - 18:09
    sprechen gleich noch ein bisschen länger
    über diese Ingewahrsamnahme. Wir hatten
  • 18:09 - 18:15
    am Anfang jetzt nicht so erzählt, dass wir
    auch noch ein bisschen über das
  • 18:15 - 18:23
    Musterpolizeigesetz sprechen wollen. Und
    das Vorhaben, was im Koalitionsvertrag der
  • 18:23 - 18:30
    von 2018 bis 2021 gilt, wie wir wissen,
    also von unserer aktuellen schwarz-
  • 18:30 - 18:36
    schwarz-roten Koalition, dieses
    Musterpolizeigesetz angekündigt ist. Und
  • 18:36 - 18:40
    tatsächlich ist diese Ingewahrsamnahme
    fast der einzige Aspekt im föderalen
  • 18:40 - 18:44
    Polizeirecht, das ist ja Länderrecht, wo
    es sehr, sehr große Unterschiede überhaupt
  • 18:44 - 18:51
    gibt. Das heißt, diese ganze Chimäre von
    "Wir hätten" – so steht es auch im
  • 18:51 - 18:54
    Koalitionsvertrag -– "unterschiedliche
    Zonen der Sicherheit in Deutschland." ist
  • 18:54 - 18:58
    Mumpitz. Jeder Polizeirechtler und jeder
    gute Jurist, der darüber schreibt, weiß
  • 18:58 - 19:02
    das. Kann man darüber nachlesen, wird aber
    immer wieder behauptet. So ähnlich, wie
  • 19:02 - 19:06
    wie es bei manchen anderen dieser
    Argumente auch haben. Man sagt, wir hätten
  • 19:06 - 19:10
    unterschiedliche Zonen des Rechts, ich
    kann das mal zitieren aus dem
  • 19:10 - 19:14
    Koalitionsvertrag: "Wir wollen keine Zonen
    unterschiedlicher Sicherheit in
  • 19:14 - 19:19
    Deutschland. Dazu gehört eben die
    Erarbeitung eines gemeinsamen
  • 19:19 - 19:22
    Musterpolizeirechts." Und guckt man sich
    das eben genauer an, dann sieht man, dass
  • 19:22 - 19:28
    genau dieser Aspekt dieser Präventivhaft
    also dieses "Einfach mal-wegsperren"
  • 19:28 - 19:31
    tatsächlich auch die einzigen wirklich
    signifikanten Unterschiede sind, die wir
  • 19:31 - 19:35
    eigentlich haben. Also, das ist... Naja.
    Aber wir wollen mal darüber noch ein
  • 19:35 - 19:39
    bisschen weiter sprechen. Wir haben
    nämlich auch noch folgenden Gedanken, auch
  • 19:39 - 19:44
    aus Nordrhein-Westfalen.
    MB: Genau. Jörg Ennuschat, der war bei der
  • 19:44 - 19:49
    ersten Anhörung in NRW, es gab zwei im
    Innenausschuss, und er bringt, und das fanden
  • 19:49 - 19:52
    wir einen wichtigen und spannenden
    Gedanken, weil viele von diesen Gedanken,
  • 19:52 - 19:56
    die die Sachverständigen vorbringen in den
    Innenausschüssen... Es gab oft Vorschläge,
  • 19:56 - 20:01
    wie man Maßnahmen besser, sinnvoller
    gestalten kann, gehen unter, nachdem die
  • 20:01 - 20:05
    Gesetze beschlossen wurden. Und hier, Jörg
    Ennuschat sagt: "Was passiert, wenn sich im
  • 20:05 - 20:08
    Nachgang herausstellt, dass derjenige, der
    in Gewahrsam genommen ist, noch nicht
  • 20:08 - 20:13
    einmal ein Gefährder war? Entsprechend
    großzügige Entschädigungsreglungen könnten
  • 20:13 - 20:16
    mäßigend auf Behörden einwirken, nicht
    vorschnell von der
  • 20:16 - 20:22
    Gewahrsamannahmemöglichkeit Gebrauch zu
    machen." Hat sich nicht durchgesetzt.
  • 20:22 - 20:25
    CK: War schon eine Summe genannt, wie hoch
    die Entschädigungen dann ausfallen sollen?
  • 20:25 - 20:29
    Man weiß ja, eine Haftentschädigung ist ja
    extrem niedrig in Deutschland. Also, wenn
  • 20:29 - 20:32
    man fälschlich verurteilt wurde, zum
    Beispiel. Ich weiß nicht, waren da Summen
  • 20:32 - 20:37
    im... ? Nein, keine Summen im Gespräch. Aber
    hey, man schafft sozusagen eine
  • 20:37 - 20:44
    Ingewahrsamnahme und dann denkt man sich, um
    mäßigend auf die Behörden einzuwirken,
  • 20:44 - 20:47
    aus, dass man ja eine
    Entschädigungszahlung einplanen könnte.
  • 20:47 - 20:51
    Die ist allerdings dann so nicht kommen,
    oder?
  • 20:51 - 20:54
    MB: Ist nicht eingetreten.
    CK: Ja, jedenfalls nicht in Nordrhein-Westfalen.
  • 20:54 - 21:00
    MB: murmelnd ...weiter?
    CK: Es wird jetzt hier niemanden überraschen. Wir
  • 21:00 - 21:05
    haben eine weitere Maßnahme, die in gleich
    mehreren Bundesländern sozusagen neu
  • 21:05 - 21:10
    eingeführt wurde, nämlich verschiedene
    Formen des Staatstrojaners, den wir hier
  • 21:10 - 21:16
    auf freier Wildbahn mal einfangen konnten.
    Ich will dazu nicht so sehr viel sagen.
  • 21:16 - 21:22
    Weil ich glaube, dass... Der CCC arbeitet jetzt
    seit 10 Jahren dazu. Wir haben zwei
  • 21:22 - 21:25
    Urteile aus Karlsruhe zu der Frage des
    Hackings von informationstechnischen
  • 21:25 - 21:30
    Geräten. Aber ich will ein paar Aspekte
    ansprechen, die aus meiner Sicht neu sind,
  • 21:30 - 21:36
    und die sich in den Diskussionen... im
    Wesentlichen den Kern des Themas in den
  • 21:36 - 21:40
    Stellungnahmen des CCC natürlich
    widerspiegeln. Zum einen eine veränderte
  • 21:40 - 21:45
    Situation in der IT-Sicherheit, also eine
    enorme IT-Vertrauenskrise, ein sehr viel
  • 21:45 - 21:50
    höheres Wissen über den Markt mit IT-
    Sicherheitslücken. Das ist vor allen
  • 21:50 - 21:53
    Dingen auf die Snowden-Jahre
    zurückzuführen. Wir haben eine veränderte
  • 21:53 - 21:58
    Situation im Bund, wo die Firmen, die
    kommerzielle Staatstrojaner anbieten, ganz
  • 21:58 - 22:03
    offensichtlich die Behörden erpressen,
    nämlich zu sagen: "Wir geben euch weder
  • 22:03 - 22:05
    Quellcode noch weitere Informationen,
    ansonsten könnt ihr mit jemand anders
  • 22:05 - 22:10
    Geschäfte machen." Das war im
    Innenausschuss im Bundestag auch eine
  • 22:10 - 22:14
    relativ umstrittene Sache. Das ist also
    eine relativ neue Situation. Erinnern will
  • 22:14 - 22:19
    ich auch daran, dass in der
    Legislaturperiode davor der Staatstrojaner
  • 22:19 - 22:25
    mit mehreren Dutzend Straftaten in der
    neuen Strafprozessordnung festgeschrieben
  • 22:25 - 22:33
    wurde. Wir haben also eine Bundesregelung,
    die ohnehin sehr umstritten ist, die 4
  • 22:33 - 22:37
    Verfassungsbeschwerden hat. Und zwar auch
    solche, die ernst zu nehmen sind, wo aber
  • 22:37 - 22:41
    die Bundesländer, die sich jetzt neu für
    den Staatstrojaner entschieden haben, wir
  • 22:41 - 22:45
    haben später eine Übersicht, überhaupt
    nicht Notiz von nehmen. Als wäre... hätte
  • 22:45 - 22:47
    die Diskussion nie stattgefunden. MB: nickend Hm.
  • 22:47 - 22:49
    Wir
    haben da auch einige, Marie vor allen
  • 22:49 - 22:54
    Dingen in Nordrhein-Westfalen und ich
    selbst in Niedersachsen, ein paar Szenen
  • 22:54 - 22:59
    erlebt, die überraschend sind, weil man
    einfach denkt, da haben die Politiker in
  • 22:59 - 23:03
    den Landesparlamenten eine zehnjährige
    Debatte einfach nicht mitbekommen, und
  • 23:03 - 23:06
    haben ein Wissen über dieses staatliche
    Hacking, was sich aus amerikanischen
  • 23:06 - 23:10
    Vorabendserien speist. Erstaunlich. Also
    wirklich so... Soll ich mal die...?
  • 23:10 - 23:16
    MB: Bitte erzähl sie uns!
    CK: Also, es gab eine Szene, ich muss sie
  • 23:16 - 23:21
    erzählen, weil die was darüber sagt, wie
    das Kenntnisniveau ist, der Politiker, die
  • 23:21 - 23:25
    darüber entscheiden. Es war eine Szene mit
    Doris Schröder-Köpf, die für die SPD im
  • 23:25 - 23:30
    niedersächsischen Landtag sitzt, und zur
    SPD gehört. Und ich machte einige
  • 23:30 - 23:34
    Vorschläge, die neu sind, weil ich auch
    mal sehen wollte, wie Parlamentarier
  • 23:34 - 23:38
    reagieren. Unter anderem den Vorschlag,
    dass man, wenn man einen Staatstrojaner
  • 23:38 - 23:42
    regelt, der für alle
    informationstechnischen Systeme gilt, dann
  • 23:42 - 23:46
    sollte man vielleicht ein paar Ausnahmen
    machen. Zum Beispiel Medizinalgeräte oder
  • 23:46 - 23:49
    Geräte, in denen man sitzt, z. B. ein Auto.
  • 23:49 - 23:51
    Damit man eben nicht Leben oder Gesundheit von Menschen,
  • 23:51 - 23:55
    die gehackt werden, staatlicherseits, gefährdet. Das schlug
  • 23:55 - 23:58
    ich also vor, dass man sich mal als Jurist überlegen könnte, ich bin ja kein Jurist,
  • 23:58 - 24:02
    können die sich ja überlegen, wie man das
    eventuell in Gesetzesform bringt, sodass
  • 24:02 - 24:07
    man nicht durch das staatliche Hacken
    Leben oder Gesundheit gefährdet. Ich habe
  • 24:07 - 24:10
    da so ein bisschen über WannaCry geredet,
    Viele werden sich erinnern, da waren ja
  • 24:10 - 24:16
    viele Krankenhäuser betroffen. Wir haben
    keine Eingrenzung der Definition, was ein
  • 24:16 - 24:20
    informationstechnisches System ist. Da
    sagte Doris Schröder-Köpf zu mir: "Ja,
  • 24:20 - 24:26
    Frau Kurz. Wenn wir das aber machen, dann
    können sich doch die Verbrecher genau die
  • 24:26 - 24:28
    Geräte nehmen."
    Gelächter
  • 24:28 - 24:35
    CK: Denkt mal darüber nach, was sie da
    eigentlich sagt. Das ist so eine
  • 24:35 - 24:40
    Vorstellung: "Ah, mit dem Staatstrojaner,
    da kann man jedes Gerät hacken." Es kommt
  • 24:40 - 24:46
    mir halt ein bisschen vor wie in billigen
    Filmen. Keine Vorstellung davon: Was ist
  • 24:46 - 24:51
    heute typisch? Was können die deutschen
    Behörden eigentlich hacken? Und mit
  • 24:51 - 24:54
    welchen Mitteln? Sondern so eine
    Vorstellung, so wie: "Wir hacken uns
  • 24:54 - 24:58
    überall rein! Und wenn wir eine
    gesetzliche Grenze einbauen würden, dann
  • 24:58 - 25:02
    wäre das auch die technische Grenze." Das
    ist natürlich der absolute Unsinn. Ich
  • 25:02 - 25:07
    habe ihnen da erzählt, was es
    so für Betriebssysteme gibt, und wofür
  • 25:07 - 25:10
    jetzt zum Beispiel im Bund der
    Staatstrojaner bisher vorgesehen ist, also
  • 25:10 - 25:13
    welche Systeme der überhaupt hacken
    könnte,
  • 25:13 - 25:15
    was in der Standard-Leistungsbeschreibung steht.
  • 25:15 - 25:21
    Da ist eine große...sozusagen... wie soll man es nennen... kognitive Dissonanz zwischen was
  • 25:21 - 25:26
    technisch geht und was die Behörden mit
    den Mitteln, die sie haben, bezahlen
  • 25:26 - 25:32
    können. Und was sozusagen in den Köpfen der darüber
    entscheidenden Politiker sind. Das ist
  • 25:32 - 25:35
    sicherlich nur ein Beispiel. Mir geht es
    nicht um diese Politikerin. Mir geht es um die
  • 25:35 - 25:40
    Vorstellung. Ich glaube, das war in
    Nordrhein-Westfalen so anders nicht, oder?
  • 25:40 - 25:41
    MB: schulterzuckend Hm.
  • 25:41 - 25:47
    Das ist eine... Müssen wir damit leben,
    dass wir 10 Jahre erzählt haben, was hacken
  • 25:47 - 25:52
    bedeutet im staatlichen Sinne, aber das so
    weit ankommt als wäre das so eine Art
  • 25:52 - 26:00
    schwarze Magie mit Leuten mit Sturmhauben, die einhändig... na ihr wisst schon.
  • 26:00 - 26:02
    Ich denke wir lassen den Staatstrojaner mal
    beiseite, da kann man noch sehr viel mehr
  • 26:02 - 26:07
    drüber sagen, wollen wir aber gar nicht.
    Wir haben versucht, die Argumente
  • 26:07 - 26:14
    zusammenzuziehen. Und da waren keine
    außerhalb von... Aber das sollte man
  • 26:14 - 26:17
    vielleicht auch mal bei der Gelegenheit
    sagen.
  • 26:17 - 26:18
    MB: etwas flüsternd
    CK: Ja, wir haben keine Zeit.
  • 26:18 - 26:20
    MB: lachend
    CK: Wir müssen zum nächsten übergehen.
  • 26:20 - 26:22
    Wir haben auch noch andere technische Maßnahmen, die
  • 26:22 - 26:27
    umstritten waren. Zum einen generell die
    Videoüberwachung. Aber die
  • 26:27 - 26:31
    Videoüberwachung nicht mehr in der
    herkömmlichen Form, wie ich es mal nennen
  • 26:31 - 26:36
    will, sondern die Videoüberwachung, die in
    eine Personenüberwachung übergeht, weil sie
  • 26:36 - 26:40
    biometrische Komponenten hat. Also an
    allen Vorbeilaufenden irgendwelche
  • 26:40 - 26:46
    Körperdaten aufnimmt. Hier wird kaum
    unterschieden, aus meiner Sicht. Man hat
  • 26:46 - 26:48
    eine große Vermischung dieser sehr
    unterschiedlichen, qualitativ
  • 26:48 - 26:52
    unterschiedlichen Techniken. Aber da
    hatten wir auch ein bisschen Hilfe, weil
  • 26:52 - 26:57
    über die Videoüberwachung an sich wird
    relativ viel geforscht, schon lange, und
  • 26:57 - 27:02
    insbesondere in Niedersachsen waren auch
    einige Ergebnisse solcher Studien da, die
  • 27:02 - 27:07
    im Wesentlichen diese ganze Argumentation
    zerlegt haben. Die natürlich aber auch
  • 27:07 - 27:12
    ohne, wie soll man sagen, ohne ein
    Hochschulstudium oder eine zweijährige
  • 27:12 - 27:15
    Forschung jedem klar sind, dass eine
    Videokamera sich nicht zwischen Verbrecher
  • 27:15 - 27:19
    und Opfer stürzt. Das ist natürlich keine
    neue Erkenntnis, aber...
  • 27:19 - 27:21
    MB: Genau, ich glaube es wurde vor allem immer
    auf den Verdrängungseffekt verwiesen.
  • 27:21 - 27:22
    CK: nickend Ja.
  • 27:22 - 27:25
    Immer wenn andere Sachverständige, die
    dazu empirisch geforscht haben, gesprochen
  • 27:25 - 27:29
    haben, ging es immer darum, was
    Videoüberwachung letztendlich bewirkt. Vor
  • 27:29 - 27:32
    allem im Innenstadtbereich ist eine
    Verdrängung von Kriminalität.
  • 27:32 - 27:39
    CK: Ja, genau. Aber das war nicht unser
    großer Schwerpunkt. Aber deutlich war...
  • 27:39 - 27:42
    Zumindest mir wurde deutlich, in den
    Diskussionen gar nicht mal, dass das
  • 27:42 - 27:44
    in alle polizeirechtlichen Regelungen reinkam,
  • 27:44 - 27:47

    dass eben in diese Richtung: das nennen
  • 27:47 - 27:50
    die so intelligente Videoüberwachung. Sie
    meinen aber oft Anomalie-Erkennung oder
  • 27:50 - 27:55
    Biometrie. Da muss ich nicht
    näher darauf eingehen. Aber das ist
  • 27:55 - 28:01
    sicherlich ein Bereich, auf den wir in
    Zukunft auch mehr achten müssen. Es
  • 28:01 - 28:04
    gibt eine Klammer, Marie hat das vorhin
    schon kurz angesprochen, und die ist im
  • 28:04 - 28:10
    Wesentlichen eigentlich der Schutz vor
    Terror. Am deutlichsten war mir das jetzt
  • 28:10 - 28:15
    in Nordrhein-Westfalen noch, denn die
    Lesung, nach der dieses Gesetz dann
  • 28:15 - 28:20
    beschlossen wurde, mit den Stimmen einiger
    Oppositionspolitiker sogar, die war
  • 28:20 - 28:27
    unmittelbar nach dem Vorfall mit den
    Schusswaffen in Straßburg. Und tatsächlich
  • 28:27 - 28:31
    stellt sich der NRW-Innenminister hin, als erstes.
  • 28:31 - 28:35
    Der Innenminister, der heißt Herbert Reul, aus
  • 28:35 - 28:38
    Nordrhein-Westfalen, stellt sich als
    erstes hin und sagt: "Man darf das ja
  • 28:38 - 28:41
    eigentlich gar nicht sagen...", aber nimmt
    sofort den Bezug sozusagen
  • 28:41 - 28:42
    zu dem aktuellen Anschlag. Um dann im nächsten Satz
  • 28:42 - 28:48
    bei Pädophilen, Hooligans und Stalkern zu sein.
  • 28:48 - 28:51
    Das ist so eine Klammer, ja. Eigentlich meinen sie Terroristen.
  • 28:51 - 28:55
    Aber guckt man genauer hin, fangen wir
    eigentlich alle damit. Das ist so ein Muster.
  • 28:55 - 29:00
    MB: Genau. Und da war ja auch immer unser
    Argument, immer wieder: Es wurde von den
  • 29:00 - 29:04
    Regierungsparteien immer argumentiert: Wir
    machen das aufgrund... oder der Anlass
  • 29:04 - 29:08
    wäre die aktuelle Gefährdungslage... Und
    das ist einfach zeitlich nicht zu
  • 29:08 - 29:12
    beweisen. Es ist einfach so nicht richtig.
    Diese Welle an neuen Polizeigesetzen hat
  • 29:12 - 29:16
    2017 begonnen, dass jetzt alle
    Bundesländer nach und nach beginnen ihre
  • 29:16 - 29:20
    Polizeigesetze zu novellieren. Und das ist
    einfach ganz klar eine Reaktion auf
  • 29:20 - 29:24
    Rechtsprechung. Es gab ein Urteil vom
    Bundesverfassungsgericht und daraufhin
  • 29:24 - 29:30
    haben alle begonnen das umzusetzen, was
    dort geschaffen wurde als neuer
  • 29:30 - 29:35
    Rechtsbegriff. Diese Argumentation, die da
    öffentlichkeitswirksam manchmal gefahren
  • 29:35 - 29:39
    wird, von wegen: Wir machen das, weil es
    jetzt gerade diesen Anlass gab, die ist
  • 29:39 - 29:42
    einfach so nicht zu belegen.
    CK: Er hat sich tatsächlich, also das muss
  • 29:42 - 29:44
    man sich mal vorstellen, stellt sich so
    ein Innenminister hin und sagt: "Hätten
  • 29:44 - 29:48
    wir dieses Polizeigesetz gehabt – das darf
    man ja nicht sagen – aber hätten wir es
  • 29:48 - 29:52
    gehabt, dann wären ja solche Anschläge zu
    verhindern." Das ist natürlich eine
  • 29:52 - 29:57
    Frechheit und nicht beweisbar. Und das ist
    so eine Form von "gefühlter Politik". Man
  • 29:57 - 30:00
    möchte dann irgendwie so eine Versicherung
    abgeben.
  • 30:00 - 30:04
    MB: Genau. Und genau auf dieser
    Argumentation von "Man hätte irgendwas
  • 30:04 - 30:08
    verhindern können", da haben wir auch noch
    ein Audio mitgebracht, was jetzt
  • 30:08 - 30:10
    vielleicht funktioniert.
    CK: Müssen wir, glaube ich...
  • 30:10 - 30:12
    Wir versuchen mal den Ton abzuspielen.
  • 30:12 - 30:15
    Wir werden vielleicht nachher nochmal erklären, worauf
    er sich bezieht. Aber ich glaube, die
  • 30:15 - 30:18
    Argumentation ist jedem verständlich. Ich
    versuche es nochmal, ja?
  • 30:18 - 30:22
    Sind die Audioengel noch...?
    MB: Matthias Bäcker ist auch Jurist.
  • 30:22 - 30:24
    CK: Genau.
    Anfang Audioeinspielung Radiosendung
  • 30:24 - 30:26
    Matthias Bäcker: Ich glaube, dass deswegen
    das Arsenal, das
  • 30:26 - 30:30
    wir haben, wozu ja auch noch kommt, dass eben
    Vorbereitungshandlungen zu terroristischen
  • 30:30 - 30:32
    Delikten schon sehr früh strafbar sind.
  • 30:32 - 30:34
    Dass das vollkommen ausreicht, um mit
  • 30:34 - 30:38
    gefährlichen Personen umzugehen. Und dass
    dann vielleicht eher mal das tatsächliche
  • 30:38 - 30:41
    behördliche Handeln auf der Grundlage der
    bestehenden rechtlichen Regelungen
  • 30:41 - 30:48
    kritisch evaluieren sollte, bevor man
    behördliches Versagen mit einer Ausweitung
  • 30:48 - 30:52
    des Befugniskreises der Behörden bekämpft.
    Radiomoderatorin: Matthias Bäcker war das,
  • 30:52 - 30:54
    Rechtswissenschaftler an der Universität
    Mainz und er kritisiert...
  • 30:54 - 31:03
    Ende Audioeinspielung Radiosendung
    Applaus
  • 31:03 - 31:06
    CK: Mir ist es nicht klar, wie viele sich
    erinnern. Hier steht ja das Datum: Es war
  • 31:06 - 31:11
    im Juni. Aber da war natürlich auch, waren
    die ersten Aspekte aus den
  • 31:11 - 31:15
    Anis-Amri-Untersuchungsausschüssen klar und wo man
    die Defizite,
  • 31:15 - 31:20
    die ja vor allen Dingen unter den bestehenden Gesetzen
    (polizeirechtlichen Regelungen)
  • 31:20 - 31:27
    relativ klar herauskamen. Insbesondere, dass die
    Befugnisse sehr wohl bestanden,
  • 31:27 - 31:34
    aber dass die eben in der Praxis, er nennt es hier
    Behördenversagen, quasi nicht in der
  • 31:34 - 31:39
    ausreichenden Weise berücksichtigt wurden,
    um einen tatsächlichen Gefährder, der ja,
  • 31:39 - 31:43
    Anis Amri war umzingelt von V-Leuten und
    wurde irgendwie gefilmt und beobachtet
  • 31:43 - 31:47
    über Monate. Das ist eine Form von
    Versagen ist, die nicht kompensiert werden
  • 31:47 - 31:53
    kann durch neue Befugnisse wie blöde und
    hacken. Ich finde, er hat das sehr auf den
  • 31:53 - 31:57
    Punkt gebracht. Damit kann man auch mal
    sehr deutlich machen, dass wir in keinem
  • 31:57 - 32:01
    dieser Sachverständigen-Anhörungen
    außerhalb von amtierenden Polizisten,
  • 32:01 - 32:05
    haben wir keine Juristen oder
    Verfassungsrechtler getroffen, die anderer
  • 32:05 - 32:09
    Meinung waren. Das kann man in den
    schriftlichen Stellungnahmen auch sehr gut
  • 32:09 - 32:14
    nachlesen. Es gab auch keinen Landtag, zu
    MB
    Maria, ich weiß nicht, ob dir ein
  • 32:14 - 32:18
    Beispiel einfällt? zum Publikum wo man
    dagegen argumentieren könnte, wo die mal
  • 32:18 - 32:23
    ordentliche Zahlen vorgelegt haben. Etwa
    für den Staatstrojaner. Von wieviel
  • 32:23 - 32:27
    Geräten reden wir denn da? Wie oft können
    Sie denn wirklich nicht an Daten ran?
  • 32:27 - 32:31
    Sozusagen, dass sie mal Fakten auf den
    Tisch legen. Das ist im Prinzip nicht
  • 32:31 - 32:35
    passiert, wenn man die Begründung für die
    Ausweitung der Befugnisse sieht. Also mir
  • 32:35 - 32:40
    fällt jedenfalls kein Landtag ein, wo man das hätte
    zeigen können.
  • 32:40 - 32:41
    Aber jetzt gehen wir in
  • 32:41 - 32:47
    medias res. Wir haben eine visuelle
    Präsentation für euch vorbereitet, damit
  • 32:47 - 32:51
    ihr einen Überblick bekommt: Wie sieht es
    denn aus und damit ihr die Betroffenheit
  • 32:51 - 32:54
    in eurem eigenen Bundesland versteht. Und
    wir wollen so ein bisschen die
  • 32:54 - 33:00
    Unterschiede, nicht alle, aber ein paar, in
    den Bundesländern erklären. Die helleren
  • 33:00 - 33:06
    gelben oder weiß-gelben Flecken sind die
    Bundesländer, die ihr sowieso alle aus dem
  • 33:06 - 33:12
    Geographie-Unterricht auswendig kennt, die
    neue Polizeirechte, entweder als Entwurf
  • 33:12 - 33:17
    oder bereits beschlossen haben. Und wir
    haben zwei Stadtstaaten, nämlich Bremen und
  • 33:17 - 33:23
    Berlin, gestrichen. Denn in Bremen ist der
    Entwurf, der neue, zum Polizeirecht
  • 33:23 - 33:27
    tatsächlich nach einem politischen Streit
    zurückgenommen worden. Es gab also keine
  • 33:27 - 33:30
    Erneuerung des Polizeirechts.
    MB: Aufgrund erfolgreichen Protests.
  • 33:30 - 33:38
    Applaus
    CK: Ja.
  • 33:38 - 33:39
    Ihr werdet es euch denken: Die
  • 33:39 - 33:42
    Parteien in Bremen stellen das etwas
    anders da. Aber sei's drum.
  • 33:42 - 33:50
    MB: Genau – und Berlin durchgestrichen.
    Berlin hat sich bisher zusammengesetzt. Es
  • 33:50 - 33:52
    gibt noch keinen öffentlichen Entwurf. Also
    wir wissen noch nicht, was drinsteht, aber
  • 33:52 - 33:57
    tatsächlich gab es schon öffentliche
    Stellungnahmen aus der Regierung und dort
  • 33:57 - 34:03
    hieß es ganz eindeutig: Man möchte großes
    Vorbild werden. Berlin strebt an, das erste
  • 34:03 - 34:09
    neue liberale Polizeigesetz zu schaffen
    und hat Großes vor. Wir sind sehr
  • 34:09 - 34:13
    gespannt.
    CK: Berlin ist, wie ihr wisst, Rot-Rot-Grün
  • 34:13 - 34:16
    und bisschen anders.
    MB: Was hier noch fehlt, ist das andere rot-
  • 34:16 - 34:18
    rot-grüne Bundesland Thüringen.
    Thüringen hatte sich tatsächlich als einziges
  • 34:18 - 34:21
    Bundesland – aus irgendwelchen Gründen hier nicht
    drauf –
  • 34:21 - 34:24
    aber als einziges anderes Bundesland
  • 34:24 - 34:28
    schon öffentlich gesagt, dass sie das
    Polizeigesetz nicht novellieren möchten,
  • 34:28 - 34:30
    dass sie nicht vorhaben, in nächster Zeit
    neue Maßnahmen in ihr Polizeigesetz
  • 34:30 - 34:33
    einzuarbeiten.
    CK: Also wir gehen jetztsozusagen von links
  • 34:33 - 34:38
    nach rechts vor. Das ist nicht chronologisch.
    Wir wollen nur ein paar Unterschiede
  • 34:38 - 34:42
    herausheben, die sich in den Bundesländern
    ergeben haben, und wir wollen den
  • 34:42 - 34:46
    jeweiligen Status – also: Wo sind wir
    gerade? – angeben. Wir haben zuerst NRW.
  • 34:46 - 34:51
    Da haben wir jetzt schon ein bisschen drüber
    gesprochen. Das ist kurz vorm Kongress im
  • 34:51 - 34:56
    Parlament beschlossen worden mit der
    Zustimmung der SPD mit einer ganz
  • 34:56 - 35:02
    bemerkenswerten Begründung. Die SPD hat
    gesagt: ,,Wir machen hier jetzt... seit
  • 35:02 - 35:03
    Jahrzehnten sind wir hier die
  • 35:03 - 35:07
    Regierung in NRW und jetzt sind
    die komischen Schwarzen dran, aber wir
  • 35:07 - 35:13
    verstehen uns als – sozusagen – Staatspolitiker und wir sind
    dabei.
  • 35:13 - 35:14
    Wir haben hier fünf Jahrzehnte
  • 35:14 - 35:18
    Polizeirecht gestaltet, da stimmen wir mit."
    Und natürlich haben sie auch gesagt, dass
  • 35:18 - 35:25
    sie alles das, was jetzt rechtsstaatlich
    ist, quasi selber in dieses neue Polizeirecht
  • 35:25 - 35:30
    gekriegt haben. Die FDP hat sich
    enthalten. Ich habe mir diese ganze Debatte
  • 35:30 - 35:34
    angesehen im Parlament, die wurde
    gestreamt. Wir haben nachher mal
  • 35:34 - 35:38
    einen Ausschnitt. Die haben immer nur über Flüchtlinge geredet.
    Gelächter
  • 35:38 - 35:42
    Zwei Redner, die haben aber im Wesentlichen über
    Flüchtlinge geredet. Die Argumentation war:
  • 35:42 - 35:45
    Wenn wir die Flüchtlinge weg sind, haben
    wir keine Kriminalität.
  • 35:45 - 35:50
    MB: ...und was vielleicht noch spannend
    ist zu NRW zu sagen: NRW hat viel Lob dafür
  • 35:50 - 35:53
    bekommen, dass sie zwei Anhörungen
    durchgeführt haben. Das war tatsächlich
  • 35:53 - 35:57
    total ungewöhnlich. Normalerweise ist ein
    Gesetzgebungsprozess... Es gibt einen
  • 35:57 - 36:03
    Entwurf von der Regierung, dann gibt es eine
    Anhörung von Expertinnen und Experten. Und
  • 36:03 - 36:06
    dann wird es beschlossen im Landtag oder noch
    einmal leicht verändert. Und NRW hat
  • 36:06 - 36:09
    tatsächlich so viel Kritik abbekommen in
    der ersten Anhörung. Sie haben denen das um
  • 36:09 - 36:14
    die Ohren gehauen, dass sie sich das danach nicht
    getraut haben und das tatsächlich
  • 36:14 - 36:15
    nochmal geändert
  • 36:15 - 36:18
    haben und nochmal in eine neue Anhörung
    gegeben haben. Das war spannend und ich
  • 36:18 - 36:23
    habe hier, weil mir das immer ein großes
    Anliegen ist, nochmal eben nachgeschaut, was
  • 36:23 - 36:28
    spannend ist in so einer Anhörung. Also
    ich war auch eingeladen in NRW in der zweiten
  • 36:28 - 36:32
    Anhörung im Innenausschuss. Es waren zehn
    Leute insgesamt und davon waren 4
  • 36:32 - 36:39
    Polizisten. Das heißt: Wir haben 5 Juristen, ich und
    4 Polizisten. Und das muss man sich mal
  • 36:39 - 36:43
    vorstellen. Weil ich finde es immer wieder, wenn
    ich das Leuten erzähle, so verblüffend. Das
  • 36:43 - 36:47
    sind Gewerkschaftsvertreter. Das ist wie
    wenn wir über ein neues Pflegegesetz reden
  • 36:47 - 36:50
    würden und wir würden 4
    Krankenschwestern einladen mit uns da zu
  • 36:50 - 36:56
    sitzen und noch 6 andere Experten. Das
    gibt's in keinem anderen Bereich, dass die
  • 36:56 - 37:02
    Leute, die das Gesetz betrifft, die es umsetzen, jetzt so
    aktiv miteingebunden werden und in so
  • 37:02 - 37:05
    einer Überzahl auch so unverhältnismäßig
    eigentlich...
  • 37:05 - 37:10
    CK: In Niedersachsen war es sogar noch ein
    bisschen schlimmer. Da waren wir beide, aber an
  • 37:10 - 37:14
    unterschiedlichen Tagen in den Anhörungen. Da war es Hälfte-Hälfte. Die hatten drei Tage angesetzt,
  • 37:14 - 37:18
    weil sie so viele Sachverständige haben
    und die Hälfte davon waren aktive
  • 37:18 - 37:23
    Polizisten verschiedener Polizeipräsidien,
    die natürlich, verständliche, ja, total
  • 37:23 - 37:27
    verständliches Interesse haben. Die wollen
    erstmal Verbrecher jagen und Befugnisse haben.
  • 37:27 - 37:30
    Aber dass man die als Sachverständige anhört in einer
    eigenen Sache, ist natürlich
  • 37:30 - 37:34
    ungewöhnlich auch in der Menge. Wir wollen
    hier auch nicht vergessen: Ist eine
  • 37:34 - 37:38
    schwarz gelbe Koalitio. Sieht man
    immer an den Farben bei unseren schönen
  • 37:38 - 37:43
    Grafiken. Selbstverständlich haben die
    Liberalen tatsächlich versucht darauf
  • 37:43 - 37:48
    Einfluss zu nehmen. Auch die Altvorderen
    der Parteien, das ist sozusagen das Land von
  • 37:48 - 37:50
    Burkhard Hirsch und Gerhart Baum,
  • 37:50 - 37:53
    und haben sich dann natürlich
    durch die Änderungen, die sie dann aber
  • 37:53 - 37:56
    beschlossen haben, auch sehr gebrüstet
    damit, dass sie natürlich diejenigen sind
  • 37:56 - 38:04
    die die Spitzen aus diesem Polizeigesetz
    entfernt haben. Okay. Wir merken uns, wir
  • 38:04 - 38:11
    gehen über – oder haben noch was Wichtiges
    vergessen? Doch, wir haben noch was vergessen, die...
  • 38:11 - 38:15
    In NRW, Viele haben das mitbekommen, Vielleicht waren ja auch Einige dort, gab es ja diese kleine
  • 38:16 - 38:27
    Hambacher-Forst-Anomalie. Also es waren ja rela... Ja. Wir merken uns das schon mal für Nachher,
  • 38:27 - 38:28
    weil wir einen Ausschnitt
  • 38:28 - 38:35
    haben, noch aus NRW. Aber wir merken uns,
    dass die fiesen Aktivisten ihre
  • 38:35 - 38:39
    Fingernägel verätzt haben. Weil später kommen
    wir darauf zurück
  • 38:39 - 38:40
    Wir merken uns also: Diese Proteste im
  • 38:40 - 38:46
    Hambacher Forst spielen eine bedeutsame
    Rolle, weil da muss man ja was tun. "Denn
  • 38:46 - 38:49
    es geht nicht nur gegen Extremisten
    sondern auch gegen Aktivisten." Das ist
  • 38:49 - 38:57
    ein Zitat von Herrn Golland von der CDU –
    Na gut, ok: Niedersachsen.
  • 38:57 - 39:01
    MB: Niedersachsen hat Anhörungen gemacht. Das
    Gesetz ist noch nicht verabschiedet.
  • 39:01 - 39:04
    Tatsächlich ist nämlich etwas Spannendes
    passiert: Es gibt im niedersächsischen
  • 39:04 - 39:08
    Landtag so etwas wie den
    wissenschaftlichen Dienst, also Juristinnen
  • 39:08 - 39:13
    und Juristen, die im Landtag angestellt
    sind und dafür da sind, die Abgeordneten zu
  • 39:13 - 39:19
    beraten, Gutachten zu erstellen. Und die
    haben nun das, was im Innenausschuss
  • 39:19 - 39:22
    angehört wird zum Polizeigesetz und was
    eigentlich dort schon besprochen wurde,
  • 39:22 - 39:26
    vorgelegt bekommen mit der Anweisung:
    ,,Macht doch daraus jetzt mal bitte Gesetz
  • 39:26 - 39:28
    – Gesetzestext." und die waren so: ,,Um
    Gottes Willen!".
  • 39:28 - 39:33
    CK: Das haben die auch faktisch gesagt.
    MB: Die haben ein sehr bemerkenswertes
  • 39:33 - 39:37
    Dokument veröffentlicht, also, was öffentlich zugänglich ist,
  • 39:37 - 39:38
    wo sie das tatsächlich, Stück für Stück für Stück,
  • 39:38 - 39:41
    auseinandernehmen. Und einzelne Sachen,
    die ich eben zur elektronischen Fußfessel
  • 39:41 - 39:45
    gesagt habe, kamen tatsächlich auch von
    denen. Wo sie auch gesagt haben: ,,Es ist für
  • 39:45 - 39:49
    uns nicht nachvollziehbar, was man mit
    elektronischer Fußfessel bewirken möchte
  • 39:49 - 39:53
    bei einer Person, der ich ja noch gar nichts
    Konkretes vorwerfe.
  • 39:53 - 39:54
    CK: ...was das helfen soll.
  • 39:54 - 39:59
    Naja, wir kannten dieses Konzept nicht.
    Wir sind jetzt auch nicht immer dauernd in allen
  • 39:59 - 40:05
    Landtagen und so wär es mir auch aus keinem anderen
    Landtag bekannt. Die gelten auch als... Sie sind als sehr
  • 40:05 - 40:10
    ordentlich arbeitend geachtet, aber sie
    halten natürlich den parlamentarischen
  • 40:10 - 40:13
    Prozess in gewisser Weise auf. Da waren
    natürlich einige der Parlamentarier
  • 40:13 - 40:21
    durchaus ungehalten darüber. Wir wollen...
    zu anderer Person Danke.
  • 40:21 - 40:22
    ... noch erwähnen: Rainer Wendt war hier als
  • 40:22 - 40:31
    Experte in einer Anhörung geladen – an dem
    Tag, wo du auch da warst, ne? Offenbar ist denen auch
  • 40:31 - 40:34
    nichts mehr peinlich. Keine Ahnung. Naja
    der hat sich... das können wir jetzt nicht noch erzählen.
  • 40:34 - 40:40
    Wir müssen... wir haben nicht mehr so viel Zeit.
    Niedersachsen. Baden-Württemberg.
  • 40:40 - 40:47
    MK: Baden-Württemberg, hat 2017 schon mal
    Ende Dezember 2017 das Polizeigesetz
  • 40:47 - 40:50
    schon mal novelliert und hat da schon einige Sachen
    reingeschrieben.
  • 40:50 - 40:52
    Ich meine elektronische Fußfessel,
    CK: Staatstrojaner
  • 40:52 - 40:57
    MK: Quellen-TKÜ ist schon drin und
    Videoüberwachung wurde auch ausgeweitet.
  • 40:57 - 41:00
    Und es gibt jetzt aber noch einen neuen
    Entwurf.
  • 41:00 - 41:01
    CK: Genau, aber da wissen wir
  • 41:01 - 41:04
    natürlich nicht wie es weitergeht. Ich
    glaube aber, dass sich die Diskussionen
  • 41:04 - 41:08
    natürlich ein bisschen geändert haben
    wegen der Proteste und wegen der anderen
  • 41:08 - 41:12
    Anhörungen. Werden wir also sehen.
    MB: Hessen, da kannst du was zu sagen.
  • 41:12 - 41:17
    CK: Ja – Hessen war eigentlich der erste
    Fall, der wirklich ein bisschen debattiert
  • 41:17 - 41:22
    wurde, aber es gab noch nie so große
    Proteste. Hessen hat eine Anomalie,
  • 41:22 - 41:28
    weswegen wir uns beim CCC sehr engagiert
    haben und auch die regionalen hessischen
  • 41:28 - 41:32
    Erfahrungsaustausch-Kreise mit einer
    eigenen Website und Aktionen versucht
  • 41:32 - 41:36
    haben mitzuhelfen. Denn hier wollte man
    erstmals einem Geheimdienst den
  • 41:36 - 41:41
    Staatstrojaner erlauben. Das ist Gott sei Dank
    verhindert worden, aber das Polizeirecht
  • 41:41 - 41:45
    hat natürlich durch die Novellierung
    trotzdem erhebliche neue Befugnisse
  • 41:45 - 41:51
    inklusive des Staatstrojaners und weitere
    Erweiterungen erhalten. Auch da gibt es
  • 41:51 - 41:55
    eine Stellungnahme, die jeder nachlesen kann –
    ccc.de. Aber auch alle anderen
  • 41:55 - 41:59
    Stellungnahmen von mehr als 20
    Sachverständigen, die allesamt auch extrem
  • 41:59 - 42:03
    kritisch waren, kann man nachlesen. Dennoch
    ist es im Juni verabschiedet worden
  • 42:03 - 42:09
    allerdings ohne Trojaner für
    Geheimdienste. Immerhin. Dann haben wir
  • 42:09 - 42:16
    dieses schwarze Land. Jetzt ist es ja nach der Wahl nicht mehr Schwarz. Es ist jetzt schwarz-schwarz?
  • 42:16 - 42:17
    Weiß ich gar nicht. Also die haben ja jetzt eine Koalition.
  • 42:17 - 42:23
    Aber damals im Mai, als es durchgedrückt war, war ja noch eine
  • 42:23 - 42:26
    absolute Mehrheit der CSU.
    MK: Genau. Ich glaube, auch wenn wir knapp in der Zeit
  • 42:26 - 42:30
    sind, zwei Sachen sind mir ganz wichtig
    noch zu Bayern zu sagen. Die haben nämlich
  • 42:30 - 42:34
    tatsächlich eine Sondernummer gemacht. In
    mehrerer Hinsicht. Also zum einen als einen
  • 42:34 - 42:37
    Präventivgewahrsam. Bayern ist das einzige
    Bundesland, was da wirklich über alle
  • 42:37 - 42:40
    hinausgeschossen hat. In Bayern hat man
    gedacht: 2 Wochen, 4 Wochen – das reicht
  • 42:40 - 42:44
    uns alles nichts. Wenn wir diese Person
    für gefährlich halten und wir überhaupt
  • 42:44 - 42:46
    nicht wissen, was wir dir vorwerfen, dann
    müssen wir sie einfach für immer
  • 42:46 - 42:51
    einsperren können. Man hat den sogenannten
    und Unendlichkeitsgewahrsam geschaffen.
  • 42:51 - 42:56
    Das heißt, man kann eine Person für 3
    Monate auf Verdacht hin einsperren und das
  • 42:56 - 43:00
    dann immer wieder um 3 Monate
    verlängern natürlich immer mit einem
  • 43:00 - 43:04
    Richter oder Richterin, die da draufgucken
    muss. Aber es gibt keine... Im Gesetz ist
  • 43:04 - 43:08
    keine Höchstdauer festgeschrieben.
    CK: Wir warten auf den ersten Fall der
  • 43:08 - 43:13
    Ewigkeitsingewahrsamnahme.
    MK: Die 2. Sache – und ich finde, das ist
  • 43:13 - 43:20
    nochmal... Bayern – erweiterte DNA-
    Analyse. Vielleicht haben manche Menschen
  • 43:20 - 43:24
    das schon mal gehört, dass auch Bayern das
    einzige Bundesland bisher, das es
  • 43:24 - 43:31
    eingeführt, hat und zwar gehts darum, dass
    man DNA-Spuren, die gefunden werden,
  • 43:31 - 43:36
    untersuchen möchte und zwar möchte man
    unter anderem auch auf die Hautfarbe der
  • 43:36 - 43:40
    Person und jetzt kommt die
    ,biogeografische Herkunft dieser
  • 43:40 - 43:46
    Personen untersuchen. Das hat für enorm
    viel Protest gesorgt und es gibt eine ganz
  • 43:46 - 43:50
    tolle Seite, die ich empfehlen kann, von
    Wissenschaftlerinnen aus Freiburg, die in
  • 43:50 - 43:59
    dem Bereich forschen, Genetikern, Biologen,
    heißt: wie-dna.de, wo die ganz viele
  • 43:59 - 44:02
    Information zu dem Thema zusammengesucht
    haben... irgendwie wissenschaftlich fundiertes
  • 44:02 - 44:06
    Material. Das ist sehr lohnenswert
    CK: Also für die ist es noch schlimmer als
  • 44:06 - 44:11
    bei uns in der Staatstrojaner-Debatte weil da ist so viel
    Unwissen unter denen, die es beschließen,
  • 44:11 - 44:14
    deswegen... Ist eine sehr wissenschaftliche Seite, aber sie
    ist sehr lesenswert,
  • 44:14 - 44:15
    weil man was lernen kann
  • 44:15 - 44:22
    und weil es viele Mythen über die DNA-
    Analyse gibt. Okay, wir haben ein Beispiel
  • 44:22 - 44:28
    von Mecklenburg-Vorpommern noch. Da ist zwar
    kein Staatstrojaner drin, aber immerhin
  • 44:28 - 44:33
    gibt es da auch die elektronische Fußfessel
    und Aufenthaltsverbote. Und wir können
  • 44:33 - 44:38
    schon oder wir ahnen schon, dass es 2019 dann
    dann noch einen neuen verschärfenden
  • 44:38 - 44:45
    Entwurf gibt – ist schon angekündigt.
    MB: Brandenburg... Rot-rote Regierung...
  • 44:45 - 44:46
    Die sind gerade dabei.
  • 44:46 - 44:50
    Es gibt schon den ersten Entwurf. In
    2 Wochen gibt es die erste Anhörung.
  • 44:50 - 44:54
    Und in Brandenburg gibts aber auch schon ein
    relativ großes Protest-Bündnis, die ziemlich
  • 44:54 - 44:59
    aktiv sind und die da Einiges machen. Wird
    vermutlich im Frühjahr verabschiedet
  • 44:59 - 45:02
    werden.
    CK: Ja, und enthält oder soll einen
  • 45:02 - 45:03
    Trojaner enthalten, ist aber eben noch
  • 45:03 - 45:08
    nicht geltendes Recht. Dann haben wir auch noch
    Sachsen, die letzten sozusagen. Ihr habt
  • 45:08 - 45:12
    bestimmt schon überall gesehen. Hier
    hängen die Schilder für die Demo schon mal
  • 45:12 - 45:16
    dran. Hier gibt es nämlich auch ein Bündnis wie
    in allen Ländern, ist bereits verabschiedet,
  • 45:16 - 45:22
    aber ohne Trojaner. Dennoch insgesamt ein
    Verschärfen des Polizeirecht.
  • 45:22 - 45:23
    MB: Noch nicht verabschiedet.
  • 45:23 - 45:27
    CK: Noch nicht verabschiedet, aber
    MB: Regierungsentwurf
  • 45:27 - 45:28
    CK: Und die Anhörungsunterlagen
  • 45:28 - 45:33
    kann man nachlesen. Die sind
    beim Landtag online. Also wenn ihr wollt:
  • 45:33 - 45:38
    Auf den Protestschildern sind auch die URL
    des Bündnisses zu sehen.
  • 45:38 - 45:43
    MK: Jetzt kommt das versprochene Videomitschnitt.
  • 45:43 - 45:44
    CK: Ja, richtig. Wir haben euch
  • 45:44 - 45:47
    ein Beispiel mitgebracht. Wir haben eben
    schon mal drüber gesprochen. Als letztes
  • 45:47 - 45:48
    Vielleicht als Letzes noch.
  • 45:48 - 45:56
    Wir wollten eine Sache, glaube ich noch
    erwähnen. Wir sprachen vorhin über die
  • 45:56 - 46:00
    Erweiterung der Strafprozessordnung. Also dass
    der Bundesgesetzgeber den Einsatz der
  • 46:00 - 46:04
    Staatstrojaner deutlich erweitert hat. Im
    Prinzip ist diese Novellierung eine Form
  • 46:04 - 46:11
    von Antwort, dass das, was im Bundesrecht
    erlaubt ist, jetzt auch in den Ländern mit
  • 46:11 - 46:16
    relativ unterschiedlichen Regelungen –
    nicht in einer Essenz, aber in den Details –
  • 46:16 - 46:22
    und das eben nicht abgewartet wurde, wie
    das Bundesverfassungsgericht in diesem
  • 46:22 - 46:27
    Punkt weiter vorgehen wird. Und jetzt
    haben wir den wirklich sehr sympathischen
  • 46:27 - 46:30
    Landesinnenminister.
    MK: Genau – und ich glaube man muss sich,
  • 46:30 - 46:33
    bevor wir es abspielen, nochmal in
    Erinnerung rufen, was wir ganz zu Anfang
  • 46:33 - 46:38
    gesagt haben, was immer argumentiert wird
    und was die Begründung immer war: ,Wir
  • 46:38 - 46:42
    haben steigende Kriminalität und wir haben
    vor allen Dingen den internationalen
  • 46:42 - 46:47
    Terrorismus, der uns droht. Deswegen
    brauchen wir diese neuen drastischen
  • 46:47 - 46:52
    Eingriffsbefugnisse. Und das ist jetzt an
    dem Tag, an dem in NRW im Landtag das
  • 46:52 - 46:56
    Polizeigesetz verabschiedet wurde. Der
    Kommentar von Innenminister Herbert Reul.
  • 46:56 - 47:00
    CK: Das Bild hinten ist übrigens echt. Es
    sieht wirklich so aus in diesem Landtag.
  • 47:00 - 47:04
    Wir haben erst gedacht... Als wir den Stream
    geklickt haben, dachten wir erst, das ist irgendwie eine
  • 47:04 - 47:08
    Zeitschalte oderso. Aber es sieht wirklich
    so aus. Wir versuchen es mal mit dem Ton
  • 47:08 - 47:11
    und Bild.
    Audio Herbert Reul: Die Informationsüberwachung,
  • 47:11 - 47:15
    die Überwachung von Messenger-
    Diensten wie WhatsApp. Ja, und wir verlängern die
  • 47:15 - 47:20
    bisherige 48-Stunden-Höchstfrist bei der
    Gewahrsamsstaat [unverst.]. Und zum Beispiel tun
  • 47:20 - 47:25
    wir das, um Identitätsfeststellung zu
    organisieren. Denn 12 Stünden reichen
  • 47:25 - 47:26
    nicht aus, wenn jemand sich die
    Fingerkuppen verklebt hat. Und wir können
  • 47:26 - 47:29
    doch nicht jemanden, der tatverdächtig ist,
    gehen lassen, nur weil wir seine Identität
  • 47:29 - 47:35
    nicht feststellen können, wie das im
    Moment der Fall ist. Das ist ein Drama!
  • 47:35 - 47:40
    Das ist überhaupt nicht rechtsstaatlich,
    was da passiert im Moment. Hambacher Forst
  • 47:40 - 47:46
    ist doch ein Vorgang, der muss doch jeden
    umtreiben! Jeder, der alle Fünf beisammen
  • 47:46 - 47:49
    hat, muss sagen: ,Da werden Hunderte von
    Personen – tatverdächtige Personen –
  • 47:49 - 47:53
    überprüft und bei der Hälfte kann man die
    Identität feststellen, bei den anderen
  • 47:53 - 47:56
    nicht und zwar weil man keine Zeit hat.
  • 47:56 - 47:57
    Das ist unmöglich. Es unmöglich, die Identität von 500
  • 47:57 - 48:01
    Personen in 12 Stunden festzustellen, wenn die sich weigern.
  • 48:01 - 48:02
    Gelächter
  • 48:02 - 48:02
    Und dann muss man sie
  • 48:02 - 48:07
    wieder gehen lassen. Und dann machen die
    fröhlich weiter. Das macht doch keinen
  • 48:07 - 48:09
    Sinn! Übrigens, ob jemand
  • 48:09 - 48:12
    Applaus
  • 48:12 - 48:13
    – zur Klarstellung: Das ist nicht die böse Tat
  • 48:13 - 48:16
    des Staates, sondern, ob jemand in
    Gewahrsam kommt, hat jeder selbst in der
  • 48:16 - 48:26
    Hand – im wahrsten Sinne des Wortes.
    Sobald er seinen Namen und seine Adresse
  • 48:26 - 48:28
    nennt, ist er sofort auf freiem Fuß.
    Sofort!
  • 48:28 - 48:31
    CK: Ist natürlich nicht, was Polizeirecht
    steht. Aber damit ihr Mal einen Eindruck
  • 48:31 - 48:37
    von dem Niveau der Debatte aus diesen
    stundenlangen parlamentarischen
  • 48:37 - 48:41
    Beratungen habt.
    MK: Genau. Und ich finde es tatsächlich schockierend.
  • 48:41 - 48:43
    Ich finde es schockierend, weil ich saß
    2 Wochen vorher noch im Innenausschuss
  • 48:43 - 48:49
    und hab gesagt, dass ich große Sorge davor
    habe, dass, wenn man einmal solche Maßnahmen
  • 48:49 - 48:53
    schafft, dass sie in Zukunft auf andere
    Personenkreise angewendet würden. Da hat
  • 48:53 - 48:56
    man mir noch... kam aus allen Parteien: ,,Nein, Nein
    Nein. Es geht hier alles hoch
  • 48:56 - 49:01
    rechtsstaatlich zu." Und dann Herbert Reul
    2 Wochen später wie er sagt, er möchte
  • 49:01 - 49:04
    das auf alle anwenden: Pädophile, Hooligans
    – Störer.
  • 49:04 - 49:11
    CK: Aktivisten – damit ist der Hambacher
    Forst vor allem gemeint.
  • 49:11 - 49:12
    Wir haben ein 2. Beispiel. Das war nicht mal
  • 49:12 - 49:16
    eine Woche danach. Da hat sich derselbe
    Innenminister mit dem neuen Terror-
  • 49:16 - 49:22
    Fahrzeug ,,Survivor-R" filmen lassen. Also
    die Aufrüstung der Polizei ist nicht nur
  • 49:22 - 49:27
    von den technischen Befugnissen her... Und
    wir konnten uns diesen einen Kommentare hier nicht
  • 49:27 - 49:30
    klemmen.
    Gelächter
  • 49:30 - 49:37
    Applaus
    CK: Wer den nicht versteht, der ist nicht
  • 49:37 - 49:41
    aus Sachsen – hier in Sachsen haben das
    sicherlich Viele mitbekommen. Aber nicht
  • 49:41 - 49:46
    nur das, der ist... Herbert Reul ist auch...
    Gelächter
  • 49:46 - 49:52
    CK: Er kann nichts für seine Optik. Aber
    er ist gefragt worden, ob er denn nun auch
  • 49:52 - 49:57
    erwartet, dass da Verfassungsbeschwerden
    kommen. Und jetzt wollen wir euch mal
  • 49:57 - 49:59
    vorspielen, was er meint.
    Anfang Audioeinspielung Radiosendung
  • 49:59 - 50:02
    Radiomoderator: Haben Sie Sorge, Sie
    würden vom Verfassungsgerichtshof landen,
  • 50:02 - 50:05
    mit Ihrem Gesetzentwurf?
    Herbert Reul: Das werden wir in jedem
  • 50:05 - 50:08
    Fall, bei solchen Gerichten, die werden
    immer vorm Verfassungsgericht landen, weil
  • 50:08 - 50:14
    irgendjemand immer klagt. Und darum ist es
    natürlich auch klug, es so zu machen, dass
  • 50:14 - 50:19
    man dann beim Verfassungsrichter auch
    bestmögliche Chancen hat. Aber Sie
  • 50:19 - 50:21
    wissen ja, bei Gericht und auf hoher See:
    Ganz sicher ist man nie.
  • 50:21 - 50:22
    Ende Audioeinspielung Radiosendung
    CK: Nicht wahr, als sei es...
  • 50:22 - 50:25
    MB: Irgendwer klagt immer
    CK: Als sei es selbstverständlich, dass
  • 50:25 - 50:29
    man verfassungswidrige Gesetze macht. Ist
    eben so. Da kommt doch immer irgendeiner,
  • 50:29 - 50:33
    der Beschwerde eingelegt. Das ist
    natürlich nicht so. Das ist eine
  • 50:33 - 50:36
    interessante Verdrehung der Tatsachen. Ich
    hab' das schon oft gesagt, in den letzten
  • 50:36 - 50:41
    10 Jahren, wo ich mich mit irgendwie
    diesen Politikern über den Staatstrojaner
  • 50:41 - 50:45
    streite. Der erste Interpret unserer
    Verfassung ist das Parlament und nicht die
  • 50:45 - 50:49
    Richter, die es hinten klären. Ja, und
    wenn sie nicht dauernd von den Urteilen in
  • 50:49 - 50:52
    ihre Gesetze kopieren würden, hätten sie
    auch nicht so viele Beschwerden an der
  • 50:52 - 50:57
    Backe. Ja also, ich finde diese Begründung
    ist geradezu... Sie ist eigentlich...
  • 50:57 - 51:04
    Applaus
    CK: Ich empöre mich schon wieder, aber
  • 51:04 - 51:08
    wir haben noch 3 Minuten und jetzt
    kommen unsere zentralen Forderungen, in
  • 51:08 - 51:12
    der Hoffnung, dass Ihr euch alle
    anschließt und sie bei den nächsten Demos
  • 51:12 - 51:17
    laut skandiert. Kann man die skandieren?
    MB: Dafür haben wir sie sehr prägnant
  • 51:17 - 51:21
    formuliert. lacht
    CK: Also, wir bleiben dabei, und ich
  • 51:21 - 51:25
    glaube wir haben die besseren Argumente.
    Wir haben sogar mehr bessere Argumente
  • 51:25 - 51:28
    bekommen, weil wir in Computern sitzen.
    Nur weil die im Gesetz
  • 51:28 - 51:33
    informationstechnische Geräte heißen,
    werden wir unsere Opposition gegen
  • 51:33 - 51:38
    Staatstrojaner fortsetzen. Es ist der
    falsche Weg. Er ist ein Weg der IT-
  • 51:38 - 51:42
    Unsicherheit. Und IT-Sicherheit ist ein
    Teil der inneren Sicherheit. Wir setzen
  • 51:42 - 51:46
    uns nach wie vor dafür ein,
    dass dieser Weg, dass staatlicherseits
  • 51:46 - 51:51
    informationstechnische Geräte gehackt
    werden, nicht gegangen wird. Und meine
  • 51:51 - 52:00
    Hoffnung ist nach wie vor, dass wir das
    auch durchsetzen können. Mal sehen. Der
  • 52:00 - 52:03
    2. Bereich ist vielleicht für's Skandieren jetzt nicht so einfach, weil
  • 52:03 - 52:08
    der Kernbereichschutz heißt eigentlich in
    juristisch... Da kommt noch die private
  • 52:08 - 52:13
    Lebensgestaltung daran. Ihr wisst, das
    ist so ein Terminus der Juristen, der das
  • 52:13 - 52:17
    Höchstpersönliche meint. Und ich will das
    nochmal sagen: Da geht es nicht um die
  • 52:17 - 52:21
    Privatssphäre, da geht es um die
    Intimssphäre, um das Höchstpersönliche, was
  • 52:21 - 52:25
    wir auf diesen Geräten haben. Und also aus
    meiner Sicht zumindest, in den Anhörungen,
  • 52:25 - 52:32
    wo ich selbst war, wurde sehr wenig über
    dieses Höchstpersönliche geredet. Das ist
  • 52:32 - 52:35
    nicht wie die Privatsphäre, sondern sie
    ist absolut geschützt. Egal, was ich
  • 52:35 - 52:39
    jemandem vorwerfe oder welche drohende
    Gefahr ich sehe, in diesen Kernbereich
  • 52:39 - 52:43
    darf niemand eingreifen. Und aus meiner
    Sicht ist diese Debatte zu schwach. Wir
  • 52:43 - 52:48
    müssen sie mehr betonen. Es wird jetzt
    immer schwieriger mit dem Skandieren, ne
  • 52:48 - 52:50
    also...
    MB: Grundrechtsschonende Alternativen aktiv
  • 52:50 - 52:54
    suchen.
    CK: Tatsächlich gibt's Alternativen, auch
  • 52:54 - 52:59
    technischer Art, aber sie werden gar nicht
    mehr debattiert. Wenn man das versucht,
  • 52:59 - 53:01
    als Sachverständiger vorzubringen, dass
    man dieses oder jenes vielleicht probieren
  • 53:01 - 53:08
    könnte statt hacken, hat das wenig,
    einfach wenig Resonanz. Ich glaube, da
  • 53:08 - 53:11
    müssen wir ganz deutlich sagen, dass wir
    das fordern.
  • 53:11 - 53:14
    MB: Und ich glaube aber auch, weil so
    viele Juristinnen und Juristen in den
  • 53:14 - 53:18
    Landtagen sitzen, also weil das die
    absolute Mehrheit der Sachverständigen und
  • 53:18 - 53:21
    der Meinungen sind, die einfließen. Und da
    geht es ja immer nur noch darum: Wie kann
  • 53:21 - 53:25
    man die Maßnahmen, über die man
    diskutiert, gerade noch so rechtsstaatlich
  • 53:25 - 53:29
    umsetzen, statt darüber zu diskutieren,
    was für technische Alternativen es gibt?
  • 53:29 - 53:33
    CK: Wir wollen weg von dieser gefühlten
    Sicherheitspolitik. Wenn sie nicht
  • 53:33 - 53:36
    begründen können, warum sie eine Maßnahme
    brauchen, wenn sie keine Zahlen haben,
  • 53:36 - 53:40
    wenn sie nicht bereit sind zu evaluieren:
    Nix da, ist nicht! Also da will ich auch
  • 53:40 - 53:44
    nach wie vor, da will ich drauf bestehen,
    dass es, was jetzt teilweise auch so
  • 53:44 - 53:49
    faktisch gesagt wird, ja: Das Gefühl sei
    gegen, dass man ein Gesetz macht. Ich
  • 53:49 - 53:51
    denke, das sollten wir uns nicht verkaufen
    lassen.
  • 53:51 - 53:55
    MB: Genau, gute Sicherheitspolitik...
    Applaus
  • 53:55 - 54:02
    MB: ...gute Sicherheitspolitik ist nicht
    nur repressiv. Ich glaube, da geht es auch
  • 54:02 - 54:06
    ganz klar um ein Vorgehen in den
    Landtagen. Sicherheitspolitik ist nicht
  • 54:06 - 54:09
    nur, was in dem Polizeigesetz drin steht,
    sondern wenn ich Kriminalität im
  • 54:09 - 54:13
    Innenstadtbereich habe, dann gibt es viele
    Möglichkeiten, dem entgegenzuwirken.
  • 54:13 - 54:17
    Raumplanerisch, städteplanerisch, aber
    nicht nur darüber, dass ich da mehr
  • 54:17 - 54:20
    Videokameras aufhänge. Also nicht jedes
    soziale Problem hat eine technische
  • 54:20 - 54:24
    Lösung, sondern da muss man in ganz andere
    Bereiche reingehen, um da Lösungen zu
  • 54:24 - 54:27
    schaffen.
    CK: Dann haben wir die Forderung, die wir,
  • 54:27 - 54:29
    glaube ich, auch...
    Applaus
  • 54:29 - 54:33
    CK: ...die brauchen wir, glaube ich, nicht
    großartig begründen, wir haben auch keine
  • 54:33 - 54:36
    Zeit mehr: Keine anlasslose Überwachung.
    Das seh ich einfach nicht ein. In der
  • 54:36 - 54:41
    technisierten Welt ist das nichts, was
    sozusagen eine Zukunft haben sollte. Für
  • 54:41 - 54:43
    alle Bereiche, ob es Biometrie ist oder
    Telekommunikationsdaten, Bewegungsdaten,
  • 54:43 - 54:47
    whatever. Bleibt eine Forderung, die wir,
    glaube ich, auch ganz gut mit
  • 54:47 - 54:50
    Gerichtsurteilen in Europa und in
    Deutschland begründen können.
  • 54:50 - 54:51
    MB: zustimmend Hm.
  • 54:51 - 54:54
    Und wir hätten gerne die
    Gesamtüberwachungsrechnung, aber wirklich!
  • 54:54 - 54:58
    Könnt ihr euch noch erinnern, was das war?
    Wer weiß noch, was die
  • 54:58 - 55:02
    Gesamtüberwachungsrechnung war? Seid Ihr
    noch wach? Wer weiß das noch? Oh, ich sehe
  • 55:02 - 55:08
    wenig Hände. Hm, okay, oh Gott, das müssen
    wir jetzt ganz schnell machen. Die
  • 55:08 - 55:11
    Gesamtüberwachungsrechnung ist ein
    Terminus aus einem Urteil vom
  • 55:11 - 55:15
    Bundesverfassungsgericht. Dass man nämlich
    darauf blickt, wie viele verschiedene
  • 55:15 - 55:18
    Arten von technisierter Überwachung können
    eigentlich gleichzeitig sozusagen
  • 55:18 - 55:24
    berücksichtigt werden. Und damit kann man
    natürlich auch ganz toll widerlegen, dass
  • 55:24 - 55:29
    es irgendwie so Lücken gäbe. Ja, so
    "growing dark". Sondern damit kann man
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    sehr gut ausrechnen, wie viele Aspekte
    eines normalen digitalen Lebens heute
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    schon mit polizeilichen Befugnissen
    abgegriffen werden könnten. Die würde ich
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    gerne mal sehen. Die Österreicher haben
    das bisher gut vorgeführt. Die will ich
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    hier auch. Und generell glaube ich, die
    Gefährderlogik müssen wir überwinden. Wir
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    haben das dargestellt mit der drohenden
    Gefahr. Ich denke, wir sollten diese
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    Vorverlagerung nicht weiter dulden. Wir
    haben einen letzten Punkt, den wir...
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    MB: Aber vielleicht noch ganz kurz zur
    Gefährderlogik, weil ich das wirklich sehr
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    wichtig finde. Genau, diese Idee, die sich
    da immer weiter zementiert, und die,
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    glaube ich, schon seit einer ganzen
    Weile... Also, Gefährder ist eigentlich
  • 56:05 - 56:08
    ein Begriff, den es noch gar nicht so
    lange gibt, der aber sehr populär geworden
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    ist, und der ja auch medial viel verwendet
    wird. Und diese Idee, dass es Personen
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    gibt, die einfach in sich intrinsisch
    gefährlich sind, ist widersprüchlich zu
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    einem Rechtsstaat. Ich kann nicht davon
    ausgehen, dass diese Person irgendwie
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    durch ihre... per Natur für immer gefährlich
    ist. Und dann muss ich ja zu dem Schluss
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    kommen, dass ich die Person für immer
    einsperren muss. Diese ganze Idee, die
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    dahinter steckt in dem Konzept, ist total
    problematisch und dem muss
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    entgegengewirkt werden. Ich finde da
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    solche Ansätze wie Unteilbar-Demos oder
    andere, also in anderen politischen
  • 56:38 - 56:42
    Bewegungen derzeit, dass man nicht, dass
    man sich nicht segregieren lässt, sondern
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    dass ich mir bei jeder Maßnahme vorstelle,
    dass auch ich davon betroffen sein kann
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    und nicht diese "Anderen", diese
    "Gefährder". Total wichtig.
  • 56:53 - 56:58
    Applaus
    CK: Also ehe uns jetzt, ehe uns jetzt
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    Mirco von der Bühne schmeißt: Die
    Kriegswaffen wollen wir schon noch
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    erwähnen, das betrifft vor allen Dingen
    Brandenburg. Die haben nämlich
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    Explosivmittel in ihren Entwurf
    geschrieben, die zwar sozusagen
  • 57:11 - 57:18
    grundsätzlich sehr vorsichtig
    eingesetzt werden sollen, die... zum Beispiel
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    Handgranaten ist das, und so.
  • 57:21 - 57:23
    Womit man auch keine Personen töten oder
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    fluchtunfähig machen soll, aber
    MB: Aber jetzt kommt's.
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    CK: ...falls man dazu kommt, haben sie
    als Ausnahme Kinder und Schwangere schon
  • 57:31 - 57:34
    mal in den Entwurf geschrieben oder das
    Werfen von Explosivmitteln in
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    Menschenmengen.
    Erstaunen im Publikum
  • 57:36 - 57:40
    Ich glaube, es tut mir leid, da frag ich
    mich doch echt: Wo sind die denn
  • 57:40 - 57:46
    abgebogen? Also, keine Kriegswaffen in
    Polizeihand! Handgranaten, also bitte!
  • 57:46 - 57:52
    Okay, damit sind wir durch. Vielen Dank
    für die Aufmerksamkeit.
  • 57:52 - 58:04
    Mirco: Nur damit Twitter gleich nicht
    explodiert von wegen: "Mein Tretroller
  • 58:04 - 58:10
    wurde geklaut." Auf dieser Seite der Bühne
    hat sich ein illegaler wilder Tretroller
  • 58:10 - 58:18
    Parkplatz angesammelt, der wurde umgezogen
    komplett zum legalen. Und jetzt bitte
  • 58:18 - 58:21
    nochmal einen Riesen-, tobenden,
    trampelnden Applaus.
  • 58:21 - 58:33
    Applaus
  • 58:33 - 58:37
    Abspannmusik
  • 58:37 - 58:57
    Untertitel erstellt von c3subtitles.de
    im Jahr 2019. Mach mit und hilf uns!
Title:
35C3 - Polizeigesetze
Description:

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Video Language:
German
Duration:
58:57

German subtitles

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