Adam Kucharski fala-nos do que nos deve preocupar ou não em relação ao coronavírus

Adam Kucharski, especialista em doenças infecciosas, usa um modelo matemático para ajudar o mundo a compreender como é que doenças como o Ébola e a Zika se espalham — e como é que elas podem ser controladas. À medida que a ameaça da COVID-19 continua a aumentar, ele dá-nos a necessária visão sobre a sua transmissão, como os governos têm reagido e o que é necessário mudar para fazer parar a pandemia.
(Gravado em 11 de março. Apenas áudio)

Olá, sou o Chris Anderson.
Bem-vindos à The TED Interview.

Estamos a aquecer para a 4.ª temporada
com convidados extraordinários,

mas não quero esperar por isso
para o episódio de hoje,

porque estamos no meio de uma pandemia,

e há um convidado
com quem quero conversar agora.

É Adam Kucharski,

um cientista de doenças infecciosas

que se concentra em modelos
matemáticos de pandemias.

É professor associado

da Escola de Higiene
e Medicina Tropical de Londres

e TED Fellow.

(Música)

Adam Kucharski:

Que tipo de comportamento
é importante nas epidemias?

Conversas, contactos
físicos de proximidade?

Que tipo de dados devemos recolher

antes de um surto,

se quisermos prever
como a infeção se pode propagar?

Para apurar isso, a nossa equipa
criou um modelo matemático...

CA: Quando se trata de imaginar

como lidar com esta pandemia,
tecnicamente chamada de COVID-19

e, informalmente de coronavírus,

considero o raciocínio de Adam
extremamente pertinente.

E estou entusiasmado
em mergulhar neste tema com vocês

Um aviso especial
aos meus amigos do Twitter

que sugeriram diversas perguntas.

Eu sei que atualmente este tema
está na mente de toda a gente.

E espero que este episódio nos apresente
um raciocínio mais detalhado

sobre como esta pandemia
se tem desenvolvido até agora,

o que está para vir

e o que podemos fazer coletivamente.

Vamos lá.

(Música)

Adam, seja bem-vindo à The TED Interview.

AK: Obrigado.

CA: Bom, vamos começar pelas bases.

A reação negativa de muitas pessoas,

— no decorrer das últimas semanas,
talvez menos agora —

tem sido: "Vamos lá,
isto não é assim tão grave,

"há um número muito pequeno de casos,

"em comparação com a gripe,
ou com outras doenças.

"Há problemas muito mais graves no mundo.

"Porque é que estamos a criar
tantos problemas quanto a isso?"

Acho que a resposta a essa polémica
é uma questão de matemática.

Vamos falar de matemática,
do crescimento exponencial,

fundamentalmente, certo?

AK: Exato.

Há um número que nos dá uma noção
do quão fácil as coisas se propagam

e qual o nível de transmissão
com que estamos a lidar.

Chamamos-lhe o número de reprodução.

O conceito é este:

por cada caso, quantas pessoas
em média, estão a ser contagiadas?

Isso dá-nos uma noção
do quanto isto está a aumentar,

como será esse aumento no futuro.

Quanto ao coronavírus,
estamos a ver, em muitos países,

que cada pessoa contagia,
em média, duas ou três outras.

CA: Quanto a este número de reprodução,

a primeira coisa a perceber
é que qualquer número acima de um

significa que haverá um aumento de casos.

Qualquer número abaixo de um
significa que haverá uma diminuição.

AK: Exato. Se for superior a um,

cada grupo de pessoas infetadas

vai gerar mais contaminação
do que havia antes.

E percebemos o efeito exponencial.

Se for dois, este número duplica
em cada ciclo de contaminação,

e se for inferior a um,

teremos uma diminuição, em média.

CA: Então, esse número
de dois, ou maior...

Penso que muitos aqui
talvez conheçam a famosa história

dos grãos de arroz no tabuleiro de xadrez,

em que, se dobrarmos o número de grãos
a cada casa do tabuleiro,

nas primeiras 10 ou 15 casas
nada muda muito,

mas quando se chega à 64.ª casa,

de repente, temos toneladas
de arroz para cada pessoa no planeta.

(Risos)

O crescimento exponencial
é uma coisa incrível.

E os números baixos atuais

não são aquilo a que devemos
estar atentos neste momento

devemos estar atentos
aos modelos do que poderá surgir.

AK: Certo.

Claro que, se o crescimento
exponencial se mantiver,

podemos atingir números
extremamente altos

talvez até improváveis.

Mas, mesmo considerando
um período de um mês,

se o número de reprodução for três,

cada pessoa, em média, infetará três.

O intervalo entre esses ciclos
de contaminação é de uns cinco dias.

Se imaginarmos
que temos um caso hoje,

— e calculando, mais ou menos,
seis desses ciclos num mês —

no final do mês,

essa pessoa pode ter gerado

mais 729 outros casos.

Então, mesmo num só mês,

a propagação do vírus pode disparar

se não for controlado.

CA: Certamente,

é o que parece estar a acontecer
hoje, na maioria dos casos,

e certamente nos países

onde o vírus ainda está
numa fase inicial.

Forneceste um modelo

que nos permite entender mais claramente
esse número básico de reprodução,

que pode servir como base
para compreendermos o vírus

e como lhe reagimos
e quanto devemos temê-lo.

Na tua maneira de ver,

parece que o divides
em quatro componentes,

a que chamas DOTS
— D-O-T-S —

Duração, Oportunidades,

Probabilidade de Transmissão

e Suscetibilidade.

Acho que seria muito útil, Adam,

que explicasses cada um deles,

já que há uma equação muito simples

que interliga estes componentes
ao número real de reprodução.

Fala mais um pouco sobre cada um deles.

A duração, o que é que significa?

AK: A duração mede o tempo
que dura o período de contágio.

Se, por exemplo,

supomos que alguém está infetado
durante um período mais longo,

digamos, o dobro do tempo
de outra pessoa,

então, esse será o dobro da duração

previsto para a infeção se propagar.

CA: E qual é o número para
a duração deste vírus,

em comparação, digamos,
com a gripe ou outros patógenos?

AK: Isto depende um pouco

do que acontece
com as pessoas infetadas.

Se elas forem isoladas rapidamente,
o período diminui,

mas, baseamo-nos
em mais ou menos uma semana

para considerar as pessoas contagiosas
antes de poder isolá-las no hospital.

CA: E durante essa semana,

elas podem não apresentar
quaisquer sintomas, não é?

Então, uma pessoa é infetada,
há um período de incubação.

De certa forma, há um momento
neste período de incubação

em que as pessoas
começam a ser contagiosas

e há um período posterior em que
começam a apresentar sintomas,

mas não é muito claro
quando estas datas se alinham.

Estou correto?

AK: Não. Estamos a obter
mais informações.

Um dos indicadores
que observamos nos dados,

que sugere que o contágio inicial
está em andamento,

é quando há um intervalo entre
uma contaminação e a seguinte.

Isso parece acontecer
por volta de cinco dias.

O período de incubação,
quando os sintomas aparecem,

é também por volta de cinco dias.

Supondo que a maioria das pessoas

está apenas a contagiar outras
quando estão sintomáticas,

teríamos um período de incubação

e então haveria mais tempo
para o contágio de outros.

O facto é que esses números
parecem similares,

sugerindo que alguns estão
a transmitir o vírus precocemente

ou muito antes de apresentarem
sintomas claros.

CA: Isso quase implica que, em média,

as pessoas estão a contagiar outras

tanto antes de apresentarem
os sintomas, como depois.

AK: Possivelmente.

Obviamente, são dados preliminares,

mas há fortes indícios
de que um grande número de pessoas,

quer antes de apresentarem sintomas claros

quer quando não apresentam
o tipo de febre e tosse característicos,

mas que se sentem doentes,
estão a espalhar o vírus

durante esse período.

CA: Isso torna este vírus
muito diferente da gripe, por exemplo.

AK: Neste aspeto, assemelha-se à gripe.

Uma razão para a gripe pandémica
ser tão difícil de controlar

e ser tão temida

é porque o contágio começa
antes de se ficar muito doente.

Isso significa que, no momento
em que se identificam os casos,

estes provavelmente já atingiram
um grande número de pessoas.

CA: Sim, este é o problema

e o motivo pela qual
é tão difícil fazer algo.

Está à nossa frente o tempo todo

e não podemos estar atentos
apenas a como uma pessoa se sente

ou o que está a fazer.

A propósito, como é que isso acontece?

Como é que alguém
contagia outra pessoa

antes de apresentar sintomas?

Porque normalmente pensamos
em pessoas a espirrar

e gotas a espalhar-se no ar
e alguém a respirar aquilo

e é como ocorre o contágio

Como acontece o contágio
a partir dos pré-sintomáticos?

AK: O nível de contágio deste vírus

não está no que vemos,
como acontece com o sarampo,

quando alguém espirra
e o vírus se espalha

e as pessoas vulneráveis
podem ser contagiadas.

Possivelmente, pode acontecer

que, mesmo que alguém
tenha leves sintomas,

talvez um pouco de tosse,

isso seja suficiente
para transmitir o vírus.

Parte do trabalho que temos feito,

é observar ajuntamentos,

refeições conjuntas
de grupos concentrados,

por exemplo, num abrigo de esqui.

Mesmo nessas situações,
pode haver alguém ligeiramente doente,

mas suficientemente infetado
para contagiar os outros.

Estamos a tentar perceber
exatamente como,

mas isso é suficiente
para haver contágio.

CA: Mas se alguém está ligeiramente
doente, não devia ter alguns sintomas?

Não há indícios de que, mesmo antes
de saberem que estão doentes,

algo diferente está a acontecer?

Um artigo publicado
esta semana, na Alemanha

parece sugerir que isso
pode acontecer muito antes.

Passamos uma zaragatoa
na garganta de uma pessoa

e podemos encontrar
centenas de milhares de vírus

que já estão a reproduzir-se ali.

Por exemplo, alguém pode estar
a respirar normalmente

e haver vírus a transmitirem-se pelo ar

sem que a pessoa tenha a noção

de que está a contagiar
outras pessoas e os espaços.

Isto é possível?

AK: Estamos a tentar responder a isso.

Como disseste,

há indícios de que pode haver
pessoas sem sintomas

a espalhar o vírus por via respiratória.

Sem dúvida, é possível que o vírus
possa ser expirado,

mas o contágio pela respiração
seria uma ocorrência relativamente rara,

ou, de facto, vemos mais contágios
a ocorrer por esta via?

Ou seja, são dados muito recentes,

e são peças de um "puzzle"

mas estamos a tentar encaixá-las
no seu lugar

com outras formas de contágio
que conhecemos.

CA: OK, então a duração refere-se
ao período de contágio.

Em média, entre cinco a seis dias,
foi o que disseste, não foi?

AK: Possivelmente,
à volta de uma semana,

dependendo do que acontece
durante o período de infeção.

CA: E há casos de pessoas
que testam positivo

muito depois de serem infetadas.

Pode acontecer, mas provavelmente
não seriam tão contagiosas de início.

Estará certa esta forma de pensar?

AK: A nossa primeira hipótese,

é que o contágio
acontece precocemente.

Vemos que, numa série
de infeções respiratórias,

quando as pessoas estão
gravemente doentes,

o seu comportamento é muito diferente

de quando elas estão
a ter uma vida normal.

CA: Novamente, comparando
esse número D com outros casos,

como a gripe,

a gripe é parecida?

Qual é o número D em relação à gripe?

AK: Em relação à gripe
é ligeiramente menor.

considerando o período em que
as pessoas estão ativamente contagiosas.

Em comparação com a gripe,

a rotatividade entre os casos
é mais rápida.

É uma questão de três dias,
possivelmente,

para o contágio
de um indivíduo para outro.

E na outra ponta da escala, temos
as doenças sexualmente transmitidas,

cuja duração pode abranger vários meses.

CA: OK.

Nada de facto invulgar até agora
sobre este vírus em particular.

Vamos falar do O, oportunidade.

O que é isso?

AK: A oportunidade é a medida
do número de hipóteses

que o vírus tem de se propagar
através de contactos

quando alguém está infetado.

Normalmente, é uma medida
de comportamento social.

Em média, é o número
de contactos sociais feitos

que criam a oportunidade de contágio
quando se está infetado.

CA: Ou seja, é o número de pessoas
que tiveram contacto próximo

num dia, no decorrer de um dia,

correndo a hipótese de serem contagiadas.

Este número pode ser,

se as pessoas não tomarem cuidado
em ambientes urbanos, por exemplo,

pode chegar a centenas, presumivelmente?

AK: Para algumas pessoas, talvez.

Realizámos uma série de estudos
para observar isso,

e a média, quanto a contactos físicos,

é de cinco pessoas por dia.

Muitas pessoas
conversarão ou terão contacto

geralmente com 10 a 15 pessoas,

mas, obviamente, vemos
muitas variações entre culturas

por exemplo, a nível
dos cumprimentos físicos.

CA: E presumivelmente,
os números para este vírus

não diferem dos demais.

Este é apenas um aspeto
da vida que vivemos.

AK: Neste caso,

se nos basearmos neste tipo de interações

como vemos em casos de gripe
ou de outras doenças respiratórias,

estes contactos físicos diários
relativamente próximos e quotidianos

parecem ser os importantes
para o contágio.

CA: Talvez haja uma diferença.

Se estivermos infecciosos
e pré-sintomáticos,

talvez isto signifique
que há mais oportunidades.

Isso faz parte da criatividade do vírus,

como se, ao não se manifestar
nas pessoas,

as pessoas continuam a interagir,
a ir para o trabalho,

a apanhar o metro e assim por diante,

sem fazer ideia de que estão doentes.

AK: Exato.

E, em relação à gripe,

quando as pessoas adoecem,
os seus contactos sociais diminuem.

Assim, ter um vírus contagioso

e estar rodeado de pessoas no dia-a-dia,

oferece uma vantagem
quanto à transmissão do vírus.

CA: No teu modelo,

os números para estas oportunidades
são mais altos do que no caso da gripe?

AK: De momento, utilizamos
números relativamente parecidos,

mas estamos a tentar observar,
por exemplo,

contactos físicos
em populações diferentes.

Mas estamos a aumentar o risco.

Isso será visto no componente T.

Entre cada contacto,

qual é o risco de contágio.

CA: Seguimos então para
o próximo componente,

o T, probabilidade de transmissão.

Como é que a defines?

AK: Este componente mede a hipótese

de o vírus se propagar

durante uma oportunidade
ou interação em particular.

Podemos conversar com alguém,

mas não tossimos nem espirramos,

ou o vírus não se espalha
por qualquer outra razão

e não contagiamos essa pessoa.

No caso deste vírus, como referi,

digamos que alguém faz
10 contactos por dia,

mas não está necessariamente
a infetar outras 10 por dia

Isto sugere que nem todas as oportunidades

resultam na propagação do vírus.

CA: Mas as pessoas dizem
que este vírus é contagioso.

Por exemplo, qual é o número
da probabilidade de contágio,

mais uma vez,
em comparação com a gripe?

AK: Fizemos algumas análises
de reuniões com muita gente.

Observámos dez estudos
de caso diferentes,

e vimos que cerca de um terço
das pessoas nestes locais

foram subsequentemente contagiadas

nestas fases iniciais,
quando não estavam atentas.

Nas refeições de grandes grupos,

cada contacto teve, talvez,
uma em três probabilidades

de ser contagiado.

No caso da gripe sazonal,
isso costuma ser levemente menor,

mesmo nas famílias
ou em locais fechados,

não se chega a valores tão altos.

Mesmo em relação a algo como o SARS,

os riscos que corremos, por interação,

são menores do que os que corremos
em relação ao coronavírus.

O que parece fazer sentido,

deve haver um risco maior por interação

se o contágio acontece tão facilmente.

CA: Hum.

Ok. A quarta letra de DOTS

é o S para a suscetibilidade.

O que é isso?

AK: É a medida da proporção
da população que é suscetível ao vírus.

Supondo que interagimos com alguém,

que o vírus é transmitido
e contagia essa pessoa,

mas há os que podem ter sido vacinados

ou são imunes por qualquer razão,

e não desenvolvem a doença,

e não contagiam outras pessoas.

Tivemos de considerar
esta potencial proporção de pessoas

que não se vão tornar casos.

CA: Mas, obviamente, ainda não há
vacina para este coronavírus,

nem alguém que, em princípio,
seja imune, tanto quanto sabemos.

Estás a usar um número
muito alto para a suscetibilidade.

Isso faz parte do problema?

AK: Sim, acho que os indícios

é que este número se baseia
em populações muito suscetíveis.

ou mesmo em áreas
como a China, por exemplo,

onde o contágio tem sido intenso

mas as medidas de controlo são rígidas.

Estimamos que, até ao final de janeiro,

cerca de 95% de Wuhan
ainda está suscetível.

Tem havido muito contágio,

mas isso não vem tanto
desses componentes,

do DOTS, dos quatro componentes
que favorecem o contágio.

CA: Confesso que a forma
como a matemática funciona,

no meio do "stress"
causado pela situação,

o "nerd" em mim adora a forma elegante
da matemática neste caso,

porque eu nunca pensaria
na questão desta forma,

mas apenas multiplicaste estes números

para chegar ao número de reprodução.

Estou correto?

AK: Exato. O trajeto do contágio
pode ser praticamente acompanhado

ao multiplicar estes números,

e, dessa forma, obtemos o cálculo certo.

CA: Assim, trata-se apenas
de pura lógica.

É o número de dias
em que se está contagioso,

o número de pessoas
que encontramos em média

no decorrer dos dias
com hipóteses de ser infetado.

Multiplicamos isso
pela probabilidade de transmissão

é, essencialmente, o vírus
a instalar-se numa pessoa

que é aquilo a que chamamos o contágio

e portanto, o número de suscetibilidade.

Aliás, qual é a probabilidade
de suscetibilidade, neste caso?

AK: Temos de presumir
que está perto dos 100%

quanto à propagação, sim.

CA: Certo, multiplicamos estes números,

e agora, o que parece,
no caso deste coronavírus,

dizem que os números mais plausíveis
estão entre dois a três

o que implica um aumento muito rápido.

AK: Exato.

Neste surtos sem controlo,

vemos agora muitos países nesta fase,

vamos encontrar em andamento
este aumento muito rápido.

CA: E como é que estes números
de dois a três se comparam com a gripe?

Suponho que há a gripe sazonal,

que, no inverno, quando se propaga

e em outras épocas durante o ano,

faz cair para muito menos de um
o número de reprodução.

Como é isso durante a época da gripe?

AK: Durante a fase inicial
quando está a começar,

no início da época de gripe,

calculamos, provavelmente,
entre 1,2 e 1,4.

Então, não é extremamente contagiosa,

se pensarmos que há
alguma imunidade na população,

devido à vacinação e a outras coisas.

Pode-se propagar, acima de um,

mas não infeta tão depressa
como o coronavírus.

CA: Gostava de voltar
a dois destes elementos,

oportunidade
e probabilidade de transmissão

porque estes parecem ter
a maior probabilidade de influenciar

sobre esta taxa de contágio.

Mas antes de lá chegar,

falemos de outro número-chave

que é a taxa de mortalidade.

Primeiro, podes definir

— acho que há duas versões diferentes
da taxa de mortalidade

que podem confundir as pessoas.

Podes defini-las?

AK: A taxa mais frequentemente referida
é a taxa de letalidade

que se refere à proporção de pessoas
que apresentam sintomas

e que serão consequentemente fatais.

Por vezes, também falamos
do que é conhecido

como taxa de letalidade de infeção,

que é, entre todos que são infetados,

quaisquer que sejam os sintomas,

o número de infeções
que serão fatais.

Porém, a maior parte dos casos que vemos,

são a taxa de letalidade de casos,
ou TLC, como é conhecido.

CA: E qual é a taxa de letalidade
no caso deste vírus,

e, mais uma vez, como é que ele
se compara com outros patógenos?

AK: Há alguns números
que têm sido apresentados.

Um dos problemas em tempo real
é que não presenciamos todos os casos,

há pessoas sintomáticas
que não são reportadas.

Também temos um atraso.

Se pensarmos, por exemplo,

que 100 pessoas chegam ao hospital
com coronavírus

mas ainda nenhuma delas morreu,

isso não significa que
a taxa de letalidade é 0.

É preciso esperar e ver
o que lhes pode acontecer.

Assim, quando ajustamos dados
desses casos não reportados e atrasados,

a melhor estimativa de mortalidade
é por volta de 1%.

Ou seja, 1% de pessoas
com sintomas, em média,

são casos fatais.

E isto é, certamente, dez vezes pior
do que a gripe sazonal.

CA: Sim, esta é uma comparação
assustadora,

dado o número de pessoas
que morrem de gripe.

Quando a Organização Mundial de Saúde
referiu um número maior,

há pouco tempo, de 3,4%,

foi criticada por isto.

Explica-nos porque é
que isto pode ter sido enganador

e como ponderar e ajustar esta questão.

AK: É comum que as pessoas
vejam esse números a seco,

e perguntem: "Quantas mortes
até agora, quantos casos?"

e olhem para as taxas.

Ainda há poucas semanas,
este número foi de 2%.

Mas, se pensarmos
que há o efeito do atraso,

então, mesmo que todos os casos acabem,

ainda teremos essas fatalidades
ao longo do tempo,

e esses números aumentarão.

Isto aconteceu em todas as epidemias
da gripe ao ébola,

vemos isto constantemente.

Expliquei a muitas pessoas
que estes números vão subir,

porque, à medida
que os casos na China diminuem

vai parecer que eles vão aumentar,

quando isto não passa
de uma peculiaridade estatística.

Não há uma mudança, de facto,

não há mutações
ou qualquer coisa dessas.

CA: Se eu bem compreendi,
há duas questões em jogo.

Uma é que o número de fatalidades

a partir dos casos atuais vai aumentar,

o que fará aumentar esses 3,4.

Mas depois temos de contrabalançar
isso com o facto de que, aparentemente,

um grande número de casos
não foi detetado

e que, devido a testes mal feitos,

não foi assinalado uma série de mortes,

isto reflete um número muito maior
de casos iniciais.

É isso?

AK: Exato. Temos uma coisa
que aumenta esse número

e outra que o diminui.

O que significa que
estes números recentes,

se de facto ajustados ao atraso,

e não considerem os casos não relatados,

estes números
são realmente assustadores.

Aumentam potencialmente em 20 a 30 %,

o que não se ajusta

com o que sabemos
sobre este vírus em geral.

CA: Certo.

Hoje há muito mais dados.

Do teu ponto de vista, achas
que a provável taxa de letalidade,

pelo menos nas primeiras fases da infeção,

será por volta dos 2%?

AK: Acho que, no geral,

podemos, provavelmente,
considerar a média de 0,5 a 2%

e isso numa série
de diferentes conjuntos de dados.

E isso para o caso
de pessoas sintomáticas.

Acho que em média 1%
é um bom número para servir de base.

CA: Ok, 1%.

A referência para a gripe
é frequentemente 0,10%

ou seja, é 5 a 10 vezes
mais perigosa que a gripe.

Esse perigo não é proporcional
nos diversos grupos etários,

como é sabido.

O vírus afeta principalmente os idosos.

AK: Sim, temos esta média de 1%,

mas, a partir dos 60, 70 anos,

estes números disparam.

Estamos a calcular
que, nestes grupos dos mais velhos,

a taxa de letalidade
será de 5%, talvez de 10%.

E claro, para além disso,

temos de adicionar os casos
que serão mais graves

e as pessoas que exigirão hospitalização.

Claro que estes riscos aumentam
nos grupos dos mais velhos.

CA: Adam, organiza estes números.

Nos teus modelos,

se juntares uma taxa de reprodução
entre dois e três

e uma taxa de letalidade
entre 0,5% a 1%

e fizeres uma simulação,

qual seria o resultado?

AK: Se tivermos um contágio descontrolado,

e um número de reprodução
entre dois a três

e não fizermos nada,

a única forma de o surto terminar

é muitas pessoas adquirem
e desenvolverem imunidade

e, de certa forma,
a epidemia acaba por si mesma.

Neste caso, seria de esperar

a infeção de um número
considerável da população.

É o que vemos, por exemplo,

em muitos outros surtos descontrolados

que se espalham por toda a população,

com grande número de infetados

e com níveis de taxas
de mortalidade e de hospitalização

extremamente devastadores,
se isso acontecesse.

Certamente, a nível de países,

vemos o exemplo da Itália neste momento,

em que o contágio precoce
não foi detetado,

houve um aumento acelerado,

rapidamente se chegou a uma situação

em que o sistema de saúde
ficou saturado.

Acho que um dos aspetos
mais traiçoeiros deste vírus

é este atraso entre o contágio,
o aparecimento de sintomas

e as pessoas que aparecem nas urgências.

Se o sistema de saúde ficar saturado,

mesmo que nesse mesmo dia

acabar totalmente o contágio,

ainda temos todas essas pessoas
que já foram contagiadas

e, portanto, ainda aparecerão casos graves

durante talvez mais umas semanas.

É realmente esta enorme
acumulação do contágio

e a sobrecarga do sistema
sobre a população.

CA: Há outro número chave:

como é que o número total de casos

está relacionado com a capacidade
de o sistema de saúde de um país

processar esse número de casos.

Isso deve representar uma diferença
enorme na taxa de letalidade,

a diferença entre as pessoas
que chegam, gravemente doentes

e um sistema de saúde capaz de responder

e um sistema saturado.

A taxa de letalidade
será muito diferente.

AK: Se alguém precisar
de cuidados intensivos

vai estar internado umas semanas,

e se o sistema continuar
a receber mais casos,

isso torna-se numa questão difícil.

CA: Fala-me sobre a diferença
entre contenção e mitigação.

São termos diferentes
que temos ouvido muitas vezes.

Nas fases iniciais do vírus,
o foco dos governos era a contenção.

O que é que isso significa?

AK: A contenção é a ideia
de concentrar todos os esforços

no controlo dos casos e dos contactos.

Não se causa grande perturbação
na população em geral,

quando há um novo caso,
ele é isolado,

informamo-nos com quem
ele esteve em contacto,

quem são os possíveis focos de contágio,

e podemos detetar essas pessoas

e colocá-las em quarentena
para impedir mais contágios.

É um método bem específico e direcionado,

e, no caso do SARS, funcionou muito bem,

Mas acho que, no caso desta infeção,

como há casos que serão ignorados
ou não serão detetados,

é preciso captar
o máximo de pessoas em risco.

Se alguns não forem detetados

possivelmente haverá um surto.

CA: Haverá países que conseguiram
usar essa estratégia

e contiveram o vírus eficazmente?

AK: Singapura tem feito
um trabalho excecional

nas últimas seis semanas.

Juntamente com medidas mais abrangentes,

eles têm estado a trabalhar afincadamente

para detetar as pessoas
que estiveram em contacto.

Estão a monitorar por CCTV,

procuram saber que táxi
alguém pode ter usado,

quem pode estar em risco

— uma vigilância muito cuidadosa.

Durante umas seis semanas,
mantiveram o controlo do contágio.

CA: Isso é incrível.

Alguém chega ao país, testa positivo,

deitam-se ao trabalho

e, com uma equipa enorme,
rastreiam tudo,

ao ponto de dizer:

"Você não sabe que táxi apanhou?
Nós vamos descobrir."

E presumo que,
quando encontram o motorista,

tentam descobrir
quem mais usou aquele táxi?

AK: O foco é nos contactos próximos
das pessoas com maior risco,

mas minimizam muito as hipóteses
de alguém passar despercebido.

CA: Mesmo em Singapura,
se não estou errado,

os números começaram
a aproximar-se de zero,

mas acho que recentemente
voltaram a subir um pouco.

Ainda não é claro

se eles conseguirão manter a contenção.

AK: Exato.

Se falarmos em termos
do número de reprodução,

vemos uma queda para
talvez 0,8 ou 0,9,

ou seja, abaixo do valor crítico de um.

Mas, nas últimas semanas,

parece que houve um aumento
e têm surgido mais casos

Penso muito nisto.

mesmo que eles estejam a contê-lo,

o mundo tem assistido a muitos surtos

e continua a manter fagulhas de contágio,

e torna-se cada vez mais difícil

com este nível de intensidade,
a erradicação total.

(Música)

CA: No caso deste vírus,

houve um alerta
para a maioria dos países

que isto estava a acontecer.

As notícias vindas da China tornaram-se
inquietantes muito depressa,

e as pessoas tiveram
tempo para se prepararem.

Qual seria a prevenção ideal

se soubéssemos que estava
para vir uma coisa assim

e soubéssemos que ganharíamos muito

se pudéssemos conter isto
antes de acontecer?

AK: Penso que duas coisas
fariam uma grande diferença.

Uma é ter um acompanhamento
e uma deteção o mais rigorosos possível.

Fizemos algumas simulações

para perceber até que ponto
esse tipo de contenção precoce era eficaz.

E podia ser eficaz, se identificássemos

uns 70% a 80% das pessoas
que podiam ter entrado em contato.

Porém, se não estivermos a detetar
os casos que vão aparecendo,

se não estamos a detetar esses contactos

— e muito do foco inicial, por exemplo,
estava relacionado com a China,

e depois, tornou-se claro
que a situação estava a mudar,

dada a confiança sobre
a definição que temos de um caso,

muitos outros casos que
correspondiam à definição

talvez não tenham sido testados

porque não pareciam ser
riscos potenciais.

CA: Bom, se soubermos que
a deteção precoce é um fator chave,

penso que uma primeira medida

seria assegurar rapidamente
que há muitos testes disponíveis

e onde são necessários.

Assim, poderemos responder,

estarmos prontos para entrar em ação
assim que alguém for detetado,

e depois testar rapidamente
todos os contactos e assim por diante,

para ter a hipótese
de manter o surto sob controlo.

AK: Exatamente.

No meu trabalho, dizemos
que um teste negativo tem valor.

porque isto mostra que estamos
a procurar uma coisa que não está ali.

Portanto, acho que haver
um pequeno número de pessoas testadas

não nos garante que não estamos
a ignorar infeções,

ao passo que, se estivermos
a monitorar os contactos,

vemos países como a Coreia agora,

com grande número de testes feitos.

Embora ainda estejam a ocorrer casos,

isto dá mais segurança

à noção da origem dos contágios.

CA: Neste momento, estás no Reino Unido,

e eu estou nos EUA.

Qual é a probabilidade de contenção
do vírus no Reino Unido

qual é a probabilidade
de contenção do vírus nos EUA?

AK: Acho que é bastante improvável
em ambos os países.

Penso que o Reino Unido
terá de introduzir medidas extras.

Acho que isso acontecerá

consoante a situação atual.

Até agora, já testámos
quase 30 mil pessoas,

Sinceramente, acho que os EUA
podem estar a ultrapassar este ponto,

dada a quantidade de indícios
que têm de um contágio alargado.

Embora não tenha ideias muito claras

sobre a quantidade de infeções
e sobre o nível de testes

penso que é difícil saber
qual a situação atual nos EUA.

CA: Definitivamente,
não quero ser muito político sobre isso

mas não estranhas que

— disseste que o Reino Unido
testou 30 mil pessoas —

os EUA são cinco ou seis vezes maior

e penso que o número total de testes
aqui é de cinco ou seis mil

— ou era aqui há dias.

Não achas isso estranho?

Sinceramente, não entendo
como isto acontece num país instruído

que possui tantos conhecimentos
sobre doenças infecciosas.

AK: Acho, sim.

Penso que há, certamente,
um número de fatores em jogo,

a logística, etc.

Mas houve um período de alerta

de uma ameaça
que estava a caminho.

E penso que os países precisam
de garantir que têm a capacidade

de realizar a identificação
nessas fases iniciais,

porque é aí que apanhamos o vírus

e é aí que teremos a hipótese de o conter.

CA: Ok, se a contenção falhar,

será preciso seguir para algo
como uma estratégia de redução.

O que é que está em jogo, nessa altura?

Quase me apetece voltar

a dois dos teus fatores DOTS,

a oportunidade
e a probabilidade de transmissão.

porque o vírus não vai mudar,

não podemos fazer muito
quanto à sua duração

quando alguém é infetado.

Quanto à suscetibilidade,

não podemos fazer muito
enquanto não tivermos uma vacina.

Podemos falar sobre isto daqui a pouco.

Mas quanto à oportunidade
e à probabilidade de transmissão

podemos fazer qualquer coisa.

Talvez prefiras falar nisto
em termos de como poderia ser.

Como criarias uma estratégia de mitigação?

Primeiro, falando em oportunidade,

como reduzirias
o número de oportunidades

de transmissão do vírus?

AK: Quanto a isso

penso em mudanças drásticas
nas nossas interações sociais.

Se pensarmos em termos
do número de reprodução

entre dois ou três,

para se chegar a um número
abaixo de um,

é preciso reduzir
alguns aspetos dessa transmissão

em metade ou em dois-terços

para se chegar abaixo de um.

Isto exigirá,

entre as oportunidades
de propagação do vírus,

como estes contactos de proximidade,

que toda a população, em média,

reduzisse essas interações

provavelmente em dois-terços
para o manter sob controlo.

Isso poderá ser a trabalhar em casa,

mudar o estilo de vida

e evitar os locais lotados
e as jantaradas.

E claro, essas medidas,
como o encerramento de escolas,

são apenas tentativas de reduzir

a mistura social da população.

CA: Fala-nos mais
do encerramento das escolas,

porque, se bem me lembro,

isso era bastante citado em epidemias
passadas, como uma medida essencial

já que as escolas representam
essa reunião de pessoas.

As crianças, frequentemente,

quando se trata de gripe
e de constipações,

são transmissoras.

Mas neste caso,

parece que as crianças não ficam doentes
com este vírus particular,

ou, pelo menos, poucas ficam.

Sabemos se elas
ainda podem ser infetadas?

Elas podem ser transmissoras
involuntárias do vírus.

Ou há fatores que mostram
que o encerramento das escolas

pode não ser tão importante
neste caso como noutros?

AK: Essa pergunta sobre
o papel da criança é fundamental

e ainda não há indícios suficientes
sobre essa questão

Ao acompanhar os contactos de casos

há hoje indícios de que
as crianças estão a ser infetadas,

Quando são testadas,
confirma-se que estão infetadas.

Não é verdade que elas
nunca adquirem a doença,

mas, como disseste, elas não apresentam
sintomas da mesma forma.

Principalmente no caso da gripe,

quando vemos as implicações
de fechar escolas,

mesmo no Reino Unido em 2009,
durante a gripe suína,

houve uma queda no surto
durante as férias escolares.

Como observamos na curva epidémica,

esta cai no verão
e volta a crescer no outono.

Porém, em 2009, os idosos
tinham uma certa imunidade.

A transmissão deste vírus
direcionou-se mais para os jovens.

É uma coisa que estamos a trabalhar
para entender melhor.

Obviamente, o encerramento
das escolas reduzirá as interações,

e depois há o efeito social em cadeia,

e outros efeitos em cadeia,

como talvez o papel dos avós
como cuidadores dos netos

se os pais estiverem a trabalhar.

Então, há uma série de coisas
que precisam de ser consideradas.

CA: Com base em todos
os diversos indícios que tens visto,

na tua opinião,

neste momento, recomendarias
à maioria dos países

que fechassem as escolas
como medida de precaução?

Será que vale a pena fazer isso

como uma estratégia penosa
de dois, três, quatro, cinco meses?

O que recomendaria?

AK: Penso que o fundamental,

dada a distribuição etária de risco
e a gravidade nos grupos mais velhos

é reduzir as interações
que contagiam esses grupos.

E assim, reduzir as interações
o máximo possível.

O mais importante,

já que a sobrecarga da doença
cai no grupo acima dos 60 anos,

não se trata apenas
de tentar evitar as interações

como também,
ter um comportamento

que não leve o contágio a estes grupos.

CA: Isso significa que as pessoas
devem pensar duas vezes

antes de visitar um ente querido,

a casa de um idoso
ou um lar para idosos?

Será que devemos prestar
uma atenção super especial a isto,

os estabelecimentos
devem tomar muito cuidado

sobre quem admitir,

medir a temperatura
e verificar sintomas, ou algo assim?

AK: Acho que essas medidas
precisam de ser consideradas.

No Reino Unido, estamos a elaborar planos

para o que é conhecido
como estratégia de confinamento

para estes grupos de mais velhos,

em que podemos tentar evitar
o máximo possível

as interações com pessoas
que possam contagiar o vírus.

E por fim, como disseste,

podemos focar-nos noutros
aspetos do contágio,

reduzindo apenas o risco
de contágio nestes grupos.

Penso que qualquer ação individual
que possa ser feita

para levar as pessoas a reduzirem o risco,

tanto no grupo de idosos
como noutros grupos de risco,

é fundamental.

Penso que, a nível mais geral,

estas medidas de escala mais larga
podem reduzir as interações no geral,

mas acredito que,
se estas ações estão a ocorrer

e não reduzem o risco

para as pessoas que vão ficar
gravemente doentes,

ainda haverá esta grave sobrecarga.

CA: As pessoas terão de ter
cuidados extra

ao pensarem nisso?

Há o risco de nós,
ao continuarmos com a nossa vida,

apanharmos este vírus.

Mas há também o risco
de sermos portadores involuntários

e contagiar alguém que sofrerá
muito mais do que nós.

Ambas estas questões
devem estar agora em primeiro lugar.

AK: E não se trata apenas
daquela mão que apertamos,

mas também das mãos
que essa mão apertou.

Temos de refletir
nestes passos de segundo grau,

em que pensamos
que o risco é pouco

e que fazemos parte
dum grupo mais jovem,

mas que estará muitas vezes
apenas a um passo

de alguém que será gravemente contagiado.

Acho que devemos ter consciência social

e pensar que isto é decisivo
quanto à mudança de comportamento,

mas precisa de acontecer

para reduzir o impacto
do que estamos a viver.

CA: Então, para reduzir
o número de oportunidade

basta-nos reduzir
o número de contacto físico

com outras pessoas.

E quanto ao número
da probabilidade de transmissão,

como é que o reduzimos?

Isto tem impacto na forma
como interagimos.

Citaste o aperto de mãos,

e penso que vais dizer:
"Nada de apertos de mão."

AK: Sim, mudanças como essa.

Outra coisa, eu acho
que lavar as mãos permite

que possamos continuar
com atividades que fazíamos antes,

e ao lavarmos as mãos
reduzimos as hipóteses

de espalharmos a infeção,
entre uma interação e outra.

então, todas estas medidas

significam que,
mesmo quando nos expomos,

estamos a observar medidas extras
para evitar o contágio.

CA: Muitas pessoas
não entendem totalmente

ou não possuem um modelo claro

de como isto se propaga.

Então, achamos que as pessoas entenderam

que não inspiramos as gotas de saliva

de alguém que acabou
de tossir ou de espirrar.

Então, como é que isto se propaga?

Isto agarra-se às superfícies. Como?

As pessoas expiram
e o vírus sai de quem está doente?

Depois, tocam na boca com a mão
ou qualquer coisa assim,

e depois tocam numa superfície
e é assim que se adquire?

Como é que o vírus vai parar
às superfícies?

AK: Eu achava que seria
tossindo para a mão

e ele acabava numa superfície qualquer.

Acho que o problema
é desemaranhar estas perguntas

de como se dá a transmissão.

Há contágio numa família,

alguém tossiu e o vírus
foi parar numa superfície qualquer

seja por contato direto, aperto de mãos.

Mesmo no caso da gripe,

que é uma coisa em que trabalhamos
muito para tentar perceber

como é que o comportamento social
se associa ao risco de contágio,

o que é claramente importante,
mas difícil de esclarecer.

CA: É quase como aceitar o facto

de que não sabemos
muitas dessas coisas

e que andamos todos neste
jogo de probabilidades.

É por isso que penso
que a matemática é muito importante.

Precisamos de pensar nisto
como números múltiplos

influenciando-se uns aos outros

cada um deles com o seu papel.

E qualquer um desses números
que podemos traduzir em percentagem

provavelmente está a contribuir

não apenas para nós, mas para todos.

E as pessoas não sabem bem
como estes números se relacionam,

mas sabem que, provavelmente,
todos eles são importantes.

Precisamos que as pessoas,
de certa forma, aceitem essa incerteza

e tentem obter satisfação
em cada parte do processo.

AK: Acredito que a ideia

de que, em média, infetamos três pessoas

o que leva a isso
e como se diminui esse número?

Se lavarmos as mãos,

quanto é que podemos reduzir
em termos de apertos de mão?

Podemos ter tido o vírus,
mas já não o termos.

Ou, se mudarmos
o nosso comportamento social,

isso está a reduzir algumas interações,

ou a reduzir o risco a metade?

Como se pode reduzir
este número o mais possível?

CA: Há mais alguma coisa
sobre como podemos reduzir

a probabilidade de transmissão
nas nossas interações?

Por exemplo, qual a distância física

considerada prudente entre as pessoas?

AK: É difícil responder exatamente.

Acho que se deve ter consciência
de que não há muitas provas

de que isto seja como um aerossol
que atinge grandes distâncias

— as distâncias são muito curtas.

Não acho que seja o caso

de nos sentarmos a poucos metros
de distância de alguém

e o vírus venha ter connosco.

É em interações próximas

e é por isso que estamos a ver
tantos casos de contágio

ocorrerem em coisas
como refeições e grupos fechados.

Porque se pensarmos

que podemos apanhar o vírus
em superfícies,

nas mãos e no rosto,

é em situações como estas
que temos de pensar mais.

CA: Então, de certa forma,

alguns dos medos que as pessoas têm
podem ser excessivos,

como, se estivermos num avião

e alguém à nossa frente espirrar,

isso é desagradável,

mas não é a coisa
que mais nos deve assustar.

Há meios mais inteligentes
de prestar atenção ao nosso bem-estar.

AK: Se houver um surto de sarampo
e pessoas suscetíveis no avião,

haverá inúmeras infeções posteriormente.

É preciso ter presente
que isto é, em média,

de pessoas que infetam
outras duas ou três,

não é o caso das nossas 50 interações
no decorrer de uma semana,

em que todos correm riscos.

Porém, serão alguns,

particularmente, os contactos próximos,

que serão os focos de transmissão.

CA: Fala-nos

do ponto de vista
de uma estratégia nacional.

Fala-se muito sobre a necessidade
de "achatar a curva."

O que é que isto significa?

AK: Acho que se refere à ideia
de que os sistemas de saúde,

não querem que todos os casos
apareçam ao mesmo tempo.

Se relaxarmos e não fizermos nada,

e deixarmos a epidemia aumentar,

sendo que o índice de crescimento,
em alguns locais

pode duplicar a cada três ou quatro dias

— a cada três ou quatro dias
a epidemia duplica —

ela vai disparar e acabaremos

com um monte de pessoas
gravemente doentes

que precisam de cuidados clínicos
todas ao mesmo tempo,

e não há capacidade para isto.

A ideia de achatar a curva é que,
se retardarmos o contágio,

se conseguirmos baixar
o número de reprodução,

o surto pode continuar,
mas de forma muito mais achatada.

será mais prolongada,
e haverá menos casos graves,

o que significa que podem receber
os cuidados necessários.

CA: Isto implica que haverá
menos casos no geral?

Quando vemos as imagens de pessoas

a mostrar o aspeto duma curva achatada,

quase parece que ocupa
a mesma área no gráfico,

ou seja, mostra o mesmo número
de pessoas infetadas

porém, ao longo de um período maior.

Isto é o que normalmente acontece?

Mesmo que se adotem todas as estratégias
de distanciamento social,

lavar as mãos, etc.?

Afinal, o melhor que se pode esperar
é o abrandamento do contágio

que podemos sofrer
tanto quanto outros?

AK: Não necessariamente,
depende das medidas em prática.

Há algumas medidas
como cancelar viagens,

que normalmente atrasam
a propagação, mas não a reduzem.

Ou seja, os surtos acontecerão
mesmo assim,

apenas serão espaçados no tempo.

No entanto, há outras medidas.

Se falarmos em reduzir as interações,

se o número de reprodução for mais baixo,

podemos esperar
menos casos no total.

E, por fim, na nossa população,

haverá uma acumulação da imunidade,

que ajudará, se pensarmos
nos componentes

que reduzem a suscetibilidade.

em paralelo com o que tem acontecido
no mundo inteiro.

A esperança é que as duas coisas
funcionem em conjunto.

CA: Ajuda-me a perceber
como é que isto acaba.

A China, por exemplo.

O que quer que pensemos
do segredo inicial em volta dos dados

e por aí fora,

isso parece preocupante.

A intensidade da resposta
ocorreu em janeiro, parece-me,

com o encerramento
de uma grande parte do país,

que parece ter sido eficaz.

O número de casos está a diminuir
a um ritmo surpreendente.

Quase a chegar a zero.

E não consigo entender isto.

Estamos a falar de um país
com 1400 milhões de pessoas.

Houve lá um enorme número de casos,

mas só uma pequena fração
da população adoeceu.

Mesmo assim, conseguiram
reduzir os números.

Não é que toda a gente na China
tenha adquirido imunidade.

Terá sido por eles serem
totalmente disciplinados

quanto à proibição de viagens
das regiões infetadas

e de alguma forma
terem rastreado, maciçamente,

fazendo testes
a qualquer sinal de problema?

Agora, literalmente, os chineses
estão em modo de contenção

em quase toda a China.

Eu não consigo entender, ajuda-me.

AK: Nas duas últimas semanas de janeiro,

quando as medidas começaram,

calculamos que o número
de reprodução baixou de 2,4 para 1,1.

Houve uma redução de 60%
no contágio

no espaço de uma semana ou duas.

O que é surpreendente,
porque grande parte disso

deve-se, provavelmente,
apenas a uma mudança essencial

no comportamento social,

no distanciamento social,

num acompanhamento
e vigilância intensivos.

E chegou-se ao ponto

em que isso influenciou
o número de reprodução

para causar a redução,

e, agora, vemos, em muitas áreas,

uma transição, um retorno
a este tipo de contenção,

porque é mais fácil de gerir,
há poucos casos.

Mas eles também
têm enfrentado um problema,

devido ao facto de muitas cidades
terem sido fechadas

durante seis semanas

e há um limite de tempo
para se fazer isso.

Algumas dessas medidas
estão a ser suspensas gradualmente,

o que, claro, cria o risco

de que os casos
que estão a surgir noutros países

podem, subsequentemente, entrar
e reintroduzir o contágio.

CA: Mas dado o nível de infeção,

e a quantidade de teorias
e pontos de conexão que existem

entre as pessoas em Wuhan,
mesmo em paralisações,

ou paralisações parciais,

ou noutros locais
onde houve alguns contágios

e o resto do país,

não te admiras com a rapidez
com que a curva chegou a quase zero?

AK: Sim.

Logo no início, quando vimos
o achatamento dos casos

naqueles primeiros dias,

pensámos se teria sido atingido
o limite da capacidade de testes

e eles reportavam só 1000 por dia,

porque seria a quantidade
de "kits" que tinham.

Felizmente, assim continuou,

e ficou provado
que é possível inverter isto

com esse nível de intervenção.

Acredito que a solução agora
é ver como funciona noutros ambientes.

A Itália atualmente
tem feito intervenções drásticas.

Mas claro, devido ao fator atraso,

se só são aplicadas hoje,

não terão necessariamente o mesmo efeito

por mais uma ou duas semanas.

Acho que investigar
o impacto que isto teve

será essencial para ajudar
outros países a conter o vírus.

CA: Para termos uma ideia

de como isto funcionará
daqui a um mês ou dois,

dá-nos alguns cenários
que tenhas na cabeça.

AK: Penso que o cenário otimista

é que vamos aprender muito
com locais como a Itália

que, infelizmente, foi atingida duramente.

E que os países vão levar
tudo isto muito a sério

e que não vamos continuar
a ter um aumento contínuo

o que seria um abalo total;

que seremos capazes
de reduzir isso o suficiente:

que teremos um grande número de casos,

provavelmente teremos muitos casos graves,

porém, serão mais controláveis.

Este é o tipo de cenário otimista.

Acho que temos o problema

de alguns países não levarem isto a sério

ou de as populações não reagirem bem
às medidas de controlo;

ou o vírus não ser detetado;

Pode haver situações.

Penso que o Irão é o mais próximo
até ao momento

onde tem ocorrido um contágio
extenso e prolongado.

Quando começaram a reagir,

já os contágios estavam no sistema

e vão aparecer como doenças graves.

Espero não chegarmos a esse ponto,

mas certamente, até agora,

há dez países, potencialmente,
na mesma trajetória

que vimos na Itália.

Portanto, é crucial o que irá acontecer
nas próximas semanas.

CA: Há uma hipótese real
de muitos países acabarem por ter,

este ano, muito mais mortes
por este vírus do que pela gripe?

AK: Penso que, em alguns países,
isso é muito provável.

Se o controlo não for possível,

e vimos isso acontecer na China,

mas aí foi um nível de intervenção
sem precedentes.

Bastou apenas mudar o tecido social.

Penso que muitos de nós
não apreciamos, de imediato,

o que isso significa,

reduzir as nossas interações a esse ponto.

Acho que muitos países
não serão capazes de lidar com isso.

CA: É quase um desafio
para as democracias, não é?

É "OK, mostrem-nos o que podem fazer
sem um controlo draconiano.

"Se não gostarem da ideia,

"cidadãos, avancem,
mostrem do que são capazes,

"mostrem que são sensatos
nesta questão

"e espertos e disciplinados,

"e antecipem-se a esse vírus."

AK: Sim.

CA: Bom, eu não sou super otimista
em relação a isto,

porque há muitas notícias contraditórias
vindas de locais muito diferentes,

e as pessoas não gostam
de fazer sacrifícios imediatos.

Quero dizer, haverá algum caso...

Qual é a tua opinião

sobre o papel dos "media",

têm sido úteis ou não?

Os "media", às vezes, são úteis

para aumentar a preocupação, o medo,

e deixar as pessoas
um pouco em pânico, não é?

AK: Suponho que seja
difícil de equilibrar,

porque no início,
se não houver casos,

se não houver nenhuns indícios
que nos pressionem,

é difícil informar e convencer as pessoas
a levarem as coisas a sério

se não se exagerar.

Mas, ao mesmo tempo,
se esperarem demasiado,

e disserem que ainda não é
motivo de preocupação,

e estamos OK durante um tempo,

muitas pessoas vão achar
que é apenas uma gripe.

No momento que atingir com força,
como eu disse,

o sistema de saúde ficará saturado
durante semanas,

porque, mesmo que haja intervenções,

fica difícil controlar os contágios
que já ocorreram.

Há uma linha ténue,

e espero que as notícias se intensifiquem,

com o exemplo tangível da Itália,

em que se pode ver o que acontece
se isso não for levado a sério.

Mas certamente,
entre todas as doenças que já vi,

acredito que muitos colegas
bem mais velhos do que eu

que têm lembranças
de outros surtos,

esta é a mais assustadora
que já vi quanto ao impacto causado,

e acho que precisamos de reagir a isso.

CA: É a doença
mais assustadora que já viste.

Uau!

Tenho aqui algumas perguntas
de amigos do Twitter.

Obviamente, todos estão
bastante familiarizados com este tema.

Hipoteticamente,

se toda a gente ficasse em casa
durante três semanas,

isto acabaria com o contágio?

Há uma forma de nos distanciarmos disso?

AK: Sim, acho que em alguns países
com famílias razoavelmente pequenas

— acho que a média no Reino Unido
e nos EUA é de dois e meio —

mesmo que houvesse uma onda
de contágio na família

provavelmente seria erradicado.

Um segundo benefício,

é que podemos erradicar
outras infeções também.

O sarampo só afeta os seres humanos,

portanto, pode haver
uma reação em cadeia,

claro, se isto fosse possível.

CA: Obviamente, isto causaria
um abalo enorme na economia,

e um dos problemas aqui

é que não se pode otimizar
as políticas públicas

direcionadas para a saúde económica
e para o combate ao vírus.

Estas duas questões,
até certo ponto, são conflituosas.

ou seja, ter saúde económica
a curto prazo e combater o vírus

são duas questões conflituosas, não são?

E a sociedade precisa
de escolher uma delas.

AK: É difícil convencer
as pessoas quanto a isso.

O que sempre dizemos
sobre o planeamento das pandemias

é que é barato tratar disto agora,

senão teremos de pagar
por isso mais tarde.

Infelizmente, como temos visto,

muito do primeiro dinheiro
para a resposta não estava lá.

Somente quando há um impacto
e as coisas começam a ficar mais caras

é que as pessoas aceitam
assumir esse custo, segundo parece.

CA: OK, mais perguntas do Twitter.

O aumento da temperatura
nas próximas semanas e meses

vai abrandar o avanço da COVID-19?

AK: Ainda não conheço provas suficientes

de que há um padrão relacionado
com a temperatura.

Já vimos noutras infeções
que há um padrão sazonal,

mas o facto de termos
surtos generalizados

torna difícil identificar isso

e, claro há outras coisas
a ter em consideração

Mesmo que um país não sofra
um surto tão grande quanto outro,

isso será influenciado
pelas medidas de controlo,

pelo comportamento social,
por oportunidades, entre outras coisas.

Então, seria muito confortável
confirmá-lo, se fosse o caso,

mas ainda não podemos afirmar isso.

CA: Continuando com o Twitter,

Há alguma recomendação
padronizada mundial

para todos os países

sobre como fazer isso?

Se não há, porquê?

AK: Acho que é isso
que está a ser estudado

primeiro com base na eficácia.

Foi apenas nas últimas semanas

que tivemos a sensação
de poder controlar este vírus

consoante a extensão das intervenções,

mas, claro, nem todos os países
podem fazer como a China.

Algumas dessas medidas

implicam uma grande pressão social,
económica e psicológica

nas populações.

E claro, há um limite de tempo.

Na China, foram seis semanas
de medidas,

o que é difícil de manter.

Precisamos de pensar na compensação

de tudo o que pedimos
às pessoas que façam

que é o que causará maior impacto
na redução da sobrecarga.

CA: Outra pergunta:

Como é que isto aconteceu
e será que vai acontecer novamente?

AK: É provável que o vírus
tenha tido origem em morcegos

e provavelmente avançou
através de outras espécies

até aos seres humanos.

Há muitos indícios
que apontam para isto

mas não há uma única história.

Mesmo no caso da SARS,
demorou vários anos

até a genómica perceber
a rota exata que ela percorreu.

Mas, certamente, acho plausível
que possa acontecer novamente.

A Natureza espalha
estes vírus constantemente.

Muitos deles não estão
bem adaptados a seres humanos,

não os contagiam.

É possível que tenha surgido
há uns anos um vírus como este

e que tenha contaminado alguém

que não fez quaisquer contactos
e, por isso, não avançou.

Penso que vamos lidar sempre
com estas coisas

e devemos pensar
como identificar mais cedo

numa fase com poucos casos,

em que uma coisa como esta
é controlável,

diferente da situação que temos agora.

CA: Parece que esta não é a primeira vez

que um vírus surgiu de um mercado
de comidas exóticas.

O que certamente acontece nos filmes.

E acho que a China
tomou algumas providências desta vez

para controlar isto.

Suponho que isto é um grande passo
ao pensar no futuro

se for feito de forma apropriada.

AK: Sim, e vemos, por exemplo,

a gripe das aves, H7N9,
no decurso dos últimos anos, em 2013.

Tem sido uma preocupação crescente,

e a China agiu em grande escala

quanto a mudar o funcionamento
dos seus mercados

e à vacinação de aves.

Isso pareceu ter eliminado a ameaça.

Penso que essas medidas
podem ser eficazes, se adotadas cedo.

CA: Fala-me sobre vacinação.

Acho que esta é a medida primordial

para mudar o fator suscetibilidade
na tua equação.

Há obviamente uma corrida
para obter essas vacinas,

já há vacinas candidatas.

O que pensas que vai acontecer?

AK: Acredito que está a haver
estudos promissores,

mas acho que o calendário

indica que talvez somente
dentro de um ano ou 18 meses

a vacina esteja amplamente disponível.

Claro que a vacina terá de passar
por uma série de testes

que demoram tempo,
por isso, mesmo que, no final do ano,

tenhamos algo que funcione e seja viável,

ainda haverá um atraso
antes de termos acesso à vacina.

CA: Isso intriga-me muito

e gostava de perguntar,
também enquanto matemático.

Já há várias empresas

que acham que têm
candidatas plausíveis a vacina.

Como disseste, o processo de testes
dura para sempre.

Será que não estamos
a pensar da forma correta

quando nos interrogamos
sobre como os testes são feitos

assim como são feitos
os cálculos de segurança?

Porque uma coisa é quando apresentamos

um novo medicamento ou algo assim.

Tem de ser testado para garantir
que não há efeitos colaterais,

e isso pode demorar muito tempo

até estarem feitos todos os testes
de controlo e tudo mais.

Se ocorrer uma emergência global,

o que não é o caso,

matemática e eticamente,

deve-se fazer um cálculo diferente.

A pergunta não deveria ser:

"Há algum caso possível
em que esta vacina possa causar dano?"

A pergunta certamente devia ser:

"Avaliando todas as probabilidades,

"não seria o caso
de a lançar em grande escala,

"para acabar com o vírus
duma vez por todas?"

O que é que eu não estou a ver
ao pensar assim?

AK: Vemos isso em outras situações.

Por exemplo, a vacina do Ébola
apareceu em 2015:

e, ao fim de alguns meses,
provas muito promissoras

e resultados provisórios
de testes em seres humanos

mostraram que parecia
ser muito eficaz.

E, apesar de ter sido licenciada
totalmente,

foi utilizada como uso compassivo

em surtos subsequentes.

Portanto, há mecanismos

em que as vacinas
podem ser utilizadas dessa forma.

Mas estamos numa situação
em que não fazemos ideia

se as vacinas vão funcionar.

Penso que precisamos
de acumular mais provas

que possam causar impacto,

e claro, comprovar isso
o mais possível.

CA: Porém, o cético em mim
ainda não aceita isso totalmente.

Não entendo

porque não há mais energia
envolvida a analisar isso.

Apesar do risco, todos parecem
totalmente avessos

a correr o risco de responder por isso.

AK: Quanto a essa questão,

sim, há muitas interrogações

e algumas estão um pouco fora
do meu âmbito,

mas concordo que precisamos
de tentar reduzir a demora.

O exemplo que sempre refiro

é que são precisos seis meses
para definir a estirpe da gripe

e distribuir as vacinas.

Temos sempre de tentar prever
quais os tipos que estarão em circulação.

Isto para uma coisa
que sabemos fazer

e temos vindo a fazer há muito tempo.

Portanto, ainda há muita coisa
que é preciso fazer

para encurtar este calendário.

Mas acho que devemos equilibrar a questão,

especialmente se estamos a afetar
um grande número de pessoas

para ter certeza de que é fiável e segura

e trará possivelmente algum benefício.

CA: E, finalmente,

Adam, acredito que passar por isto...

Há outras infeções a ocorrer
no mundo inteiro

ao mesmo tempo.

Quais as ideias e a comunicação
em volta disso?

São dois sistemas interativos,
de infecciosidade bastante dinâmicos.

Há informações perigosas lá fora.

Será justo pensar nisso como uma batalha
de conhecimentos válidos e medidas

contra o vírus?

E uma má informação...

Parte do que podemos pensar

é como suprimir um grupo de coisas
e intensificar o outro,

sobrecarregar o outro.

Como devemos ver isso?

AK: Podemos pensar nisso
como uma competição pela atenção,

e vemos isso com algumas doenças,

vírus a competir para infetar
hospedeiros suscetíveis.

E acho que vemos agora,

no decorrer dos últimos anos
com notícias falsas e más informações

e o aparecimento da consciencialização

sobretudo uma transição para pensar
em como reduzir a suscetibilidade

já que temos pessoas
em diferentes fases.

Como podemos evitar
com informações mais fiáveis.

Penso que o desafio
frente a um surto é óbvio.

Logo de início, temos
poucas informações boas,

e é fácil fazer com que a certeza
e a confiança preencham o vácuo.

Acho que isto é uma coisa...

Sei que há plataformas a trabalhar

para dar informações sérias
às pessoas desde cedo,

para protegê-las contra outras coisas.

CA: Um dos grandes mistérios
para o ano que vem

— digamos que o ano que vem
inclui muito mais semanas,

para muitas pessoas,

de confinamento.

Alguns de nós têm sorte por terem empregos
onde podemos fazer isso,

ficando em casa.

Aliás, a maior injustiça desta situação,

em que tantas pessoas não podem
trabalhar em casa e precisam de trabalhar

é que isto continue no ano que vem,
como estou convencido.

Se acontecer que as taxas de letalidade
aumentem no próximo grupo

mais do que no anterior,

especialmente num país como os EUA,

onde este grupo nem sequer tem
um seguro de saúde apropriado,

e assim por diante.

Isto parece que pode tornar-se
num profundo debate,

que sirva como fonte de mudanças
a algum nível.

AK: Acho que este é um ponto fundamental,

porque é muito fácil...

Eu também tenho um trabalho
que pode ser realizado em casa,

e é muito fácil dizer que devemos
suspender as interações sociais,

mas, claro, isso pode ter
um enorme impacto nas pessoas

e nas suas escolhas e nas suas rotinas.

E devemos considerar a vida
dessas pessoas,

qual será o efeito disso,
tanto agora como daqui a alguns meses.

CA: Quando tudo terminar,

será justo dizer que o mundo viveu
problemas muito maiores

no passado,

do que em qualquer outro cenário?

É provável que em algum momento
nos próximos 18 meses,

apareça uma vacina
e comece a ser amplamente distribuída.

Teremos aprendido muitas outras formas
de lidar com o problema?

Em algum momento do ano que vem,

o mundo achará
que terá superado isso

e seguirá em frente.

Será provável que isso aconteça,

ou será uma coisa que continuará,

passe a ser um pesadelo endémico,
que todos os anos contagia mais pessoas

do que uma gripe comum?

Qual será o caminho mais provável,

olhando apenas a longo prazo?

AK: Creio que há uma forma plausível

de vermos tudo isso
potencialmente em ação.

Acho que o mais crível será
um rápido crescimento neste ano

e muitos grandes surtos que
não se repetirão, necessariamente.

Mas há uma possível
sequência de ocorrências

que poderão causar esses diversos surtos
em diferentes locais

e reaparecimentos.

Mas penso que, provavelmente,

veremos a maior parte dos contágios
concentrados no próximo ano.

E depois, obviamente,
se houver uma vacina disponível

podemos ultrapassar isso
e, espero, aprender com isso.

Eu acho que muitos dos países
que reagiram com muita força ao vírus

tinham sido atingidos
com força pelo SARS:

Singapura, Hong Kong,
sofreram um grande impacto.

Penso que foi isso
que levaram em consideração

na resposta que tiveram.

CA: Certo.

Então vamos finalizar,
talvez encorajando as pessoas

a concentrarem-se nas suas
matemáticas interiores

e pensarem especificamente
nas oportunidades

e nas possibilidades de transmissão
que podem alterar.

Recorda-nos as três ou quatro
ou cinco ou seis coisas principais

que gostarias que as pessoas fizessem.

AK: Acho que, a nível individual,
basta pensar mais nas interações

e nos riscos de contágio

e obviamente, no que se cola às mãos

e contamina o rosto,

e como potencialmente
geramos um risco nos outros.

Acho que, também,
em termo de interações

gestos como apertos de mão,
e talvez contactos desnecessários.

Como podemos reduzir isso ao máximo.

Se cada pessoa estiver a contagiar
outras duas ou três,

como fazer esse número chegar a um,
através do nosso comportamento.

E, provavelmente,
precisaremos de grandes alterações

em termos de reuniões, conferências,

e outras situações em que temos
muitas oportunidades de contágio.

Acredito que esta combinação
do nível individual

— se estamos doente
ou vamos ficar doentes —

reduzindo este risco,

mas também trabalhando em conjunto

para impedir que chegue aos grupos que,

se as coisas continuarem incontroláveis,

pode atingir algumas pessoas
de modo muito, muito forte.

CA: Pois é, há uma serie de coisas

que precisamos de deixar de lado,
por uns tempos,

e talvez tentar reinventar
as coisas boas que elas têm.

Muito obrigado.

Se as pessoas quiserem acompanhar-te,

podem seguir-te no Twitter,
por exemplo.

Qual é a tua conta?

AK: @AdamJKucharski, tudo junto.

CA: Adam, muito obrigado
pelo teu tempo. Fica bem.

AK: Obrigado

(Música)

CA: Professor associado
e parceiro TED Adam Kucharski

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(Música)

O programa desta semana foi realizado
por Dan O'Donnel do Transmitter Media.

Coordenação de produção
de Roxane Hai Lash,

verificação de factos de Nicole Bode.

Mistura de Sam Bair.

Allison Layton-Brown fez a música tema.

Agradeço especialmente
à minha colega Michelle Quint

Obrigado por ouvirem The TED Interview.

Voltaremos no fim da primavera

com uma nova temporada
cheia de conteúdo e grandes mentes.

Espero que vocês gostem,

quer a vossa vida tenha voltado
ao normal ou não.

Sou Chris Anderson,

obrigado por nos ouvirem e fiquem bem.