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#rC3 - Das Assange-Auslieferungsverfahren

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    rC3 Vorspannmusik
  • 0:11 - 0:19
    Herald: Jetzt freue ich mich sehr, Dustin
    Hofmann hier zu begrüßen. Dustin Hoffmann
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    ist Jurist und verbringt sehr viel Zeit in
    Brüssel, denn er ist Büroleiter von Martin
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    Sonneborn, dem Abgeordneten im
    Europäischen Parlament. Seit 2014 ist er
  • 0:29 - 0:34
    dort und Dustin Hoffmann hat einen ganz
    besonderen Einblick erhalten, denn Dustin
  • 0:34 - 0:39
    Hoffmann war vor Ort bei den bisherigen
    Prozesstagen zum Auslieferungsprozess von
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    Julian Assange und wird uns jetzt dazu
    berichten. Im Februar und September 2020
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    wurde insgesamt fünf Wochen lang über die
    mögliche Auslieferung von Julian Assange
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    verhandelt. Inzwischen liegen gut 400
    Seiten Abschlussbericht beider Parteien
  • 0:54 - 1:00
    vor und für den 04.01. hat die Richterin
    verkündet, dass dann eine Entscheidung,
  • 1:00 - 1:05
    ja, verkündet oder angekündigt wird.
    Darauf sind wir gespannt. Und jetzt freue
  • 1:05 - 1:10
    ich mich sehr auf den Vortrag von Dustin
    Hoffmann zum Auslieferungsverfahren von
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    Julian Assange. Viel Spaß!
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    Dustin Hoffmann: Hallo, vielen Dank für
    die freundliche Einleitung. Ich freue
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    mich auch, wieder hier sein zu können,
    dieses Mal digital, und aus London zu
  • 1:23 - 1:28
    berichten. Du hast ja, es wurde ja gerade
    schon angekündigt, dass ich die Möglichkeit
  • 1:28 - 1:33
    hatte, beide Prozessblöcke, sowohl Anfang
    des Jahres und auch zuletzt, persönlich zu
  • 1:33 - 1:40
    verfolgen. Und ich möchte euch jetzt mal
    mitnehmen zu meinen Erfahrungen aus
  • 1:40 - 1:45
    London. Ganz kurz, was euch erwartet,
    damit ihr, wenn's das Falsche ist und
  • 1:45 - 1:49
    nicht interessiert, noch die Chance habt,
    auszusteigen. Ich erzähle kurz, wer ich bin.
  • 1:49 - 1:54
    Ganz kurz nochmal für die Leute, die
    mit dem Ganzen, mit der ganzen
  • 1:54 - 1:56
    Angelegenheit nicht so vertraut sind, die
    Hintergründe. Ich versuche, das kurz zu
  • 1:56 - 2:00
    halten, weil ich in Zeitnot kommen werde,
    möchte ganz kurz, da ich diese Frage immer
  • 2:00 - 2:02
    wieder gestellt bekomme, erklären, wieso
    ich dieses Verfahren überhaupt verfolgt
  • 2:02 - 2:07
    habe und wie ich da gelandet bin. Wo
    verhandelt wurde in den beiden Blöcken,
  • 2:07 - 2:11
    wann verhandelt wurde, wer da so da bei
    dem Verfahren beteiligt war, im
  • 2:11 - 2:20
    wichtigsten Block Störgeräusche
    Auslieferung angeführt wurden Stille
  • 2:20 - 2:27
    weitergeht, obwohl der das gerade schon
    gespoilert Stille Wie schon gesagt wurde
  • 2:27 - 2:30
    eben, mein Name ist Dustin Hoffmann, ich
    bin der Büroleiter von Martin Sonneborn im
  • 2:30 - 2:38
    Europäischen Parlament in Brüssel. Ich
    habe das Verfahren auf Twitter begleitet.
  • 2:38 - 2:41
    Ich möchte ganz kurz sagen, weil heute
    keine Zeit für ein Q&A sein wird, ich
  • 2:41 - 2:47
    werde morgen irgendwann vormittags auf
    Twitter Bescheid sagen: Es gibt morgen ein
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    Gespräch zwischen Stille Geschäftsführer
    von Reporter ohne Grenzen aus Deutschland,
  • 2:51 - 2:54
    Christian Mihr, noch mal zu dem Verfahren.
    Wenn irgendwelche Fragen sind oder
  • 2:54 - 2:57
    irgendwelche Sachen nicht klar geworden
    sind, ist morgen vielleicht eine gute
  • 2:57 - 3:00
    Gelegenheit, darauf nochmal einzugehen.
    Ich veröffentliche den Link und den Termin
  • 3:00 - 3:06
    auf Twitter. Ganz kurz zu den
    Hintergründen. Was ist passiert? Warum
  • 3:06 - 3:12
    haben die Vereinigten Staaten von Amerika
    offenbar ein so großes Problem mit Julian
  • 3:12 - 3:19
    Assange und mit Wikileaks? Und Julian
    Assange ist, war, ist seit 2006 für die
  • 3:19 - 3:23
    Enthüllungsplattform Wikileaks tätig.
    Wikileaks - ganz kurz - Plattform, bei der
  • 3:23 - 3:26
    Whistleblower sich melden können,
    Unterlagen abgeben können, die dann dort
  • 3:26 - 3:33
    veröffentlicht werden. Und Anfang 2010 hat
    Chelsea Manning, die als Soldatin für die
  • 3:33 - 3:38
    Vereinigten Staaten im Irak stationiert
    war, Unterlagen aus dem Computersystem,
  • 3:38 - 3:44
    dem dortigen Computersystem, entwendet und
    dort mehrere 100.000 Unterlagen zum Irak-
  • 3:44 - 3:50
    Krieg, zum Afghanistan-Krieg und
    diplomatischen Depeschen runtergeladen.
  • 3:50 - 3:54
    Depeschen, ganz kurz, Kabelberichte,
    deswegen wurde es als Cable Gate bekannt,
  • 3:54 - 3:57
    das sind Unterlagen, die die Botschaften,
    irgendwelche Informationen, die die
  • 3:57 - 4:02
    sammeln und dann nach Hause schicken,
    so dass die Regierung im Heimatland
  • 4:02 - 4:08
    informiert ist darüber, was die da so
    machen und was da passiert. Diese
  • 4:08 - 4:11
    Unterlagen hat Chelsea Manning Julian
    Assange gegeben, sie sind bei Wikileaks
  • 4:11 - 4:17
    gelandet und wurden dort ien mehreren
    Stufen veröffentlicht. Es ging los im Juli
  • 4:17 - 4:22
    2010 mit dem Afghan War Diary, mit den
    Unterlagen zum Afghanistan-Krieg. Später
  • 4:22 - 4:29
    ging es weiter mit den Unterlagen zum
    Irak-Krieg und ab November 2010
  • 4:29 - 4:34
    mit den diplomatischen
    Unterlagen. Und wichtig ist dieser
  • 4:34 - 4:38
    Punkt noch mal ab 11/2010, weil in
    all den Fällen war es jetzt nicht so,
  • 4:38 - 4:42
    dass sie einfach alle Unterlagen
    hochgeladen haben. Die waren redigiert,
  • 4:42 - 4:46
    insbesondere diese US-Depeschen. Darauf
    gehe ich später noch mal ein. Das ist in
  • 4:46 - 4:53
    der Chronik des Verlaufs dieser ganzen
    Angelegenheit sehr sehr wichtig. Und
  • 4:53 - 4:58
    09/2011 wurden dann diese ganzen US-
    Depeschen vollständig und unredigiert
  • 4:58 - 5:04
    veröffentlicht. Und diese
    beiden Stufen sind für die spätere
  • 5:04 - 5:07
    Bewertung im Verfahren relativ wichtig.
    Ich komme noch mal darauf zurück, wenn ich
  • 5:07 - 5:11
    in die in die Chronik gehe und erkläre,
    wie es abgelaufen ist, wie diese Sachen
  • 5:11 - 5:17
    veröffentlicht wurden. Heute sitzt Julian
    Assange im Belmarsh Prison in London. Was
  • 5:17 - 5:21
    ist vorher passiert, wie ist er da
    gelandet? Im August 2010 hat die
  • 5:21 - 5:27
    schwedische Staatsanwaltschaft Haftbefehl
    gegen ihn erlassen, wegen Anschuldigungen
  • 5:27 - 5:35
    zweier Frauen, Sexualdelikte begangen zu
    haben. Und aufgrund dieser Sache, aufgrund
  • 5:35 - 5:40
    dieses Haftbefehls wurde er im Dezember
    2010 in London festgenommen, aber auf
  • 5:40 - 5:52
    Kaution wieder freigelassen. Stille,
    Störgeräusche
    ...absolut überwiegende
  • 5:52 - 6:02
    Mehrheit. Allerdings hat er, weil er Angst
    hatte, von Schweden an die USA
  • 6:02 - 6:12
    ausgeliefert zu werden Stille,
    Störgeräusche
    ...von Ecuador geflohen, wo
  • 6:12 - 6:18
    er Asyl bekommen hat. Störgeräusche
    ...direkt im Gefängnis gemacht, er konnte
  • 6:18 - 6:22
    da nicht mehr raus, weil er wusste, sobald
    er da rausgeht, wird er festgenommen und
  • 6:22 - 6:26
    nach Schweden ausgeliefert. Er hat dann
    mehrere Jahre in dieser Botschaft gelebt,
  • 6:26 - 6:33
    bis ihm im April 2019 das Asyl entzogen
    wurde. Dazu muss man wissen, dass es in
  • 6:33 - 6:37
    Ecuador einen Regierungswechsel gab und
    die politische Ausrichtung sich geändert
  • 6:37 - 6:41
    hat. Ecuador wollte sich wieder mehr den
    USA annähern und wahrscheinlich
  • 6:41 - 6:45
    haben die Vereinigten
    Staaten die neue Regierung unter Druck
  • 6:45 - 6:48
    gesetzt, ihm noch das Asyl zu entziehen,
    woraufhin die Botschaft die britische
  • 6:48 - 6:53
    Polizei in London eingeladen hat, in die
    Botschaft zu kommen und Julian Assange
  • 6:53 - 6:59
    festzunehmen. Er wurde festgenommen wegen
    des Verstoßes gegen die Kautionsauflagen.
  • 6:59 - 7:04
    Eine Stunde nach der Festnahme haben sich
    dann die USA gemeldet und haben gesagt,
  • 7:04 - 7:08
    wir möchten, dass Julian Assange in die
    USA ausgeliefert wird. Da fragt man sich
  • 7:08 - 7:12
    jetzt: Wie kann es sein, dass die innerhalb
    von einer Stunde das da hinzaubern?
  • 7:12 - 7:17
    Das liegt daran, dass es schon seit
    2017 Auslieferungsersuchen gab, was
  • 7:17 - 7:21
    aber geheimgehalten wurde. Am Tag der
    Verhaftung wurde er auch direkt schuldig
  • 7:21 - 7:26
    gesprochen. 50 Wochen Gefängnis wegen des
    Verstoßes gegen die Kautionsauflagen. Ich
  • 7:26 - 7:33
    bin kein Experte im Britischen, in Sachen
    Verstöße gegen britische Stille,
  • 7:33 - 7:48
    Störgeräusche ...eigentlich...
    Störgeräusche ...insbesondere, weil die
  • 7:48 - 7:54
    Ermittlungen... Störgeräusche
    ...zurückgezogen ist und erstmal
  • 7:54 - 7:59
    Störgeräusche ...Kautionsauflagen. Und
    dafür sitzt, ist er ins Gefängnis
  • 7:59 - 8:04
    gegangen. Er sitzt heute also im Belmarsh
    Prison unter sehr schwierigen
  • 8:04 - 8:08
    Haftbedingungen, nur noch wegen der
    Störgeräusche ...diese Sache mit den
  • 8:08 - 8:13
    Kautionsauflagen ist durch. Er ist keiner
    Sache schuldig gesprochen oder so, er
  • 8:13 - 8:18
    sitzt jetzt nur noch in Auslieferungshaft
    und die Richterin führt Fluchtgefahr an,
  • 8:18 - 8:23
    weil er schon mal eine Fußfessel entfernt
    hat und Kautionsauflagen... lehnt deswegen
  • 8:23 - 8:28
    eine Freilassung gegen Kaution ab. Damals
    waren es die USA, die Anklageschrift, die
  • 8:28 - 8:53
    die USA damals vorgelegt hatten, war noch
    recht... Störgeräusche ...geht es um
  • 8:53 - 8:58
    ganz konkrete, ganz scharfe
    Spionagevorwürfe. Kurz vor dem Beginn des
  • 8:58 - 9:04
    zweiten Blocks im Verfahren haben die USA
    diese Störgeräusche ...die Anklagepunkte
  • 9:04 - 9:09
    gleich gehalten, allerdings die einzelnen
    Punkte erweitert. Das ist im Großen und
  • 9:09 - 9:13
    Ganzen wahrscheinlich einfach gewesen, um
    die Verteidigung massiv weiter unter Druck
  • 9:13 - 9:20
    zu setzen, weil die kaum Zeit hatten, sich
    darauf vorzubereiten. Wie bin ich da
  • 9:20 - 9:22
    gelandet? Wie bin ich nach London
    gekommen? Wieso habe ich mir das
  • 9:22 - 9:28
    angeguckt? Wir hatten bei uns im Büro eine
    Debatte. Im April 2019 Störgeräusche
  • 9:28 - 9:38
    ...wir müssen Redezeit beantragen, ich
    möchte zu Julian Assange reden. Ich hatte
  • 9:38 - 9:54
    Stille ...war mir die ganze Sache auch
    ein bisschen... Stille. Okay, ich habe
  • 9:54 - 9:59
    gerade die Nachricht aus der Regie
    bekommen, dass mein Ton abgehackt
  • 9:59 - 10:06
    kommt, deswegen mache ich mal aus
    Bandbreitengründen die Kamera aus Stille
  • 10:06 - 10:29
    ...und hoffe, dass Störgeräusche
    ...die Regie ist die... es tut mir sehr
  • 10:29 - 10:37
    leid, dass ich... Kann mir die Regie sagen,
    welche Teile verloren gegangen sind? Ich
  • 10:37 - 10:44
    mache einfach weiter. Also im April 2019
    hat mein Chef gesagt, er möchte eine Rede
  • 10:44 - 10:46
    zu Assange halten. Ich war damals ein
    bisschen zögerlich. Ich konnte das nicht
  • 10:46 - 10:49
    so genau einschätzen. Ich hatte auch in
    Erinnerung, da war doch irgendwas mit
  • 10:49 - 10:56
    Vorwürfen, Sexualdelikte. Und er meinte
    nur, ja, guck dir das mal genau an. Damals
  • 10:56 - 11:00
    gab es auch, war der Niels Melzer-Bericht
    vom UN-Sonderbeauftragten für Folter noch
  • 11:00 - 11:03
    recht frisch. Den habe ich
    mir dann angeguckt. Ich hab diese Sachen
  • 11:03 - 11:08
    gelesen und dachte was zur Hölle, was zur
    Hölle ist das? Also was, was passiert da?
  • 11:08 - 11:13
    Und hab mich dann genauer reingelesen. Als
    es dann zum Verfahren Anfang des Jahres
  • 11:13 - 11:20
    kam, im Februar, gab es NGOs, die in
    Brüssel unterwegs waren und nach
  • 11:20 - 11:24
    politischen Beobachtern nicht gesucht
    haben, aber sie haben gesagt hey, da
  • 11:24 - 11:27
    gibt's das Verfahren. Es geht jetzt los.
    Es wäre gut, wenn Leute da wären, die ein
  • 11:27 - 11:31
    Auge drauf werfen. Je mehr, desto besser.
    Einfach beobachten und davon berichten.
  • 11:31 - 11:38
    Und weil das dann mit der Pandemie langsam
    losging, haben wir uns dazu entschieden,
  • 11:38 - 11:42
    dass wir fragen, ob ich in seinem Namen,
    an seiner Stelle hinfahren kann, weil wir
  • 11:42 - 11:48
    ja auch aus Gesundheitsschutzgründen, ich
    bin ein bisschen jünger... und ja, dann hab
  • 11:48 - 11:52
    ich mich entschieden, hinzufahren und das
    Verfahren zu beobachten. Sowohl im Februar
  • 11:52 - 11:59
    als auch im September war ich da, um in seinem
    Namen zu beobachten und ihm darüber
  • 11:59 - 12:04
    zu berichten. Wie schon angekündigt, wie
    ich vorhin schon gesagt habe, gab es diese
  • 12:04 - 12:10
    zwei Hauptblöcke im Februar 2020 und im
    September 2020. Es gibt noch einmal im
  • 12:10 - 12:15
    Monat administrative Anhörungen, die
    meistens aber nur 5 bis 10 Minuten
  • 12:15 - 12:19
    dauern - dazu habe ich gleich noch eine
    kleine Anekdote - und am 04.01. soll die
  • 12:19 - 12:23
    Entscheidung fallen. Ihr seht, was ich
    dazu geschrieben habe, dass im Februar
  • 12:23 - 12:27
    viele Beobachter anwesend waren und der
    Zugang im September sehr restriktiv war.
  • 12:27 - 12:31
    Also im Februar waren viele Leute da,
    einige Abgeordnete. Da waren zwei
  • 12:31 - 12:36
    Bundestagsabgeordnete von der Linken da.
    Es waren einige Europaabgeordnete da, sehr
  • 12:36 - 12:41
    viel Presse, das wurde alles zugelassen.
    Im September war das plötzlich alles
  • 12:41 - 12:44
    anders. Also bei mir ging das recht
    problemlos. Ich hab eine E-Mail
  • 12:44 - 12:46
    geschrieben, dann haben sie gesagt ja, wir
    sagen im Gericht Bescheid, dass sie
  • 12:46 - 12:51
    hinkommen können. Und als wir dann da vor
    Ort waren, gab es relativ großen
  • 12:51 - 12:56
    Aufschrei, weil NGOs, die überall auf der
    Welt Proteste beobachten, wie Amnesty
  • 12:56 - 13:01
    International und Reporter ohne Grenzen,
    haben keinen Zugang bekommen, haben keine
  • 13:01 - 13:07
    Sitze bekommen im Saal und wir haben
    versucht, herauszufinden, wieso. Wir haben
  • 13:07 - 13:11
    versucht, Druck zu machen. Am ersten Tag
    kamen sie nachmittags auf die
  • 13:11 - 13:16
    Besuchertribüne. Aber im Großen und Ganzen
    war das immer problematisch. Am ersten Tag
  • 13:16 - 13:20
    der Verhandlungen wurden dann auch noch
    die Videolinks, also es wurden Streams
  • 13:20 - 13:25
    generiert, die politischen
    Beobachterinnen und Beobachtern und der
  • 13:25 - 13:29
    Presse zur Verfügung gestellt wurden und
    auch den NGOs. Und diese Zugänge für
  • 13:29 - 13:33
    politische Beobachtung und für die NGOs
    wurden am ersten Tag der Verhandlung alle
  • 13:33 - 13:37
    entzogen wieder, so dass die Leute dann
    da standen und gar keinen Zugang mehr zu
  • 13:37 - 13:40
    dem Verfahren hatten. Es gab ja kaum
    Plätze, auch wegen COVID. In dieser
  • 13:40 - 13:45
    Angelegenheit hab ich mich dann vor Ort
    mal unterhalten mit Christian Mihr, der
  • 13:45 - 13:49
    Geschäftsführer von Reporter ohne Grenzen
    in Deutschland, der sehr, sehr viel
  • 13:49 - 13:54
    Erfahrung hat in der Beobachtung von
    Gerichtsverfahren überall auf der Welt.
  • 13:54 - 13:59
    Wenn Journalistinnen u nd Journalisten
    angeklagt sind, fährt "Reporter ohne
  • 13:59 - 14:02
    Grenzen" hin und guckt, worum es da geht.
    Und ich habe ein Interview mit ihm geführt
  • 14:02 - 14:07
    und gefragt, wie er das vergleicht
    mit anderen Orten und der hat mir gesagt,
  • 14:07 - 14:13
    das ist jetzt aus dem Video, deswegen ist
    das so formuliert: "Ich muss zunächst
  • 14:13 - 14:16
    einmal sagen, dass ich mich in fast allen
    diesen Ländern, Türkei und Russland
  • 14:16 - 14:19
    willkommener gefühlt habe als Beobachter
    einer internationalen
  • 14:19 - 14:23
    Menschenrechtsorganisation - "Reporter ohne
    Grenzen" - die Beobachterstatus hat bei den
  • 14:23 - 14:27
    Vereinten Nationen, beim Europarat und
    anderen internationalen Institutionen, als
  • 14:27 - 14:31
    hier bei diesem Assange-
    Auslieferungsverfahren." Das zeichnet
  • 14:31 - 14:36
    natürlich ein ziemlich bitteres Bild und
    im Endeffekt lief das so ab, dass die
  • 14:36 - 14:42
    wenigen Plätze, die es gab auf den
    Besuchertribünen... die konnten sie nur
  • 14:42 - 14:46
    bekommen, da haben halt Leute, haben
    Aktivisten sich morgens ganz, ganz
  • 14:46 - 14:49
    früh angestellt und haben ihre Plätze dann
    an die NGOs abgegeben und haben gesagt:
  • 14:49 - 14:52
    Das ist wichtig, dass Reporter ohne
    Grenzen jemanden drin hat und sich das
  • 14:52 - 14:57
    anguckt. Ohne die Aktivistinnen
    und Aktivisten, die da früh
  • 14:57 - 15:00
    aufgestanden sind und sich angestellt
    hatten, hätten wir noch weniger Chancen
  • 15:00 - 15:08
    gehabt, NGOs das beobachten zu lassen. Es
    gab zwei unterschiedliche
  • 15:08 - 15:14
    Verhandlungsorte. Im Februar waren wir
    Woolwich Crown Court und im September im
  • 15:14 - 15:20
    Central Criminal Court im Zentrum von
    London, Old Bailey. Ganz kurz, wieso das
  • 15:20 - 15:26
    so war und zu den unterschiedlichen
    Gerichten: Das erste ist extrem weit
  • 15:26 - 15:31
    draußen. Das liegt daran, dass sie für den
    ersten Verhandlungsblock das Gericht
  • 15:31 - 15:37
    gewählt haben, was unmittelbar an dem
    Gefängnis liegt, in dem Julian Assange
  • 15:37 - 15:43
    untergebracht ist. Da gibt's einen Tunnel,
    der führt vom Gericht unmittelbar in
  • 15:43 - 15:49
    dieses Gerichtsgebäude. Das bedeutet, es
    sollte die Sache logistisch leichter
  • 15:49 - 15:53
    machen. Und dann muss man nicht so viel hin
    und her gefahren werden. Das hat allerdings
  • 15:53 - 15:58
    nichts daran geändert, dass er vor dem
    Rüberführen, nach dem Rüberführen
  • 15:58 - 16:02
    durchsucht wurde, seine Zelle mehrfach
    durchsucht wurde während der Verhandlung,
  • 16:02 - 16:06
    ihm seine Unterlagen abgenommen wurden,
    obwohl man jetzt, obwohl man denken
  • 16:06 - 16:09
    könnte: okay, da kann eigentlich nichts
    passieren. Der wird quasi direkt vom
  • 16:09 - 16:13
    Gefängnis zum Gericht gebracht, durch
    einen Tunnel. Hat an den Schikanen nichts
  • 16:13 - 16:17
    geändert. Es war sehr, blieb weiter sehr
    eigenartig. Insgesamt ein sehr
  • 16:17 - 16:21
    deprimierendes Gebäude. Wir haben ja nur
    die Gerichtsseite gesehen. Ich habe
  • 16:21 - 16:25
    natürlich keinen blassen Schimmer, wie
    schlecht die Bedingungen im Gefängnis
  • 16:25 - 16:30
    sind. Man hört nichts Gutes. D ie
    Heizung soll da nicht funktionieren heute.
  • 16:30 - 16:33
    Irgendwie lese ich immer wieder auf
    Twitter, dass man mit Büchern ein Fenster
  • 16:33 - 16:37
    zustellen muss, weil das so zieht und so
    kalt ist darin. Ich kann sagen, dass die
  • 16:37 - 16:41
    Kantine von dem Gerichtsaal mit dem
    Schimmel an der Decke einer der Orte ist,
  • 16:41 - 16:44
    also ich habe in Schwellenländern auf
    jeden Fall wenig Orte gesehen, an denen
  • 16:44 - 16:47
    Leute unter widrigeren Bedingungen Essen
    zu sich nehmen. Und wenn das die Kantine
  • 16:47 - 16:52
    ist, wo die Anwälte in einem Gericht quasi
    essen, möchte ich nicht wissen, wie es auf
  • 16:52 - 16:59
    der anderen Seite im Gefängnis aussieht.
    Der zweite Block fand dann im Zentrum
  • 16:59 - 17:04
    Londons statt, an einem sehr
    geschichtsträchtigen Ort, Old Bailey, im
  • 17:04 - 17:08
    Zentrum der Stadt. Das kann man
    vergleichen mit dem Bundesgerichtshof in
  • 17:08 - 17:13
    Deutschland, das höchste Strafgericht des
    Landes. Der größte Unterschied zum BGH ist
  • 17:13 - 17:18
    wahrscheinlich, dass es das schon sehr,
    sehr viel länger gibt und stark da viele
  • 17:18 - 17:23
    Leute damals schon, ja, noch ihr Leben
    gelassen haben, als es noch die
  • 17:23 - 17:28
    Todesstrafe gab. Das Gericht ist auch
    dafür bekannt, dass es quasi der Ort war,
  • 17:28 - 17:33
    wo früher die Leute davor hingerichtet
    wurden. Es ist... einige kennen das
  • 17:33 - 17:37
    vielleicht noch, wer sich erinnert und "V
    wie Vendetta" gesehen hat, kann sich
  • 17:37 - 17:41
    erinnern: das ist das Gebäude, was am
    Anfang des Films in die Luft gesprengt
  • 17:41 - 17:47
    wird. Es ist heute allerdings der
    historische Teil, steht schön da, obwohl
  • 17:47 - 17:50
    es wirklich mal einen Bombenanschlag der
    IRA darauf gab. Es wurde rekonstruiert,
  • 17:50 - 17:55
    renoviert und auf der Kuppelspitze steht
    die Justizia. Die eigentliche Verhandlung
  • 17:55 - 18:02
    fand in einem Nachbargebäude, in einem
    Neubau statt, der nicht ganz so schön ist,
  • 18:02 - 18:08
    aber das spielt für das Verfahren selbst
    auch keine Rolle. Ganz kurz, wer an dem
  • 18:08 - 18:15
    Verfahren beteiligt ist: Natürlich,
    selbstverständlich Julian Assange selbst,
  • 18:15 - 18:19
    sitzt am Ende des Raums hinter einer
    Glasscheibe in einem Dock, dazu erzähle
  • 18:19 - 18:24
    ich gleich noch was. Ihm gegenüber, an der
    anderen Seite, an der Spitze sitzt die
  • 18:24 - 18:28
    Richterin Vanessa Baraitser. Damit ihr
    irgendwie ein bisschen einordnen könnt,
  • 18:28 - 18:32
    wie es kommt: Diese Gerichtssäle, diese
    Gerichtsgebäude, in denen verhandelt
  • 18:32 - 18:40
    wurde, haben mit dem Verfahren eigentlich
    nichts zu tun, weil das ein Verfahren des
  • 18:40 - 18:44
    Magistrate's Court ist. Sie ist ein
    District Judge, ein bisschen vergleichbar
  • 18:44 - 18:48
    mit einem Amtsrichterin, also ein relativ
    kleines Gericht. Diese Gerichte machen,
  • 18:48 - 18:54
    diese Richterinnen machen normalerweise
    kleinere Verfahren mit Strafe bis ein Jahr
  • 18:54 - 18:58
    und Auslieferung. Das liegt daran, dass
    halt Auslieferungsverfahren auf so einem
  • 18:58 - 19:03
    System beruhen, dass Staaten gegenseitig
    sich in ihrer Rechtsstaatlichkeit
  • 19:03 - 19:12
    vertrauen und deswegen, meistens ist das
    so, ein Land klagt jemanden an, der in
  • 19:12 - 19:15
    einem anderen Land ist und sagt dann, ja,
    wir würden dem gern den Prozess machen,
  • 19:15 - 19:18
    schickt den mal zu uns rüber. Und dann
    sagt man, ja, wir sind ja befreundete
  • 19:18 - 19:21
    Demokratien, wir sind befreundete
    Rechtsstaaten. Deswegen sind diese
  • 19:21 - 19:25
    Verfahren meistens nicht so aufwendig und
    selten so politisch. Das ist in der Sache
  • 19:25 - 19:29
    natürlich jetzt wirklich krass, weil wir
    haben jetzt eine Amtsrichterin. Das
  • 19:29 - 19:32
    bedeutet ja überhaupt nichts für ihre
    Kompetenz, aber die entscheidet alleine
  • 19:32 - 19:39
    und wir haben eine Aktenlage von über
    100.000 Seiten. Das ist auf jeden Fall eine
  • 19:39 - 19:46
    Mammutaufgabe. Wir haben im Saal noch die
    beiden Legal Teams, sowohl für die Anklage
  • 19:46 - 19:51
    als auch die Verteidigung. Auf Seiten der
    Verteidigung haben wir Edward Fitzgerald,
  • 19:51 - 19:57
    Mark Summers und Florence Iveson, die
    Barristers vor Ort waren. Man muss ganz
  • 19:57 - 20:01
    kurz, um zu verstehen, wie so ein
    Verfahren da abläuft. Im Vereinigten
  • 20:01 - 20:04
    Königreich ist das ein bisschen anders
    als bei uns. Es gibt Barristers and
  • 20:04 - 20:07
    Solicitors. Solicitors, das sind
    Anwälte, die so ein bisschen mehr wie
  • 20:07 - 20:12
    unsere Anwälte sind. Die machen alle
    möglichen, die beraten die Mandanten,
  • 20:12 - 20:16
    die machen Schriftsätze, die machen so
    die klassische Anwaltsarbeit. Und die
  • 20:16 - 20:23
    Barristers sind nur, stehen nur im im
    Gericht und tragen da vor. Also es sind
  • 20:23 - 20:28
    wirklich die Leute, die im Verfahren
    sind, dieses QC an den Namen steht für
  • 20:28 - 20:32
    Queen's Counsel. Das ist ein Titel, der
    wird verliehen für besonders erfahrene
  • 20:32 - 20:37
    Leute. Also wir haben hier zwei besonders
    hochrangige, erfahrene Anwälte aufseiten
  • 20:37 - 20:42
    der Verteidigung. Ich habe damals ein
    bisschen recherchiert und gesehen, dass
  • 20:42 - 20:47
    für Edward Fitzgerald... in der Branche gilt
    er als der King of Extradition.
  • 20:47 - 20:51
    Also das sind wirklich sehr gute Leute.
    Zusätzlich sitzen noch weitere
  • 20:51 - 20:57
    Leute des Legal Teams, die ihr vielleicht
    kennt - ich habe hier auch noch
  • 20:57 - 21:03
    ein Foto - Jennifer Robinson sitzt mit im
    Saal. Stella Morris, die Verlobte von
  • 21:03 - 21:10
    Julian Assange und auch weiter sitzen
    Leute von Wikileaks da. Joseph Farrell,
  • 21:10 - 21:16
    der Botschafter von Wikileaks, der
    Chefredakteur von Wikileaks und auch der
  • 21:16 - 21:22
    Vater von Assange - der sitzt nicht mit im
    Saal, der sitzt auf der Besuchertribüne -
  • 21:22 - 21:26
    John Shipton. Die US... die Anklage, also
    die Vertreter der US-Regierung: James
  • 21:26 - 21:31
    Lewis, Clair Dobbin, Joel Smith sitzen da.
    Und Zeugen haben wir selten im Saal
  • 21:31 - 21:36
    gehabt. Wegen Covid wurden die meisten per
    Videolink zugeschaltet, viele auch aus den
  • 21:36 - 21:42
    USA. Das hat das Verfahren häufig sehr
    verzögert, weil es immer wieder technische
  • 21:42 - 21:46
    Probleme gab. Die Leute konnten sich nicht
    verbinden, die Verbindung ist abgebrochen.
  • 21:46 - 21:52
    Also sind wir hier nicht allein. Gerade
    schon ein bisschen angedeutet, wer mit im
  • 21:52 - 21:54
    Saal sitzt. Das ist der Hauptsaal, in dem
    die Verhandlung sitzt und es gab einen
  • 21:54 - 22:01
    zweiten Saal, wo das per Video übertragen
    wurde, in dem saßen die Leute von der
  • 22:01 - 22:07
    Presse. Das führte dazu, zu dem absurden
    Umstand, dass, Julian Assange sitzt ja
  • 22:07 - 22:10
    hinten in diesem Glasdock. Er hat kein
    Mikrofon, weil er eigentlich nicht
  • 22:10 - 22:15
    sprechen soll, eigentlich sprechen nur seine
    Anwälte. Und das führt dazu, wenn er
  • 22:15 - 22:18
    mal von hinten was reingerufen hat, dass
    die Presse überhaupt nicht mitbekommen
  • 22:18 - 22:22
    hat, was er gesagt hat. Das war
    unglaublich schwierig. Weshalb dann nach
  • 22:22 - 22:27
    ein paar Tagen die Leute mit der
    Gerichtsverwaltung ausgehandelt haben,
  • 22:27 - 22:31
    dass immer jemand von der Presse mit im
    Saal sitzt. So dass nach den ersten Tagen
  • 22:31 - 22:34
    jemand da war und dann immer
    aufgeschrieben hat wenn Julian Assange
  • 22:34 - 22:37
    etwas gesagt hat und dann schnell rüber
    gekommen ist und gesagt hat, "er hat
  • 22:37 - 22:46
    gerade das und das gesagt", damit die
    Leute ihn zitieren können.
  • 22:46 - 22:52
    Jetzt geht's noch mal um das Dock, was
    ich jetzt schon mehrfach erwähnt habe.
  • 22:52 - 22:56
    Das Verfahren, wie gesagt, war in zwei
    Teile aufgeteilt. Dieser erste Teil im
  • 22:56 - 23:00
    Februar, das waren vier Tage, in denen
    wurden im Großen und Ganzen die
  • 23:00 - 23:11
    Schriftsätze vorgetragen. Beide Seiten
    haben ihre Stille,Störgerausche das
  • 23:11 - 23:20
    Drama um das Dock genannt. Es ist streng
    verboten, Fotos im Gerichtssaal zu machen
  • 23:20 - 23:22
    und deswegen habe ich dieses Foto auch
    nicht gemacht. Ich habe es aber auf
  • 23:22 - 23:27
    Twitter gefunden und möchte es euch hier
    nicht vorenthalten. Und zwar, so sah das
  • 23:27 - 23:32
    im ersten Teil der Verhandlung aus. Das
    Foto ist gemacht von der Besuchertribüne
  • 23:32 - 23:38
    aus. Da sieht man Julian Assange hinter
    diesen Glasscheiben mit einem Wachmann.
  • 23:38 - 23:43
    Das Problem ist am Anfang, im ersten Teil
    des Verfahrens war die Akustik in dem Raum
  • 23:43 - 23:50
    unglaublich schlecht. Die Pressevertreter,
    weil der Raum so nicht groß genug war,
  • 23:50 - 23:56
    waren in so einem Baucontainer draußen, wo
    das hin übertragen wurde. Press Annex. Und
  • 23:56 - 24:01
    sobald jemand unmittelbar direkt ins
    Mikrofon gesprochen hat, hat man dann
  • 24:01 - 24:04
    nichts mehr verstanden. Erhebliche Teile
    des Verfahrens waren da nicht
  • 24:04 - 24:07
    nachzuvollziehen, aber da nur Schriftsätze
    vorgetragen wurden, ging das. Das Problem
  • 24:07 - 24:13
    war, dass die Akustik selbst im Saal
    selbst sehr schlecht war. Deswegen haben
  • 24:13 - 24:17
    die Anwälte gesagt: "Hey, für den
    Hauptteil des Verfahrens, kann Herr
  • 24:17 - 24:21
    Assange nicht mit uns sitzen? Kann er
    nicht bei uns sitzen? Wenn er was hat,
  • 24:21 - 24:24
    dann können wir uns direkt austauschen,
    dann wissen wir direkt Bescheid." Weil so war
  • 24:24 - 24:27
    das: immer wenn er irgendetwas will, muss er
    hinten quasi sich erkenntlich zeigen. Da muss
  • 24:27 - 24:31
    jemand sich umdrehen und die Leute gucken
    ja auch alle. Alle gucken nach vorne. Und
  • 24:31 - 24:35
    da hat die Seite der Anklage,die Vertreter
    haben gesagt: "Ja, warum nicht? Also es
  • 24:35 - 24:39
    ist ja kein Gewaltverbrecher. Also wir
    haben jetzt kein Problem damit. Wir denken
  • 24:39 - 24:44
    nicht, wir denken das ist in Ordnung. Und
    dann meinte die Richterin - also eine
  • 24:44 - 24:49
    selten traute Einheit- und dann
    sagte die Richterin: "Ja, ja, nee, ist
  • 24:49 - 24:55
    schwierig. Weil wenn er nicht mehr hinten
    in diesem Dock sitzt, dann Stille
  • 24:55 - 25:07
    Störgeräusche Nee, das machen sie nicht
    mit. Und haben das auf den nächsten Tag
  • 25:07 - 25:10
    vertagt, wo sich dann herausgestellt
    hatte, dass das nicht stimmt. Also er kann
  • 25:10 - 25:14
    mit den Leuten, er kann mit seinen
    Anwälten sitzen und er muss dafür keinen
  • 25:14 - 25:19
    Kautionsantrag stellen. Und dann meinte
    die Richterin aber so "Ja, n3e, trotzdem,
  • 25:19 - 25:23
    machen wir nicht. Gibt's nicht. Er bleibt
    in seinem Dock. Funktioniert ja auch so.
  • 25:23 - 25:27
    Gibt gar keine Probleme. Und wenn er halt
    was will, dann müssen wir das Verfahren
  • 25:27 - 25:31
    halt unterbrechen. Das ist hier egal. Dann
    dauerts halt länger. Wir haben ja Zeit und
  • 25:31 - 25:37
    das Verfahren geht solange wie nötig." Es
    wird niemanden überraschen, dass das im
  • 25:37 - 25:41
    zweiten Teil des Verfahrens plötzlich gar
    nicht mehr so entspannt war, wenn es um
  • 25:41 - 25:46
    die Zeit ging. Der absurdeste Moment aber
    war noch im ersten Teil, dass er was sagen
  • 25:46 - 25:51
    wollte. Vorne hat seinen
    Anwalt gesprochen, zur Richterin gewandt,
  • 25:51 - 25:56
    hat gesprochen und er wollte irgendetwas
    zu seinem Legal Team zu verstehen geben.
  • 25:56 - 26:00
    Die sehen das natürlich nicht, weil alle
    nach vorne gucken und da konzentriert
  • 26:00 - 26:03
    sind. Dann ist es so gewesen, dass oben auf
    der Besuchertribüne, in der Public Gallery,
  • 26:03 - 26:08
    haben dann Leute angefangen zu winken,
    damit die Anwälte merken, dass er was
  • 26:08 - 26:12
    möchte. Dann dreht sich jemand um, spricht
    mit ihm, vorne spricht seinen Anwalt
  • 26:12 - 26:17
    weiter. Der kriegt ja auch nichts mit.
    Störgeräusche "Sehen Sie, funktioniert
  • 26:17 - 26:24
    doch." Also Störgeräusche Komplett ab-
    Stille Beispiel, dass Störgeräusche
  • 26:24 - 26:29
    das es unglaublich unpraktikabel ist, das
    Verfahren einfach nur unnötig
  • 26:29 - 26:33
    verkompliziert und verzögert. Aber die
    Richterin hat gesagt "Nö, das ist alles
  • 26:33 - 26:37
    super so." Das hat damals niemand
    verstanden. Und das war so das erste große
  • 26:37 - 26:42
    Drama, wo alle Leute, die ich da gesehen
    habe, die das beobachtet haben, einfach
  • 26:42 - 26:45
    komplettes Unverständnis darüber hatten.
    Insbesondere da ja sogar die Anklage
  • 26:45 - 26:52
    gesagt hat, warum sollte er nicht mit
    seinen Anwälten sitzen?
  • 26:52 - 26:58
    Störgeräusche - den Hauptteil des
    Verfahrens im September, der knapp vier
  • 26:58 - 27:05
    Wochen lief. Und da geht es um die
    inhaltlichen Positionen. Da
  • 27:05 - 27:09
    möchte die Verteidigung deutlich machen,
    warum Julian Assange nicht ausgeliefert
  • 27:09 - 27:21
    werden soll. Stille,Störgeräusche In dem
    stehenden bestimmte Gründe drin, warum
  • 27:21 - 27:24
    jemand nicht ausgeliefert werden kann.
    Zum Beispiel wenn ein Verfahren politisch
  • 27:24 - 27:29
    motiviert ist, wenn der gesundheitliche
    Zustand von jemandem zu schlecht ist. Es
  • 27:29 - 27:33
    könnten dann auch andere Gründen, mögliche
    unmenschliche Behandlung in US-
  • 27:33 - 27:47
    Gefängnissen, entgegenstehen, wo das
    Verfahren. Stille,Störgeräusche um
  • 27:47 - 27:53
    deutlich zu machen Störgeräusche Das ist
    das Schönste. Das ist nicht Bestandteil
  • 27:53 - 27:57
    dieser Sache. Aber wir haben auch einige
    technische Sachverständige gehört, die
  • 27:57 - 28:02
    Sachen erklärt haben, wie, ja, wie
    funktioniert eigentlich, wie wird ein
  • 28:02 - 28:07
    Passwort in Windows generiert und
    gespeichert? Wie kann man so was knacken?
  • 28:07 - 28:12
    Wann ist es realistisch, sowas zu knacken?
    Welche Sachen sind unknackbar? So was haben
  • 28:12 - 28:17
    wir auch gehört. Das hat jetzt allerdings
    für die - da ging es mehr darum, dass wir
  • 28:17 - 28:21
    überhaupt verstehen, was möglich ist, was
    nicht möglich und die technischen
  • 28:21 - 28:24
    Hintergründe dann ein bisschen besser
    verinnerlichen. Ist mir nicht so gut
  • 28:24 - 28:26
    gelungen. Ich weiß immer noch nicht, wie
    es funktioniert. Ich hoffe, dass das
  • 28:26 - 28:33
    Gericht da mehr Erkenntnisgewinn hatte.
    Es lag nicht am Zeugen. Es lag sicherlich an
  • 28:33 - 28:37
    mir. Für viele der Zuhörenden hier ist es
    wahrscheinlich leichter nachzuvollziehen.
  • 28:37 - 28:43
    Jetzt kommt ein Zeuge. Wie läuft das ab?
    Also ich spreche die ganze Zeit von
  • 28:43 - 28:48
    Zeugen, kurz, das ist vielleicht ein
    bisschen verwirrend: Im Englischen spricht
  • 28:48 - 28:55
    gibt es Fact Witnesses und Expert
    Witnesses. Deswegen spreche ich die ganze
  • 28:55 - 28:57
    Zeit von Zeugen. Im Deutschen würde man
    quasi bei Zeugen wahrscheinlich eher von
  • 28:57 - 29:03
    Leuten sprechen, die irgendwas direkt
    erlebt haben und von Sachverständigen,
  • 29:03 - 29:06
    wenn es um Experten geht. Also Experten
    und Zeugen wäre das richtige deutsche
  • 29:06 - 29:12
    Wortpaar. Deswegen hab ich das nochmal da
    hier mit aufgenommen. Diese Leute, die da
  • 29:12 - 29:16
    aufgerufen - und die meisten von der
    Verteidigung, die wenigsten von der
  • 29:16 - 29:21
    Anklage - die haben ein schriftliches
    Statement vorbereitet. Das liegt den
  • 29:21 - 29:28
    Parteien vor. Und dann hat die Seite, die
    sie aufgerufen hat - also in der Regel die
  • 29:28 - 29:32
    Verteidigung - hat einen Moment Zeit um
    das nochmal durchzugehen, Hauptpunkte
  • 29:32 - 29:37
    aufzugreifen, ein bisschen ins Gespräch zu
    kommen mit dem Zeugen oder dem
  • 29:37 - 29:41
    Sachverständigen. Dann werden die Leute
    von der Gegenseite befragt. Das ist die
  • 29:41 - 29:48
    Cross Examination. Das kann eine Stunde
    dauern, kann 4 Stunden dauern. Und das war
  • 29:48 - 29:55
    teilweise sehr, sehr intensiv. Die
    Anwälte, die die Anklage sich da rangeholt
  • 29:55 - 30:00
    hat, haben teilweise eine sehr spezielle
    Art mit diesen Zeugen umzugehen. Da ich
  • 30:00 - 30:05
    noch keine anderen Verfahren gesehen habe,
    weiß ich nicht wie normal das ist. Aber
  • 30:05 - 30:09
    man muss sich vorstellen, da sind, viele
    von den Sachverständigen sind Koryphäen
  • 30:09 - 30:15
    auf ihrem Gebiet und die kommen dann da
    hin und die Anwälte versuchen ihre
  • 30:15 - 30:18
    Expertise zu diskreditieren. Sie versuchen
    klar deutlich zu machen, dass die Leute
  • 30:18 - 30:24
    entweder nicht neutral sind und eigentlich
    total pro Julian Assange, oder dass die
  • 30:24 - 30:27
    Leute keine Ahnung haben. Und das ist
    manchmal total absurd, weil es da Leute
  • 30:27 - 30:34
    gibt, die extrem gute Referenzen haben,
    sehr viel Erfahrung. Wissenschaftler,
  • 30:34 - 30:39
    Professoren. Aber die Anwälte machen
    daraus wie so ne Examenssituation. Die
  • 30:39 - 30:41
    versuchen 'Kennen SIe diese und diese
    Regel? Kennen Sie diesen und diesen
  • 30:41 - 30:44
    Fall?'. Und dann gehen sie mit den Leuten
    durch und versuchen die - Ich möchte
  • 30:44 - 30:48
    wirklich nicht auf der auf der Zeugenbank
    sitzen. Das war teilweise unerträglich.
  • 30:48 - 30:52
    Über Stunden hinweg. Wir hatten einen
    Professor für Neuropsychiatrie, der meinte
  • 30:52 - 30:55
    irgendwann so "Entschuldigung, ich bin
    hier nicht zum Einstufungstest gekommen."
  • 30:55 - 30:59
    Der hat dann irgendwann Fragen
    zurückgewiesen und sagte so - Ja, da ging
  • 30:59 - 31:03
    es um die Definition von Depressionen - da
    meinte er dann so: "Entschuldigung, ich
  • 31:03 - 31:07
    saß in genügend Gremien, die diese
    Definition erstellt hat. Ich muss mich
  • 31:07 - 31:13
    jetzt nicht mit Ihnen darüber streiten."
    Ja, das ist der Ablauf. Und nachdem diese
  • 31:13 - 31:18
    Cross Examination stattgefunden hat, gibts
    noch ne Re-Examination. Da kann dann die
  • 31:18 - 31:21
    aufrufende Seite nochmal klarstellen wenn
    Leute aufs Glatteis geführt wurden. Kann
  • 31:21 - 31:24
    man dann sagen, "Sicher meinten Sie das
    nicht so und so." Und ja, so ergibt sich
  • 31:24 - 31:37
    dann so ein Bild einer Befragung. In die
    mögliche politische Motivation des
  • 31:37 - 31:43
    Verfahrens. Einer der Hauptpunkte war eine
    Sache, über die wir sehr viel gesprochen
  • 31:43 - 31:49
    haben, war Trumps "War on Journalism". Das
    ist ein Punkt, den ihr sicherlich alle
  • 31:49 - 31:53
    schon mal gehört habt. Wir haben dazu
    Zeugen gehört, die zum Beispiel analysieren, wie
  • 31:53 - 31:57
    oft Trump auf Twitter Journalisten
    angreift. Und wir hatten einen Professor
  • 31:57 - 32:02
    da, für Journalismus. Mark Feldstein,
    relativ am Anfang. Der hat dann einfach
  • 32:02 - 32:09
    mal eine Geschichte rausgeholt, bei der er
    gesagt hat, als Donald Trump gewählt
  • 32:09 - 32:17
    wurde, ein paar Monate Störgeräusche hat
    und gesagt hat, dass es irgendwie hier mit
  • 32:17 - 32:20
    diesen ganzen Leaks und den
    Whistleblowern... das geht alles nicht. Und
  • 32:20 - 32:26
    der FBI-Direktor Comey hat dann damals
    gesagt: "We should
  • 32:26 - 32:29
    be putting a head on a spike. As a
    message." Also "wir sollten ein Exempel
  • 32:29 - 32:34
    statuieren". Und Trump damals soll darauf
    geantwortet haben: "Ja, vielleicht sollten
  • 32:34 - 32:39
    wir Journalisten ins Gefängnis
    stecken." Drei Tage später hat er dann
  • 32:39 - 32:45
    seinen Attorney General angewiesen,
    vorzugehen gegen kriminelle Leaks, gegen
  • 32:45 - 32:49
    Fake News, die das Weiße Haus irgendwie,
    die peinlich waren für's Weiße Haus. Und
  • 32:49 - 32:56
    das war so ein Moment, in dem das ganz
    Störgeräusche los ging. Also ich glaube,
  • 32:56 - 32:59
    dass war interessant das aus einer
    wissenschaftlichen Perspektive zu hören,
  • 32:59 - 33:02
    auch aus der Laien-Perspektive ist es
    sicherlich so, dass wir alle mitbekommen
  • 33:02 - 33:08
    haben, dass Donald Trump als Präsident nen
    anderen Umgang mit der Presse pflegt als
  • 33:08 - 33:15
    seine Vorgänger. Aber es war interessant,
    das noch mal auch empirisch dargelegt zu
  • 33:15 - 33:20
    bekommen. Die Gegenseite sieht das
    natürlich alles als Unsinn an und sagt,
  • 33:20 - 33:26
    dass Trump gar kein spezielles Problem mit
    der Presse hat. Aber um noch mal
  • 33:26 - 33:31
    deutlich zu machen, woher dieser Groll
    auch kommt, gerade in dieser Whistleblower
  • 33:31 - 33:37
    Geschichte, gerade der Groll gegen
    Wikileaks, haben wir viele Zeugen gehört,
  • 33:37 - 33:42
    die gesagt haben, wie wichtig die Arbeit
    von Wikileaks ist für investigativen
  • 33:42 - 33:47
    Journalismus und für das Aufdecken von
    Fehlverhalten der Staaten. Wir haben einen
  • 33:47 - 33:50
    Professor gehört, der hat gesagt, dass die
    Kriegsführung von Nationen sich geändert
  • 33:50 - 33:54
    hat, weil es inzwischen, sie sich nicht
    mehr einfach so in militärische
  • 33:54 - 33:58
    Auseinandersetzungen stürzen, weil das
    nicht geklappt hat, die Öffentlichkeit
  • 33:58 - 34:01
    darüber zu täuschen, dass die Sachen gar
    nicht so gut laufen, wie immer behauptet
  • 34:01 - 34:07
    wird. Wir haben einen Vertreter vom Iraq
    Bodycount Project gehört. Der hat gesagt,
  • 34:07 - 34:12
    durch die Veröffentlichung der Unterlagen
    zum Irak-Krieg sind die Zahlen der zivilen
  • 34:12 - 34:18
    Todesopfer um 15 000 nach oben korrigiert
    worden. 15 000 zivile Tote von denen
  • 34:18 - 34:24
    vorher nichts bekannt war, konnten
    hinzugerechnet werden, was aus diesen
  • 34:24 - 34:27
    Unterlagen ersichtlich war. Und das ist
    natürlich unangenehm für die
  • 34:27 - 34:34
    Kriegskoalition und entsprechend lässt
    sich dadurch auch erklären, warum sie da
  • 34:34 - 34:40
    keine großen Fans sind. Wir sollten als
    Zeugen hören, Khaled al-Masri, einen
  • 34:40 - 35:06
    deutschen Staats- Audioaussetzer Problem
    nicht geklappt. Aussetzer ... weil
  • 35:06 - 35:10
    Khaled el-Masri ist ein Opfer
    amerikanischer Folter geworden, und es
  • 35:10 - 35:17
    wäre der seltene Moment gewesen, wo ein
    tatsächlich bewiesenes Folteropfer die US-
  • 35:17 - 35:20
    Regierung in Form ihrer Anwälte hätte
    konfrontieren können. Aber es ist dann
  • 35:20 - 35:26
    nicht passiert, selbst.. Störgeräusche
    Aber ich will den Fall noch mal ganz kurz
  • 35:26 - 35:37
    darlegen, um zu zeigen Störgeräusche wie
    schmerzhaft ein Vorlegen von Unterlagen durch
  • 35:37 - 35:41
    Wikileaks für die Regierung sein kann und
    auch weil der Fall besonders krass ist.
  • 35:41 - 35:45
    Khaled el-Masri ist ein deutscher Störgeräusche
    mit libanesischen Wurzeln, er hat fast über
  • 35:45 - 36:03
    fast 20 Jahre in Deutschland gelebt bis er
    Ende 2003 Störgeräusche ...ohne Angabe
  • 36:03 - 36:06
    von Gründen wurde er drei Wochen
    festgehalten. Er durfte sich weder bei der
  • 36:06 - 36:10
    deutschen Botschaft melden, weil die ihm
    nicht geglaubt haben, dass sein Pass
  • 36:10 - 36:16
    echt sei. Er durfte keinen Anwalt
    kontaktieren. Er wurde da auch schon an
  • 36:16 - 36:20
    der Stelle, wurde er schon gefoltert, wie
    später der Europäische Gerichtshof für
  • 36:20 - 36:24
    Menschenrechte auch festgestellt hat.
    Aber das war erst der Anfang der Tortur.
  • 36:24 - 36:30
    Und dann, nach drei Wochen, wurde er zum
    Flughafen gefahren und dort haben ihn
  • 36:30 - 36:34
    Männer in Masken erwartet. Seine Kleidung
    wurde ihm vom Leib geschnitten, ihm wurde
  • 36:34 - 36:39
    eine Windel angesetzt, ihm wurde etwas
    anal eingeführt und er fand sich in einem
  • 36:39 - 36:44
    Flugzeug wieder, wurde verschleppt. Und
    dann, wie er später rausgefunden hat,
  • 36:44 - 36:50
    tauchte er in Afghanistan wieder auf, in
    einem US Foltergefängnis. Da wurde er über
  • 36:50 - 36:56
    Monate festgehalten, fortlaufend befragt,
    gefoltert. Und es war eine Verwechslung.
  • 36:56 - 37:01
    Also Sie haben das... es war der Falsche.
    Sie haben den Falschen gehabt. Und er ist
  • 37:01 - 37:05
    irgendwann in einen Hungerstreik getreten
    für 34 Tage. Da wussten die schon, dass es
  • 37:05 - 37:10
    der falsche war. Aber sie haben ihn weiter
    festgehalten, ohne irgendeinen Kontakt zur
  • 37:10 - 37:13
    Außenwelt, weiter gefoltert, weiter darauf
    befragt, obwohl sie wussten, dass es der
  • 37:13 - 37:16
    Falsche war. Und dann haben sie ihn sogar
    nach 34 Tagen mit einer Nasensonde
  • 37:16 - 37:21
    zwangsernährt. Was an sich... also jemanden
    mit ner Nasensonde zwangsernähren, das ist
  • 37:21 - 37:25
    unglaublich - ich sage extra Nasensonde,
    weil Zwangsernährung hört sich sonst immer
  • 37:25 - 37:31
    nicht so tragisch an. Störgeräusche Es
    ist unglaublich schmerzhaft. Und er wurde
  • 37:31 - 37:35
    dann, er hat auch da mit einem deutschen
    Muttersprachler gesprochen, der sich Sam
  • 37:35 - 37:39
    genannt hat. Bis heute ist nicht klar,
    woher der kam, welche Rolle der gespielt
  • 37:39 - 37:43
    hat. Das hat sich nie aufgeklärt.
    Jedenfalls wurde Khaled al-Masri dann
  • 37:43 - 37:46
    freigelassen. Ihm wurde gesagt, er darf
    niemals darüber reden, was da passiert
  • 37:46 - 37:50
    ist. Sie würden ihn weiterhin beobachten
    und wenn er darüber reden würde, würden
  • 37:50 - 37:55
    schlimme Sachen passieren. Er wurde dann
    wieder in ein Flugzeug gesetzt mit
  • 37:55 - 37:59
    Kopfbedeckung, also er konnte nicht sehen.
    Er hat dann gemeint, dass er in einnem Land
  • 37:59 - 38:02
    war, wo die Leute, die Sprache hat sich
    slawisch angehört. Sie sind dann mit ihm
  • 38:02 - 38:06
    in die Berge gefahren und haben ihn auf
    einer Straße ausgesetzt und gesagt: Jetzt
  • 38:06 - 38:10
    nicht umdrehen, die Straße runter gehen.
    Und er hatte damals, er ging davon aus,
  • 38:10 - 38:14
    dass das sein Tod sein wird, sein Ende
    sein wird. Die werden ihn von hinten
  • 38:14 - 38:19
    erschießen. Haben sie nicht. Er ist dann
    um die Ecke gegangen. Da standen drei
  • 38:19 - 38:22
    Polizisten. Er hat dann herausgefunden,
    dass er in Albanien war. Die haben ihn
  • 38:22 - 38:25
    nach Deutschland, also er wurde nach
    Deutschland geflogen, ist nach Hause
  • 38:25 - 38:29
    gefahren. Seine Frau ist in den Libanon
    gegangen. Sein Haus war leer. Ihr Mann,
  • 38:29 - 38:33
    der hatte Frau und Kinder, die waren alle
    weg. Die wussten, der Mann war plötzlich
  • 38:33 - 38:37
    weg, der war verschwunden. Und dann ging
    der große Kampf für Gerechtigkeit los. Er
  • 38:37 - 38:41
    hat dann versucht, er hat sich einen
    Anwalt genommen, der ihm am Anfang gar
  • 38:41 - 38:46
    nicht glauben wollte - niemand hat ihm
    geglaubt - und hat dann in Deutschland und
  • 38:46 - 38:52
    in den USA mit Hilfe von
    Investigativjournalisten, John Goetz war
  • 38:52 - 38:58
    daran beteiligt, versucht Gerechtigkeit zu
    bekommen. Und es gab dann auch später ein
  • 38:58 - 39:02
    Gerichtsverfahren in Deutschland gegen 13
    CIA-Leute. In den USA ist gar nix passiert
  • 39:02 - 39:07
    deswegen. Die haben gesagt, das ist ja
    quasi... wo gehobelt wird, fallen auch
  • 39:07 - 39:11
    Späne, das ist da halt passiert. Und das
    Krasse war, wo Wikileaks eine extrem
  • 39:11 - 39:15
    wichtige Rolle spielt, ist, dass aus den
    Unterlagen, den diplomatischen Unterlagen,
  • 39:15 - 39:18
    die veröffentlicht wurden, dann
    hervorging, dass die deutsche
  • 39:18 - 39:22
    Bundesregierung schon spätestens seit er
    wieder in Deutschland war, darüber
  • 39:22 - 39:27
    informiert wurde, dass das passiert ist,
    und dass es diese Verwechslung gab.
  • 39:27 - 39:31
    Trotzdem hat sich niemand für ihn
    eingesetzt. Niemand hat ihm Hilfe
  • 39:31 - 39:35
    angeboten, sondern eher, in dem Moment, da
    hat er noch dafür gekämpft, dass überhaupt
  • 39:35 - 39:38
    ihm jemand glaubt. Da wusste die
    Bundesregierung schon längst Bescheid.
  • 39:38 - 39:42
    Später kam auch heraus, also aus den
    Unterlagen war dann auch ersichtlich, dass
  • 39:42 - 39:48
    die US-Regierung Druck auf die
    Bundesregierung ausgeübt hat, die keine
  • 39:48 - 39:54
    Auslieferungsersuchen gegen diese CIA-
    Agenten zu stellen. Und das ist natürlich
  • 39:54 - 40:00
    für Regierungen sehr, sehr schmerzhaft,
    wenn herauskommt, wie sie in dem
  • 40:00 - 40:07
    Fall sogar ihren eigenen Staatsbürgern
    in den Rücken fallen, also für die
  • 40:07 - 40:11
    deutsche Regierung. Wir haben, als ein
    schriftliches Statement, noch bekommen
  • 40:11 - 40:22
    von Dean Yates, der damals in 2007 der
    Leiter der Reuters Station in Bagdad war.
  • 40:22 - 40:29
    Reuters, das ist eine Nachrichtenagentur
    und der war damals da als dieser Vorfall
  • 40:29 - 40:35
    war, den ihr vielleicht als Collateral
    Murder Video kennt. Das ist ein
  • 40:35 - 40:41
    Zwischenfall, bei dem ein US Apache
    Kampfhubschrauber, etliche Zivilisten und
  • 40:41 - 40:48
    auch zwei Reuters Journalisten erschießt.
    Und er hat halt ausgesagt, dass er damals
  • 40:48 - 40:51
    nach diesem Zwischenfall Kontakt hatte mit
    dem US-Militär. Die haben ihm dann einen
  • 40:51 - 40:55
    Ausschnitt von dem Video gezeigt und haben
    gesagt, ja also wir dachten die Kamera
  • 40:55 - 41:00
    wäre eine Anti-Panzerwaffe die
    Störgeräusch und da konnten wir nichts
  • 41:00 - 41:04
    machen. Er hat sich dann zwar immer dafür
    eingesetzt, das ganze Video zu bekommen,
  • 41:04 - 41:08
    hat es aber nie bekommen. Und dieses Video
    wurde dann von Wikileaks veröffentlicht
  • 41:08 - 41:12
    als "Collateral Murder" und da hat er
    dann gesehen, dass das alles überhaupt
  • 41:12 - 41:18
    nicht so war. Das Video ist wirklich nur
    schwer erträglich anzusehen, diese Piloten
  • 41:18 - 41:24
    gratulieren sich ganze Zeit gegenseitig.
    Die verspotten die Leichen, verspotten die
  • 41:24 - 41:31
    Opfer. Und es ist auch aus dem Video recht
    klar ersichtlich, dass das da nicht so war
  • 41:31 - 41:35
    wie die das dargestellt haben und diese
    Verwechslung eher abwegig ist. Und, ja, Dean
  • 41:35 - 41:40
    Yates hat dann quasi für sich realisiert,
    dass er da getäuscht wurde, die ganze
  • 41:40 - 41:45
    Zeit. Er leidet bis heute darunter, leidet
    unter einer posttraumatischen
  • 41:45 - 41:48
    Belastungsstörung. Er meint, das hat quasi
    das Leben für ihn und seine ganze Familie
  • 41:48 - 41:53
    ruiniert. Und durch Wikileaks hat er, weil
    er dachte die ganze Zeit ja, da hätte man
  • 41:53 - 41:56
    was machen können, die haben sich
    vielleicht falsch verhalten und ich bin
  • 41:56 - 41:59
    selber schuld und irgendwann dann durch
    Wikileaks hat er herausgefunden, ja, das
  • 41:59 - 42:03
    war überhaupt nicht so. Das war halt ein
    schweres Kriegsverbrechen. Ach so,
  • 42:03 - 42:08
    Entschuldigung, ich hab eine Sache, gerade
    wo ich den jetzt abschließe, bei al-Masri
  • 42:08 - 42:11
    vergessen. Der Internationale
    Strafgerichtshof hat sich jetzt der Sache
  • 42:11 - 42:17
    angenommen. Mit diesem, auch dem al-Masri
    Fall, mit Folter in Afghanistan. Die US-
  • 42:17 - 42:21
    Regierung hat daraufhin reagiert und
    Sanktionen gegen die Chefanklägerin des
  • 42:21 - 42:26
    Internationalen Strafgerichtshof erlassen.
    Das ist so ein Level an Rechtsstaatlichkeit,
  • 42:26 - 42:32
    was man da erwarten kann. Wir
    haben noch einige weitere investigative
  • 42:32 - 42:35
    Journalisten gehört, die gesagt haben,
    dass die Unterlagen von Wikileaks für sie
  • 42:35 - 42:41
    mit das Wertvollste waren, mit dem sie
    je gearbeitet haben, weil das quasi Sachen
  • 42:41 - 42:44
    ermöglicht hat und sie dadurch auf Sachen
    gekommen sind, auf die sie unmöglich
  • 42:44 - 42:51
    ansonsten kommen wären. Und nur so als
    kleine Übersicht: das zeigt,
  • 42:51 - 42:56
    wie wichtig das für die Öffentlichkeit ist
    und wie gefährlich das für Regierungen
  • 42:56 - 43:00
    ist, wenn ihr Fehlverhalten rauskommt.
    Das ist halt dadurch - sowohl im Irak als
  • 43:00 - 43:03
    auch im Afghanistan-Krieg hatten die US-
    Regierungen immer so getan, als ob das
  • 43:03 - 43:07
    eigentlich alles ganz gut läuft und super
    ist. Und auch wenn wir selber gesehen
  • 43:07 - 43:11
    haben, dass das offenbar nicht der Fall
    zu sein scheint, ist aus den Unterlagen
  • 43:11 - 43:17
    ersichtlich geworden, dass die
    Öffentlichkeit massiv getäuscht wurde. Im
  • 43:17 - 43:22
    Rahmen dieser politischen Angelegenheit,
    politischen Motivation, ist es auch
  • 43:22 - 43:30
    die ganze Chronik wichtig. Es ist
    auffällig, nach diesem Spionage - oh, ein
  • 43:30 - 43:37
    Typo - auf diesen Spionage, diese Anklage
    ist es wichtig zu wissen, dass während der
  • 43:37 - 43:43
    Obama-Administration auch schon ermittelt
    wurde, aber keine Anklage erhoben wurde.
  • 43:43 - 43:47
    Wir haben mehrere Zeugen gehört, die
    gesagt haben, dass das daran lag, dass die
  • 43:47 - 43:54
    Obama-Regierung, dass sie sich davor
    gescheut hat, so einen Präzedenzfall
  • 43:54 - 43:58
    zu schaffen, der die ganze Pressefreiheit
    und journalistische Arbeit in Frage
  • 43:58 - 44:03
    stellen könnte. Bei Trump, plötzlich,
    wurde dann die Anklage erhoben. Da
  • 44:03 - 44:08
    gab es relativ viel Streit im Verfahren
    dazu. Und um jetzt zu verstehen, diese
  • 44:08 - 44:11
    Sache mit der Veröffentlichung der
    Unterlagen auf anderen Plattformen, müssen
  • 44:11 - 44:14
    wir nochmal kurz reingehen, wie ist es
    eigentlich passiert, dass diese
  • 44:14 - 44:20
    diplomatischen Unterlagen plötzlich, dass
    Wikileaks die unredigiert veröffentlicht hat,
  • 44:20 - 44:26
    also ungeschwärzt, mit vollen Namen, mit allem.
    Als sie diese Unterlagen bekommen haben,
  • 44:26 - 44:33
    hat Wikileaks mehrere westliche Medien
    kontaktiert, Leitmedien, und hat mit denen
  • 44:33 - 44:39
    ein Gremium geschaffen, die gemeinsam
    diese Unterlagen untersuchen. Denen wurden
  • 44:39 - 44:42
    die Unterlagen zur Verfügung gestellt und
    dann ist man es durchgegangen, hat Sachen
  • 44:42 - 44:45
    anguckt und das sollte nur veröffentlicht
    werden, was - also nur redigierte Sachen
  • 44:45 - 44:49
    veröffentlicht werden. Also Namen
    geschwärzt, damit niemand, keine Quellen,
  • 44:49 - 44:53
    keine irgendwie, dass da halt keine
    Quellen gefährdet werden, das Leute nicht
  • 44:53 - 44:59
    in Gefahr gebracht werden. Und was jetzt
    passiert ist, ist, dass Wikileaks dafür,
  • 44:59 - 45:02
    also Julian Assange, hat eine
    verschlüsselte Datei mit den Unterlagen
  • 45:02 - 45:06
    den Leuten zur Verfügung gestellt. Die
    Verschlüsselung - dazu haben wir einen
  • 45:06 - 45:10
    Zeugen gehört - wäre ohne das Passwort
    unknackbar, also unknackbar im Rahmen
  • 45:10 - 45:14
    unserer heutigen
    technischen Möglichkeiten. Was jetzt
  • 45:14 - 45:18
    passiert, ist dass ein Journalist vom
    Guardian, David Lee, ein Buch über diese
  • 45:18 - 45:24
    ganze Angelegenheit geschrieben hat. Und
    weil damals Wikileaks immer wieder Ziel
  • 45:24 - 45:28
    von Hackerangriffen war, von Denial of
    Service Angriffen, die versucht haben, die
  • 45:28 - 45:33
    Seite down zu bekommen, gab's mehrere
    Mirror von der Seite. Und dabei wurde auch
  • 45:33 - 45:37
    diese Datei gemirrort. Und dann hat dieser
    Journalist später ein Buch geschrieben, in
  • 45:37 - 45:41
    dem er die Szene beschrieben hat, wie
    Assange ihm das Passwort für die Datei
  • 45:41 - 45:46
    gegeben hat. Und Assange hat damals ihm
    einen Teil des Passworts auf einen Zettel
  • 45:46 - 45:50
    geschrieben. Aber da musste noch was
    hinzugefügt werden, was er ihm dann dazu
  • 45:50 - 45:57
    mündlich erklärt hat. Und dieser Journalist
    hat das komplette Passwort dann in seinem
  • 45:57 - 46:03
    Buch veröffentlicht. Und das hat dann eine
    Weile gedauert und irgendwann gab es einen
  • 46:03 - 46:07
    Artikel im Freitag, der gesagt hat:
    Datenleck. Es ist eigentlich, wenn man
  • 46:07 - 46:11
    eins zu eins zusammenzählt, kann man diese
    ganzen Unterlagen entschlüsseln. Als das
  • 46:11 - 46:18
    los ging, hat Julian Assange, damals
    direkt sich mit den USA, mit dem Weißen
  • 46:18 - 46:22
    Haus in Verbindung gesetzt und hat gesagt:
    Es gibt dieses Datenleck - es könnte sein,
  • 46:22 - 46:25
    dass da was passiert, es könnte sein, dass
    da was kommt, seid vorbereitet. Die haben
  • 46:25 - 46:28
    ihn aber abgewimmelt und sich dann nicht
    weiter damit beschäftigt. Jedenfalls hat
  • 46:28 - 46:36
    es dann einen Moment gedauert und dann
    wurden die kompletten, unredigierten,
  • 46:36 - 46:42
    ungeschwärzten Unterlagen auf der Seite
    cryptome.org veröffentlicht. Dort sind sie
  • 46:42 - 46:49
    auch bis - die sitzt in den USA die Seite,
    ist auch eine Enthüllungsplattform. Dort
  • 46:49 - 46:56
    sind die Unterlagen bis heute abrufbar.
    Und niemand von der US-
  • 46:56 - 46:59
    Regierung hat sich jemals an die Leute
    gewandt und gesagt: "Hey, lösch das mal."
  • 46:59 - 47:03
    Es gab kein Strafverfahren gegen die. Und
    nachdem die Sachen da veröffentlicht
  • 47:03 - 47:07
    wurden, hat Wikileaks die Sachen auch
    veröffentlicht. Aber, wie gesagt, erst
  • 47:07 - 47:11
    danach. Und das Absurde ist, was halt für
    eine politische Motivation sprechen könnte
  • 47:11 - 47:17
    oder das stark anzeigt, ist, dass gegen
    Cryptome in den USA nichts gemacht wurde.
  • 47:17 - 47:20
    Gar nichts. Und ebenso sind die ganzen
    Unterlagen auch noch online auf
  • 47:20 - 47:23
    archive.org - das kennt ihr vielleicht, diese
    Wayback Machine, die so Sicherungskopien
  • 47:23 - 47:27
    von Seiten erstellen. Das ist auch online.
    Die haben noch nie von irgendjemand gehört:
  • 47:27 - 47:31
    "Hey, nehmt das mal offline." Also die
    Sachen sind online, aber es wird nur gegen
  • 47:31 - 47:38
    Wikileaks auf diese Art und Weise
    vorgegangen. Ja, das waren die, so ein
  • 47:38 - 47:45
    Überblick über die Sache Politische
    Motivation des Auslieferungsersuchens.
  • 47:45 - 47:54
    Ein ganz, ganz wichtiger, großer Block,
    der eine wichtige Rolle spielt und auch
  • 47:54 - 47:59
    entscheidend für die Entscheidung sein
    könnte, ist eine mögliche Nicht-
  • 47:59 - 48:05
    Auslieferung, wegen Störgeräsuche hat
    drei Tage im Verfahren medizinische
  • 48:05 - 48:11
    Sachverständige und Gutachten gehört.
    Das war ein bisschen anders als sonst.
  • 48:11 - 48:14
    Die schriftlichen Statements der Ärzte wurden
    uns nicht zur Verfügung gestellt bzw. auch
  • 48:14 - 48:18
    der Presse zur Verfügung gestellt und es
    wurde auch weniger darüber berichtet als
  • 48:18 - 48:22
    sonst. Weil es geht hier um höchst -
    deswegen war ich selber auch nur
  • 48:22 - 48:24
    oberflächlich behandelt, ich habe das
    zwar alles gehört - aber es geht um
  • 48:24 - 48:31
    höchstpersönliche Sachen, es geht um
    Familie, Kindheit, ja um Kinder, alle möglichen
  • 48:31 - 48:34
    Angelegenheiten, die jetzt für uns
    eigentlich keine große Rolle spielen.
  • 48:34 - 48:40
    Worum es aber auch geht, ist Depressionen
    und Suizid. Deswegen an dieser Stelle -
  • 48:40 - 48:46
    nicht nur einfach so um Suizid. Es geht
    auch um konkrete Vorbereitungshandlungen.
  • 48:46 - 48:51
    Wer empfindlich ist und das nicht gut
    abkann, würde ich empfehlen vielleicht 5
  • 48:51 - 48:58
    Minuten was anderes zu machen. Aber es ist
    für das Verfahren erheblich, deswegen muss
  • 48:58 - 49:04
    ich das hier erwähnen. Zuerst einmal gibt
    es einen Sachverständigen, einen Arzt, der
  • 49:04 - 49:10
    Julian Assange ein Asperger-Syndrom
    diagnostiziert hat. Das ist eine Autismus-
  • 49:10 - 49:16
    Form, die hier an der Störgeräusche
    Stellt sich die Frage, ob das angemessen
  • 49:16 - 49:22
    war? Störgeräusche Kommen wir später
    nochmal so, wenn wir zu den
  • 49:22 - 49:30
    Haftbedingungen in den USA kommen.
    Zweitens wurden ihm
  • 49:30 - 49:35
    Depressionen diagnostiziert: mittlere bis
    schwere. Die Schwere der Depression ist
  • 49:35 - 49:38
    bei ihm, ist es episodenhaft und sehr
    abhängig von den aktuellen
  • 49:38 - 49:44
    Haftbedingungen. Das ist so, dass er
    zeitweise in Belmarsh im Krankenhaustrakt
  • 49:44 - 49:49
    untergebracht wurde, und in diesem
    Krankenhaustrakt ist man so gut wie
  • 49:49 - 49:52
    isoliert, hat man keinen Kontakt zu
    anderen Leuten. Sein gesundheitlicher
  • 49:52 - 49:56
    Zustand, sein mentaler, gesundheitlicher
    Zustand ist da massiv in den Keller
  • 49:56 - 50:02
    gegangen. Er hatte schwere, er war hoch
    suizidal. Die Leute aus dem Krankenhaus
  • 50:02 - 50:07
    haben ihn als lebenden Geist bezeichnet.
    Und insbesondere im Kontext, was ihn in
  • 50:07 - 50:14
    den USA erwarten könnte, haben die Leute
    große Angst, er hat extreme Angst vor der
  • 50:14 - 50:19
    Auslieferung und einer möglichen Isolation da,
    weil er so schlecht darauf reagiert.
  • 50:19 - 50:26
    Störgeräusche
    Geschichte um Störgeräusche
  • 50:26 - 50:31
    einen Professor da, den hatte ich vorhin
    schon erwähnt, Professor Kopelman vom
  • 50:31 - 50:36
    King's College ist ein emeritierter
    Professor für Neuropsychiatrie. Der hat
  • 50:36 - 50:41
    ihn mehrfach besucht und hat ein Gutachten
    geschrieben. Und in dem Gutachten hatte er
  • 50:41 - 50:45
    erwähnt, dass Julian Assange sich für
    einen möglichen Suizid eine Rasierklinge
  • 50:45 - 50:51
    organisiert hat, und hat das mehrfach
    erwähnt. Und da gab es jetzt innerhalb des
  • 50:51 - 50:54
    Verfahrens innerhalb der Verhandlung einen
    extrem absurden Moment. Die Anklage
  • 50:54 - 51:00
    Vertretung, James Lewis, hat versucht zu
    sagen: "Ja, Herr Kopelman, was ist denn
  • 51:00 - 51:02
    mit dieser Rasierklinge? In den
    medizinischen Unterlagen taucht die gar
  • 51:02 - 51:06
    nicht auf. Die wird da gar nicht erwähnt.
    Vielleicht hat er sich das nur ausgedacht?
  • 51:06 - 51:11
    Wie kommt das, dass das niemand darüber
    spricht, dass es irgendwo steht?" und hat
  • 51:11 - 51:15
    quasi dann versucht, ihm einzureden, dass
    es die nie gab und dass das Julian Assange
  • 51:15 - 51:20
    sich sich das ausgedacht hat. Und dann kam
    ein absurder Moment, dass die Verteidigung
  • 51:20 - 51:25
    ein Papier aus dem Ärmel gezaubert hat,
    was quasi die Anklage ein bisschen
  • 51:25 - 51:31
    bloßgestellt hat: den Bericht der beiden
    Gefängniswärter, die bei einer
  • 51:31 - 51:35
    Zellendurchsuchung die Rasierklinge in der
    gefalteten Unterwäsche von Julian Assange
  • 51:35 - 51:40
    gefunden haben. Also es gab sie und er hat
    seinem medizinischen Gutachter gegenüber
  • 51:40 - 51:49
    mehrfach betont, dass er diese für einem
    möglichen Suizid vorgehalten hat. Die
  • 51:49 - 51:53
    Befragung von Professor Kopelman war
    besonders intensiv und insbesondere, weil
  • 51:53 - 51:56
    die ganze Zeit auch da wieder versucht
    wurde, seine Expertise in Frage zu
  • 51:56 - 52:00
    Stellen. Das ist ein Emeritierter
    Professor, der hat sein ganzes Leben lang
  • 52:00 - 52:05
    nichts anderes gemacht. Das wurde dann
    bis an die Spitze getrieben Aussetzer.
  • 52:05 - 52:09
    Der Anklageanwalt hat gesagt: "Ja, haben
    Sie, vielleicht hat er ja, vielleicht,
  • 52:09 - 52:14
    Aussetzer überhaupt irgendwie vernünftig
    überprüft und mal zwei Tests gemacht, z.B.
  • 52:14 - 52:19
    den TOMM Test - T O M M". Und dann meinte
    Lewis: "Ja, das ist doch gar nichts mit
  • 52:19 - 52:24
    simulieren zu tun, das hat doch damit gar
    nichts zu tun." Und dann meinte Kopelman:
  • 52:24 - 52:29
    "Entschuldigung, aber TOMM ein Akronym:
    Test Of Memory Malingering. Ist quasi
  • 52:29 - 52:35
    medizinisches simulieren. Es war so, das
    war halt einfach so ein, wie so ein
  • 52:35 - 52:39
    Fischen im Nirgendwo, weil er immer
    versucht hat, ihn in Aussetzer
  • 52:39 - 52:45
    "Vielleicht weiß der Professor es ja auch
    nicht, dann hat er Glück" und es ging die
  • 52:45 - 52:49
    ganze Zeit solche Sticheleien, bis ihm der
    Kragen geplatzt ist, dem Professor. In
  • 52:49 - 52:52
    einem Punkt hat er dann gesagt: "Ja." -
    das war übrigens der, der gesagt hat, er
  • 52:52 - 52:57
    sei auch nicht zum Einstufungstest da. Der
    hat dann gesagt "Ja, ist schon ein
  • 52:57 - 53:00
    bisschen eigenartig, dass Sie die ganze Zeit
    so tun, als ob ich keine Ahnung hätte. Ich
  • 53:00 - 53:03
    erinnere mich sehr gut, dass die
    Assistenten aus ihrem Büro schon mehrfach
  • 53:03 - 53:06
    bei mir angerufen haben und mich gefragt
    haben, ob ich als Sachverständiger für sie
  • 53:06 - 53:15
    arbeite." Das war ein seltener Moment, wo
    wirklich ein Aussetzer ...ja, der
  • 53:15 - 53:22
    Anklageanwalt der Stelle wirklich
    bloßgestellt war. Genug aus dem Verfahren,
  • 53:22 - 53:28
    zurück zum tragischen gesundheitlichen
    Zustand. Der ist so schlecht, dass
  • 53:28 - 53:33
    Kopelman sein Statement, das ein
    wörtliches Zitat, so beendet hat. Ich
  • 53:33 - 53:36
    habe, das englische Original steht oben.
    Weil das jetzt hier alles auf Deutsch ist,
  • 53:36 - 53:41
    habe ich das übersetzt. Er hat gesagt:
    "Ich wiederhole noch einmal, dass ich so
  • 53:41 - 53:45
    sicher bin, wie es ein Psychiater jemals
    sein kann, dass Herr Assange im Falle
  • 53:45 - 53:48
    einer bevorstehenden Auslieferung
    tatsächlich einen Weg finden würde,
  • 53:48 - 53:56
    Selbstmord zu begehen." Wir erinnern uns
    daran, dass er bei hoher Suizidgefahr in
  • 53:56 - 54:00
    schlechten gesundheitlichen Zustand nicht
    ausgeliefert werden darf. Und für mich ist
  • 54:00 - 54:03
    dieser Punkt - da müssen wir ganz genau
    darauf achten, wenn die Entscheidung kommt
  • 54:03 - 54:07
    - wie, welche Rolle, wie wird diese
    Rasierklinge bewertet? Nimmt die Richterin
  • 54:07 - 54:14
    an, dass es sie gab oder nicht? Hält sie
    ihn für suizidal Aussetzer ...das kann man
  • 54:14 - 54:25
    nicht ausblenden. Aussetzer ...Kleidung
    Aussetzer ...draufgucken müssen am.
  • 54:25 - 54:32
    Aussetzer noch um wirklich
    unmenschlichen Behandlungen in US
  • 54:32 - 54:38
    Gefängnissen. Da möchte ich besonders zwei
    Zeugen noch mal vorstellen, 2 Zeugen
  • 54:38 - 54:45
    vorstellen, die da gesprochen haben, zu.
    In den USA gibt es offiziell keine eine
  • 54:45 - 54:50
    Isolationshaft. Was es allerdings gibt,
    sind so genannte SAMs: Special
  • 54:50 - 54:56
    Administrative Measures. Aussetzer
    Insassen, die, bei denen die Angst
  • 54:56 - 55:01
    besteht, dass sie Informationen haben, die
    eine Gefahr für die nationale Sicherheit
  • 55:01 - 55:08
    der Vereinigten Staaten sein könnte. Und
    bei Julian Assange ist es so, dass
  • 55:08 - 55:13
    Wikileaks ja auch allerhand Dokumente
    nicht veröffentlicht hat, die, wo er
  • 55:13 - 55:19
    möglicherweise Kenntnis hat, die als
    solche, also als Gefahr eingestuft werden
  • 55:19 - 55:27
    könnte. Und wir haben dazu die ehemalige
    Gefängnisleiterin des MCC - Metropolitan
  • 55:27 - 55:32
    Corectional Center in New York - gehört.
    Das Gefängnis kennt ihr, da saß auch,
  • 55:32 - 55:36
    das ist ein Prejail- Gefängnis, also eine
    Art Untersuchungshaft. Da saß auch schon
  • 55:36 - 55:44
    El Chapo und da saß kürzlich auch Jeffrey
    Epstein, bevor er nicht mehr lebte.
  • 55:44 - 55:50
    Und sie, die Frau hat dann zum Beispiel
    erzählt, wie die SAM Maßnahmen in ihrem
  • 55:50 - 55:55
    Gefängnis umgesetzt wurden, dass, die
    Leute waren 23 Stunden am Tag in ihrer,
  • 55:55 - 56:00
    sind 23 Stunden am Tag in ihrer Zelle.
    Essen in ihrer Zelle, sehen keinerlei
  • 56:00 - 56:04
    anderen Gefangenen, die Wärter sprechen
    nicht mit ihnen und für einen Tag, eine
  • 56:04 - 56:08
    Stunde am Tag gibt es Recreation: Erholung.
    Dafür werden Sie in eine
  • 56:08 - 56:12
    andere Zelle geführt, die baugleich mit
    ihrer eigenen Zelle ist. Und dort dürfen
  • 56:12 - 56:18
    sie im Kreis laufen, bis sie... sie dürfen
    im Kreis laufen, eine Stunde lang und dann
  • 56:18 - 56:22
    kommen sie wieder in ihre eigene Zelle.
    Das ist quasi die Nicht-Isolationshaft -
  • 56:22 - 56:26
    Special Administrative Measures. Und wie
    sowas konkret ablaufen kann, haben wir,
  • 56:26 - 56:33
    also haben wir die Anwältin von Abu
    Hamza gehört. Die hat berichtet,
  • 56:33 - 56:36
    dass... der wurde aus dem, ein britischer
    Staatsbürger, der wegen Terror-
  • 56:36 - 56:40
    Angelegenheiten in die USA abgeschoben
    und da verurteilt wurde. In einem
  • 56:40 - 56:45
    Auslieferungsverfahren haben sie gesagt
    ja, da ist eigentlich, der kommt
  • 56:45 - 56:49
    bestimmt nicht in ein SuperMax-Gefängnis
    und SAM werden bestimmt nicht verhängt.
  • 56:49 - 56:54
    Und das ist alles ganz unrealistisch. Er wurde
    in die USA ausgeliefert. Drei Wochen
  • 56:54 - 56:57
    nach seiner Ankunft wurden Special
    Administrative Measures verhängt. Nach
  • 56:57 - 57:01
    seiner Verurteilung wurde er im SuperMax-
    Gefängnis verbracht und ist da seit über
  • 57:01 - 57:06
    fünf Jahren. Seine SAMs wurden kürzlich
    wieder komplett erneuert, weil er einen
  • 57:06 - 57:09
    Brief geschrieben hat an seinen Sohn, in
    dem er geschrieben hat "Sag meinem Enkel,
  • 57:09 - 57:13
    dass ich ihn liebe." Das wurde als
    unerlaubte Kontaktaufnahme zu Dritten
  • 57:13 - 57:17
    gewertet und er wurde entsprechend
    zurückgestuft. Auch nochmal zur
  • 57:17 - 57:19
    medizinischen Sache, der Mann hat keine
    Hände, die hat er schon vor vielen Jahren
  • 57:19 - 57:24
    verloren. Und er hat mal darum gebeten,
    dass ihm jemand die Fußnägel schneidet, im
  • 57:24 - 57:28
    US Gefängnis: das hat 9 Wochen gedauert.
    Und das ist ja nicht nur eine ästhetische
  • 57:28 - 57:34
    Sache, sondern kann auch sehr, sehr
    schmerzhaft sein. Die Zeit eilt davon. Ich
  • 57:34 - 57:36
    möchte noch ganz kurz einen Punkt
    ansprechen. Dazu gab es letztes Jahr schon
  • 57:36 - 57:44
    von Andy Müller-Maguhn einen sehr guten
    Vortrag. Aussetzer der Botschaft Ecuadors
  • 57:44 - 57:48
    durch UC Global. Julian Assange hatte da
    mehrere Jahre sich aufgehalten und wurde
  • 57:48 - 57:52
    dort massivst überwacht. Wir haben die
    Aussagen, schriftliche Statements von zwei
  • 57:52 - 57:57
    ehemaligen Mitarbeitern von UC Global
    bekommen, gehört, die erzählt haben, was
  • 57:57 - 58:02
    da abgelaufen ist. Deren Chef hat gesagt, ja,
    wir sind jetzt in die Premier League
  • 58:02 - 58:05
    aufgestiegen, und hat irgendwann mal
    gesagt, nachdem er in den USA auf einer
  • 58:05 - 58:09
    Reise, dass sie jetzt auf der dunklen
    Seite seien. Dann haben die Mitarbeiter
  • 58:09 - 58:14
    die Kameras ausgetauscht in der Botschaft,
    Aussetzer ...vorher aufnehmen und jetzt
  • 58:14 - 58:17
    wollten sie Kameras installieren, die auch
    Aussetzer nehmen können. Allerdings sollte
  • 58:17 - 58:21
    davon niemand was mitbekommen und der
    Botschaft gegenüber sollte das auch nicht mit
  • 58:21 - 58:27
    Aussetzer
  • 58:27 - 58:31
    Aussetzer
  • 58:31 - 58:35
    technisch nicht ging. Sie haben dann überall
    Mikrofone installiert, im Badezimmer und
  • 58:35 - 58:38
    im Konferenzraum, am Feuerlöscher,
    insbesondere da, wo halt auch die
  • 58:38 - 58:42
    Gespräche mit den Anwälten stattfinden. Es
    wurde gesagt, dass die Gespräche mit
  • 58:42 - 58:46
    Anwälten priorisiert aufgenommen werden
    sollen. Die Sicherheitsleute am Eingang
  • 58:46 - 58:50
    haben die Visa der Anwälte überprüft, sind
    die Pässe durchgegangen, haben Fotos davon
  • 58:50 - 58:53
    gemacht, um zu sehen, wo die Anwälte sich
    aufgehalten haben. Aussetzer ...Assange
  • 58:53 - 58:59
    wurden Fingerabdrücke gestohlen und
    Schriftbildanalysen angefertigt. Einmal,
  • 58:59 - 59:01
    der Mitarbeiter hat berichtet, dass er
    eine Windel - Stella Morris hat Julian
  • 59:01 - 59:05
    Assange da häufig dann mit Kindern besucht
    und das haben die mitbekommen. Da wollten
  • 59:05 - 59:09
    sie wissen, ob er der Vater ist, deswegen
    sollte eine Windel gestohlen werden, um
  • 59:09 - 59:13
    Vaterschaftstests zu machen. Es sollten
    Aufkleber an, der Mann, der Mitarbeiter
  • 59:13 - 59:15
    sollte einen Aufkleber an die Fenster
    machen, damit die von außen mit
  • 59:15 - 59:22
    Lasermikrofonen die Sachen aufnehmen
    können. Der Chef hat davon berichtet, dass
  • 59:22 - 59:25
    in die Anwaltsbüros von der Vertretung
    von Assange eingebrochen werden sollte.
  • 59:25 - 59:29
    Das... so als Möglichkeit. 2 Wochen später
    ist es passiert. Es wurde sogar diskutiert...
  • 59:29 - 59:31
    Herald: 2 Minuten
    Dustin: in der Botschaft offen zu lassen,
  • 59:31 - 59:34
    damit Assange gekidnappt werden kann
    oder ihn mit Gift umzubringen. Und
  • 59:34 - 59:38
    elektronische Geräte der Anwälte wurden
    teilweise entwendet und komplett kopiert
  • 59:38 - 59:44
    und dann wieder zurückgegeben. Das ist
    ein krasser Krimi. Die Zeugen sind, leben
  • 59:44 - 59:50
    im Zeugenschutzprogramm, weil bei dem
    David Aussetzer Seriennummer gefunden
  • 59:50 - 59:57
    wurde. Aussetzer über die kompletten
    Jahre hinweg wurde Julian Assange und
  • 59:57 - 60:03
    seine anwaltliche Kommunikation massiv
    überwacht. Aller Voraussicht nach oder sehr
  • 60:03 - 60:12
    deutlich von den, auch vonseiten der USA
    Aussetzer entsprechend steht hier in
  • 60:12 - 60:15
    Frage, ob das überhaupt noch ein
    rechtsstaatliches Verfahren ist, wenn die
  • 60:15 - 60:20
    Gegenseite über Jahre hinweg die
    anwaltliche Kommunikation ausgehorcht hat.
  • 60:20 - 60:28
    Das steht zumindest, ist stark zu
    bezweifeln. Ja, ganz kurz zum Abschluss,
  • 60:28 - 60:32
    wie geht es weiter? Momentan, das wurde
    am Anfang schon erwähnt. Beide
  • 60:32 - 60:37
    Seiten haben schriftliche Statements
    ausgetauscht, da sind wir bei gut 400
  • 60:37 - 60:41
    Seiten. Die hat die Richterin über
    Weihnachten jetzt gelesen und wird am 4.
  • 60:41 - 60:46
    Januar ihre Entscheidung in der
    Angelegenheit verkünden. Ich habe darum
  • 60:46 - 60:50
    gebeten, dem 4. Januar beiwohnen
    zu können, um auch den
  • 60:50 - 60:55
    letzten Tag zu hören. Auch, weil ich jetzt
    im Endeffekt doch der einzige permanent
  • 60:55 - 60:58
    anwesende politische Beobachter war.
    Aber die Richterin hat sich jetzt dafür
  • 60:58 - 61:03
    entschieden, auch keine politischen
    Beobachter mehr zuzulassen. Es wurden auch
  • 61:03 - 61:06
    anderen Abgeordneten wurden Absagen
    erteilt. Ich darf auch nicht mehr kommen.
  • 61:06 - 61:11
    Es ist... da schließt sich der Kreis dazu,
    dass das alles ein bisschen eigenartig
  • 61:11 - 61:16
    ist. Aber immerhin habe ich gehört, dass inzwischen
    "Reporter ohne Grenzen" zum Beispiel
  • 61:16 - 61:19
    einen Zugang zum Videostream bekommt.
    Ich hoffe, dass die die Möglichkeit haben,
  • 61:19 - 61:24
    das dann intensiv zu verfolgen. Die Regie
    hat mir jetzt mehrfach gesagt, dass ich
  • 61:24 - 61:31
    bitte aufhören soll zu reden. Dem Wunsch
    werde ich nachkommen. Und, wie gesagt, ich
  • 61:31 - 61:34
    will das vielleicht abschließen mit den
    Argumenten, die hier gekommen sind. Die
  • 61:34 - 61:37
    gesundheitlichen Sachen, die Verstöße
    gegen die Rechtsstaatlichkeit, die
  • 61:37 - 61:41
    politischen Motivationen. Ich habe
    wirklich versucht, neutral in das
  • 61:41 - 61:46
    Verfahren zu gehen. Vor dem
    Gericht standen immer viele
  • 61:46 - 61:50
    Demonstrantinnen und Demonstranten,
    Aktivistinnen und Aktivisten und haben den
  • 61:50 - 61:55
    folgenden Schlachtruf geprägt Aussetzer
    "There is only one decision, no extradition."
  • 61:55 - 62:00
    Und nach dem Abschluss des
    Verfahrens kann ich mich dem
  • 62:00 - 62:04
    Schlachtruf eigentlich nur anschließen,
    weil für mich eine Entscheidung für die
  • 62:04 - 62:10
    Auslieferung rechtsstaatlich komplett
    unverständlich wäre. Vielen Dank.
  • 62:10 - 62:17
    Herald: Vielen, vielen Dank für diesen
    tollen Vortrag. Danke, Dustin. Wir haben
  • 62:17 - 62:24
    leider keine Zeit mehr für eine Q&A, aber
    Dustin hatte eingangs erwähnt, er wird
  • 62:24 - 62:29
    morgen bei einer Session noch mal im
    rc3 aktiv sein. Er wird die Details dazu
  • 62:29 - 62:36
    veröffentlichen auf seinem Twitter-
    Account. Ihr könnt ihm folgen unter @dhbln
  • 62:36 - 62:40
    oder ich buchstabiere Delta Hotel Bravo
    Lima November ist seine Twitter handle.
  • 62:40 - 62:47
    dhbln. Dort Dustin folgen, im Blick
    behalten und er wird euch rechtzeitig
  • 62:47 - 62:53
    mitteilen, wo und wann ihr morgen noch ein
    bisschen Fragen beantworten könnt. Ich
  • 62:53 - 62:57
    glaube, dieser sehr spannende Vortrag hat
    mehr Fragen offengelassen als beantwortet
  • 62:57 - 63:01
    sind, aber die finale Antwort bekommen wir
    dann am 4. Januar. Vielen, vielen Dank,
  • 63:01 - 63:06
    Dustin, für diesen Vortrag und hier geht es
    dann in wenigen Minuten weiter mit einem
  • 63:06 - 63:10
    Vortrag zu Gesichtserkennung. Vielen,
    vielen Dank und ich wünsche euch allen
  • 63:10 - 63:21
    noch einen wunderschönen Abend.
  • 63:21 - 63:32
    rC3 Abspannmusik
  • 63:32 - 63:53
    Untertitel erstellt von c3subtitles.de
    im Jahr 2020. Mach mit und hilf uns!
Title:
#rC3 - Das Assange-Auslieferungsverfahren
Description:

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Video Language:
German
Duration:
01:03:53

German subtitles

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