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Hinter den Lügen der Holocaustleugnung

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    Ich erzähle Ihnen heute von Lügnern,
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    Gerichtsverfahren
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    und Gelächter.
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    Als ich das erste Mal von
    Holocaustleugnung hörte,
  • 0:12 - 0:13
    habe ich gelacht.
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    Holocaustleugnung?
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    Der Holocaust,
    der den zweifelhaften Ruf hat,
  • 0:20 - 0:24
    der bestdokumentierte Genozid
    der Welt zu sein?
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    Wer könnte glauben, dass er nie passierte?
  • 0:28 - 0:29
    Denken Sie mal darüber nach.
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    Damit die Leugner recht hätten,
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    wer müsste da falsch liegen?
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    Zuallerst die Opfer --
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    die Überlebenden, die uns ihre
    grauenvollen Geschichten erzählten.
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    Wer müsste noch unrecht habe?
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    Die Beobachter.
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    Die Menschen, die in den
    unzähligen Städten und Dörfern
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    an der Ostfront lebten,
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    die zusahen, wie ihre
    Nachbarn gefasst wurden --
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    Männer, Frauen, Kinder, Junge, Alte --
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    und an den Stadtrand gebracht wurden,
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    um dort erschossen und
    in Gruben liegen gelassen zu werden.
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    Oder die Polen,
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    die in Städten und Dörfern
    rund um die Vernichtungslager lebten,
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    und die Tag für Tag zusahen,
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    während Züge voller Menschen hineinfuhren
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    und leer wieder hinaus.
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    Aber wer müsste vor allem unrecht haben?
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    Die Täter.
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    Die Menschen, die sagen:
    "Wir haben es getan.
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    Ich habe es getan."
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    Vielleicht äußern sie einen Vorbehalt.
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    Sie sagen: "Ich hatte keine Wahl;
    ich wurde dazu gezwungen."
  • 1:38 - 1:41
    Aber dennoch sagen sie:
    "Ich habe es getan."
  • 1:42 - 1:43
    Denken Sie mal darüber nach.
  • 1:44 - 1:49
    In keinem einzigen Kriegsverbrecherprozess
    seit Ende des Zweiten Weltkriegs
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    sagte ein Täter egal welcher Nationalität:
    "Es ist nicht passiert."
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    Vielleicht sagten sie: "Man zwang mich",
    aber nie, dass es nicht passiert sei.
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    Als ich das durchdacht hatte,
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    beschloss ich, dass die Leugnung
    für mich kein Thema wäre.
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    Ich hatte wichtigere Dinge, über die
    ich schreiben und forschen wollte,
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    und machte weiter.
  • 2:13 - 2:16
    Zehn Jahre später
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    kamen zwei Wissenschaftler --
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    zwei der berühmtesten
    Holocaust-Historiker --
  • 2:21 - 2:22
    auf mich zu und sagten:
  • 2:22 - 2:24
    "Deborah, gehen wir Kaffee trinken.
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    Wir haben eine Forschungsidee,
    die perfekt zu dir passt."
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    Fasziniert und geschmeichelt,
    dass sie mit einer Idee zu mir kamen
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    und mich ihrer würdig hielten,
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    fragte ich: "Worum geht es?"
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    Und sie sagten: "Holocaustleugnung."
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    Und zum zweiten Mal lachte ich.
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    Holocaustleugnung?
  • 2:44 - 2:46
    Leute, für die die Erde eine Scheibe ist?
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    Leute, die glauben, dass Elvis lebt?
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    Die sollte ich untersuchen?
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    Diese zwei Typen sagten:
  • 2:53 - 2:55
    "Ja, wir sind fasziniert.
  • 2:55 - 2:57
    Was hat es mit ihnen auf sich?
  • 2:57 - 2:58
    Was ist ihr Ziel?
  • 2:58 - 3:02
    Wie kriegen sie die Leute dazu,
    zu glauben, was sie sagen?"
  • 3:03 - 3:06
    Ich dachte, wenn sie es
    für lohnenswert halten,
  • 3:06 - 3:10
    würde ich mich
    kurzzeitig ablenken lassen --
  • 3:10 - 3:13
    vielleicht ein, zwei Jahre,
    vielleicht drei, sogar vier --
  • 3:13 - 3:15
    aus akademischer Sicht
    ist das vorübergehend.
  • 3:15 - 3:16
    (Lachen)
  • 3:16 - 3:18
    Wir arbeiten sehr langsam.
  • 3:19 - 3:20
    (Lachen)
  • 3:20 - 3:22
    Ich würde sie mir anschauen.
  • 3:22 - 3:23
    Und das tat ich.
  • 3:23 - 3:26
    Ich betrieb Forschung
    und fand einiges heraus,
  • 3:26 - 3:29
    wovon ich Ihnen heute
    zwei Dinge mitteilen möchte.
  • 3:29 - 3:30
    Erstens:
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    Leugner sind Wölfe im Schafspelz.
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    Sie sind alle gleich: Nazis, Neonazis --
  • 3:39 - 3:42
    entscheiden Sie selbst, ob Sie
    das "Neo" davorsetzen oder nicht.
  • 3:43 - 3:45
    Aber wenn ich sie betrachtete,
  • 3:45 - 3:50
    sah ich keine SS-Uniformen,
  • 3:50 - 3:53
    keine Hakenkreuze an der Wand
  • 3:53 - 3:55
    oder Hitlergrüße --
  • 3:55 - 3:57
    nichts davon.
  • 3:57 - 4:00
    Stattdessen fand ich Menschen,
  • 4:00 - 4:04
    die sich als respektable
    Akademiker ausgaben.
  • 4:05 - 4:06
    Was hatten sie?
  • 4:06 - 4:08
    Sie hatten ein Institut.
  • 4:08 - 4:12
    Das "Institute for Historical Review".
  • 4:12 - 4:15
    Sie hatten eine clevere Zeitschrift --
  • 4:15 - 4:18
    das "Journal of Historical Review".
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    Es war voller Aufsätze --
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    Aufsätze voller Fußnoten.
  • 4:24 - 4:26
    Und sie hatten einen neuen Namen.
  • 4:26 - 4:29
    Nicht Neonazis,
  • 4:29 - 4:31
    nicht Antisemiten --
  • 4:31 - 4:32
    Revisionisten.
  • 4:33 - 4:35
    Sie sagten: "Wir sind Revisionisten.
  • 4:35 - 4:38
    Wir haben nur ein Ziel:
  • 4:38 - 4:41
    Fehler in der Geschichte zu revidieren."
  • 4:42 - 4:48
    Aber wenn man nur etwas
    an der Oberfläche kratzte,
  • 4:48 - 4:50
    was fand man dort?
  • 4:50 - 4:52
    Dieselbe Bewunderung Hitlers,
  • 4:52 - 4:54
    das Rühmen des Dritten Reichs,
  • 4:54 - 4:57
    Antisemitismus, Rassismus, Vorurteile.
  • 4:58 - 5:00
    Das hat mich fasziniert.
  • 5:00 - 5:05
    Da präsentiert sich Antisemitismus,
    Rassismus und Voreingenommenheit
  • 5:05 - 5:08
    als rationaler Diskurs.
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    Das Zweite, was ich herausfand --
  • 5:10 - 5:14
    viele von uns lernten, dass
    es Fakten und Meinungen gibt --
  • 5:14 - 5:16
    nach Studium der Leugner
  • 5:16 - 5:17
    denke ich jetzt anders.
  • 5:17 - 5:19
    Es gibt Fakten,
  • 5:19 - 5:21
    es gibt Meinungen,
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    und es gibt Lügen.
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    Und Leugner wollen ihre Lügen
  • 5:29 - 5:30
    als Meinungen verpacken --
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    vielleicht exzentrische Meinungen,
  • 5:32 - 5:35
    vielleicht ungewöhnliche Meinungen --
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    aber wenn es Meinungen sind,
  • 5:36 - 5:39
    sollten sie Teil des Gesprächs sein.
  • 5:39 - 5:42
    Und dann beeinträchtigen sie die Fakten.
  • 5:43 - 5:46
    Ich veröffentliche
    meine Arbeit und das Buch
  • 5:46 - 5:49
    "Leugnen des Holocaust:
    Rechtsextremismus mit Methode"
  • 5:50 - 5:51
    erschien in vielen verschiedenen Ländern,
  • 5:51 - 5:54
    darunter hier bei Penguin UK.
  • 5:54 - 5:57
    Ich war fertig mit diesen Leuten
    und bereit für andere Dinge.
  • 5:58 - 6:02
    Dann kam dieser Brief von Penguin UK.
  • 6:02 - 6:05
    Und zum dritten Mal lachte ich ...
  • 6:07 - 6:08
    fälschlicherweise.
  • 6:09 - 6:11
    Ich öffnete den Brief
  • 6:11 - 6:17
    und darin stand, dass David Irving
    gegen mich eine Verleumdungsklage
  • 6:17 - 6:18
    in Großbritannien anstrebte,
  • 6:18 - 6:21
    weil ich ihn einen
    Holocaustleugner nannte.
  • 6:22 - 6:24
    David Irving verklagte mich?
  • 6:24 - 6:25
    Wer war David Irving?
  • 6:25 - 6:28
    David Irving war
    ein Autor historischer Werke,
  • 6:28 - 6:30
    die meisten davon zum Zweiten Weltkrieg,
  • 6:30 - 6:33
    und so ziemlich alle dieser Werke
    vertraten die Position,
  • 6:33 - 6:37
    dass die Nazis gar nicht so schlimm waren
  • 6:37 - 6:40
    und die Alliierten gar nicht so gut.
  • 6:40 - 6:42
    Und die Juden, was immer ihnen zustieß,
  • 6:42 - 6:43
    verdienten es irgendwie.
  • 6:44 - 6:46
    Er kannte die Dokumente,
  • 6:46 - 6:47
    er kannte die Fakten,
  • 6:47 - 6:50
    aber irgendwie verdrehte er sie,
    um zu seiner Meinung zu passen.
  • 6:51 - 6:54
    Er war nicht immer
    Holocaustleugner gewesen,
  • 6:54 - 6:55
    aber in den späten 80ern
  • 6:55 - 6:58
    griff er das mit großem Elan auf.
  • 7:00 - 7:03
    Ich lachte auch, weil dieser Mann
  • 7:03 - 7:05
    nicht nur ein Holocaustleugner,
  • 7:05 - 7:07
    sondern sogar stolz darauf war.
  • 7:07 - 7:09
    Hier war ein Mann -- ich zitiere --
  • 7:09 - 7:12
    der sagte: "Ich werde
    das Kriegsschiff Auschwitz versenken."
  • 7:13 - 7:15
    Hier war ein Mann,
  • 7:15 - 7:19
    der auf die tätowierte Nummer auf dem Arm
    eines Überlebenden zeigte und sagte:
  • 7:20 - 7:21
    "Wie viel Geld verdienten Sie,
  • 7:21 - 7:25
    dadurch dass Sie diese Nummer
    auf dem Arm haben?"
  • 7:26 - 7:27
    Hier war ein Mann, der sagte:
  • 7:27 - 7:30
    "Mehr Menschen starben
    in Senator Kennedys Wagen
  • 7:30 - 7:32
    in Chappaquiddick
  • 7:32 - 7:35
    als in Gaskammern in Auschwitz."
  • 7:35 - 7:38
    Das ist was Amerikanisches,
    aber Sie können es nachschlagen.
  • 7:39 - 7:42
    Das war kein Mann, der sich
    schämte oder verschwieg,
  • 7:42 - 7:45
    dass er den Holocaust leugnete.
  • 7:45 - 7:49
    Viele meiner akademischen
    Kollegen rieten mir:
  • 7:49 - 7:51
    "Ach, Deborah, ignorier es einfach."
  • 7:51 - 7:54
    Als ich erklärte, dass man
    Verleumdungsklagen nicht ignorieren kann,
  • 7:54 - 7:57
    sagten sie: "Wer wird ihm
    denn überhaupt glauben?"
  • 7:58 - 8:00
    Das Problem war:
  • 8:00 - 8:05
    Laut britischer Gesetzgebung
    lag die Beweislast bei mir,
  • 8:05 - 8:08
    ich musste beweisen, was ich sagte,
  • 8:08 - 8:11
    anders als es in den Vereinigten Staaten
  • 8:11 - 8:12
    und anderen Ländern wäre,
  • 8:12 - 8:15
    wo er die Falschheit beweisen müsste.
  • 8:16 - 8:17
    Was bedeutete das?
  • 8:17 - 8:21
    Das bedeutete, wenn ich nicht kämpfte,
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    würde er automatisch gewinnen.
  • 8:24 - 8:26
    Und wenn er automatisch gewänne,
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    könnte er ganz legitim sagen:
  • 8:28 - 8:34
    "Meine David-Irving-Version
    des Holocaust ist legitim.
  • 8:34 - 8:36
    Deborah Lipstadt hat mich verleumdet,
  • 8:36 - 8:38
    als sie mich Holocaustleugner nannte.
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    Dadurch bin ich, David Irving,
    kein Holocaustleugner."
  • 8:42 - 8:44
    Und was besagt diese Version?
  • 8:44 - 8:47
    Es gab keinen Plan, die Juden zu ermorden,
  • 8:47 - 8:50
    es gab keine Gaskammern,
  • 8:50 - 8:51
    es gab keine Massenerschießungen,
  • 8:51 - 8:55
    Hitler hatte nichts mit
    irgendwelchem Leid zu tun,
  • 8:55 - 8:58
    und die Juden haben sich
    das alles ausgedacht,
  • 8:58 - 9:01
    um von Deutschland Geld zu bekommen
  • 9:01 - 9:03
    und um einen Staat zu bekommen,
  • 9:03 - 9:06
    und das taten sie
    mit Hilfe der Alliierten --
  • 9:06 - 9:09
    sie manipulierten Dokumente und Beweise.
  • 9:10 - 9:13
    Das konnte ich nicht so stehenlassen
  • 9:13 - 9:15
    und Überlebenden gegenübertreten
  • 9:16 - 9:18
    oder den Kindern von Überlebenden.
  • 9:18 - 9:20
    Ich konnte das nicht so stehenlassen
  • 9:20 - 9:24
    und mich als verantwortungsvolle
    Historikerin betrachten.
  • 9:25 - 9:27
    Also kämpften wir.
  • 9:27 - 9:29
    Und wer "Verleugnung" nicht gesehen hat,
  • 9:29 - 9:30
    Achtung Spoiler:
  • 9:30 - 9:32
    Wir haben gewonnen.
  • 9:32 - 9:33
    (Lachen)
  • 9:33 - 9:36
    (Applaus)
  • 9:40 - 9:44
    Der Richter erklärte David Irving
  • 9:44 - 9:48
    zum Lügner,
  • 9:48 - 9:49
    Rassisten
  • 9:49 - 9:50
    und Antisemiten.
  • 9:50 - 9:52
    Sein Geschichtsbild war tendenziös,
  • 9:52 - 9:54
    er log, er verzerrte --
  • 9:54 - 9:57
    und vor allem
  • 9:57 - 9:59
    tat er das bewusst.
  • 9:59 - 10:03
    Wir zeigten ein Muster
    in über 25 wichtigen Fällen.
  • 10:03 - 10:07
    Keine kleinen Dinge --
    viele von uns hier schreiben Bücher
  • 10:07 - 10:11
    und wir machen immer Fehler,
    deshalb freuen wir uns über Zweitausgaben:
  • 10:11 - 10:12
    Fehlerkorrektur.
  • 10:12 - 10:14
    (Lachen)
  • 10:15 - 10:18
    Aber seine gingen immer
    in dieselbe Richtung:
  • 10:19 - 10:21
    den Juden die Schuld geben,
  • 10:21 - 10:23
    die Nazis entlasten.
  • 10:24 - 10:25
    Aber wie haben wir gewonnen?
  • 10:26 - 10:32
    Wir folgten seinen Fußnoten
    bis zu seinen Quellen.
  • 10:32 - 10:34
    Und was fanden wir dort?
  • 10:34 - 10:35
    Nicht in den meisten Fällen,
  • 10:36 - 10:37
    nicht in den vorherrschenden Fällen,
  • 10:37 - 10:42
    sondern in jedem einzelnen Fall,
    in dem er sich auf den Holocaust bezog,
  • 10:42 - 10:46
    waren seine angeblichen Beweise verzerrt,
  • 10:46 - 10:48
    Halbwahrheiten,
  • 10:48 - 10:49
    veränderte Daten,
  • 10:49 - 10:51
    veränderte Abläufe,
  • 10:51 - 10:53
    Gespräche mit jemanden,
    der nicht dabei war.
  • 10:53 - 10:56
    Anders gesagt: Er hatte keine Beweise.
  • 10:56 - 10:58
    Seine Beweise belegten es nicht.
  • 10:58 - 11:01
    Wir belegten nicht, was passierte.
  • 11:02 - 11:04
    Wir belegten, dass das,
    was er behauptete --
  • 11:04 - 11:07
    und darüber hinaus alle Leugner,
    denn entweder zitiert er sie
  • 11:07 - 11:10
    oder sie erhalten
    ihre Argumente von ihm --
  • 11:10 - 11:11
    nicht stimmt.
  • 11:11 - 11:12
    Was sie behaupten --
  • 11:12 - 11:15
    dafür haben sie keine Beweise.
  • 11:17 - 11:21
    Warum ist also meine Geschichte
    mehr als die einfache Geschichte
  • 11:21 - 11:25
    eines skurrilen, sechs Jahre langen,
    schwierigen Gerichtsverfahrens;
  • 11:25 - 11:30
    eine amerikanische Professorin,
    die in einen Gerichtssaal gezerrt wird,
  • 11:30 - 11:33
    von einem Mann,
    den das Gericht in seinem Urteil
  • 11:33 - 11:36
    zu einem Neonazi-Polemiker erklärte?
  • 11:36 - 11:37
    Welche Botschaft hat sie?
  • 11:38 - 11:41
    Im Kontext des Themas Wahrheit
  • 11:41 - 11:43
    hat sie eine sehr bedeutsame Botschaft.
  • 11:43 - 11:45
    Denn heute,
  • 11:45 - 11:47
    wie wir sehr genau wissen,
  • 11:47 - 11:51
    werden Wahrheit und Fakten angegriffen.
  • 11:52 - 11:55
    Bei allem, was die sozialen Medien
    uns Gutes geschenkt haben,
  • 11:55 - 12:01
    sie ermöglichten auch, den Unterschied
    zwischen Fakten -- verbürgten Tatsachen --
  • 12:01 - 12:02
    und Lügen
  • 12:02 - 12:04
    zu verwischen.
  • 12:05 - 12:06
    Drittens:
  • 12:07 - 12:08
    Extremismus.
  • 12:09 - 12:13
    Man sieht vielleicht
    keine Ku-Klux-Klan-Roben,
  • 12:13 - 12:15
    keine brennenden Kreuze,
  • 12:15 - 12:19
    man hört vielleicht nicht mal
    offen rechtsextreme Parolen.
  • 12:19 - 12:24
    Sie haben Namen wie "Alt-right" oder
    "Nationale Front" -- was immer Sie wollen.
  • 12:24 - 12:30
    Aber darunter liegt derselbe Extremismus,
    den ich in der Holocaustleugnung fand,
  • 12:30 - 12:33
    der sich als rationaler Diskurs ausgibt.
  • 12:35 - 12:40
    Wir leben in einer Zeit, in der
    die Wahrheit in der Defensive ist.
  • 12:40 - 12:43
    Das erinnert mich an
    eine Karikatur im "New Yorker".
  • 12:43 - 12:45
    Im "New Yorker" wurde
    eine Quiz-Show gezeigt,
  • 12:45 - 12:49
    in der der Moderator
    zu einer Kandidatin sagt:
  • 12:49 - 12:51
    "Ja, Madam, Sie hatten
    die richtige Antwort.
  • 12:51 - 12:53
    Aber Ihr Gegner rief lauter als Sie,
  • 12:54 - 12:55
    daher kriegt er den Punkt."
  • 12:56 - 12:58
    Was können wir tun?
  • 12:59 - 13:00
    Erstens:
  • 13:00 - 13:05
    dürfen wir uns nicht täuschen lassen
    von rationalem Anschein.
  • 13:05 - 13:07
    Wir müssen darunterblicken,
  • 13:07 - 13:10
    und dort finden wir den Extremismus.
  • 13:11 - 13:13
    Zweitens:
  • 13:13 - 13:19
    müssen wir verstehen,
    dass die Wahrheit nicht relativ ist.
  • 13:21 - 13:23
    Und drittens
  • 13:23 - 13:26
    müssen wir in die Offensive gehen,
  • 13:26 - 13:28
    nicht in die Defensive.
  • 13:29 - 13:31
    Wenn jemand eine haarsträubende
    Behauptung aufstellt,
  • 13:31 - 13:35
    selbst wenn er eines
    der höchsten Ämter im Lande innehat,
  • 13:35 - 13:37
    wenn nicht gar in der Welt --
  • 13:37 - 13:38
    müssen wir ihm sagen:
  • 13:38 - 13:40
    "Wo sind die Belege?
  • 13:40 - 13:43
    Wo sind die Beweise?"
  • 13:43 - 13:45
    Wir müssen ihnen
    Feuer unterm Hintern machen.
  • 13:46 - 13:50
    Wir dürfen ihre Lügen nicht
    als Tatsachen behandeln.
  • 13:51 - 13:55
    Und wie gesagt,
    ist die Wahrheit nicht relativ.
  • 13:55 - 13:58
    Viele von uns wurden
    in der Welt von Akademien
  • 13:58 - 14:00
    und aufgeklärtem Denken groß,
  • 14:00 - 14:03
    wo man uns beibringt, dass man
    über alles diskutieren kann.
  • 14:03 - 14:05
    Aber das ist nicht der Fall.
  • 14:05 - 14:09
    Bestimmte Dinge sind wahr.
  • 14:09 - 14:12
    Es gibt unbestreitbare Fakten --
  • 14:12 - 14:14
    objektive Wahrheiten.
  • 14:15 - 14:19
    Galileo lehrte uns das
    bereits vor Jahrhunderten.
  • 14:19 - 14:24
    Selbst als der Vatikan
    ihn zwang, zu widerrufen,
  • 14:24 - 14:27
    dass sich die Erde um die Sonne dreht,
  • 14:27 - 14:28
    zeigte er sich,
  • 14:28 - 14:30
    und was soll er gesagt haben?
  • 14:30 - 14:34
    "Und sie dreht sich doch."
  • 14:35 - 14:38
    Die Erde ist nicht flach.
  • 14:38 - 14:40
    Das Klima wandelt sich.
  • 14:41 - 14:44
    Elvis lebt nicht mehr.
  • 14:44 - 14:45
    (Lachen)
  • 14:45 - 14:48
    (Applaus)
  • 14:48 - 14:50
    Und vor allem
  • 14:50 - 14:55
    werden Wahrheit und Fakten angegriffen.
  • 14:55 - 14:57
    Die Arbeit, die vor uns liegt,
  • 14:57 - 14:58
    die Aufgabe vor uns,
  • 14:58 - 15:00
    die Herausforderung vor uns,
  • 15:00 - 15:01
    ist groß.
  • 15:02 - 15:04
    Die Zeit zum Kämpfen ist kurz.
  • 15:05 - 15:08
    Wir müssen jetzt handeln.
  • 15:09 - 15:12
    Später wird es zu spät sein.
  • 15:12 - 15:13
    Vielen Dank.
  • 15:13 - 15:18
    (Applaus)
Title:
Hinter den Lügen der Holocaustleugnung
Speaker:
Deborah Lipstadt
Description:

"Es gibt Tatsachen, Meinungen und Lügen", sagt die Historikerin Deborah Lipstadt, als sie die bemerkenswerte Geschichte ihrer Forschung zu Holocaustleugnern erzählt – und deren bewusste Verzerrung der Geschichte. Lipstadt ermutigt uns alle, gegen jene, die die Wahrheit und Tatsachen angreifen, in die Offensive zu gehen. "Die Wahrheit ist nicht relativ", sagt sie.

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Video Language:
English
Team:
TED
Project:
TEDTalks
Duration:
15:30

German subtitles

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