35C3 - Venenerkennung hacken

35C3 Vorspannmusik

Herald-Angel: Ich freue mich sehr, euch
hier willkommen zu heißen.

Zum Talk Venenerkennung hacken mit
starbug und Julian.

Applaus

Das ganze Thema Biometrie begleitet
den CCC jetzt schon eine ganze Weile,

größtenteils auch dank zu starbug.

Vor Venenerkennung gab es Iriserkennung,
die aufgemacht wurde.

Dort mit einem Foto von unserer Kanzlerin.

Davor Fingerabdrücke,
auch damit haben wir es in

die Medien geschafft. Der von Schäuble
wurde vom Glas genommen, der von

von der Leyen von einem Foto bzw. mit
der Kamera aufgenommen.

Und naja jetzt sind die Venen dran.

Ich bin mal gespannt, wie das
da funktioniert. Ja rund ums Thema

Biometrie gab es schon unzählige Talks und
es gab auch viel Medienaufmerksamkeit.

Also wenn man da mal so nachschaut, da ist
schon einiges in den Zeitungen erschienen,

auch in diversen. Und einen, wo ich weiß,
dass starbug besonders stolz drauf ist,

ist das Erscheinen seines Namens,
namentliche Nennung in der Bild-Zeitung.

Applaus

Also es wird wirklich von allen Seiten
Bericht erstattet.

Aber starbug ist natürlich heute nicht
alleine hier, denn er hat Julian dabei, einen Kollegen,

der sich mit dem Thema Venenerkennung im
Rahmen seiner Bachelorarbeit beschäftigt hat.

Und hier heute, ich würde sagen eine der größten
Bachelor-Arbeit-Verteidigungen damit fahren darf,

die es wahrscheinlich so ungefähr gab.

Applaus

und damit möchte ich auch gar nicht mehr
weiter ablenken,

sondern euch den Talk genießen lassen,
für den ihr alle da seid

und damit einen großen Applaus für die
beiden. Viel Spaß!

Applaus

starbug: Ja, vielen Dank Carina.

Und herzlich willkommen zum so langsamen
letzten Talk aus der Kategorie 'Biometrie Hacken'.

Es sind leider einfach irgendwie
keine Systeme mehr übrig geblieben.

Diesmal geht es um die Venenerkennung. Das
ist ein System, also irgendwie die zwei

Systeme, die wir heute vorstellen und die
liegen bei mir schon ein paar Jahre auf

dem Tisch. Immer mal wieder was gemacht
irgendwie, aber nicht wirklich weiter

gekommen. Bis dann Julian kam und meint
irgendwie hier, er erfindet Biometrie

hacken cool irgendwie und sucht ein
Bachelor-Arbeits-Thema. Und das war

eine produktive Zusammenarbeit und es ist
immer cooler, wenn man es zusammen macht

und sich antreiben kann. Venenerkennung
allgemein ist ein relativ junges

Verfahren, also ist erst so 20 Jahre alt,
kommt hauptsächlich aus dem asiatischen

Raum, also vornehmlich aus Japan. Und auch
die beiden Hersteller Fujitsu und Hitachi

sind beides japanische Firmen. Hat sich
bisher noch nicht so richtig jemand

angeguckt, was die Überwindungssucherheit
betrifft, was ein bisschen eigenartig ist,

weil es eigentlich ein sehr lohnendes
Ziel ist,

wie wir gleich später noch irgendwie
sehen werden, wo

es überall eingesetzt wird. Die Vermutung,
warum das so ist, das ist eines der ganz

wenigen biometrischen Merkmale, die
versteckt im Körper sind und eigentlich

nicht so einfach zu sehen. Also anders als
Fingerabdruck oder Gesicht zum Beispiel.

Ja, aber fangen wir erst noch mal an mit
ein paar Grundlagen:

Die Merkmale. Die Blutgefäße entwickeln
sich in der sechsten oder bis zur sechsten

Schwangerschaftswoche. Die grobe Struktur
also halt der Verlauf der Arterie vom

Herzen zur Lunge, vom Herzen in den
Körper. Die Aufspaltung in die Arterien

und wieder die Vereinigung in die Venen,
ist genetisch bestimmt. Aber die finale

Ausprägung ist Zufallsprozessen
unterworfen und zwar da überall, wo neues

Gewebe entsteht und mit Sauerstoff und
Nährstoffen versorgt werden muss, bilden

sich halt die Venen oder die Blutgefäße
aus. Und deswegen ist es halt irgendwie

auch als biometrisches Merkmal verwendbar,
weil es halt einfach zufällig ist und halt

tatsächlich auch sowohl an allen Fingern
unterschiedlich aussieht, als auch bei

eineiigen Zwillingen und so weiter.
Wie funktioniert das prinzipiell von der

Hardwareaufbau? Man hat eigentlich auch
nur 'ne Kamera, wie halt jede normale

Kamera im Telefon oder
Spiegelreflexkamera, wo ein Infrarotfilter

weggenommen wurde. Also das heißt, es
deckt auch den nahen Infrarotbereich noch

ab bis zu 1100 Nanometer und die beiden
Systeme arbeiten mit, glaube beide, mit

850 Nanometer und das funktioniert
folgendermaßen, dass halt für die

Handvenenerkennung hat man LEDs unten in
diesem Sensor drinne, die Leuchten die

Hand an, werden dort im Gewebe gestreut
und reflektiert und von den Venen

absorbiert. Also halt 850 Nanometer ist so
eine Wellenlänge, wo venöses Blut besonders

gut absorbiert, deswegen wirkt das Gewebe
halt hell und die Venenbilder sind dann dunkel.

Wird halt wie gesagt reflektiert.
Unten ist eine ganz normale Kamera, die

das aufnimmt und dann erscheinen die Venen
halt als schwarze Linien.

Für die also das war jetzt für die Handvenenerekennung,
die Fingervenenerkennung funktioniert ein

bisschen anders. Liegt daran, dass die
Venen in den Fingern ein bisschen tiefer

liegen, das heißt, dass dieses reflektive
Verfahren irgendwie da

nicht so guten Kontrast liefert. Deswegen
wird da in der Regel von oben

durchstrahlt, das heißt man hat irgendwie
die LEDs obendrüber und die werden halt

irgendwie auch wieder im Gewebe gestreut. Deswegen
Obwohl ein Knochen dazwischen ist,

sieht man trotzdem die Venen noch.
Auch wieder wird

absorbiert und unten ist eine ganz normale
Kamera, die dann halt das Bild aufnimmt.

Es gibt auch noch neuere Methoden, die
nicht mit LEDs arbeiten, sondern mit

Lasern und so Mikrospiegeln. Kommen wir
ganz zum Schluss nochmal drauf.

Das eignet sich besonders gut, um auch
den Blutfluss zu detektieren, so als

Lebenderkennungsmaßnahme, aber das sind
halt irgendwie auch nur so vereinzelte Systeme.

Die beiden Systeme die wir haben
und die beiden Hersteller decken halt so

95 Prozent des Weltmarktes ab, haben ganz
normal LED drinne.

Wie funktioniert das Software-technisch?

Also eigentlich alle Systeme benutzen
das sogenannte Miura Tracking.

Es funktioniert folgendermaßen,
wie hier oben zu sehen, also das ist

mal so ein Venenbild, was dann die Kamera
aufnimmt. Dieser Algorithmus sucht sich

einen random-Point in diesem Punkt - in
diesem Bild - und legt dann praktisch so

eine Schnittkante durch und sucht nach
Einbrüchen in der Intensitätsverteilung.

Und wenn er da so einen Gauß findet, dann
nimmt er irgendwie an, dass es eine eine

Vene ist, weil die dunkler aussieht,
und von dort ausgehend sucht er sich dann

den nächsten Pixel, also wie jetzt oben zu
sehen ist diese roten Striche, sehen den

nächsten dunklen Pixel und verfolgt
sozusagen die Vene, macht das ein paar

hundert oder ein paar tausend Mal, gibt
dann irgendwann eine Abbruchbedingung, wo

er sagt: Okay ich habe jetzt genug random-Punkte
genommen und wir gehen davon aus,

dass jetzt alle Venen erfasst sind. Was
dann passiert ist im Postprocessing,

die sogenannte Skelettonisierung, das heißt
er nimmt sich die Venen, also die sind

jetzt relativ breit und reduziert die auf
ein Pixel Breite, wirft dann halt dieses

ganze Rauschen raus und im Endeffekt
bleibt das Bild übrig, wie es hier unten

zu sehen ist. Und als Merkmale selber,
ähnlich wie bei Fingerabdrücken auch,

hat man so Minuzien-Punkte, das sind
entweder Enden oder Aufspaltung dieser

Venen. Und da wird zur Überprüfung
oder zur Identifizierung die Position

und der Öffnung oder der Winkel,
in denen diese Abspaltung oder das

Ende weiterläuft, genommen.

Ja, wo es überall eingesetzt wird,
habe ich ja am

Anfang schon so ein bisschen angedeutet,
dass das eigentlich ein sehr lohnendes

Ziel ist, hauptsächlich im asiatischen
Raum. Dort viel in Computern irgendwie

auch schon verbaut, aber auch als
Zugangssystem in Krankenhäusern,

hauptsächlich weil es berührungslos
arbeitet, bietet sich irgendwie an, aber

auch vermehrt in Geldautomaten. Also in
Japan, wir waren irgendwie jetzt im November

in Japan gewesen und da ist tatsächlich
jeder Geldautomat, den man hat,

irgendwie ist mit entweder Fingervene- oder
Handvenesensor ausgestattet.

Aber auch Brasilien, Russland, Türkei
und Polen, also irgendwie dann doch relativ nah,

haben inzwischen Filialen eröffnet, wo man halt
irgendwie mit Venenerkennung Geld abheben kann.

Von daher, da ist durchaus Potenzial.

Aber der eigentlich größte Markt bzw. der
interessanteste Markt sind die

Hochsicherheitsbereiche, also sowas wie
Kraftwerke, Kernkraftwerke, in Banken für

die Tresore unten oder für die
Vereinzelungsanlagen, aber auch ganz viel

beim Militär. Und in Deutschland
lustigerweise beim BND.

Also wer noch ein paar
Wasserhähne braucht,

könnte dann nach dem Talk
mal vorbeischauen.

Also wir gehen davon aus, dass es in
Deutschland relativ wenig benutzt wird

haben da mal ein bisschen rum gesucht
und haben gefunden,

dass das neue Gebäude in Berlin,
das tatsächlich verbaut hat.

Wir haben eine Anfrage bzw. ein Reporter, mit
dem wir schon vorher zusammen gearbeitet haben,

hat eine Anfrage gestellt, aber

wie nicht anders zu erwarten, haben sie
keinen Kommentar abgegeben dazu.

So, kommen wir zur Technik. Erst einmal noch ein
bisschen allgemein. Wie funktioniert das

mit den biometrischen Systemen, wie hackt
man die?

Das ist normalerweise ein
zweigeteilter Prozess.

Im ersten Prozess
also im ersten Schritt nimmt man die

Merkmale auf. Das kann man entweder
dadurch, dass man die Kommunikation snifft

oder aus Templatedaten generiert oder
einfach ein Foto macht.

Und im zweiten Schritt wird die Attrappe
hergestellt. Da muss man halt nur die

passenden Materialien finden und dann das
Merkmal kopieren und eventuell die

Lebenderkennung noch angucken.

Merkmalsbeschaffung durch den Sniff, das
war relativ interessant,

dass beide Systeme die
Kommunikation verschlüsselt

übertragen über den USB-Kanal, aber
irgendwo in der Software liegt natürlich

das Bild dann doch unverschlüsselt vor.
Das heißt, dann findet man einfach

jemanden, der sich gut mit IDA auskennt,
der setzte irgendwie an der passenden

Stelle einen Hook und dann werden die
Bilddaten ausgeleitet. Es ist natürlich

total praktisch, unser unser Startpunkt,
Man hat gleich Bilder, man sieht genau was

der Sensor also das System sieht, kann im
Zweifelsfall auch gucken: Also das sieht

jetzt nicht so ganz wie Haut oder wie
menschliches Gewebe oder wie Venen aus.

Muss man da ein bisschen anpassen,
vielleicht irgendwie anderes Papier

nehmen oder so weiter. Aber man könnte
natürlich diese Bilder auch direkt

nehmen, um eine Attrappe zu bauen.
Ist halt ein bisschen unrealistisch als

Angriffsszenario, weil man erst einmal
Zugriff zu dem System selber haben muss.

Von daher. So der reale Angriff ist tatsächlich
mit einer ganz normalen Kamera.

Und das fanden wir irgendwie auch ein
bisschen erschreckend.

Also, man kann tatsächlich Venenbilder mit 'ner
Spiegelreflexkamera aufnehmen.

Das einzige, was man machen muss dafür ist,
dass man den Infrarotfilter ausbaut, also halt

ähnlich wie die Systeme selber, normaler
Silizium Chip aber ohne Infrarot Filter.

Man baut irgendwie diesen Filter aus und
dann macht man ein paar Bilder.

Das klingt jetzt alles irgendwie einfach, hat uns
aber schon so ein bisschen Zeit gekostet,

weil man halt also wir haben halt
verschiedenste Kameras genommen, die

Graustufen Kamera mit unterschiedlichen
Auflösungen, diverse Objektive.

Wie weit kann man weg sein, wann reicht die
Auflösung noch aus,

Kameraeinstellung wie Apertur und Belichtungszeit,
Filter davorgesetzt, keinen Filter

davorgesetzt,verschiedenste Lichtquellen,
mit Blitz oder irgendwie mit Infrarottaschenlampe.

Haben im Endeffekt über zweieinhalbtausend
Bilder gemacht. Aber die Ergebnisse sind,

glaube ich, sprechen für sich. Das sind
die Bilder aus der Spiegelreflexkamera.

Einmal für die Fingervenen-Erkennung mit dem Blitzlicht
hinter den Fingern sozusagen, also die

Hand oder die Finger waren halt zwischen der
Lichtquelle und der Kamera. Und auf der

rechten Seite für die Hand-Venen-
Erkennung. Und da war halt das Blitzlicht

direkt von vorne einfach rauf geblitzt,
und aus einem Abstand von ungefähr 5-6

Metern gar kein Problem. Vom Zoom her
könnte man noch viel weiter weg gehen.

Irgendwann hört der Blitz halt irgendwie auf
noch sinnvoll Energie zu liefern.

Und damit übergebe ich.

Julian: Genau, dann übernehme ich mal.

Gelächter

Nachdem das so gut funktioniert hatte mit
der digitalen Spiegelreflex haben wir uns

überlegt wir müssen das irgendwie nochmal
machen. Und diesmal ein bisschen

heimlicher oder versteckter. Und da haben
wir uns einfach ein Raspberry Pi Kamera-Modul

besorgt, mit Infrarot LEDs und einer
Infrarotkamera drauf.

Und haben uns mal Orte angeguckt wo man
die verstecken könnte.

Und diese Händetrockner sind einfach perfekt.

Man muss die Hände auseinander nehmen,
schiebt die langsam

hoch und runter. Weiß nicht, hat jemand seine Hände hier
schon getrocknet auf dem Kongress?

Gelächter

Applaus

Das sieht dann so aus.
Also, wir haben es leider nicht mehr

geschafft das hier einzubauen. Aber wir
haben versucht das möglichst realitätsnah

nachzubasteln. Und das sind eben die
Bilder aus der Raspi-Kamera auch einfach

nur mit diesen LEDs die da verbaut sind.
Außer bei den Fingern, da mussten wir

wieder, wir haben so einen kleinen 4-Euro
Infrarotscheinwerfer, den haben wir dann

von der anderen Seite durchstrahlen
lassen. Aber ich denke man sieht das auch

ganz gut. Gerade bei den Handvenen
- das geht kaum besser.

Also die Herstellergeräte

haben Bilder, die nicht so gut
aussehen. Wir haben dann im nächsten

Schritt uns gedacht okay jetzt haben wir
gute Aufnahmen, haben zwei Methoden. Wir

müssen irgendeine Art von Software haben
um das da rauszurechnen. Also wir brauchen

irgendwie unsere blanken Venenmuster. Da
haben wir einfach ein kleines Python-Script

geschrieben, Das macht im Prinzip
auch total simple Bildbearbeitung. Das

haben wir versucht hier mal so ein
bisschen darzustellen. Im Prinzip kriegt

das als Input einfach nur unser Bild und
wir erhöhen den Kontrast ein bisschen.

Dazu teilen wir das Bild in ganz viele
kleine Kacheln und heben den, also

sozusagen, erhöhen den Kontrast in all
diesen kleinen Kacheln. Und im Endeffekt

kommt dann ein ziemlich homogenes Bild
bei raus. Im nächsten Schritt

binarisieren wir das Ganze. Das heißt es
gibt so eine Art Schwellenwert. Alles was

dunkel genug ist wird eben den schwarzen Pixeln
zugeordnet, alles was zu hell ist wird

dann weiß an dem Bild. Das wär dann oben
rechts. Da ist aber immer noch total viel

Rauschen und halt irgendwie die Schatten
auch von der Originalaufnahme.

Die filtern wir einfach mit ein bisschen
Gauss-Funktion raus. Dann haben wir das

Ganze noch so leicht ausgewaschen, weil
sich einfach in unseren Tests gezeigt hat,

dass es irgendwie besser ist wenn da keine
harten Kanten existieren. Und weil durch

diese ganze Bearbeitung das Ganze so ein
bisschen dicker geworden ist müssen wir in

dem letzten Schritt das noch wieder
zusammenschrumpfen. Aber das Bild ganz

unten rechts ist dann auch das, was wir
für die Attrappen verwenden. Das mal zum

Vergleich: Das ist ein Bild mit der
Spiegelreflex aus fünf Metern Entfernung

mit einem externen Blitz. Und das rechts
ist das, was die Software da rausschmeißt.

Das Gleiche nochmal für die
Fingervene. Das ist im Prinzip genau

dasselbe. Da muss man halt bloß ein
bisschen die Parameter anpassen, weil das

Licht von der anderen Seite kommt und die
Bilder an sich ein bisschen anders

aussehen. Funktioniert aber eigentlich
genauso. Und dann war halt der nächste

Schritt: Also jetzt hatten wir unsere
Aufnahmemethode. Wir hatten unsere

ausgedruckten Venenmuster. Und jetzt,
genau, ging es darum Attrappen zu bauen.

Und da haben wir erst mal ganz simpel
angefangen das einfach auszudrucken und

mal über diese Geräte zu halten. Und es
ist so, dass man - also wir es mit einem

Tintenstrahldrucker probiert - und man
sieht nichts. Das ist als würde man ein

weißes Blatt darüber halten. Und
irgendwann haben wir durch Zufall gesehen,

dass Laser-Toner-Tinte unter Infrarotlicht
einfach extrem gut zu sehen ist. Also

quasi sehr deutliche Linien. Das war dann
unser Ausgangspunkt. Und dann haben wir

uns an die Materialsuche gemacht, haben
irgendwie, also wir haben erst angefangen

irgendwie Papierlagen zu stapeln. Weil das
Hauptproblem war eigentlich die ganze

Zeit, dass die Aufnahmen immer zu hell
sind. Also es war permanent überstrahlt,

die Infrarot-LEDs waren einfach
zu hell. Und uns war klar wir müssen das irgendwie dämpfen.

Wir haben Latexhandschuhe verwendet.
Wir haben irgendwie uns Hände

gegossen aus allem Möglichen und sind
dann irgendwann auch mehr oder weniger

durch nen Zufall darauf gekommen das
Wachs, also Kerzenwachs oder noch genauer

Bienenwachs, eigentlich so aussieht wie
menschliches Gewebe unter Infrarotlicht.

Und haben uns dann so eine Gießform gebaut
aus Silikon und haben das einfach mal mit

Bienenwachs gefüllt. Da drauf kommt dann
einfach 'n Ausdruck mit Laser-Toner-Tinte

von den Venen. Und obendrauf wieder
eine dünne Schicht hellrotes Bienenwachs.

Und das funktioniert. Also man kann, wenn
man diese Attrappe dem Scanner

präsentiert, wird das einwandfrei erkannt.
Und da haben wir jetzt eine kleine

Livedemo vorbereitet, die hoffentlich
jetzt funktioniert. Jetzt umschalten hier.

starbug: Da ist Windows natürlich
schlafen gegangen.

...dim..dim...dim..dimmm
Windows starten, ja. Aber es geht schnell.

Gelächter

ahh

Gelächter

So.
Julian: genau, also im Prinzip ist das so:

Man vergibt hier eine ID, vierstellig, meine rechte Hand wär
irgendwie viermal die Null.

Computerstimme: Please place your
hand above the sensor

Starbug: Das war so klar.

Julian: Okay, wir müssen den USB-Stecker doch auch reinstecken.
Starbug: ne, ne moment

Das, da war das Windwos schlafen

Live-Demo das ist wieder mal typisch.

So,
ne Quatsch.

Nein nein nein nein nein.
Windows Windows.

USB eingesteckt sound - Gelächter

So jetzt aber.

Computerstimme: Please place your
hand above the sensor

Computerstimme: Access Granted

Das war jetzt meine rechte Hand. Jetzt kommt
das Gleiche hier nochmal in Wachsform.

Gelächter
Computerstimme: Please place your Hand above the sensor

Computerstimme: Access Denied.
Gelächter - Applaus

Computerstimme:
Please place your Hand above the sensor

Computerstimme: Access Denied.
Gelächter - Applaus

Starbug: Das geht schon.
Computerstimme: Please place your Hand above the sensor

Julian: Ja, Vorführeffekt.
Computerstimme: Access Denied.

Julian: Aber das ist halt der Scheinwerfer
Starbug: Echt?

Computerstimme: Please place your hand above the sensor

Computerstimme: Access Denied.
starbug: Na toll - Julian: OK

Starbug: Ha genau, mach mal 'n bisschen dunkler.
Julian: Super, danke.

Starbug: Sonst haben wir auch noch ein Video dafür - aber
das ist ganz schön wacklig. Gelächter

Computerstimme: Please place your hand above the sensor.

Computerstimme: Access denied.

Computerstimme: Please place your hand above the sensor.

Also, wir haben es gerade oben irgendwie echt oft probiert
und dann irgendwie hat es funktioniert, von daher.

Ja. Nein nein nein nein.

Ja, ich würd sagen dann...

Julian: ja dann machen wir weiter
mit Fingervenen.

Gelächter

Ne ne ne ne. Ne, mach erstmal das Video
Applaus

Also dass ihr uns das natürlich in wirklich glaubt irgendwie.

Wir haben hier dieses Video.

Ist wie gesagt ein bisschen wackelig und
irgendwie nicht so schön zu sehen.

Aber hier nochmal: Das ist die Hand, da drunter

ist der Sensor. Jetzt
seht ihr da gleich da unten irgendwo die

die Zahl wieder, die vierfach sieben ist
es dem Fall. Und jetzt kommt der... die Attrappe

- und da ist wieder viermal die 7.
Also wir versuchen's am Ende nochmal.

Das sollten wir auf jeden Fall noch hin kriegen.
Applaus

Starbug: Wieviel Zeit haben wir noch?
Ja lass uns das noch einmal probieren kurz unten.

Wir machen es nochmal kurz unter dem Tisch.
Gelächter No magic!

Computerstimme: Please place your hand above the sensor

Julian und Starbug: Ja!
Applaus

Applaus
Julian: Ja es ist tatsächlich so, also wahrscheinlich

die Scheinwerfer. Wenn genug Infrarotlicht
rauskommt dann reicht das schon aus um das

zu verfälschen.

Starbug: Okay, nächster Punkt war Fingervene.

Und hier auch das Gleiche: Also erstmal mein eigener
Finger um zu zeigen, irgendwie das auch wirklich eingelernt ist.

- Da ist hier jetzt
- Starbugg-Zeigefinger-rechts soll das heißen.

Und jetzt bitte beim ersten Mal.

Beide: Ja!
Starbug: Grüner Haken.
Applaus

Ach so, genau. Es geht noch weiter.
Julian: Es geht noch weiter, ja.

Das ist jetzt nochmal eigentlich die
gleiche Gießform für die Finger-Attrappen.

Gleiches Prinzip. Wir haben irgendwie aus
so naturfarbenem Bienenwachs so 'ne

Basisplatte gegossen. Dann kommt der
Ausdruck drauf, dann wird das Ganze mit

hellrotem Wachs nochmal eingepackt.
Funktioniert eigentlich super, mit dem

einzigen Unterschied dass bei der
Fingervene, haben wir das/den Ausdruck

gespiegelt und das Papier verkehrt herum
raufgelegt. Einfach weil das Licht von oben

kommt und diese LEDs in dem Fingervenen-
Scanner so viel heller sind als die bei

der Hand. Wir nutzen einfach die Schicht
von dem Papier noch als Dämpfer.

Genau. Auch schon einer meiner letzten Punkte ist
hier: Wir haben uns eigentlich die ganze

Zeit, während der Arbeit, so ein bisschen
gefragt: Was ist mit Lebend-Erkennung.

Ja, weil, also wir haben, also man konnte
Karotten einlernen, Kerzen einlernen. Und,

auch gerade ja die Hand-Venen-Hersteller,
also die Hand-Venen-Scanner-Hersteller

werben sogar damit, dass sie
Lebenderkennung machen. Was offensichtlich

nicht - also beide tun es - also was
offensichtlich nicht der Fall ist. Und

wenn man da mal so ein bisschen guckt und
einfach mal ein bisschen sucht und

recherchiert, dann findet man schnell,
dass es da echt etliche Paper zu gibt, wie

man sowas machen kann. Wir haben ja
einfach mal ein paar Beispiele

aufgelistet. Man kann zum Beispiel mit
Infrarot-Laser, kann man den Blutfluss

detektieren. Es gibt Arbeiten dazu, da
haben Leute einfach den Ausschnitt der

Bildaufnahmen enorm vergrößert und machen
verschiedene Aufnahmen und vergleichen

dann sozusagen die Größe der einzelnen
Venengefäße, einfach um zu sehen, ob da

quasi was pumpt und sich die Größe ändert.
Und es gibt auch die Möglichkeit, da

rechts am Rand, sowas wie einfach
Ausdrucke zu erkennen anhand der Struktur

von dem von dem Blatt oder eben von der
Druckertinte. Genau, und dann vielleicht

noch so als kleinen Ausblick und einfach
so ein paar gesammelte Gedanken, was wir

uns überlegt haben, falls die Hersteller
dann jetzt ihre Geräte besser machen

sollen, müssen wir natürlich auch
irgendwie unsere Angriffe anpassen und wir

könnten auf jeden Fall die Präzision
erhöhen, indem wir das Ganze irgendwie

lasern oder fräsen und halt ein geeignetes
Material finden, was genauso gut

funktioniert wie das, was wir jetzt gerade
machen. Man könnte das theoretisch auch

3D drucken, denn es gibt mittlerweile
auch schon Paper dazu, dass quasi Venen 3D

gescannt werden, dass man eben ein
dreidimensionales Venenmerkmal hat und das

letzte, das finde ich persönlich am
schönsten, man kann Blutgefäße auch

mittlerweile biologisch einfach drucken.
Also theoretisch könnte man seine Venen

auch einfach in Venengewebe ausdrucken. Ja
dann bleibt mir eigentlich nur noch zu

sagen: Vielen Dank an alle, die uns dabei
geholfen haben. Wir hatten sehr viel

Unterstützung auch gerade technisch. Also
Leute, die Geräte oder Kameras

beigesteuert haben. Danke an euch fürs
Zuhören und ja, gibt's Fragen?

Applaus

Herald-Angel: So, wer Fragen hat, wie

immer die Mikros sind hier vielseitigst im
Raum verteilt. Wir haben in der Summe glaub ich

acht Stück. Stellt euch dahin. Die wichtigsten
Hinweise sind: Fragen bestehen in der

Regel aus einem Satz, wo am Schluss ein
Fragezeichen kommt. Und wenn ihr in so ein

Mikro reden wollt müsst ihr nah dran. Also
nutzt die Chance, stellt euch zu den

Mikros und wenn ich das sehe, steht ein
Mikro Nummer 6 schon jemand.

Frage: Ja, tut. Wie wahrscheinlich ist es,
dass das unter realen Bedingungen

funktioniert? Bei der Bühne war das ja
bisschen kritisch.

Julian: Die Aufnahme oder die Authentifizierung
mit der Fake-Attrappe dann?

Frage: Mit der Fake-Attrappe dann.
Starbug: Man muss dazu sagen, das sind jetzt

irgendwie alte Systeme. Wir haben es aber
irgendwie auch auf den neuesten Hardware-

und Softwareversion getestet von den
jeweiligen Herstellern. Und tatsächlich

ist es so eine Frage, wie man es platziert.
Wenn man es halt ordentlich platziert,

dann sind die Wahrscheinlichkeiten realtiv
hoch. Du hast sogar Wahrscheinlichkeiten

mal ausgemessen oder?
J: Hab ich jetzt gerade nicht im Kopf.

aber an sich ziemlich hoch, ja.
S: Also es waren irgendwie sowas wie, also wenn die

Umgebungsbedingungen stimmen, irgendwie so
mit 80 prozentiger Wahrscheinlichkeit

irgendwie kriegt man es irgendwie
reproduziert. Das heißt das sind jetzt

hier nur die falschen Umgebungsbedingungen
gewesen. Wir haben auf jeden Fall auch noch vor

das auch noch mal ein bisschen
praxistauglicher zu versuchen. Also wie gesagt, Polen ist

ganz in der Nähe und wir sind da schon mit
Leuten in Kontakt.

Herald: Gut. Mikro Nummer 7 bitte.
Frage: Habt ihr mal eine Entropie-Analyse

auf die Daten gemacht? Das heißt wie
einzigartig sind die Venen in

verschiedenen Händen?
J: Wir nicht, aber da gibt es Arbeiten zu.

Ich glaube wir haben das in unserer
Papersammlung. Kann ich sonst irgendwo

verlinken bestimmt.
Herald: Mikron Nr. 4

F: Ich habe allgemein eine Frage. Wie
sieht es mit Tätowierungen aus. Also haben

die überhaupt irgendeinen einen Einfluss
auf Venenerkennung?

S: Also es gibt prinzipiell so ein paar
Probleme, gerade relativ dicke Finger oder

Hände sind ein Problem, weil die
Blutgefäße dann zu weit drinnen liegen.

Sehr starke Behaarung auf den Fingern ist
ebenfalls ein Problem. Und Tattoos sollten

dann ein Problem sein, wenn sie auch im
Infrarotbereich also in diesem nahen

Infrarotbereich absorbierend sind. Da habe
ich allerdings keine Erfahrung, wie das

aussieht. Wenn du ein
Tattoo hast, dann können wir es gerne mal

rauflegenn, wir sniffen mal mit und dann
gucken wir mal.

Herald: Mikro Nummer 2
F:Meine Frage ist jetzt schon so halb

beantwortet. Ich wollte fragen, was kann
man machen, dass der Finger von einem

Menschen eben nicht erkannt wird. Also
Verletzungen, kalte Hände?

S: Verletzungen sowas ist schwierig, also
auch gerade so Dreck, da ist es relativ

unkritisch, solange der Dreck halt
irgendwie nicht in dem Wellenlängenbereich

absorbierend ist. Muss man mal einfach
gucken. Also ich gehe davon aus, wenn du

jetzt irgendwie mit Edding deine Finger
voll malst, dann bist du auf jeden Fall auf

der sicheren Seite.
Herald: Sehen wir die nächsten Tage alle

mit schwarz angemalten Händen rumlaufen.
Wir nehmen mal eine Frage aus dem

Internet dran.
Signal-Angel: Das Internet fragt, von

welchem Politiker denn jetzt Venenbilder
in der nächstne Datenschleuder landen?

S: Ja, wir hatten tatsächlich versucht,
noch welche zu machen. Der Fotograf hatte

leider nicht so richtig Zeit wie beim
letzten Mal. Aber ich glaube also sowas

wie Innenminister ist natürlich auch immer
ein beliebtes Ziel. Wir sind noch dranne.

Applaus

Herald: Mikro Nummer acht.

F: Habt ihr mal mit dem Herstellern
gesprochen und was sagen die dazu.

J: Wir haben mit beiden gesprochen. Wir
hatten sogar das Glück, dass wir bei

Hitachi in Tokio direkt mit den Leuten
reden konnten. Die waren total nett. Haben

sich das angeguckt, haben gesagt, sie
haben das so auch noch nicht gesehen und

frickeln da jetzt irgendwie an einer
Lösung. Aber das hat immer noch genauso

funktioniert. Bei Fujitsu war es ein
bisschen anders. Die haben Leute hier in

Berlin gehabt, die haben uns da im Club
getroffen und die haben uns auch Geräte

mitgebracht. Haben sich das angeguckt, das
abgenickt. Das hatte bis jetzt aber

irgendwie noch keinen.
S: Also das war tatsächlich eine

interessante Erfahrung so als Responsible
Disclosure, wie unterschiedlich die

Hersteller reagieren können. Also wie
gerade schon gesagt zu Hitachi war halt

immer wirklich sehr zuvorkommend. Es war
irgendwie ein nettes Miteinander. Die

waren interessiert das irgendwie besser zu
machen und Fujitsu wird vermutlich auch

demnächst noch eine Stellungnahme zu dem
Vortrag rausgeben, wo es dann heißt, na

das ist alles nur im Labor machbar und
irgendwie gar keine sicherheitskritischen

also nicht sicherheitsrelevant. Das war
auf jeden Fall interessant zu sehen.

[Ruf aus dem Publikum ohne Mikro]: Die
Sicherheitslücke lag im System, das verwendet wird....XP verwendet wird...
S: Jaja. lacht

Herald: Bitte auch Kommentare oder so wenn dann über
die Mikros,

sonst ist es auch im Stream und
Recording nicht zu hören.

Mikro Nummer 6.
F: Euch geht ja langsam die Arbeit aus, denk ich.

Eure Fantasie. Was lässt dieser
Körper noch zu? Was kann man in diesem

Körper noch eventuell biometisch
verwenden, was ihr dann nachbauen werdet?

Gelächter

Nur mal so. Fünf Jahre, zehn Jahre, 15
Jahre.

S: Also es gab ein relativ lustiges
System, das hat den Herzschlag genommen

also halt so die Herschlagkurve. Ist
allerdings irgendwie auch letztes Jahr von

jemandem schon kaputt gemacht worden. Es
gibt die Ohrform anhand von Weißem

Rauschen, die sie ins Ohr rein projizieren
und dann die Reflektionen messen. Aber so

richtig, naja, DNA wird auf jeden Fall
kommen, aber das ist glaube ich, also, es

gibt heutzutage auch schon genug DNA-
Nachbildungsautomaten von daher. Ich sehe

nicht, dass da irgendwas sinnvoll noch
kommen kann.

F: Danke.
Herald: Mikro Nr. 5.

F: Ja zum Thema Lebend-Erkennung. Was
verkaufen die Hersteller einem da? Also

wenn man tot ist, dann ist die Extinktion
in den Venen eh anders, weil das Gewebe

nicht mehr perfundiert ist. Meinen die das
damit, oder?

J: Also wir glauben ja, also wirklich auf
der Seite von Fujitsu steht sowas wie: Ja

mit abgetrennten Körperteilen kann man das
ja nicht mehr machen. Publikum lacht Und also

deren Lebend-Erkennung meint momentan
anscheinend wirklich, dass eben venöses

Blut dieses Licht absorbiert. Und wenn das
nicht vorhanden ist, dann nicht, aber dass

so etwas wie Lasertoner-Tinte das auch
kann, hat da vielleicht keiner bedacht.

Wissen wir auch nicht, also wir haben
gefragt, beide Hersteller. Wollte uns

keiner sagen können, wissen wir auch
nicht.

Herald: Mikro Nummer eins.
F: Also ich hätte eine Frage und zwar hat

irgendein System die Attrappe erkannt,
also als Attrappe?

S: Da können wir nichts drüber sagen, also
wie gesagt, wir waren, wir waren bei

Hitachi und haben Sachen getestet, aber
das ist 'confidential'.

Herald: Es gibt noch Fragen aus dem
Internet, oder?

F: Ja.
Herald: Ja, nochmal.

F: Und zwar ist jetzt gelb unten und rot
oben?

J: lacht Also rot, die rote Seite wird dem
Sensor präsentiert.

Herald: Okay jetzt muss ich nochmal auf
meine, genau, da Nummer sechs noch eins. Das ist

von hier oben alles nicht zu sehen. Es
ist.

F: Wie lange habt ihr dafür gebraucht?
J: Also circa ein halbes dreiviertel Jahr.

Aber halt eben nicht Vollzeit, sondern so,
ja, nach Familie und

Arbeit. In Stunden haben wir es nie
umgerechnet, weiß ich nicht.

S: Also so grob wird es ungefähr einen
Monat Gesamtarbeit gewesen sein, wenn man

irgendwie erst einmal dahin gekommen ist.
Also wir haben es dann irgendwie auch sehr

verfeinert, dass es halt irgendwie oder
perfektioniert. Aber tatsächlich, wenn man

erst einmal herausgefunden hatte, wie es
funktioniert, ist das eine Sache von 15

Minuten. Du machst ein Foto, du
bearbeitest es kurz nach, druckst es aus,

gießt die Wachshand und fertig ist es.
Herald: Braucht ja nur erstmal die gute Idee.

Danach ist alles einfach. Mikro
Nummer 1!

F: Habt ihr auch mal überprüft welche
Unternehmen überhaupt Venenerkennung

alleine benutzen? Weil ich arbeite gerade
in einem infrastrukturrelevanten

Unternehmen Publikum lacht und die nutzen die
Venenerkennung kombiniert mit

Gesichtserkennung und Temperatur. Das
heißt die Temperatur der Hand muss stimmen

plus der Gesichtsabdruck. Also ist das
überhaupt noch relevant oder sind die

Systeme schon weiter?
S: Wie gesagt, so für Deutschland weiß ich

noch von einem Anbieter, die es einsetzen.
Die setzen es auch alleine ein. Also halt so mit

Zugangskarte. Für die ganzen anderen
Sachen musst dann halt die beiden Merkmale

separat irgendwie überwinden. Also ich
mein Gesichtserkennung ist auch schon

kaputt gemacht worden, die Temperatur, das
kriegt man auf jeden Fall auch hin, wird

natürlich schwieriger, aber
F: So 'ne Wachshand zerfließt dann durchaus mal.

S: Ne, ne, ne. Wir reden hier nicht von..
Hast du eine Körpertemperatur von 60 Grad, dass...?

Gelächter
F: War 'n Spaß.

J: Ja vielleicht auch kurz als Nachtrag,
also die Systeme in Japan, zumindest auch

in den Geldautomaten, die machen so etwas
nicht. Das sind ganz simple Venenscanner.

Also da gibt es nur ein Merkmal was da genommen wird.
S: Aber, also, wenn du...sag' doch mal wo du arbeitest.

Gelächter
F: Das sage ich dir nachher persönlich, aber..nicht hier.

S: Danke.

Herald: Gut, Mikro Nummer 3!
F: Bei einer Folie war zu sehen, dass auf

diesem Geldautomaten ein Fingerscanner
ohne diese Brücke obendrüber war. Wie

funktioniert denn der? Der kann ja dann
nicht durch meinen Finger leuchten sondern

nur unten gegen.
S: Das ist richtig. Das ist so, dass das

Licht nicht zwangsweise - das meinst du -
nicht zwangsläufig durchleuchten muss

sondern irgendwie, wenn du... Es wird von
der Seite eingeleuchtet und dadurch es

irgendwie dort innen gebeugt und irgendwie
zerstrahlt wird dann reicht es irgendwie

auch. Man kann entweder durchleuchten oder
halt aus aus Platzgründen als aus

Größenabwägungen kann man so die LEDs von der
Seite einstreuen lassen.

F: Hat es damit auch funktioniert?
S Ne, also wir haben kein System das so

arbeitet, aber ich würde davon ausgehen
dass halt maximal kleinere Änderungen im

Aufbau der Attrappe nötig wären und dann
sollte es auch funktionieren.

F: Danke
S: Jo

Herald: Micro Nummer 2.
F: Außer dem Laserdrucker hattet ihr noch

andere Ansätze, also Materialien die sich
dafür eignen würden?

J: Also CD-Marker, Eddings und so. Das hat
super funktioniert, wie gesagt, Karotten

kann man super einlernen also quasi
dreidimensionale Struktur manchmal aus um

da irgendwie im Infrarot, sag' ich jetzt
mal, noch mal 'ne Linie zu bilden.

F: Aber aber aus Karotten würde sich keine
Atrappe basteln...

J: Ne,ne.
S: Tatsächlich mit einem Stift nachziehen

ist halt deutlich schwieriger als einfach
auszudrucken, wir haben es mit

verschiedenen Druckern versucht, aber
gewisse Drucker sind dann einfach, haben

sich rausgebildet, was gut ist. Und alles
andere als halt dann in der Zukunft, wenn

die Hersteller nachlegen gucken wir mal
was man noch machen kann oder muss.

Herald: So, Micro Nummer fünf, da steht
auch noch wer.

F: Lässt sich eure Methode auch auf
Retinagefäßscanner adaptieren?

S: Sehr gute Frage. Tatsächlich, ich hab
ja es schon angedeutet, dass es eigentlich

fast keine Systeme gibt die noch nicht
kaputt sind. Retina ist tatsächlich der/das

letzte. Ich würde vermuten ja, das Problem
ist sich so ein Gerät zu beschaffen. Also wenn

du so ein Gerät und irgendwo rumzustehen
hast oder einer von euch, würden würden

wir da gerne mit spielen.

Herald: Micro Nummer 7.

F: Ihr hattet dieses Bild mit dem
Händetrockner und da waren spezielle

Aufkleber drauf. Hatte das eine besondere
Bedeutung?

S: Vermutlich ja.
Gelächter

J: Das ist echt, ja

Wir haben echt einfach nach diesen

Handtrockenern gegoogelt und die ersten
vier Bilder sahen alle so aus. Da dachten

wir, okay, da muss da wohl rein.
Scheint irgendeinen Grund zu geben,

dass diese Aufkleber existieren.

Herald: So, wir haben noch für ein, zwei letzte Fragen Zeit,
Nummer 2 hier vorne noch.

F: Wie viele Vorträge müsst ihr noch
halten bis die einschlägigen Industrien

erkennen dass biometrische Merkmale
Identifikation aber nicht Authentifikation sind

S: Pffff. Ich glaub die Frage würde ich mal unbeantwortet lassen. lacht

Herald: Nehmen wir doch mal 'ne Frage aus dem Internet.
Die sollen ja auch 'ne Chance kriegen.

Signal-Angel: Ja, und das Internet würd gern
wissen welchen Faktor man denn jetzt dazu

tun müsste, damit das Ganze sicherer wird.
S: Ja also so Lebenderkennung ist

zumindest mal eine gute Idee. Es gab ja
schon ein paar irgendwie Hinweise wie es theoretisch

funktioniert, würde es irgendwie alles
teurer machen. So richtig zusätzlich

Faktors man, man könnte zum Beispiel
gleichzeitig auch die Fingerabdrücke

nehmen. Also Fingerabdruck und Venen im
Finger oder halt die Hautrillen der Hand.

Aber das wäre halt auch wieder eine
Kombination, das heißt man muss halt dann

beide separat in einer Attrappe bauen.
Sehe ich ehrlich gesagt auch nicht so 'n großes Problem.

Herald: Nummer 2 noch.

F: Ihr habt ein halbes Jahr daran
gearbeitet, insgesamt vier Wochen. Wie

schwierig ist es jetzt wirklich an ein
Foto ranzukommen und das Foto zu machen,

also wie aufwendig ist dieser Prozess.
J: Mit diesen Kleinen oder mit der kleinen

Raspberry Pi-Kamera relativ easy. Das
haben wir jetzt auch hier noch nicht

verbaut. Vielleicht haben wir noch die
Zeit das hier mal zu testen. Aber das ist

wirklich, das kannst Du quasi im Video
laufen lassen, wenn du deine Hand da irgendwie

langsam drüber bewegst, dann sind das
einfach gute Aufnahmen, kannst du dir

Einzelframes herauspicken und die als Bild
nehmen. Das mit der Spiegelreflex

klar, da muss die Hand irgendwie auf jeden
Fall ein bisschen exponiert sein das du in

irgendeiner Form auch gut drauf kriegst.
Aber wir haben das halt auch so einfach

ich sag mal im Wohnzimmer gemacht. Wir haben das
jetzt nicht irgendwie in der Dunkelkammer

machen müssen. Sowas funktioniert auch
einfach so ganz normal auf der Straße.

S: Also wir haben vorher nochmal kurz einen
Test gemacht und so ein bisschen Real-

Life-Bedingungen, das war tatsächlich
irgendwie noch heute irgendwie zwei Stunden vor Ende

des Vortrags. Man sieht es schon. Es ist
natürlich nicht so schön wie wenn man es

halt ein bisschen mit ein bisschen Ruhe
und Kamera und so Einstellung kriegt man

auf jeden Fall hin. Es ist halt noch ein
bisschen Work in Progress.

F: Man kann die Hand ja auch manchmal
vielleicht einfach mehrmals fotografieren.

S: Genau, klar.
J: Oder Video machen.

Herald: Ich zieh gleich meine Handschuhe wieder an. lacht

Gut, vielen Dank an Starbug und Julian.

Nochmal einen großen Applaus.

Applaus

Abspannmusik

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