Warum in die Ferne schweifen, wenn das Ausland liegt so nah? (33c3)

Musik

Herald: Warum in die Ferne schweifen,
wenn das Ausland liegt so nah?

Das ist der wunderschöne Titel des
nächsten Talks von

Klaus Landefeld und ich weiß nicht ob
ihr's wusstet aber gemessen am

Datendurchsatz ist der DE-CIX
Internetknoten in Frankfurt am Main der

größte seiner Art auf der Welt. Doch wie
sagt man so schön: Da wo ein Daten-Trog

ist da kommen die Geheimdienste und in
Deutschland ganz konkret der

Bundesnachrichtendienst mit Berufung auf
Anordnung nach „G 10“-Gesetz und möchte dort

eben Daten abgreifen und tut dies auch.
Die Betreiber des Frankfurter

Internetknotens haben gegen diese
Überwachung geklagt. Sie wollen das nicht

auf sich sitzen lassen und der nächste
Sprecher ist Vorstand beim eco e.V. dem

Verband der deutschen Internetwirtschaft
und Aufsichtsrat der DE-CIX International AG.

Bitte ein ganz ganz herzlichen
Applaus für Klaus Landefeld.

Applaus

Landefeld: So. Ja vielen Dank.

Ich mache mal so einen ähnlichen
Disclaimer wie so viele andere auch:

Ich spreche ausnahmsweise mal für mein Unternehmen
wofür ich da bin, nein, also die Meinung

die ich jetzt hier vertrete ist nicht nur
meine private Meinung, sondern tatsächlich

auch das was wir als Verband der
Internetwirtschaft und als DE-CIX auch

nach außen tragen und wo wir der festen
Überzeugung sind, dass das richtig ist.

Es wird jetzt hier nicht nur um Überwachung
am DE-CIX gehen, sondern ich werde mal

versuchen überhaupt mal diese ganze
Überwachung bisschen einzuordnen.

Ich stelle nämlich leider fest, bei vielen
Talks auch, dass das so ein bisschen, ja,

von Fehlinformationen teilweise geprägt
ist oder eigentlich nicht so klar ist, was

gibt es eigentlich für Maßnahmen, wie
sieht das operativ eigentlich, aus was

funktioniert da eigentlich so. Vielleicht
als allererste Einordnung mal: Was denn

eigentlich das Problem? Warum ist
Überwachung überhaupt so ein Thema?

Klar ist, die Gerichte haben dazu eine
ganz eindeutige Position:

Das Bundesverfassungsgericht hat 2010 gesagt,
dass die Freiheitswahrnehmung der Bürger

nicht total erfasst und registriert werden
darf. Das ist verfassungsrechtliche

Identität der Bundesrepublik Deutschland
für deren Wahrung sich die Bundesrepublik

in europäischen, internationalen
Zusammenhängen einsetzen muss.

Das heißt unsere Bundesregierung müsste
eigentlich überall, in Europa, auf der Welt

und so weiter sich für diese Freiheitsrechte
einsetzen. Das kann ich nicht beobachten.

Das ist eher so ein Problem. Im Gegenteil
ist eine Aussage under Bundesinnenminister

dieses jahr getroffen hat nämlich: Es ist
nicht Aufgabe des Gerichts ständig den

Gesetzgebern in Sachen Sicherheit in den
Arm zu fallen. So das typische Verhalten

das leider zu beobachten ist.
Er hat das gesagt, nachdem das aktuelle

BKA-Gesetz ihm so in Teilen gekippt worden
ist, wo es wieder um Überwachungen in Form

von Hacking von Systemen und ähnlichen
Sachen, also sprich Bundestrojaner

weggenommen worden ist. Das ist aber das
Spannungsfeld in dem wir uns befinden, es

gibt immer dieses Spannungsfeld zwischen
dem, was sagen unsere Gesetze eigentlich,

was ist ist die Rechtslage in Deutschland
die tatsächlich im internationalen

Vergleich sehr gut ist, gegen der
Positionen der sogenannten Bedarfsträger

wie man immer so hübsch sagt. Das EuGH hat
sich dazu sehr klar geäußert - einmal in

2014, das war das Urteil zur
Vorratsdatenspeicherung zur ersten und da

ging es um diese Metadaten über die wir
immer so hübsch reden: Sie sagten ganz

klar, aus der Gesamtheit dieser Daten
können sehr genaue Schlüsse auf das

Privatleben der Personen deren Daten auf
Vorrat gespeichert wurden gezogen werden.

Also Gewohnheiten des täglichen Lebens: Wo
hält man sich auf, was tut man, mit wem

kommuniziert man, was sind die Rhythmus -
also wo ist man, wann kann man

erwarten, dass man denjenigen da antrifft
und solche Sachen. Das ist alles das, was

in Metadaten oder Verkehrsdaten, wie wir
das in Deutschland nennen, eigentlich

erfasst wird. Quasi verbatim das gleiche
ist am 22.12. wieder gesagt worden,

als Vorratsdatenspeicherung noch mal für
ungültig, beziehungsweise für unzulässig

erklärt wurde. Dort hat das EuGH ganz
klar gesagt: „Leute so geht das nicht,

es kann nicht sein, dass für alle Bürger
pauschal Vorratsdatenspeicherung gemacht

wird. Da muss immer irgendeinen Bezug da
sein, es muss targeted sein.“ Leider ging

es dabei nicht um das Gesetz dass wir in
Deutschland momentan gerade haben, sondern

es ging um eine Überprüfung für Dänemark
und Großbritannien. Das heißt unser Gesetz

ist damit leider nicht automatisch
aufgehoben. Was gibt es denn überhaupt für

Elemente der formellen Überwachung? Das
wird nämlich auch gerne falsch verstanden,

sag ich mal.
Es gibt die gezielten behördlichen

Maßnahmen. Was heißt das? Das heißt, es
wird gegen irgendeine Person ermittelt, es

gibt schon irgendeinen Anlass weshalb man
von demjenigen irgendetwas erfassen will.

Das ist in der Regel anbietergestützt, das
heißt irgendein Telekommunikationsanbieter

ist dazu verpflichtet Daten auszuleiten.
Klassische TKÜ, legal interception, wie

man es im Englischen Sprachgebrauch nennt,
dazu gehört im Prinzip auch die

Vorratsdatenspeicherung, dazu gehören auch
Funkzellenabfragen, Bestandsdatenauskunft,

das ist tatsächlich das Einzige, was
vollautomatisch läuft in Deutschland, also

Bestandsdatenauskünfte nach 112 oder aber
natürlich auch die angriffsbasierten, die

gehören auch dazu, also alles was eine
Onlinedurchsuchung, Quellen-TKÜ oder

sowas ist. Für alle diese Maßnahmen
brauchen wir einen Gerichtsbeschluss in

Deutschland. Da muss klar drin stehen:
Gegen wen richtet sich das. Warum wird das

gemacht. Was soll damit eigentlich
ermittelt werden. Es gibt noch so ein

bisschen eine Ausnahme, das ist das G 10 im
Inland, dies darf eigentlich nur der

Bundesverfassungsschutz machen. Seit
letztem Jahr leider auch mit Unterstützung

des Bundesnachrichtendienstes für den
Phänomenbereich Cybergefahren.

Cybergefahren ist leider so ein bisschen
abstrakt gefasst. Cybergefahren sind alles

was Hacking wäre, Angriffe auf IT-Systeme
oder ähnliche Geschichten. Das sind alles

Cybergefahren - theoretisch seit letztem
Jahr möglich - habe ich jetzt in der

Praxis noch nicht gesehen, dass es hier
tatsächlich für Inlandsmaßnahmen sowas

schon vorgekommen ist. Dann gibt es eben
die ungezielte, sogenannte strategische

Überwachung. Das ist das, was wir
eigentlich als Massenüberwachung

bezeichnen würden. Wobei, so lang wir das
nach dem deutschen Gesetz machen, was

strategisch heißt, eben naja mal gucken
wir uns mal einen Teil an, wir versuchen,

etwas rauszukriegen. Das ist das, was mit
diesem schönen „G 10“-Gesetz gemacht wird.

Immer wenn über G 10 geredet wird, reden
wir eigentlich darüber, dass sogenannte

strategische Überwachung gemacht wird. Das
heißt eigentlich nur für Auslandsbezug,

im Inland ist das nicht zulässig. Sind
immer Leitungen da die irgendwie oder

Kommunikationsbeziehungen, die vom Inland
ins Ausland führen. Witzigerweise gab es

für den Bereich Ausland-Ausland, also
Transitverkehre, die durch Deutschland

durchlaufen nur, eigentlich keine
Gesetzesgrundlage. Da komme ich gleich

noch mal drauf, das hat nämlich zu einer
interessanten Rechtssituation mit dem

Bundesnachrichtendienst geführt. Und dann
eben für Verfassungsschutz für

Cyberbedrohungen habe ich eben schon
gesagt, theoretisch im Inland auch

mögliche ungezielte strategische
Überwachung zu machen, die muss aber

ausführlich begründet werden und braucht
auch einen Beschluss eines Richters, sonst

wäre das nicht zulässig. Das ist oft ein
Missverständnis, wenn man sagt, es wird

hier einfach so bei uns auch überwacht.
Dafür gibt's tatsächlich keine

Gesetzesgrundlage. Ich kann mich nicht
dazu äußern, ob das trotzdem gemacht wird

oder so was ähnliches, das müsste
natürlich der Dienst beantworten, aber es

wäre auf jeden fall illegal und wäre
in Deutschland nicht zulässig. Wie ist

denn die Entwicklung nach Snowden gewesen,
hat sich da irgendetwas getan? Da gab es

glaube ich ein, zwei getrennte Talks zu,
wenn ich mich recht erinnere. Es gab

leider eine systematische Erweiterung der
Befugnisse in Deutschland seit 2013.

Das ist vielleicht unerwartet, aber das
ist die Ist-Situation. Es gab zuallererst

mal dieses sogenannte Gesetz zur
Verbesserung der Zusammenarbeit im

Bereich des Verfassungsschutzes. Das ist
im November 2015 beschlossen worden.

Klingt erstmal nicht so, als hat das
irgendwas mit Überwachung zu tun, war auch

nicht der Teil, der in der Presse war, in
der Presse ist ausschließlich der Teil

diskutiert worden, wo es um den NSU-Teil
ging, wo es im Prinzip um die NSU-

Untersuchung ging, und dort die
Veränderung, wie man mit V-Leuten arbeitet

und so.
Leider gab es einen zweiten Teil in dem

Gesetz, der sich mit
Telekommunikationsüberwachung beschäftigt

hat und der eben diesen Gefahrenbereich
„Cyber“ zum Beispiel völlig neu definiert

hat und überhaupt erstmalig in die
Überwachung eingeführt hat in Deutschland.

Das gab es vorher nicht und das ermöglicht
jetzt theoretisch auch das Überwachen von

Backbone-Leitungen im Inland für Cyber-
Gefahren, ausschließlich für diesen

Bereich Cyber-Gefahren. Das Nächste war
dann dieses Gesetz zur Einführung einer

Speicherpflicht in einer
Höchstspeicherfrist zu Verkehrsdaten,

sprich Verkehrsdatenspeicherung 2.0, VDS
2.0. Das ist im Dezember 2015 beschlossen

worden. Ist jetzt so ein bisschen
originell, dass dieses Gesetz tatsächlich

ab 2017-01-01 die Anbieter erstmalig
verpflichten würde, etwas aufzuzeichnen,

also sprich übermorgen, aber jetzt durch
das EuGH-Urteil so ein bisschen, der Jurist

sagt materiell unwirksam ist. Das heißt...
Das gilt zwar immer noch, das ist damit

nicht aufgehoben, weil aufheben können
Gesetze bei uns nur unser

Verfassungsgericht oder halt durch den
Bundestag wieder. Aber da das EU-Recht

hier der Sache jetzt so ein bisschen im
Weg steht, würde wahrscheinlich jeder

Anbieter, der dagegen klagt,
voraussichtlich erstmal Recht bekommen

oder zumindest eine Aussetzung dafür
beantragen können. Und dann, ganz neu, das

Gesetz zur Auslands-Auslands-
Fernmeldeaufklärung vom 2016-10-21. Jetzt

müssten wir hier eigentlich alle mal
aufstehen und eine Schweigeminute

einlegen, weil leider ist es heute, heute
Morgen im Bundesgesetzblatt veröffentlicht

worden und damit ist ab morgen theoretisch
Überwachung im Inland zulässig. Ich werde

das noch mal ausführen jetzt gleich, aber
tatsächlich ist heute ein ganz schwarzer

Tag, was Überwachung und Deutschland
angeht.

Wie ist denn die Position der
Sicherheitsbehörden dazu? Gut, die sind

ganz klar der Meinung, wenn man mit denen
redet, wenn man in einer Diskussion ist,

warum, was, in welchem Umfang, und so
weiter, heißt ganz klar: Wir haben keine

Maßnahmen gegen den globalen Terrorismus
und gegen „Cyber Threats“. Wir wissen

nicht, wo wir ansetzen sollen und wir
finden meistens nichts hinter im

Nachhinein, wenn es erstmal passiert ist,
finden dann im Nachhinein nicht mehr, wer

war es, wo kam es her und so weiter. Wenn
da nichts aufgezeichnet wird, dann wissen

wir nicht, wo wir ansetzen sollen. Es gibt
natürlich eine Diskrepanz zwischen den

Sicherheitsbehörden und den
Geheimdiensten. Also da müssen wir ganz

klar trennen, also Sicherheitsbehörden in
dem Fall Polizeien des Bundes und der

Länder. Die arbeiten ganz anders, die
haben insbesondere immer das Problem,

alles was sie erheben, muss beweissicher
sein, es muss klar sein, wer hat es

gemacht, es muss artikulierbar sein auf
irgendjemand. Bei den Geheimdiensten, da

ist das nicht ganz so wichtig, da reicht
es, wenn man so eine grobe Idee bekommt,

aus welcher Richtung was kommt oder dass
das vielleicht zu irgendeinem Bereich

gehört. Da ist es nicht ganz so wichtig,
exakt zu wissen, dass das tatsächlich die

handelnde Person war und der das auch
irgendwie nachweisen zu können, sodass man

das in einem Gerichtsverfahren vorlegen
kann.

Was sie alle haben, ist das sogenannte
„going dark“ als Problem. Das ist

tatsächlich nachvollziehbar, das kommt
durch Geräte- und Diensteverschlüsselung.

Ist natürlich ein bisschen ärgerlich, wenn
man dann viel Aufwand betreibt, um

irgendwas aufzuzeichnen und kann es
hinterher nicht auswerten oder kann nicht

reingucken, blöde Sache, aber das ist
natürlich das, was passiert, also das ist

tatsächlich auch ein positives Ergebnis,
nach Snowden jetzt, der

Verschlüsselungsgrad, wir sehen das am
Knoten sehr genau, ist von so 10-15

Prozent auf mittlerweile deutlich über 50
Prozent angestiegen.

Applaus

Während ich den Applaus sehr gut finde,

muss ich leider dazu sagen, dass das fast
alles HTTPS ist zu den großen Diensten,

also... aber immerhin. Es ist - auch da
ist es natürlich wichtig, es gilt genau das

gleiche, es ist nicht mehr so genau zu
erkennen, wer es ist, wer kommuniziert,

das ist nicht eindeutig. Aber auch im
E-Mail-Bereich sollten... hat die

Verschlüsselung stark zugenommen. Und wo
sich alle drin einig sind, sämtliche

Dienste, Sicherheitsbehörden, alles, ist:
die systematische Verkehrsdatenerfassung

ist notwendig, um die Beziehungsgeflechte
darzustellen. Wenn law enforcement, wenn

die Polizei heute irgendwas macht, das
erste was sie macht ist Verkehrsdaten

ziehen - mit wem hat derjenige
telefoniert, mit wem hat er kommuniziert,

was läuft. Das ist der erste Schritt von
allem. Diese leidige Verkehrsdaten-

Diskussion finde ich immer besonders
spannend, weil da immer so getan wird, als

sei das alles nicht so wichtig, nicht so
schlimm oder so. Und da nehmen wir uns mal

so ein Gesetz, blättern das auf, in dem
Fall das Strafgesetzbuch, da steht im

Absatz 5 von 206, 206 ist der Paragraf,
der die Verletzung des

Telekommunikationsgeheimnisses unter
Strafe stellt, und er sagt ganz klar, dass

dem Fernmeldegeheimnis nicht nur die
Inhalte der Telekommunikation, sondern

auch die näheren Umstände, also sprich
alles, das Verkehrsdaten sind,

insbesondere auf die Tatsache, wer daran
beteiligt war, dass das alles das gleiche

Schutzniveau genießt. Es wird nicht
differenziert. Wird aber leider in der

Praxis differenziert. Woran liegt das? Das
liegt natürlich daran, dass es sehr viel

einfacher ist, Verkehrsdaten
aufzuarbeiten, systematisch zu

verarbeiten, Verkehrsdaten zu korrelieren.
Inhaltsdaten zu korrelieren ist immer ein

schwieriges Geschäft, im Zweifelsfall ist
es auch verschlüsselt. Verkehrsdaten sind

im seltensten Fall verschlüsselt.
Verschleierung von Verkehrs- oder

Metadaten ist extrem aufwändig, geht
eigentlich nur wenn man Netzwerk wie Tor

oder sowas verwendet.
Ansonsten sind die Verkehrsdaten immer da.

Aber, wie man hier eben sieht, ganz klar,
eigentlich ist da nicht zu differenzieren,

und es ist eigentlich auch schon nicht in
Ordnung, dass es dann in den aktuellen

Gesetzen gemacht wird. Da werden nämlich
aus irgendeinem Grund dann auf einmal

Inhalts- und Verkehrsdaten unterschiedlich
bewertet, obwohl die Rechtssituation ganz

eindeutig ist. Grundsätzlich ist ein
globaler Trend: Massenerhebung und

Filterung. Man will also nicht mehr
gezielt irgendwelche Daten erheben,

sondern die Dienste versuchen,
systematisch Konnektoren in alle

Telekommunikationsdienste aufzubauen, um
die dann bei Bedarf nutzen zu können.

Dabei geht es natürlich um Verkehrsdaten
von den Telekommunikationsanbietern, die

man idealerweise automatisiert abfragen
können möchte. Es geht aber auch um

Inhaltsdaten, wie gesagt bei uns immer mit
gerichtlichem Beschluss, in manchem

Ausland nicht mit gerichtlichen Beschluss,
da gibt es Massenbeschlüsse zur Erhebung,

die gibt es bei uns nicht, das muss immer
ein Einzelbeschluss sein. Dazu zählt aber

natürlich auch Zugang, automatisierte
Konnektoren in die privaten

Datensammlungen der großen Dienste, also
der Social Networks, aber auch CloudDrive,

sonstwas und so weiter. All das wird
versucht, mit dem automatischen Konnektor

zu versehen, den ich nur noch eben mit
diesem, mit dieser individuellen

Überwachungsanordnung beschicken muss, um
dann automatisiert die Antwort innerhalb

weniger Minuten zu bekommen.
Problematischer ist das, was ich

tatsächlich dann als anlasslose
Massenüberwachung bezeichnen würde, wenn

es dann kombiniert wird mit so einem
Datenspeicher, wie GCHQ das gemacht hat.

Das heißt, wo tatsächlich einfach mal ohne
irgendein Ansehen von irgendwas alle

Daten, die über eine Leitung liefen,
einfach gespeichert wird, um dann, wenn

ich Bedarf habe, so ein paar Wochen später
noch rein gucken zu können.

Damit werden dann tatsächlich
Beziehungsnetze und Beziehungsgeflechte

aufgebaut, weil genau dieses
Übereinanderlegen der Daten, zu sagen: „Oh

mhm, der hat kommuniziert mit dem Dienst,
wann hat er denn das noch gemacht?“, dann

wieder zurück zu gucken, zu sagen: „Okay
mit welchem Dienst hat er denn damals noch

kommuniziert?“ Das ist so das Schwierige,
das ist so eine Art Geheimdienst-Big Data,

sage ich mal, wo das alles dann
übereinander gelegt wird, auch aus den

verschiedenen Quellen, um dann tatsächlich
ein Bild zu bekommen, in welchem sozialen

Geflecht, welchem Beziehungsgeflecht ist
jemand drin. Das ist tatsächlich die -

das, was auch passiert. In den gleichen
Bereich gehören natürlich auch die

Spionage Software, Trojans, Malware,
Spyware, die man ganz klar mittlerweile

auch Staaten zuordnen kann. Sollte jetzt
gerade hier in dem Umfeld nicht neu sein,

dass das so ist. Es stellt sich aber immer
mehr heraus, dass eben viel von der

Malware und Spyware, die unterwegs ist,
tatsächlich eben aus staatlichen Quellen

kommt. Wie sieht's jetzt mit der
anlasslosen Überwachung in Deutschland

aus? Um mal konkret zu werden: Vor
Oktober, beziehungsweise vor heute war das

eigentlich nur nach G 10 in einem sehr
engen Rahmen zulässig. Klare Aussage war:

Nur für Leitung mit Auslandsbezug,
Begrenzung auf 20 Prozent der

Leitungskapazität dieser einen Leitung
dann, man musste immer, wenn der Antrag

gestellt wurde, schon sagen, ey, nach was
suchen wir eigentlich, was sind die

Suchbegriffe - das klingt so ein bisschen
seltsam, weil diese Anordnung laufen für

drei Monate. Zu sagen, ich weiß am Anfang,
wenn ich den Antrag stelle schon, nach was

ich in drei Monaten suchen will, ist
eigentlich völlig irrwitzig, da kommt aber

so ein bisschen auch diese Selektoren-
Diskussion her. Es gibt alle vier Stunden

neue Selektoren. Wie man das kombinieren
soll mit der eigentlichen legalen

Anforderung, dass alle Selektoren vorher
in der Anordnung stehen, schließt sich so

ein bisschen aus.
Da müsste ich auch mal sagen, wenn der

Geheimdienst irgendwas tun soll, dann muss
er natürlich dynamisch die aktuellen

Selektoren verwenden können. Es bringt ja
nichts, wenn er nicht nach dem sucht, was

aktuelle Bedrohungslage ist. Aber diese
Genehmigungen müssen auf jeden Fall auch

alle drei Monate überprüft werden, das
macht die sogenannte G-10-Kommission bei

uns, die auch das genehmigt. Und es sind
keine gezielten Suchbegriffe zulässig, das

heißt, es darf nichts drin sein, was eine
Person identifiziert. Keine Telefonnummer,

keine E-Mail-Adresse oder sowas ähnliches
– dass darf da nicht drin sein. Es müssen

alles so globale Suchbegriffe sein wo man
nach irgendeinem Konzept oder sowas sucht

und es dürfen keine Inhalte des
Kernbereichs privater Lebensgestaltung

dabei aufgezeichnet werden. Das ist alles
das, was dann wirklich privat wird, wo man

sich sehr privat unterhält oder ähnliches.
Wenn's, was weiß ich, wenn man mit der

Freundin über das Intimleben redet oder
sowas. Das ist alles da nicht zulässig,

das darf nicht aufgezeichnet werden, muss
sofort gelöscht werden. Das ist das Gesetz.

Das ist die Gesetzesgrundlage
dafür. Was muss der BND jetzt machen? Oder

was ist eigentlich sein Job? Sein Job wäre
es, grundsätzliche Aufgabe des

Bundesnachrichtendienstes ist es, die
abzu... so ist es tatsächlich, das ist das

offizielle Auftragsprofil des
Bundesnachrichtendienstes, seine Abnehmer

– das ist die Regierung und andere
Regierungsbehörden – zur richtigen Zeit

bedarfsgerecht mit belastbaren
Informationen umfassend zu versorgen.

Klingt total toll. Also wenn ich
Dienstleister wäre ist das ein super Profil.

Und um was geht es dabei: um die
wichtige politische, wirtschaftliche, aber

auch technische Entwicklung, militärische
Fragestellung und abstrakte

und konkrete Bedrohung für die Sicherheit
der Bundesrepublik Deutschland und deren

Bürger. Dieser letzte Teil, der
allerletzte Satz ist eigentlich das größte

Problem, weil damit kann man fast alles
erschlagen.

Die Frage „Was bedroht die Sicherheit der
Bundesrepublik Deutschland und deren

Bürger?“ da kann man eigentlich alles
drunter fassen. Was ist momentan das

Aktuelle, was sie tun sollen? Die
thematischen Aufklärungsziele, das sind

immer diese sogenannten Phänomenbereiche,
auf denen gesucht wird, ist Proliferation,

das ist Waffenhandel, internationaler
Terrorismus, Staatszerfall – also sprich

alle die Ecken zu beobachten, wo
Bürgerkriege sind und ähnliche Sachen –

und Auseinandersetzung um Ressourcen. Also
das, was man tatsächlich sieht praktisch

ist ist natürlich aktiv ist Proliferation,
internationaler Terrorismus, das sind sie

wirklich sehr aktiv, Staatszerfall mit
Sicherheit auch, wenn man so Afghanistan

oder sowas sich anguckt.
Auseinandersetzung um Ressourcen hab ich

noch nie gesehen, kann aber natürlich
sein. Regionale Aufklärungsziele sollen

sein: Naher und mittler Osten,
Nordafrika, West- und Zentralasien. Deckt

sich nicht so ganz damit, dass da zum
Beispiel 40.000 Selektoren gefunden

wurden, die auch EU und ähnliche Sachen
überwachen, aber ok, gut, das fällt

vielleicht auch unter regionale
Aufklärungsziele. Der BND hat dafür, um

das dann doch irgendwie hinzubekommen, was
sie eigentlich nicht tun dürfen, so ein

paar interessante Theorien entwickelt.
Sehr bekannt geworden ist die „offene

Himmel“-Theorie. Das ist so eine völlig
freie Interpretation des Rechtsrahmens.

Der Dienst ist der Meinung er ist im
Ausland tätig, da sich die Satelliten in der

Umlaufbahn befinden und die Erfassung ja
am Satellit erfolgt. Nur die Auswertung

und die Speicherung ist in Bad Aibling auf
deutschem Boden und damit ist das eine

Auslandsaufklärung und es sind also nur in
Ausnahmefällen Filter für den

Grundrechtsschutz nach Art 10 GG
anzuwenden. Alle weiteren Daten sind frei

verwendbar, können frei getauscht werden
auch mit anderen Diensten.

Das wird unter anderem ja auch gleich
zusammen mit der NSA betrieben in

Bad Aibling. Uns selbst als DE-CIX
insbesondere getroffen ist so ne Art

Lex DE-CIX ist das virtuelle Ausland in
Frankfurt – dafür halte ich hier auch den

Talk – das funktioniert ungefähr so, dass
DE-CIX ein internationaler Netzknoten ist,

wo also internationale Netze aufeinander
treffen, und deswegen eigentlich ein

Auslandsbezug für alle Leitungen
anzunehmen ist und deswegen sind wir

virtuelles Ausland. Es ist nicht ganz
nachvollziehbar, weil wir transportieren

Daten innerhalb Frankfurt von Routern in
Frankfurt zu anderen Routern in Frankfurt,

aber gut ich mein Neuland ist ja auch sehr
virtuell, also es ist ein bisschen

schwierig den Bezug herzustellen. Das ist
aber die Theorie, die man verwendet hat

und mit der man auch die G-10-Kommission
überzeugen konnte, dass also Überwachung

in Frankfurt zulässig sein soll. Ansonsten
hätte der BND nämlich bei uns gar nicht

tätig werden können. Das Ganze... Das
Problem kommt so ein bisschen auch daher,

dass natürlich Carrier, auch ausländische
Carrier, die angeschlossen sind bei uns,

da eventuell deutsche Kunden hinten dran
haben. Das wissen wir gar nicht. Das

können wir nicht beurteilen. Wir sehen
einen Router in Frankfurt, dahinter ist

ein Netz. Was alles an dieses Netz
angeschlossen ist, das können wir

als DE-CIX nicht sehen und können
das nicht vollständig bewerten. Wir gehen

davon aus, dass hier immer noch bei sehr
vielen von den Leitungen, die als

Auslandsbezug oder als ausländische
Carrier gelten, deutsche Kunden mit

erfasst werden, was eigentlich unzulässig
wäre. Komm ich gleich noch mal drauf.

Die Ausleitung erfolgt auf jeden Fall auf
Basis einer „G 10“-Anordnung, immer.

Was Anderes ist derzeit noch, also bis
morgen früh, eigentlich nicht zulässig,

und es ist grundsätzlich so, dass immer
ein „G 10“-Filter laufen muss, also sprich

die Frage, sind da Inlandsdaten dabei,
sind dort, werden die 20 Prozent

überschritten von den Inlands- nach
Auslandsdaten? Leider fällt hier durch die

Lücke dieser Auslands-Auslandsverkehr,
diese Frage, was geschieht mit Verkehren

von - die eigentlich nur Transit sind, und
das ist ganz klar das, was man bei uns

eigentlich erlangen will. Das Ziel ist es,
Auslands-Auslandsverkehre zu bekommen,

die dann quasi nach dieser Methodik zu
sagen: „Haha, dafür gibt es keinen

Verbotsvorbehalt“, also die Theorie -
deswegen dieses virtuelle Ausland - sagt

eigentlich es ist nicht explizit verboten,
es gibt kein Gesetz, in dem steht, dass es

verboten ist, deswegen dürfen wir das.
Also es ist nicht andersrum.

Grundsätzlich sagen wir ja,
Telekommunikation ist geschützt und es

muss eine Ausnahme geben warum es
überwacht werden darf, dass gilt...

Das steht in unserem Grundgesetz drin, das ist
Artikel 10, und Ausnahmen werden geregelt

über das G10-Gesetz oder über
Telekommunikationsüberwachungsverordnung

usw. Hier ist das Gegenteil der
Fall, hier sagt man dafür gibt es keinen

Verbotsvorbehalt, also dürfen wir das. Das
hat sich eigentlich jetzt im NSA

-Untersuchungsausschuss gezeigt, dass es
nicht ganz so einfach ist. Unsere Bedenken

als mal zu uns kam, man ist Ende 2008,
Anfang 2009 zu uns gekommen, man hat

gesagt: Überwachung. Ich kann euch das
erzählen, weil der NSA-

Untersuchungsausschuss das gefragt hat.
Damit ist es öffentlich. Sonst dürfte ich

da gar nicht drüber reden. Wir haben uns
damals hingestellt und haben gesagt,

Leute, G 10, ist ja alles: a) Da steht was
von Leitungen, machen wir nicht, wir

machen paketorientierte Kommunikation, wie
ist denn der Leitungsbezug? Das ist alles

nur Mischverkehre, innerdeutsche Verkehre,
Auslandsverkehre, Inlands-

Auslandsverkehre, ist alles gemischt auf
den Leitungen.

Wo ist denn die Leitung mit Auslandsbezug?
Wissen wir nicht. Leitungskapazität,

Verkehr für 20 Prozent, wie mache ich denn
das auf eine IP-Leitung? Also im Prinzip

mit den alten, so wie das Gesetz ist,
„G 10“-Gesetz, wo kommt es her, sagt

eigentlich: Da ist eine Leitung, und die
hat 1000 Kanäle, 1000 Leitungen drauf,

also Subleitungen, und davon dürft ihr
jetzt 20 Prozent nehmen. Also, was weiß

ich, 200 von den 1000. Ist bei IP
natürlich ein bisschen schwierig, ist

nicht so ganz klar, wie viele Verbindungen
sind da drauf, und Voice, Chats, sonst was,

all das was den Dienst eigentlich
interessiert, das ist sowieso

nur ein ganz kleiner Teil davon. Also wie
messe ich diese 20 Prozent? Da gibt es

sehr unterschiedliche Meinungen. Der
Dienst ist der Meinung: Das bezieht

sich ausschließlich auf die Leitung. Also
wir dürfen 20 Prozent der

Leitungskapazität nehmen. Wenn das eine
Gigabitleitung ist, dürfen wir 200 Megabit

nehmen. Natürlich sehr spannend, da ja
allein IP-Leitungen nie zu 100 Prozent

ausgelastet werden. Im Schnitt an so einem
Knoten wie bei uns sind es zwischen 30 und

50 Prozent. Was Carrier auf die Leitung
benutzen. Das heißt, es ist schon mal

faktisch das Doppelte vom absoluten
Kommunikationsanteil, was eigentlich

ausgewertet wird, und die Frage, was ich
dann wegwerfe, ob ich selektiv wegwerfen

kann, ob ich zum Beispiel sagen kann,
„Ach, Videos interessieren mich nicht, die

das lass' mal weg, wir gucken uns das
an, dann sind die anderen, schon 20

Prozent immer gedeckt, ist gar kein
Problem. Kann man sich 100 Prozent

angucken. Transport von rund und zu
Routern innerhalb Frankfurts, das war

unser genau unser Hauptbedenken, zu sagen,
hey, wir sind im Inland, wir machen nur im

Inland, was wollt ihr eigentlich von uns?
Und das hatte ich eben schon gesagt, die

Abgrenzung der Carrier im Nationalen und
Internationalen ist sehr, sehr schwierig.

Außerdem sind wir der Meinung, um
überhaupt sowas machen zu können muss, man

erst mal alle Verkehre zwischenspeichern,
im Prinzip diese einzelnen IP-Streams

erstmal wieder zusammensetzen. Damit habe
ich ja sie schon gespeichert, um sie dann

anschließend auszuwerten, das heißt die
Selektion findet immer erst danach statt.

Auch die ganze Filterung und so findet
danach statt. Das passt nicht zu der zudem

„G 10“-Teil, wo es heißt man darf eben nur in
20 Prozent überhaupt mal reingeguckt haben

oder die überhaupt mal berühren, diese 20
Prozent und dann natürlich insbesondere

die Frage: Wenn, dann anschließend auf die
einzelnen Streams im Filter angewendet

wird, wie wird der Artikel 10 eigentlich
sichergestellt. In welche Ebene guckt man

rein, guckt man in die Header, guckt man
in die Inhalte. Was guckt Ihr euch

eigentlich an? Das haben wir schon in 2009
gefragt und wir haben gesagt: „schwierig“

Damals sind wir ins Kanzleramt zitiert
worden und da hieß es alles innerhalb des

zulässigen Rechtsrahmens wurde ausführlich
geprüft vom BND und vom Kanzleramt. Das

ist alles in Ordnung. Jetzt war das 2009.
Da sah die Welt noch so ein bisschen

anders aus und ich muss - Asche, Schutt
und kleine Steinchen über mein Haupt -

sagen wir haben es damals gesagt: „Okay
dann mach'wir das halt.“ Wir haben

„G 10“-Anordnung bekommen und haben
das dann getan, dann kam jetzt der NSA

-Untersuchungsausschuss und dort sind ja
mehrere Sachverständige, Zeugen und so

weiter gehört worden - als aller erstes
mal ein paar Verfassungsrechtler. Die

sagten dann erstmal „Öh puh,
Grundrechtsschutz sollten hier eigentlich...,

der gilt doch auch für Ausländer
- Artikel 10 - alles unter 20 sind

Menschenrechte - das sind keine deutschen
Rechte, das gilt natürlich auch für

Ausländer. Wieso freier Himmel, virtuelles
Ausland, was ist denn das für Unsinn?

Und es zeigte sich die Rechtsauffassung,
die da vom BND und vom Kanzleramt

vertreten wurde, die ist schwierig zu
halten. Ich hab keinen Verfassungsrechtler

gefunden, der sich dieser Rechtsauffassung
anschließen konnte. Hab mit vielen

geredet. Es zeigte sich auch, dass dieses
DAFIS, dieses Daten-Filtersystem, das den

Grundrechtsschutz eigentlich herstellen
soll äußerst rudimentär ist und wesentlich

schlimmer als befürchtet. Zum Beispiel die
IP-Adressen, die hat man sich selber

zusammengestellt aus Datenbanken und
Registrierungsdatenbanken. Wurde

so von Zeugen ausgesagt. Das würde sie -
naja - es würde ein paar Prozent an

Filtergenauigkeit wegnehmen. Drücken wir
es mal so aus und auch die

Bundesbeauftrag... oder damals noch der
Bundesbeauftragte für den Datenschutz -

jetzt die Frau Voßhoff - hat das dann noch
einmal rechtlich prüfen lassen

und da kam ganz klar aus DAFIS kann nicht
alles ausfiltern, was geschützt werden

sollte, sprich die Grundrechte werden
nicht eingehalten, damit werden nicht

zuverlässig alle Verkehre von Deutschen
oder Inlandsverkehre zumindest

ausgefiltert. Klar ist auch, dass alle
nicht als „G 10“-Verkehre markierten Daten

getauscht werden, dass das vermutlich der
hauptsächliche Grund ist weshalb man die

Ausleitung überhaupt gemacht hat. Es geht
so weit, dass der ehemalige Vorsitzender

der G-10-Kommission sich hingestellt hat -
auch im NSA-Untersuchungsausschuss - und

gesagt hat also er findet dieses Vorgehen
als im höchsten Maße unredlich, wenn „G 10“

-Anordnungen dafür verwendet werden Daten
zu erlangen für die es sonst keine

Gesetzesgrundlage gibt. Sprich ohne diese
„G 10“-Anordnung hätte man gar nicht zu uns

kommen können dann gebt mir mal diese
Auslandsleitung um diesen Auslandsverkehr

zu bekommen.
Da gab es keine Rechtsgrundlage für und

gezeigt hat sich auch aus dem Bericht der
Datenschutzbeauftragten, dass die Daten

zum Teil auch ohne Anordnung länger
gespeichert werden und für Verkehrsdaten

auch eine sehr sehr große Tiefe gemacht
wird dies VERAS-System - da gab es auch

schon eine Präsentation zu - geht
teilweise bis in den 14. Grad. Das ist

natürlich ein bisschen originell, wenn man
auf der einen Seite diese Theorie hat das

nach sechs Hops im Prinzip jeder jeden
kennt, aber gut, okay, hier kann man

eigentlich davon ausgehen, dass im Prinzip
jeder erfasst ist. Jetzt haben wir uns

gedacht, okay so geht das nicht mehr
weiter, wenn sich alle unsere Bedenken im

Prinzip bestätigt haben, da müssen wir das
mal ordentlich untersuchen lassen und

haben den ehemaligen Vorsitzenden das
Bundesverfassungsgerichts Herr Hans-Jürgen

Papier gefragt ob er doch ein Gutachten
für uns dazu zu schreiben. In dem hat er

ganz klar festgestellt dieser Artikel 10
ist eben ein Menschenrecht kein Deutschen-

Recht. Diese Interpretation kann man so
nicht stehen lassen. Er sagte auch ganz

klar die Verfassung gilt seiner Meinung
nach bereits wenn ein deutscher Dienst

tätig ist. Man kann grundsätzlich
natürlich nicht sagen unsere Verfassung

gilt überall und ist im Ausland anwendbar.
Das wäre eine Anmaßung, aber sobald ein

deutscher Dienst tätig ist, dann gilt: Der
muss sich natürlich an unsere Verfassung

halten. Ich kann das Argument
nachvollziehen. Das ging dann noch einen

Schritt weiter und sagt aber
allerspätestens, wenn der Deutsche Dienst

im Inland tätig ist muss doch unsere
Verfassung gelten. ...sieht man beim

Kanzleramt nicht so, aber ich kann es
nicht ändern, ja!

Aber das ist eigentlich das das Problem
vor dem man hier steht und er kam auch

ganz klar zu dem Ergebnis, der Professor
Papier, der sagte diese Anordnung sind

insgesamt unzulässig - so wie er sie
gesehen hat. Das führt natürlich dazu,

dass wir sagen müssen sämtliche Bedenken
die wir 2009 hatten sind bestätigt worden

und wir müssen jetzt einfach klagen. Uns
bleibt gar nichts anderes mehr übrig

als... man macht sich ja strafbar, wenn
man hier nicht klagt. [Wir] sind dann nach

leipzig gezogen, haben September die
Klage eingereicht. Das läuft noch. Die

Bundesregierung war bis jetzt...
Applaus

Die Bundesregierung war bis jetzt nicht
fähig dazu eine Replik erstmal zu geben.

Die schwärzen noch. Mal gucken. Wir werden
in die Akten rein gucken dürfen. Das ist

vielleicht ein Teil davon. Da sind wir
jetzt schon einen kleinen Schritt weiter

als Herr Herting zum Beispiel dem die
Akteneinsicht leider verwehrt wurde bis

jetzt. Es gibt auch einen großen Vorteil.
Da wir ja selbst Anordnungsempfänger sind,

ist diese Unzulässigkeit, bzw. dass man
kein rechtliches Standing hat, dass man

nicht klagen darf, das fält bei uns
sozusagen flach von daher wird die

verhandelt und damit tatsächlich ernsthaft
mal inhaltlich verhandelt werden. Auf

jeden Fall und wir gehen eigentlich davon
aus, wenn das Gericht nicht selber meint

sich das zumuten zu können, dass es das
dann vielleicht nach Karlsruhe vorlegt.

Müssen wir mal gucken. Nächste Runde ist
jetzt irgendwann...

Applaus

Leider Gottes hat man uns so ein bisschen

hier den Weg... na ja... man hat sich ein
Gesetz ausgedacht, was das Ganze jetzt

wieder legal machen soll. Es wurde Ende
letzten Jahres noch sehr lange darüber

verhandelt und man nicht G 10 reformiert.
Das wurde uns auch... Das ist einer der

Gründe weshalb die Klage zu spät kam, sonst
wäre sie vor einem Jahr gekommen. ...war

dass man politisch diskutiert hat G10 zu
reformieren und wir das noch abwarten

wollten. Das war so
Dezember/Januar/Februar hauptsächlich und

Februar hat man gesagt: "Mach'mer alles
nicht mehr" und sind im Mai/Anfang Juni

mit dem Gesetz zu Auslands-Auslands-
Fernmeldeaufklärung um die Ecke gekommen,

was ein paar ganz originelle Inhalte hat.
Was man damit regeln will ist genau diese

Rechtslücke: Es gibt keine Erlaubnis für
Transitverkehre. Das soll damit behoben

werden und das löst man dadurch, dass man
also... zuerst mal werden die

verfassungsrechtlichen Fragen darin
überhaupt nicht berührt. So ob das auch

Für Ausländer gilt unser Grundrechtsschutz
oder nicht interessiert dieses Gesetz

nicht: Steht nicht drin. Man macht eine
Trennung der Kommunikation in

Kommunikation von deutschen EU-Bürgern
und anderen Ausländern. Das ist auch

etwas, wenn man mit Verfassungsrechtlern
redet, die kratzen sich ein bisschen am

Kopf und sagen moment mal das kann
eigentlich nicht sein. Unsere Verfassung

unterscheidet da nicht.
Grundsätzlich solle eine Datenweitergabe

an Partner und Dienste möglich sein. Es
wird eine völlig neue Kontrollinstanz

geschaffen die neben der G-10-Kommission,
neben dem parlamentarischen

Kontrollgremium und neben den
Vertrauensausschuss des Bundestages...

klirrende Flasche
...jetzt als weitere sogenannte

unabhängiges Gremium diese Anordnung
hiernach genehmigen soll. Das ist sehr

originell. Es gibt zwar mehr Sachen, die
genehmigt werden müssen, aber die haben

alle keine Kontrolltiefe mehr. Das ist
auch schön. Das ist für den Dienst sehr

günstig und aus unserer Sicht werden alle
bestehenden Praktiken legalisiert, also

all das, was man eigentlich angreift, wird
jetzt hier durch dieses Gesetz erst mal

wieder legalisiert. Es gab ein sehr
interessantes Zitat von Klaus-Dieter

Fritsche. Das ist der zuständige
Staatssekretär im Kanzleramt. Er wurde bei

einer Veranstaltung in Berlin gefragt:
„Wenn es um die Frage geht ob

Rechtssicherheit für den Dienst oder
Rechtsstaatlichkeit für die Bürger

hergestellte wird, was ist ihnen wichtig
Herr Fritsche?“ Und er sagt so ganz klar -

mit dieser Frage konfrontiert - ist ihm
primär die Rechtssicherheit für den Dienst

wichtig - für die Angestellten. Für die
sei er verantwortlich. Ihm sei wichtig,

dass die hier Rechtssicherheit hätten. Ob
das die Rechtsstaatlichkeit einhält, dass

sei für ihn zweitrangig. Ich finde es eine
schwierige Aussage für einen

Staatssekretär im Bundeskanzleramt.
Applaus

Applaus

Was macht jetzt dieses Gesetz? Und das ist
eigentlich das Prekäre; Es regelt die

Erhebungsgrundlage neu. Wie können Daten
erlangt werden vom Dienst im Inland.

Dieser Auslandsbezug von Leitungen fällt
vollständig weg. Das ändert sich auch. Das

geht nicht mehr auf die Leitung. Anordnung
nach dem neuen Gesetz gehen gegen ein

Netz. Es benutzt dabei die Definition
eines Netzes aus dem

Telekommunikationsgesetz. D. h. sämtliche
Leitungen, sämtliche Router, sämtliche

anderen Geräte, die damit verbunden sind
und so weiter, das ist das Netz und die

neuen Anordnungen richten sich gegen ein
Netz. Also man muss nicht mehr sagen:

„Diese Leitung interessiert uns, die führt
vom Inland ins Ausland. Da haben wir als

Auslandsgeheimdienst irgendwie... da
können wir sinnvoll sagen: ‚da ist was‘“

Nein! Jetzt muss nur noch gesagt werden:
„...das ganze Netz... und irgendwo im Netz

gibt es Auslandsverkehr“ Jetzt äh... Ich
bau schon sehr lange Backbones. Ich glaub

ich hab schon seit 20 Jahren keinen mehr
gesehen in dem keine Auslandsverkehre

sind. Das heißt das ist keine besondere
Hürde, ja? Auslandsbezug ist immer

gegeben. Es fallen sämtliche Kapazitäts
schranken weg. Der Dienst kann verfassen

so viel er will. Die Begründung im Gesetz
- man hat sich tatsächlich nicht entblödet

- ich kann es nicht anders nennen - da
rein zu schreiben: „Nein, eine

Kapazitätsschranke ist nicht mehr
notwendig, weil das Budget des Dienstes

lässt sich ja nur zu einem kleinen Teil
der weltweiten Kommunikation überhaupt zu

erfassen und auszuwerten“
Das steht da Wort für Wort drin, also das

ist in sich schon... also unabhängig davon
dass auch gesetzmäßig eigentlich gar nicht

geht, weil es muss immer einen Bezug geben
und auch irgend eine Beschränkung in einem

solchen Gesetz. Budgets sind was das kann
man ändern. Wenn man jetzt irgendwie der

Meinung ist man bräuchte aus einem Netz
besonders viel und das kostet jetzt ein

paar hundert Millionen mehr, eine andere
oder neue Bundesregierung - ja wir wählen

auch was komisches - dann mag vielleicht
das morgen anders sein. Dann mag auf

einmal ein Riesenbudget dafür da sein und
das ist natürlich ein großes Problem. Wie

gesagt: Es gibt keine... Der Dienst kann
dann selber zu dem Netz gehen, kann in

einer sogenannten technischen
Fachdiskussion sagen diese Leitung

interessiert uns die hätten wir gerne.
Gibt uns diese Leitung; Kopiert uns sie

eins-zu-eins! Witzigerweise ist... Was
heißt witzigerweise? Tragischerweise (!)

ist das nicht mehr Teil des
Kontrollprozesses. Es geht auch nicht

zurück an das unabhängige Gremium oder
muss berichtet werden. Wieviel Leitungen,

wie viel Prozent, wie viele Daten man da
dann tatsächlich erfasst: „Nicht Teil des

Kontrollprozesses“ Das Einzige was uns
noch schützt, auch als Innerdeutsche, weil

diese Leitungen, diese Backboneleitungen -
haben ja immer auch einen sehr großen

innerdeutschen Anteil, ist dann dieses
Filtersystem, das schon mehrfach

kritisiert wurde.
Dieses DAFIS-System stellt auf einmal den

Grundrechtsschutz auch für Inland, für die
Leitung mit Inlandsbezug oder mit

überwiegendem Inlandsbezug, dar. Ich hatte
ein paar Kommentare gemacht zu dem Gesetz.

Ich hab zum Beispiel gesagt: „Wie wärs
denn, wenn Ihr denn wenigstens mal

schreibt: ‚Leitungen mit überwiegendem
Auslandsbezug‘ oder so etwas Ähnliches?“

Nein! Es geht alles! Jede Leitung. Auf
einmal ist dieses Filtersystem also

elementar und absolut wichtig. Die
Bewertung und die Filterung selbst erfolgt

alles im Kontrollbereich des Dienstes. Die
Leitung wird bei dem Carrier, gegen den

sich die Anordnung richtet, kopiert, wird
zum Dienst ausgeleitet.

Dort steht das Filtersystem. Was genau
gefiltert wird, bekommt man überhaupt

nicht mehr mit. Dieses Filtersystem
unterliegt keiner Kontrolle, der Umfang

des Filtersystems, was man genau sucht,
wie es funktioniert, keine Kontrolle.

Es unterliegt keiner parlamentarischen
Kontrollee in keinem Gremium. Es darf

sogar für sechs Monate abgeschaltet werden
zur Eignungsprüfung. Eignungsprüfung

heißt: Oh, wir können mal gucken, ob wir
in den Daten irgendetwas finden, was wir

vielleicht in anderen Anordnungen
verwenden können. Dafür gibt es dann eine

Einschränkung, wo man sagt: „Ja, wenn das
abgeschaltet ist und da in Daten dann

gesucht wird, dann dürfen wir die
Ergebnisse nicht verwenden. Es sei denn,

wir finden da drin was, was dem Produkt,
also was dem Auftragsprofil des Dienstes

entspricht. Dann dürfen wir es natürlich
trotzdem verwenden“ Heißt so viel wie:

Alles, was die Sicherheit der
Bundesrepublik Deutschland gefährdet oder

die der Bürger, dann darf’s trotzdem
verwendet werden. Also alles, nach was der

Dienst eigentlich suchen soll, das darf
trotzdem verwendet werden. Und das kann

für sechs Monate einfach passieren.
Interne Anordnung des Dienstes, wird nicht

bei dem... Für die Hauptanordnung ist
wenigstens das Kanzleramt zuständig. Für

diese interne Anordnung
„Filtersystem abschalten“, kann innerhalb

des Dienstes passieren. Das ist nicht nur
keine externe Kontrolle, sondern noch

nicht mal Kontrolle innerhalb der Regierung.
Das ist das größte Problem. Wir haben

keinerlei Grundrechtsschutz an dieser
Stelle mehr.

Was soll das Filtersystem überhaupt
machen? Grundsätzlich sind es vier Stufen:

Es hat einen IP-Filter, also Geolocation.
Das ist ein Typfilter. Also alles, was

HTTPS, SMTP, Videochat und so weiter, kann
man wegwerfen, wird... macht der Dienst

natürlich auch. Was will er mit 60 Prozent
Video, irgendwelche TV oder Streamings

oder irgend sowas. Ist natürlich völlig
uninteressant. Interessant sind Chats,

E-Mails, alles, was
Individualkommunikation ist. Dann gibt's

natürlich einen Metadatenfilter Inhalte.
Also wenn man sich überlegt, wie ist das

aufgebaut? Hat man natürlich auch so
Sachen wie ZIP-Header, E-Mail-Header und

ähnliche Geschichten. Da fängt es dann
schon an, spannend zu werden. Und bis

dahin kommt man auf jeden Fall. Die
Verschlüsselung setzt in der Regel erst

danach an.
Und dann gibt es Inhaltsfilter. Qualität

des Systems. Da sind diverse Gutachten
mittlerweile darüber erstellt worden, wird

geschätzt auf 98,5 bis 99 Prozent. Die
besten kommerziellen Filter, die ich so

finden konnte, die in die gleiche Richtung
gehen also aus dem Bereich Geoblocking

oder Inhaltsanalysesysteme für große
kommerzielle Firmen, die eben versuchen,

Malware oder sonst was in ihren Netzen zu
detecten, gehen so auch so in diese

Bereiche 99 bis 99,5. Klar ist auch, dass
zumindest die Analysen der Stufe 3 und 4,

also die, wo die Metadaten oder die
Inhaltsdaten dann schon analysiert werden,

völlig klar nach ständiger Rechtsprechung
des Bundesgerichtshofs eine Verletzung

sind, die eine Notifizierung des Bürgers,
der dann da betroffen wurde, nach sich

ziehen müssen. Die Gesetzeslage ist völlig
eindeutig. Sieht der Dienst aber auch ein

bisschen anders. Deswegen mache ich mal
eine Rechnung auf. Die Rechtsleute sagen

immer: „Ludex non calculat.“ (Der Richter
rechnet nicht) Deswegen machen wir das für

Sie. Verkehrsaufkommen DE-CIX: 5,5 Terabit
momentan. Ungefähr 10 Millionen Flows pro

Sekunde momentan. 3,4 im Average, 6
Millionen Flows. Sind ungefähr 500

Milliarden Verbindungen am Tag. Da rechne
ich jetzt mal die Metadaten nicht ganz so,

wie der Dienst sie immer so gerne
hochrechnet und sagt: „Oh, ich habe dann

in einer Verbindung mehrere Metadaten oder
sowas.“ Nein, nein, das sind tatsächlich

Verbindungen, einzelne Verbindungen. Wenn
man jetzt die Filterqualitäten da dran

hängt, also erwartet sind ja eigentlich
mehr so 99 Prozent, vielleicht 99,5.

Vielleicht hat der Dienst wirklich den
besten Filter der Welt und erreicht 99,9.

Ich weiß nicht, wo er ihn her hat, aber
vielleicht sind das absolut fähige

Techniker. Weiß nicht, wer so angeworben
werden konnte. Dann wären das immer noch

eine halbe Milliarde Verbindungen pro Tag,
die einfach falsch bewertet werden, wo

Grundrechte verletzt werden, was
eigentlich nicht passieren dürfte.

Aber natürlich sind das nicht alles
relevante Kommunikationen. Nehmen wir mal

an, dass ungefähr 20 Prozent vom Verkehr,
das wären so unsere Schätzungen, dass die

tatsächlich interessant sind, also diesen
Bereich E-Mail, Chat, sonst wie...

Messengerdienste und so was gehen. Und
eben... Nehmen wir mal an, es würde 1

Prozent der Daten erfasst von so einem
Knoten. Ich darf Euch leider nicht sagen,

wie viele es tatsächlich sind. Dann wären
das ungefähr eine Million Verbindungen pro

Tag. Eine Million Grundrechtsverstößen pro
Tag, systematisch jeden Tag allein bei

uns. Neues Gesetz. Fand man irgendwie
nicht so tragisch, weil... naja, also

Information des Betroffenen ist ja
vorgesehen dafür. Budget im Gesetz: Null

Euro. Die Aussetzung kann auch natürlich
nach dem neuen Gesetz... Das tut ja keine

Grundrechtsverletzung gestatten.
Das ist eine sehr interessante Sache.

Eigentlich müsste man in so ein Gesetz
rein reinschreiben, wenn es Grundrechte

verletzt. Das ist das so genannte
Zitiergebot. Also wenn ein Grundrecht

verletzt wird von einem oder eingeschränkt
wird, ist der korrekte juristische

Fachbegriff, von einem Gesetz, dann muss
das da drin stehen. Da muss stehen:

„Dieses Gesetz schränkt ein: Artikel 10
Grundgesetz.“ Das steht da nicht. Weil da

würde man ja zugeben, dass es auch für
Ausländer gilt. Deswegen zitiert dieses

Gesetz das nicht. Deswegen muss die
G-10-Kommission jetzt wieder eingeschaltet

werden, die ansonsten in dem Gesetz
überhaupt nicht vorkommt. Also immer dann,

wenn eine Verletzung da wäre, dann müsste
die G-10-Kommission entscheiden, ob der

Einzelne identifiziert wird oder nicht und
dem Identifizierten das weitergegeben

wird. Das darf dann... muss alle drei
Monate überprüft werden. Wenn man gesagt

hat: „Der wird nicht informiert, es wird
zurückgestellt.“ Also man kann nicht

sagen: „Der wird nicht informiert",
sondern es muss zurückgestellt werden.

Erst nach fünf Jahren Zurückstellung kann
man sagen: „Das wird dann doch gelöscht.“

In der Zwischenzeit dürfen diese Daten
aber nicht gelöscht werden. Das heißt, das

ist auch ein Weg, mal fünf Jahre lang
Daten aufheben zu können, die man sonst

nach sechs Monaten löschen müsste. Aber
wenn man das kurz hochrechnet, dann sind das

ungefähr 10 hoch 8 Fälle, die sich da stapeln.
Und dafür ist immer eine Einzelprüfung

alle drei Monate für jeden einzelnen Fall
notwendig. Also selbst bei den niedrigen

Kosten, die wir heute bei Big Data haben,
glaube ich, dass man das mit Null Euro

Budget nicht hinbekommt. Das ist eine
äußerst problematische Geschichte. Man hat

sich nicht damit beschäftigt, um’s mal
ganz klar zu sagen, was passiert mit

Grundrechtsverstößen? Interessanterweise
gibt es in einem Gesetz, das keine

Grundrechtsverstöße vorsieht oder erlaubt,
so zwei Paragrafen drin, die ganz klar

sagen, eben was dann zu passieren hat,
wenn dann doch Grundrechtsverstöße...

...da war zum Beispiel eben die
G-10-Kommission zu informieren. Das führte

dazu, dass auch zum Beispiel der
Wissenschaftliche Dienst gesagt hat: „Ne,

so Leute geht’s nicht“, und es ist trotzdem
ohne Änderungen beschlossen worden. Dass

das Vertrauen hier vielleicht nicht ganz
so gerechtfertigt ist, sieht man auch an

dem, was die Frau Voßhoff ja berichtet
hat, die schon sagte: „Beim BND gibt es 18

schwerwiegende Rechtsverstöße, 12
offizielle Beanstandungen. BND hat ohne

Rechtsgrundlage personenbezogene Daten
erhoben, systematisch weiter verwendet.“

Gerade dieses VERAS-System ohne Anordnung,
ohne Dateianordnungsgrundlage äußerst

problematisch. Von daher weiß ich nicht,
ob das Vertrauen da im Moment

gerechtfertigt ist, dass der Dienst das
mit dem neuen Gesetz besser macht. Aber

wie gesagt: Jetzt auch alle Daten aus dem
Inland, jetzt auch Daten von uns. Und die

BND-Datenschützerin selbst hat bemängelt,
dass bei ihrem Amtsantritt... das fehlende

Verständnis für die Grundrechte in
Funktion des Grundrechtsschutzes in der

Abteilung Technische Aufklärung. Hmm...
Applaus

husten und räuspern
Applaus

Applaus

Nur um das zu sagen: Das sind die Leute,
die dann die Entscheidung treffen, ob

jetzt gerade irgendwas dem Kernbereich
privater Lebensgestaltung beinhaltet, also

ob jetzt aufgehört werden muss oder ob das
gelöscht werden muss oder das beibehalten

wird. Wenn dort kein Verständnis dafür
vorliegt, wo der Grundrechtsschutz anfängt

und wo er aufhört, ist es mit der Löschung
äußerst schwierig zu handhaben.

Wie ist also die Einordnung des Gesetzes
gewesen? Der Gesetzgeber selbst meint, dass

schränkt kein Grundrecht ein. Es sei
hinreichend bestimmt. Also das Budget

reicht. Wissenschaftlicher Dienst hat das
sehr kritisch gefunden. Alle

Sachverständigenanhörungen haben es sehr
kritisch gefunden. Die Koalition ist der

Meinung, es ist ein sehr gutes Gesetz mit
internationalem Beispielcharakter.

[Publikum lacht]
Dem möchte ich mich nicht anschließen.

Erste Klagen dagegen vorm
Verfassungsgericht sind jetzt schon

anhängig. einzelnes Klatschen Und das fand
ich auch sehr gut. Danke, ja. Applaus

Applaus

Applaus
Und wir haben also auch dem Dienst schon

mitgeteilt, wenn wir die ersten
Anordnungen auf dieser Basis kriegen, dann

werden wir sofort wieder in Leipzig dafür
stehen. Vielen Dank.

Applaus

[Applaus]
Ja, ich würd', wenn Bedarf besteht, auch

noch ein Fragen beantworten.

Herald: Thank you very much. Vielen,

vielen Dank. So, es gibt jetzt noch mal
die Möglichkeit, Fragen zu stellen. Und

wir haben eine Frage schon aus dem
Internet bekommen, die würde ich jetzt als

Erste dran nehmen.
Signal Angel: Also natürlich ist im IRC

auch die Bezeichnung „virtuelles Ausland“
auf viel Resonanz gestoßen, mit Gründen.

Darf jetzt DE-CIX auf deutschem Grund
Botschaften gründen, virtuelle Botschaften

mit besonderen Rechten oder...?
Applaus, Lachen

Landefeld: Interessante Idee!
Signal Angel: Oder darf sogar DE-CIX

Server im virtuellen Ausland anbieten, auf
denen dann diverse Sachen erlaubt sind?

Applaus, Lachen
Landefeld: Über so kreative

Geschäftsmodelle haben wir noch nicht
nachgedacht. Aber müssen wir mal...

Signal Angel: Die etwas ernst gemeintere
Frage von Tox ist: Kann sichergestellt

werden, dass besonders geschützte
Berufsfelder wie zum Beispiel Ärzte,

Rechtsanwälte, Journalisten nicht gescannt
werden? Und wenn nicht: Wie wird das

juristisch bewertet?
Landefeld: Das ist tatsächlich im Rahmen

dieses Gesetzes überhaupt nicht adressiert
worden. Weil im Rahmen dieses Gesetzes...

also des neuen Auslands-Auslands-
Fernmeldeaufklärungsgesetzes ja gar nicht

alles für Deutsche gar nicht speicherbar
ist, sondern sofort gelöscht werden

müsste. Das steht so im Gesetz drin. Das
ist nur nicht darstellbar. Die Antwort auf

die Frage nehmen wir aber vielleicht
besser aus der Vorratsdatendiskussion,

weil da wurde ganz klar gestellt, es gibt
diese Liste für Organisationen. Das ist

alles für einzelne, also die... das sind
die besonderen Schutz haben, so kirchliche

Organisationen und so Hotlines und so
weiter und so fort. Aber für, was weis

ich, Arzte Journalisten sonst was, können
wir die Liste nicht providen und das

müssen dann erst die Dienste bei der
Auswertung dann feststellen, dass diese

Daten nicht weiter verwenden dürfen und
müssen sie dann wieder löschen. Da liegen

sie aber erstmal schon beim Dienst vor.
das heißt wir als

Telekommunikationsanbieter bekommen keine
Liste mit der wir das ausfiltern können.

Herald: So die nächste Frage hier aus dem
Raum von Mikro Nummer 1.

Mikro 1: Hallo! Eine Frage, habt ihr im
Zuge zum Druck aufbauen beim Einreichen

Eurer Klage, die Ausleitung irgendwie
gleich eingeschränkt?

Landefeld: Das haben wir versucht das ist
durch eine... also es gibt da so ein

Rechtmittel. Wenn du eine Anordnung
bekommst und wehrst dich gegen ein

Verwaltungsakt, dann kann der sofortige
Vollzug wieder angeordnet werden. Das ist

hier passiert. Also sprich, der
juristische Versuch ist zu unterlassen.

Das haben wir getan aber es ist uns
sozusagen wieder auferlegt worden das hier

weiter zu führen.
Herold: So...

[Applaus]
Herold: Nächste Frage von Mikro Nummer 3.

Mikro 3: Ja, ganz herzlichen Dank erstmal
Klaus Landefeld für den Vortrag, den ich

denke er macht sehr schön deutlich, was
für Skandalgesetze da eigentlich gerade

verabschiedet worden sind. Eine Ergänzung
zu den Klagen, die dann... du hast ja

freundlicherweise darauf hingewiesen, auf
die Klage von Amnesty die eingereicht

worden ist, zusammen mit der Gesellschaft
für Freiheitsrechte. Das ist die Klage

gegen das alte G 10 und gegen das neue G 10
oder das neue BND Gesetz wird auch gerade

eine Verfassungsbeschwerde vorbereitet.
Die ist längst noch nicht finanziert. Wer

sich dafür interessiert findet auf
freiheitsrechte.org weitere Informationen

und wir freuen uns natürlich auch über
Unterstützung dieser

Verfassungsbeschwerde. Vielen Dank.
[Applaus]

Herold: Nochmal eine Erinnerung, bitte nur
Fragen... aber spendet für diese

Verfassungsbeschwerden.
Landefeld: Das war wirklich... genau... ja

danke uns... lacht auf jeden Fall...
genau...

[Applaus]
Landefeld: Ich möchte es auch

unterstützen, das ist sehr wichtig.
Herold: So! Als nächstes hätten wir hier

nochmal Fragen von Mikro Nummer 2.
Mikro 2: Ja, danke für den Talk. Eine

Frage: Habt ihr auch schon mal überlegt
das Beamtendienstrecht vielleicht zum

Druckaufbau zu benutzen. Weil wenn jemand
grob fahrlässig handelt, ist er als

Organträger persönlich haftbar zu machen
und es wär doch mal ganz schön, wenn

Jemand offensichtlich Unwahres behauptet,
den auch mal persönlich anzugehen damit

das nicht ganz so...
Landefeld: Im Prinzip ist das eine

Möglichkeit, aber ich möcht... nicht dass
hier ein Missverständins entsteht. Wir

sind... also immer noch ein
Wirtschaftsverband und wenn die

Gesellschaft das für nötig erachtet, dass
gewisse Überwachung stattfindet, dann

sehen wir das auch als notwendig an, aber
das muss auf dem - warte mal ga... - auf

dem Boden der gesetzlichen Tatsachen
passieren. Das ist uns wichtig, dass das

alles seine Richtigkeit hat. Ansonsten
darf das einfach nicht sein und den

persönlichen Bezug, der hier gegen die
handelnden Personen oder so was ähnliches

auszulösen wäre, dass würden wir auf eine
Arbeitsebene auf keinen Fall machen

wollen. Wenn müsste man das gegen
Kanzleramt oder gegen Chef BND oder so was

ähnliches tun. Das ist... Ich weiß nicht
ob es im Moment bei einer Klage gegen, so

wie wir sie momentan führen, vor dem
Verwaltungsgericht hilfreich ist, wenn wir

dann einzelne Personen handeln an diesem
Fall angehen würden. Theoretische

Möglichkeit ja, haben wir nicht in
Erwägung gezogen, weil wir nicht der

Meinung sind dass hier jetzt die Einzelnen
handelnden Personen tatsächlich etwas, tun

dass man nicht von Ihnen verlangt hat und
auf einer Regierungsebene oder so.

[Applaus]
Herold: Als nächstes hätten wir noch eine

Frage aus dem Internet:
Signal Angel: Buffstop lässt fragen, woher

bekannt ist, dass der verschlüsselte
Verkehr im Internet zunahm also wurde das

durch Stichproben herausgefunden? Welche
Daten wurden angeschaut und vor allem wer

hat diese Daten angeschaut?
Landefeld: Also dafür muss ich keine

besondere Verkehrsanalyse oder sowas
machen. Dass es sich nicht immer um port-

technischen https handelt gegenüber http
wie vorher oder so. Was der überwiegende

Teil der Zunahme ist, dass sieht man
natürlich sofort. Auch ssl Ports sind da,

natürlich, nur um das kann ich auch offen
legen. Natürlich sehen wir das am Knoten.

Unsere Mitglieder verlangen das insoweit,
als sie dort Portanalysen ihrer Ports haben

wollen, um zu sehen wie sich ihr Traffic
zusammensetzt. Deswegen ist das ein Dienst den

wir für unsere Mitglieder haben. Und als
ein Ergebnis dieses Dienstes, wissen wir

als Knoten natürlich, wie sich der Verkehr
zusammensetzt. Das passiert aber auf einer

komplett anonymisierten Basis, also die
IP-Adressen zum Beispiel, laufen dort

überhaupt nicht mit rein, das wird auch
nur sofort analysiert und wieder gelöscht

und das auf Anforderung unserer Carrier
also unserer Mitglieder.

verhaltener Applaus
Herold: Na kommt, Ihr müsst Euch schon

entscheiden, jetzt klatscht mal.
Applaus

Herold: So eine weitere Frage von Nummer
5.

Mikro 5: Gab es jetzt eine Trennung
zwischen Deutscher und Ausländer? Ich

frage nur, weil wenn man dann bedenkt dass
viele Leute auch doppelte

Staatsbürgerschaft haben, ist man dann
Ausländer? Andere Ausländer

wahrscheinlich.
Landefeld: Das ist eine sehr beliebte

Frage. Die... tatsächlich ist es so, dass
erst mal das ganze für Deutsche und

Ausländer im Inland einheitlich gehandhabt
wird. Das ist ganz klar, da geht es um

Leute die sich auf dem Territorium der
Bundesrepublik Deutschland aufhalten

unbeachtlich der Staatsbürgerschaft.
Interessant wird das Ganze erst im

Ausland, weil es zum Beispiel so ist, das
auch dieses Gesetz sieht auch vor, dass

für Deutsche im Ausland keine Erfassung
zulässig ist. Wie auch immer man das

trennen will. Für Europäer zum Beispiel
sagt man, oh nö, für Franzosen können wir

das nicht trennen aber für Deutsche können
wirs. Keine Ahnung wie sie das

differenzieren wollen, aber so sieht es
aus. Wie das mit der doppelten

Staatsbürgerschaft... Das ist eine
interessante Frage. Im Gesetz steht für

Deutsche, wenn du es doppelt hast, würde
ich mal sagen, dann gilt es auf jeden Fall

auch für denjenigen der die doppelte
Staatsbürgerschaft hat, weil dem kann ich

ja wohl seine Staatsbürgerschaft nicht
aberkennen aber für Rechtsinterpretation,

da bin ich jetzt nicht der Experte für.
Herold: Dann noch einmal eine Frage von

Nummer 1.
Mikro 1: Ich habe eine Frage zum

Technischen: Wenn ich jetzt quasi so ein
traceroute von München nach Berlin mach

und das geht irgendwie über Frankfurt und
man kriegt da in Frankfurt plötzlich

irgendwie zehn Millisekunden drauf, ist
dass dann dieser G 10 Filter?

Lachen, Applaus
Landefeld: Also zuerst mal: Die technische

Aussage, die passen garantiert nicht auf
unsere Infrastruktur drauf. Ich...

lacht Also, da gibt es einfach die
Durchlaufzeiten nicht, die befinden sich

in Submillisekundenbereich.
Das würde man nicht sehen. Also

grundsätzlich ist es so, egal welche
Ausleitenmethode zum Einsatz ge... Es gibt

grundsatzlich drei Methoden, aber jeder
dieser Auswertungsmethoden ist völlig

transparent für den Datenverkehr der
durchläuft sind alles im Prinzip

Spiegelungen, egal ob man jetzt die
Glasfaser spiegelt den Port spiegelt oder

eine Trafic-Kopie im Router macht nichts
davon würde eine spürbare Erhöhung geben.

Es ist im übrigen auch für Sachen, wenn
law enforcement oder sogar und Ausleitung

verlangt von einem ist sogar gefordert,
dass es natürlich nicht nach außen

sichtbar sein kann, also das ist immer
eine Anforderung an die technische

Realisierung, dass so etwas nicht sichtbar
ist für den eigentlich Verkehr.

Herold: Dann noch mal eine Frage aus dem
Internet:

Signal Angel: hauptshop lässt fragen ob
DE-CIX international AG nicht die gleiche

Entscheidung wieder Betreiber von Lavabit
betreffen müsste und den Service

schließen, weil die Nutzer einfach nicht
mehr schützbar sind?

Lachen
Landefeld: Das ist tatsächlich eine

interessante Frage. Grundsätzlich müsste
ich jetzt erst mal sagen, die... also...

erstmal sind die Nutzer nicht unsere
Nutzer sondern wir haben hier nur als

Kunden Carrier dahinter. Das heißt bei den
Carriern werden bei uns die Daten

eingelieferten wir transportieren Daten
von Carrier; Dem einzelnen Nutzer können

wir das Ganze garnicht zuordnen. Wir
wissen so zu sagen nicht wer der einzelne

Nutzer ist, der irgendwo dahinter steht.
Als Austauschdienst fallen wir da

grundsätzlich erstmal raus. Die Frage ob
man... Wir versuchen ja das momentan

gerade erst mal zu klären. Wenn überhaupt
müsste man so eine Entscheidung meiner

Meinung nach Treffen, wenn man verlieren
würde, vor Ge... Noch haben wir die

massive Hoffnungen gehen tatsächlich davon
aus, dass man sich unserer Meinung

anschließt, dass das unzulässig ist, diese
Form der Überwachung. So eine Entscheidung

oder so eine Diskussion könnte man
frühestens dann aus meiner persönlichen -

das ist meine persönliche Sicht - könnte
man frühestens erst dann führen, wenn man

im Prinzip das verloren hat und sagt es
ist keine Rechtsstaatlichkeit herstellbar

und hier wird etwas... Wir werden dazu
gezwungen etwas zu machen was illegal ist

und dann müsste man so etwas überlegen,
aber es ändert ja nichts dran. Das gleiche

passiert auf den Leitungen zwischen den
Carriern. Wenn es über einen Netzknoten im

Ausland läuft, ist noch schlimmer.
Herold: Dann noch eine Frage von Nummer 5:

Mikro 5: Ja, das geht ein bisschen in die
selbe Richtung, was würdet ihr denn

eigentlich genau sozusagen für Folgen
befürchten, wenn Ihr dieser massenhaften

Überwachung einfach gar nicht zustimmen
würde und das gar nicht ermöglichen würdet.

Landefeld: Naja, also als Geschäftsführer
des Unternehmens hättest du ein echtes

Problem, ja, weil das geht bis die
Zwangshaft rein. Wir können auch so

Unternehmen mit einigen hunderttausend
Euro pro Fall (!) belastet werden, also

das Ganze ist... Hier geht es ja um eine
Rechtedurchsetzung, wenn es eben eine

entsprechende Rechtsanordnung gibt, ja,
eine belastbare Anordnung. Und das ist

natürlich immer sehr schwierig. Stelle ich
mich als Wirtschaftsunternehmen hin und

sage ich leiste etwas was, vom Gericht im
Zweifelsfall festgestellt wird, nicht

Folge? Die Frage musst du dir immer
stellen, wenn du sagst: „Ich mache das

nicht“, dann landet... entweder hat man
hohe Zwangsgelder oder man geht in den Knast,

also das ist so ein bisschen
schwierig. Deswegen muss es auch auf einer

Rechts... muss es erstmal rechtlich
dargestellt werden: Was ist denn die

Situation? Ob man sich dann
entscheidet...? Da müssten wir auch unsere

Mitglieder fragen, was ja alles Carrier
sind: „Was wollt Ihr dann machen?“ Das

kann ich tatsächlich nicht wirklich gut
beantworten

Herold: Eine letzte Frage noch aus dem
Internet:

Signal-Angel: pfeydeff lässt fragen:
Euphemistisch ausgesprochen: Welche

Einschränkungen gibt es für das DE-CIX
Daten zu nutzen?

Landefeld: Artikel 10 Grundgesetz, also
wir dürfen in die Daten nicht reingucken.

Wir dürfen uns auch von dem Inhalt keine
Kenntnis verschaffen. Das gleiche ist

diese... Das Maximale was gemacht wird ist
eben dieses Verkehrsdaten scanning für

statistische Zwecke wo nichts gespeichert
wird. Also tatsächlich ist es völlig

unzulässig, wenn wir uns dort drüber
Kenntnisse verschaffen würden, würden wir

uns gegen Artikel 10 Grundgesetz wofür wir
halt das Strafgesetz 206, was ich vorhin

aufgelegt ha... das mit bis zu fünf Jahren
Freiheitsstrafe belastet... also von

daher... ja... Das sind die Grenzen. Das
sind die rechtlichen Grenzen dazu, dass zu

tun. Technisch s... naja gut, dass jeder
der Netz betreibt... theoretisch kann man

sich natürlich die Daten kopieren, aber
deswegen gibt es dieses Gesetz. Das ist ja

genau das gleiche... ja.. ich mein
technisch kann ich auch in eine Bank

spazieren und Geld mitnehmen, aber es
gibt... Es sind halt die Gesetze, die das

verhindern und das relativ hohe
Strafenmaß, nämlich mit fünf Jahren ist

das eigentlich schon ein relativ hohes
Strafmaß.

Herald: Ja, an dieser Stelle sind wir
leider durch mit unserer Zeit für Fragen.

Ich hoffe ihr habt viel dazu gelernt. Ich
habe viel dazugelernt in der letzten

Stunde. Deshalb noch einmal einen ganz
herzlichen Applaus für Klaus Landefeld.

[Applaus]

[Applaus]
Landefeld: Vielen Dank.

[Applaus]

[Musik]

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