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anna: NSA-Untersuchungsausschuss: Zwischen Aufklärungswillen und Mauern aus Schweigen

  • 0:00 - 0:06
    Vorspann-Musik
  • 0:09 - 0:15
    Herald: Die nächste Sprecherin ist die Anna,
    du kannst schon mal 'rüberkommen.
  • 0:15 - 0:21
    Anna wird uns über den #NSAUA berichten,
    das ist der hashtag, das ist der NSU-
  • 0:21 - 0:24
    [korrekt: NSA-] Untersuchungsausschuss,
    der im März 2014 - ich weiß gar nicht,
  • 0:24 - 0:28
    ob man "eingerichtet" oder "installiert"
    sagt - auf jeden Fall seitdem sollte er
  • 0:28 - 0:32
    eigentlich aufklären über die Verwicklungen
    der deutschen Geheimdienste.
  • 0:32 - 0:37
    Dein Talk wird ein Einblick und ein Ausblick
    sein. Du schreibst unter anderem für
  • 0:37 - 0:43
    die netzpolitik.org, machst beim Podcast mit:
    "Technische Aufklärung" und ich würd' euch
  • 0:43 - 0:47
    jetzt bitten, einfach 'mal in die Hände zu
    klatschen, und ich übergeb' die Bühne
  • 0:47 - 0:58
    an Anna.
    Applaus
  • 0:58 - 1:06
    Anna Biselli: OK, ihr hört mich? Sehr gut.
    Ich bin Anna, oder A.B. und ihr werdet
  • 1:06 - 1:10
    von mir in den nächsten paar Minuten 'was
    über den NSA-Untersuchungsausschuss erfahr'n,
  • 1:10 - 1:13
    und zwar auch so ein bisschen von meinen eigenen
    Eindrücken vom NSA-Untersuchungsausschuss.
  • 1:13 - 1:20
    Ich sitze momentan immer drin und blogge das
    live mit seit Andre im Urlaub ist, und
  • 1:20 - 1:24
    dementsprechend hab' ich auch erstmal gefragt,
    weil ich hab' so ein bisschen so einen Tunnelblick,
  • 1:24 - 1:27
    weil ich sitze da ja die ganze Zeit und ich
    ja ungefähr, was passiert, und dann wollte ich
  • 1:27 - 1:31
    mal wissen: was interessiert euch denn so.
    Und netterweise kamen da auch ganz viele
  • 1:31 - 1:36
    Rückmeldungen, z.B.
    "Wie ist die Stimmung im Ausschuss?",
  • 1:36 - 1:40
    das wollten erstaunlich viele Leute wissen,
    "Wie ist eigentlich so der Aufklärungswille?",
  • 1:40 - 1:44
    "Was haben wir davon irgendwie zu erwarten?",
    "Können wir damit klagen?",
  • 1:44 - 1:48
    "Wie lief das mit den staatenlosen Satelliten?",
    "Und was haben eigentlich die Illuminaten
  • 1:48 - 1:50
    damit zu tun?"
    dezentes Gelächter
  • 1:50 - 1:55
    Aber ich will erst mal so ein bisschen damit
    anfangen, was soll dieser Untersuchungsausschuss
  • 1:55 - 1:57
    eigentlich tun, denn ich glaube
    das müssen wir wissen,
  • 1:57 - 1:59
    um zu verstehen, wo die Probleme
  • 1:59 - 2:03
    dabei liegen. Und zwar:
    der NSA-Untersuchungsausschuss wurde nach
  • 2:03 - 2:07
    den ersten Snowden-Enthüllungen eingesetzt,
    im März 2014, das heißt,
  • 2:07 - 2:11
    es hat so ein Dreivierteljahr gedauert,
    bis man sich dazu entschlossen hatte,
  • 2:11 - 2:15
    und sich dazu entschlossen hatte was dieser
    Untersuchungsausschuss eigentlich tun soll.
  • 2:15 - 2:20
    Und das Haupt-Augenmerk lag vor allem am
    Anfang auf der Spionage der Five Eyes
  • 2:20 - 2:24
    in Deutschland. Die "Five Eyes" das sind
    dieser Geheimdienstverbund, wo die USA und
  • 2:24 - 2:29
    Großbritannien und Kanada, Neuseeland usw.
    drin sind, wo Deutschland nicht mitspielen darf
  • 2:29 - 2:33
    Und da wollte man eben wissen:
    Was machen die Five Eyes in Deutschland?
  • 2:33 - 2:40
    Laufen da Dinge, die nicht rechtmäßig sind?
    Und wie waren deutsche Stellen darin beteiligt
  • 2:40 - 2:44
    oder hatten Kenntnis davon? Und vor allem:
    Haben sie vielleicht selber irgendwelche -
  • 2:44 - 2:49
    ja, sag' ich mal - Profite daraus gewonnen,
    indem sie sich an diesem unrechtmäßig
  • 2:49 - 2:52
    erworbenen Geheimdienstwissen beteiligt
    haben. Da geht's insbesondere eben um
  • 2:52 - 2:57
    die Bundesregierung, um den BND, um das BSI.
    Und man wollte eben auch wissen:
  • 2:57 - 3:00
    Wie sieht's eigentlich mit
    Wirtschaftsspionage aus? Passiert sowas?
  • 3:00 - 3:03
    Werden andere EU-Institutionen abgehört?
    Und wie läuft das alles?
  • 3:03 - 3:10
    Dann war ein weiterer großer Punkt im
    Untersuchungsauftrag: Wie sehr ist Deutschland
  • 3:10 - 3:15
    am Geheimen Krieg beteiligt, oder hat da
    mitgeholfen? Und der Geheime Krieg
  • 3:15 - 3:19
    ist eben das, was die Amerikaner mit
    ihren Drohneneinsätzen machen.
  • 3:19 - 3:24
    Und da wollte man vor allem wissen:
    Gab es aus Deutschland Daten, die zu tödlichen
  • 3:24 - 3:28
    Drohneneinsätzen und zu extralegalen
    Tötungen geführt haben?
  • 3:28 - 3:32
    Wurden dafür Asylbewerber/-innen befragt?
    Und was hat man mit diesen Erkenntnissen
  • 3:32 - 3:36
    gemacht?
    Und natürlich, weil dann am Ende irgendein
  • 3:36 - 3:40
    Bericht stehen muss und wahrscheinlich
    irgendwelche Gesetzesentwürfe stehen werden:
  • 3:40 - 3:46
    Was müssen wir ändern, damit Spionage durch
    ausländische Geheimdienste in Deutschland
  • 3:46 - 3:50
    unterbunden wird? Wie schützen wir
    die Vertraulichkeit von Kommunikation?
  • 3:50 - 3:53
    Und wie kontrollieren wir vielleicht einfach
    unsere eigenen Geheimdienste besser,
  • 3:53 - 3:58
    wenn da einiges aus dem Ruder gelaufen ist?
    Der Ausschuss besteht aus 8 Mitgliedern
  • 3:58 - 4:04
    und 8 Vertretungen, davon sind es
    jeweils einer von der Opposition,
  • 4:04 - 4:08
    das heißt von Linken und Grünen,
    zwei von SPD und eben vier von der CDU.
  • 4:08 - 4:12
    Und man sieht auf diesem Bild ganz schön:
    da gibt es so eine Hinterreihe, und da
  • 4:12 - 4:16
    sitzen dann z.B. Leute vom Kanzleramt,
    Leute vom Auswärtigen Amt,
  • 4:16 - 4:21
    Leute vom BMI und der Bundeswehr,
    von Landesverfassungsschutzämtern usw. usf.
  • 4:21 - 4:25
    die so ein bisschen aufpassen, manchmal ein
    bisschen nervös werden wenn Aussagen kommen,
  • 4:25 - 4:30
    das ist einfach ganz nett zu beobachten.
    Der Ausschuss tagt immer wieder donnerstags
  • 4:30 - 4:34
    in den "pinken Wochen", das heißt
    immer wenn Sitzungswoche im Bundestag ist.
  • 4:34 - 4:39
    Manchmal gibt es auch Extra-Sitzungen,
    und das Wahnsinnige an dem Ausschuss ist,
  • 4:39 - 4:43
    dass es teilweise wirklich bis 24:00 Uhr geht.
    24:00 Uhr ist dann Schluss weil die Stenografen
  • 4:43 - 4:48
    dann gehen - die haben 'ne bessere Gewerkschaft
    als wir! Heiterkeit
  • 4:48 - 4:53
    Und wir sitzen da eben drin und schreiben
    die Live-Blogs - mittlerweile gibt es 41 davon.
  • 4:53 - 5:03
    Wir tun das...
    Applaus
  • 5:03 - 5:08
    Wir tun das deshalb, weil die Öffentlichkeit
    zwar zu öffentlichen Sitzungen zugelassen ist,
  • 5:08 - 5:11
    aber für die Öffentlichkeit keine Protokolle
    bereitgestellt werden. D.h. man hat
  • 5:11 - 5:15
    entweder die Möglichkeit dahinzugehen, was
    glaub' ich für einen normalen berufstätigen
  • 5:15 - 5:19
    Menschen, der nicht gerade in Berlin wohnt,
    ziemlich unmöglich ist, oder man hat eben
  • 5:19 - 5:23
    keine Möglichkeit, das außerhalb von
    Presse-Berichterstattung nachzuverfolgen.
  • 5:23 - 5:25
    Und wir wollen einfach mehr Menschen die
    Möglichkeit geben, das zu tun und finden es
  • 5:25 - 5:30
    dementsprechend wichtig, dass diese Live-Blogs
    existieren. Die haben mittlerweile auch sowas
  • 5:30 - 5:32
    wie über 3 Millionen Zeichen.
    Ich hab' das mal
  • 5:32 - 5:34
    gezählt, ich hoffe, ich hab' mich nicht VERzählt.
  • 5:34 - 5:39
    Was uns natürlich besonders ehrt, ist dass
    der BND auch diese Live-Blogs liest...
  • 5:39 - 5:42
    Heiterkeit
    und wir einen großen Beitrag zur Vorbereitung von
  • 5:42 - 5:47
    BND-Zeugen ... machen, naja,
    das finden manche Menschen nicht ganz so gut,
  • 5:47 - 5:50
    aber wir finden jeder sollte das Recht haben
    zu erfahren was da passiert.
  • 5:50 - 5:57
    Das ist...
    Applaus
  • 5:57 - 6:02
    Aber Leute, die da noch viel mehr Arbeit
    'reinstecken und die damit quasi ständig
  • 6:02 - 6:06
    beschäftigt sind, sind eben
    die Mitglieder des Bundestages
  • 6:06 - 6:07
    und vor allem ihre Mitarbeiter,
  • 6:07 - 6:12
    die teilweise großartige Arbeit im Hintergrund
    leisten. Und ich hab' mal beim Ausschuss-
  • 6:12 - 6:19
    Sekretariat nachgefragt, die haben mir gesagt,
    mittlerweile wurden 2319 Stehordner an Akten
  • 6:19 - 6:21
    ausgegeben, das sind mittlerweile
    über eine Million
  • 6:21 - 6:24
    Blatt Papier, das ist das, was zu den
  • 6:24 - 6:29
    Beweisbeschlüssen, die der Ausschuss gemacht
    hat d.h. "uns interessiert jetzt dieses und jenes
  • 6:29 - 6:33
    Thema und bitte geben Sie uns mal alle Akten
    dazu" an Dokumenten bekommen hat.
  • 6:33 - 6:40
    Davon... von diesen 2319 Ordnern sind 520
    Ordner eingestuft,
  • 6:40 - 6:45
    d.h. das ist in irgendwelchen Graden geheim.
    Das geht von "Vertraulich" bis hin zu
  • 6:45 - 6:50
    "Streng Geheim" und da haben wir ein großes
    Problem des Ausschusses, eine große
  • 6:50 - 6:55
    Arbeitserschwerung die der Ausschuss hat,
    mit diesen Geheimakten umgehen zu müssen.
  • 6:55 - 6:59
    Das deutet sich dann z.B. in Aktensafes an,
    die angeschafft werden müssen.
  • 6:59 - 7:03
    Mitarbeiter brauchen Sicherheitsüberprüfungen,
    um das überhaupt anschauen zu dürfen.
  • 7:03 - 7:06
    Geheime Akten kann man nur in der
    Geheimschutzstelle ansehen und man muss sich
  • 7:06 - 7:09
    so ein bisschen vorstellen - wir wissen ja nicht
    wie die Akten aussehen - aber man hat
  • 7:09 - 7:14
    einen Ordner, der vielleicht jetzt nicht
    eingestuft ist, da steht dann plötzlich drin:
  • 7:14 - 7:17
    "Diese Stelle ist entnommen, können Sie in
    der Geheimschutzstelle angucken".
  • 7:17 - 7:19
    D.h. da läuft man dann hin,
    guckt sich das an,
  • 7:19 - 7:20
    darf sich nichts aufschreiben,
  • 7:20 - 7:22
    darf nichts notieren,
    und dann läuft man wieder
  • 7:22 - 7:24
    zurück und hofft, dass man's
    nicht vergessen hat.
  • 7:24 - 7:28
    D.h. wir haben auch 'ne unglaubliche Arbeits-
    erschwerung für die Menschen, die
  • 7:28 - 7:32
    in dem Ausschuss die Arbeit leisten.
  • 7:32 - 7:36
    Ein weiteres Problem, selbst wenn die
    Akten da sind...
  • 7:36 - 7:41
    naja, teilweise sieht man halt die Anrede,
    und vielleicht die Grußformel am Ende,
  • 7:41 - 7:46
    aber mehr sieht man eben nicht ... auf manchen
    der Seiten. Und wir haben auch das andere Problem,
  • 7:46 - 7:50
    dass manche Akten fehlen, d.h. es gab einmal
    eine Sitzung im Oktober die sofort
  • 7:50 - 7:55
    unterbrochen wurde, als klar war dass ein
    Zeuge Akten zur Vorbereitung hatte, die
  • 7:55 - 7:59
    dem Ausschuss nicht vorlagen.
    Das heißt natürlich, es ist extrem schwer,
  • 7:59 - 8:04
    bei so einer Menge an Akten und Informationen
    alles zusammenzusuchen und, sicherlich
  • 8:04 - 8:09
    unterlaufen da Fehler, und man muss sich eben
    auch dessen bewusst sein, dass oftmals
  • 8:09 - 8:12
    Informationen zurückgehalten werden und man
    eben hofft, dass das nicht rauskommt.
  • 8:12 - 8:16
    Und wir wissen eben nicht was sonst noch fehlt,
    weil wir eben keine Übersicht darüber haben,
  • 8:16 - 8:19
    was es alles gibt.
    Ein weiteres Problem mit dem
  • 8:19 - 8:22
    der Ausschuss zu kämpfen hat,
  • 8:22 - 8:25
    das ist ein Zitat eines Ex-BND-Präsidenten,
  • 8:25 - 8:26
    das er so im Ausschuss von sich gegeben hat:
  • 8:26 - 8:33
    "Die USA sind der Elefant, wir sind das
    Pony". Das meinte er so, dass wir von den USA
  • 8:33 - 8:37
    abhängig sind, d.h. wir sind
    anscheinend laut
  • 8:37 - 8:39
    Meinung unserer Geheimdienste davon abhängig,
  • 8:39 - 8:44
    dass sie uns Informationen liefern, dass sie
    uns Gerätschaften liefern oder Techniken
  • 8:44 - 8:48
    liefern, die es eben vom BND und anderen
    Stellen selbst noch nicht gibt,
  • 8:48 - 8:53
    und man sich dann massiv in so eine
    duckmäuserische Haltung begibt, die eben sagt:
  • 8:53 - 8:55
    "Ja, wir können das eben nicht ändern,
    wir müssen
  • 8:55 - 8:57
    denen ja irgendwie Informationen liefern,
  • 8:57 - 8:59
    sonst wollen die nicht mehr mit uns spielen
    und dann haben wir eben überhaupt keine
  • 8:59 - 9:04
    Chancen mehr irgendwas aufzuklären".
    Das ist so ein bisschen der Habitus, das...
  • 9:04 - 9:06
    der gleiche Habitus besteht
    auch gegenüber den Briten,
  • 9:06 - 9:08
    die sich irgendwann beschwert haben,
  • 9:08 - 9:10
    naja, "Wenn ihr hier noch mehr
    Dokumente an die
  • 9:10 - 9:11
    Öffentlichkeit gelangen lasst,
    dann stellen wir
  • 9:11 - 9:14
    euch einfach quasi den
    Informationszugang ab",
  • 9:14 - 9:15
    und dann meinte auch einer der Menschen,
  • 9:15 - 9:18
    naja, "Ohne diesen Informationszugang
    wären wir blind".
  • 9:18 - 9:20
    Das glauben wir nicht unbedingt, aber
  • 9:20 - 9:25
    das ist so zumindest eine Haltung, mit der
    Aufklärung verhindert wird.
  • 9:25 - 9:30
    Ein weiteres Problem haben wir damit, dass
    eventuell der Ausschuss natürlich im Interesse
  • 9:30 - 9:34
    der Geheimdienste steht - der ausländischen
    Nachrichtendienste - und es... ja...
  • 9:34 - 9:38
    diverse Meldungen gab von wegen "Ja, es gab
    Auffälligkeiten" an Handys von Ausschussmitgliedern,
  • 9:38 - 9:43
    vor allem an dem Vorsitzenden Patrick Sensburg,
    das war im März 2015, dass da wohl irgendwas
  • 9:43 - 9:47
    nicht so richtig gestimmt hat.
    Dann gab es diesen berühmten Markus R.,
  • 9:47 - 9:50
    der für die USA spioniert haben soll
    und Akten aus dem
  • 9:50 - 9:53
    Untersuchungsausschuss weitergegeben hat,
  • 9:53 - 9:55
    und da müssen wir uns eben fragen:
    "Ja, wie weit
  • 9:55 - 9:58
    wird eigentlich der Ausschuss mehr oder weniger
  • 9:58 - 10:02
    eingeschüchtert, eben durch diese Drohungen?"
    und "Wie werden die Zeugen eingeschüchtert?"
  • 10:02 - 10:04
    und "Wie läuft das eigentlich,
    wenn selbst die
  • 10:04 - 10:06
    Leute im Ausschuss sich
    nicht mehr sicher sein können,
  • 10:06 - 10:09
    dass sie [nicht] irgendwie bei ihrer
    Aufklärung überwacht werden?"
  • 10:09 - 10:16
    Ein weiteres Problem das wir haben...
    ist nicht nur Herr Wolf vom Bundeskanzleramt,
  • 10:16 - 10:21
    der im Hintergrund porträtiert ist, sondern
    die generelle Haltung zu Aussagen von Zeugen
  • 10:21 - 10:25
    und vor allem von Bundeskanzleramt und
    Ministerien. Es wird die ganze Zeit kolportiert,
  • 10:25 - 10:30
    ja das dürfen sie nur nichtöffentlich sagen,
    z.B. wenn es um methodische Details geht,
  • 10:30 - 10:32
    wobei der Auslegungsgrad
    von "Detail", sag' ich mal,
  • 10:32 - 10:34
    naja, nicht immer dem entspricht,
  • 10:34 - 10:40
    was wir als "Details" sehen würden. Zu
    laufenden Operationen, und das Problem ist,
  • 10:40 - 10:44
    dass man mit diesem "nichtöffentlich" nicht
    wirklich immer nur Sachen, glaub' ich,
  • 10:44 - 10:46
    [als] "nichtöffentlich" betitelt, die
    nichtöffentlich sein sollen, sondern einfach
  • 10:46 - 10:50
    Unangenehmes überspielt.
    Und das ist ein Problem,
  • 10:50 - 10:52
    weil wir finden dass eben Peinlichkeit
  • 10:52 - 10:56
    vor Öffentlichkeit eben nicht schützen darf,
    haben aber auch keine Möglichkeit rauszukriegen,
  • 10:56 - 10:59
    was davon jetzt wirklich
    nichtöffentlich ist,
  • 10:59 - 11:00
    und wir haben eben auch keine Möglichkeit
  • 11:00 - 11:03
    als Öffentlichkeit zu erfahren,
    ob diese Dinge,
  • 11:03 - 11:05
    die in öffentlichen Sitzungen als "nichtöffentlich"
  • 11:05 - 11:09
    betitelt werden in den eingestuften Sitzungen,
    d.h. unter Ausschluss der Öffentlichkeit,
  • 11:09 - 11:13
    wirklich gesagt werden. Die Möglichkeit haben
    wir nicht, das ist geheim, wir haben
  • 11:13 - 11:18
    keine Protokolle, wir haben keine Informationen
    und dementsprechend ist es extrem schwierig
  • 11:18 - 11:21
    da zu erkennen ob das wirklich so läuft
    wie es laufen sollte.
  • 11:21 - 11:28
    Ein anderes Problem ist, neben der Nichtöffentlichkeit
    gibt es den "Nichtuntersuchungsgegenstand".
  • 11:28 - 11:34
    Denn der Ausschuss soll Dinge seit 2001
    aufklären, d.h. alles was vorher ist in den Akten
  • 11:34 - 11:39
    wird extrem schwierig, und die Auslegung von
    "Nichtuntersuchungsgegenstand" liegt z.T.
  • 11:39 - 11:43
    eben in den Händen von dem guten Herrn Wolf,
    der jetzt im Bundeskanzleramt ist, früher wohl
  • 11:43 - 11:45
    mal im BND war - niemand weiß es so richtig -
  • 11:45 - 11:47
    und eben jetzt diese BND-Aufsicht macht und
  • 11:47 - 11:52
    diese Projektgruppe "NSA-Untersuchungsausschuss"
    leitet, der immer in der Hinterbank sitzt und
  • 11:52 - 11:56
    dann irgendwie nervös zum Mikrofon greift,
    wenn es eben darum geht, dass er meint,
  • 11:56 - 12:00
    irgendetwas sei nicht Untersuchungsgegenstand.
    Es gab aber auch schon Zeugen, die sich in
  • 12:00 - 12:07
    unglaublicher Anmaßung hingestellt und die
    Aussage verweigert haben indem sie meinten:
  • 12:07 - 12:11
    "Ja das gehört nicht zum Untersuchungsgegenstand".
    Das ging dann bis zu dem absurden Grad,
  • 12:11 - 12:17
    dass ein Zeuge danach gefragt wurde:
    "Die Außenstelle in der du arbeitest,..."
  • 12:17 - 12:20
    - das war in diesem Fall Gablingen -
    "...waren da früher mal US-Amerikaner?"
  • 12:20 - 12:23
    und da meinte er: "Ja das gehört nicht zum
    Untersuchungsgegenstand und das ist vor dem
  • 12:23 - 12:27
    Untersuchungszeitraum, weil das war ja vor
    2001". Und dann wurde er gefragt: "So, ja,
  • 12:27 - 12:31
    aber das können Sie doch sagen, das steht doch
    in der Wikipedia!" Und da meinte er:
  • 12:31 - 12:34
    "Nur weil das so ist, muss ich hier trotzdem
    nicht vom Untersuchungsgegenstand abweichen".
  • 12:34 - 12:36
    Und das sind Szenen die man erlebt,
    und es sind
  • 12:36 - 12:39
    Szenen die extrem wütend und frustriert machen.
  • 12:39 - 12:42
    Ein weiteres Problem ist, dass Zeugen,
  • 12:42 - 12:44
    vor allem vom BND, sehr eng gesetzte
  • 12:44 - 12:50
    Aussagegenehmigungen haben, d.h. selbst der
    BND-Präsident Schindler wurde von dem guten
  • 12:50 - 12:56
    Herrn Wolf unterbrochen, als er eben gefragt
    wurde, ob man auch mal das Bundeskanzleramt
  • 12:56 - 12:58
    informiert hätte, und dann meinte
    Herr Wolf eben auch schon:
  • 12:58 - 13:00
    "Ja das ... dazu haben Sie keine
    Aussagegenehmigung,
  • 13:00 - 13:03
    das sagt er jetzt eben nicht!".
    Und das nimmt teilweise
  • 13:03 - 13:09
    sehr absurde Züge an.
    Ein weiteres Problem das wir haben ist ein
  • 13:09 - 13:14
    Anwalt, der Herr Eisenberg, der viele der
    BND-Zeugen vertritt; und der Herr Eisenberg
  • 13:14 - 13:19
    tritt nicht immer nur dadurch auf,
    dass er extrem rumpöbelt,
  • 13:19 - 13:24
    den Ausschuss stört, sich ein Rederecht anmaßt,
    sondern wird eben auch dadurch problematisch,
  • 13:24 - 13:28
    dass er viele dieser BND-Zeugen vertritt
    und wir davon ausgehen müssen,
  • 13:28 - 13:32
    dass er natürlich die Zeugen aufklärt,
    beeinflusst mit Dingen
  • 13:32 - 13:36
    die sie eigentlich gar nicht wissen könnten,
    d.h. wir haben schon öfter den Fall gehabt,
  • 13:36 - 13:40
    dass Zeugen z.B. zufällig alle das gleiche
    Beispiel benutzt haben, obwohl sie sich
  • 13:40 - 13:44
    natürlich nicht abgesprochen haben;
    dass Zeugen Wissen hatten, das sie
  • 13:44 - 13:49
    nicht hätten haben dürfen und dementsprechend
    kann man dann eben seine Zeugen so abstimmen,
  • 13:49 - 13:53
    dass sie nur das sagen, was irgendwie zusammen-
    passen soll. Weiteres Zeugenproblem
  • 13:53 - 13:57
    sind Gedächtnislücken. Gedächtnislücken
    treten sehr oft auf,
  • 13:57 - 14:00
    treten vor allem auch in Bereichen auf,
    wo man sich fragt,
  • 14:00 - 14:02
    "Was haben die Leute denn eigentlich
    die ganze Zeit gemacht?"
  • 14:02 - 14:03
    Und das wissen sie dann nicht mehr.
  • 14:03 - 14:04
    Sie wissen nicht, auf welcher
  • 14:04 - 14:06
    Rechtsgrundlage sie das gemacht haben.
    Wobei wir vielleicht davon ausgehen können,
  • 14:06 - 14:08
    dass sie es wirklich nicht wissen,
    weil es keine gibt.
  • 14:08 - 14:11
    Aber auf jeden Fall ist es
    auch ein großes Problem.
  • 14:11 - 14:16
    Weiteres großes Problem ist die "Berliner
    Stunde", das ist die Redeaufteilung.
  • 14:16 - 14:20
    Dadurch dass die CDU - und die CSU - da vier
    Leute sitzen haben, haben sie auch einen
  • 14:20 - 14:24
    Großteil der Redezeit, nämlich 45%,
    das sind 27 Minuten.
  • 14:24 - 14:30
    Dahingegen haben Linke und Grüne
    in jeder Runde nur je 8 min,
  • 14:30 - 14:35
    und da kann man sich eben so ungefähr ausdenken
    wie das läuft. D.h. die CDU fragt ganz lange,
  • 14:35 - 14:40
    und manchmal kommen da sehr bedeutengslose
    Fragen. Und um wirklich Fragen zu stellen,
  • 14:40 - 14:44
    die Zeugen in die Enge zu treiben bleibt eben
    sehr wenig Zeit, was vor allem aufgrund der
  • 14:44 - 14:48
    begrenzten Zeit die der Ausschuss eben hat
    sehr, sehr, sehr schwierig ist.
  • 14:48 - 14:50
    Gut, dann habt ihr jetzt
    ein bisschen was über die
  • 14:50 - 14:52
    Probleme dieses Ausschusses erfahren.
  • 14:52 - 14:56
    Dann gehen wir mal darüber: was hat der
    Ausschuss eigentlich mittlerweile aufgeklärt.
  • 14:56 - 15:02
    Und zwar haben wir aufgeklärt,
    dass am DE-CIX in Frankfurt
  • 15:02 - 15:06
    der BND - für die NSA - sogenannten
    Transitverkehr abgreift.
  • 15:06 - 15:10
    Die Operation lief offiziell von 2004 - 2008.
  • 15:10 - 15:16
    Von da wird der Verkehr zum BND nach Pullach
    weitergeleitet, von da aus geht er nach Bad Aibling
  • 15:16 - 15:21
    und dann gibt es so Daten,
    die die NSA dann bekommt
  • 15:21 - 15:25
    und der BND kriegt eben dafür das Equipment
    von der NSA. Das ist so ein bisschen ein Deal,
  • 15:25 - 15:30
    das Ganze hat man dann über eine
    G10-Anordnung beantragt,
  • 15:30 - 15:34
    da werden eigentlich dann Abhörmaßnahmen
    für deutsche Verkehre
  • 15:34 - 15:38
    vom Inland ins Ausland oder
    umgekehrt legitimiert.
  • 15:38 - 15:41
    Was aber eben gemacht wurde ist,
    dass man damit
  • 15:41 - 15:44
    eine gesamte Auslandsaufklärung gemacht hat
  • 15:44 - 15:46
    weil - natürlich - wenn wir an dem Knoten
    einfach alles abgreifen,
  • 15:46 - 15:48
    sind da natürlich nicht nur
    die Verkehre darunter,
  • 15:48 - 15:51
    um die es eigentlich geht oder
    eigentlich gehen sollte,
  • 15:51 - 15:54
    sondern eben auch all die
    anderen Verkehre, die man gerne hätte
  • 15:54 - 15:57
    und die man mit der NSA teilen wollen würde,
  • 15:57 - 16:02
    damit man von der NSA im Gegenzug
    andere Sachen bekommt.
  • 16:02 - 16:09
    Das Ganze wurde vom Bundeskanzleramt
    und von der Bundesregierung geheimgehalten,
  • 16:09 - 16:14
    nicht mal die G10-Kommission wurde so informiert
    wie sie hätte informiert werden müssen.
  • 16:14 - 16:16
    Wir haben aus dem Ausschuss
    eine Aussage von einem Zeugen,
  • 16:16 - 16:18
    dass er meinte: "Ja, die haben uns da mal
  • 16:18 - 16:21
    irgendwie so nach Frankfurt gefahren,
    da gab's dann
  • 16:21 - 16:23
    ganz viele bunte Lichter und ganz viele Kabel,
  • 16:23 - 16:25
    und dann haben sie uns gesagt
    'Ja da wird dann
  • 16:25 - 16:28
    das-und-das gemacht' ".
    Aber da die G10-Kommission
  • 16:28 - 16:30
    dementsprechend klein ist und auch
    wenig - sag' ich mal -
  • 16:30 - 16:33
    Unterstützung in ihrer fachlichen Expertise hat,
  • 16:33 - 16:37
    was sollen die Menschen denn da im Endeffekt
    erkennen, und das hat einige in der G10-Kommission
  • 16:37 - 16:39
    nachdrücklich auch sehr wütend gemacht.
    Es gab z.B. Hans de With,
  • 16:39 - 16:42
    den ehemaligen Vorsitzenden dieser Kommission,
  • 16:42 - 16:45
    der sich dann später geäußert hat
    und meinte "die haben uns komplett hinter die
  • 16:45 - 16:50
    Fichte geführt" und dann der ehemalige BND-
    Präsident meinte "Ja, ich hab' auch keine Ahnung,
  • 16:50 - 16:54
    ob die damals informiert wurden". Das heißt,
    entweder wir stoßen hier auf eine große
  • 16:54 - 16:58
    Mauer von Ignoranz oder wir stoßen hier auf eine
    große Mauer von Schweigen.
  • 16:58 - 17:03
    Was uns auch zu denken geben sollte,
    ist, dass selbst die Telekom skeptisch war,
  • 17:03 - 17:07
    das Ganze zu machen und meinte dann so,
    "Ja, wir wissen nicht genau ob das zulässig ist,
  • 17:07 - 17:09
    eigentlich fühlen wir uns damit
    nicht ganz so wohl",
  • 17:09 - 17:11
    und dann gab's da Abendessen,
  • 17:11 - 17:16
    von dem Ex-BND-Präsidenten Hanning, mit
    dem Herrn Ricke von der Telekom.
  • 17:16 - 17:18
    Der Herr Ricke hatte das Abendessen nicht
    als ganz so angenehm in Erinnerung.
  • 17:18 - 17:21
    Der BND-Präsident Hanning meinte "Och,
    das lief ja alles ganz geschmeidig".
  • 17:21 - 17:25
    Und dann gabs einen Brief vom Bundeskanzleramt,
    der im Dezember 2003 kam,
  • 17:25 - 17:28
    und da hat das Bundeskanzleramt der Telekom
    gesagt: "Das ist alles in Ordnung,
  • 17:28 - 17:31
    das könnt ihr machen, macht das ruhig".
  • 17:31 - 17:37
    Dann eben, seit 2004, wurden 255 Leitungen,
    die aus 31 Ländern kommen
  • 17:37 - 17:41
    direkt abgeschnorchelt und weitergeleitet
    und dafür kriegt die Telekom
  • 17:41 - 17:43
    6000 Euro im Monat Entschädigung.
  • 17:43 - 17:49
    Da wurde dann ein Raum im Gebäude angemietet
    wo man direkt an die Glasfaser gehen kann.
  • 17:49 - 17:55
    Und ein bisschen um, ja, zu illustrieren,
    wie sieht der BND das eigentlich,
  • 17:55 - 18:00
    gab's ein großartiges Zitat - meiner Meinung
    nach - von einem ehemaligen G10-Juristen
  • 18:00 - 18:04
    des BND zu dieser Zeit eben, der es eigentlich
    besser wissen sollte, und er wurde eben gefragt:
  • 18:04 - 18:07
    "So, ja ist das eigentlich ein Trick,
    was ihr da gemacht habt? Ist diese Sache mit:
  • 18:07 - 18:12
    ihr beantragt die Befugnis für Deutsch-Auslands-
    Verkehre, nehmt aber alles Ausland-Ausland".
  • 18:12 - 18:16
    Und da kam dann eben ganz ganz unverfroren:
    "Ja das ist kein Trick, das ist die Nutzung
  • 18:16 - 18:19
    gesetzlicher Befugnisse mit den
    erwünschten Nebeneffekten".
  • 18:19 - 18:21
    Heiterkeit
  • 18:21 - 18:27
    Diese gesetzlichen Nebeneffekte scheinen sowas
    wie eine Leidenschaft des BND zu sein,
  • 18:27 - 18:30
    denn die nächste - sag' ich mal - große
    Sache die
  • 18:30 - 18:31
    aufgeklärt wurde, ist
  • 18:31 - 18:36
    das Abgreifen von Satellitenverkehren
    in Bad Aibling und die Filterung
  • 18:36 - 18:39
    mit den berühmten
    NSA-Selektoren desselben,
  • 18:39 - 18:43
    mit denen eben für die NSA
    aus Deutschland heraus
  • 18:43 - 18:47
    Ziele überwacht wurden, die
    - sag' ich mal -
  • 18:47 - 18:49
    nicht immer so ganz rechtens waren.
  • 18:49 - 18:53
    Z.B. EU-Politiker,
    z.B. manchmal auch Deutsche,
  • 18:53 - 18:59
    und Firmen, z.B. EADS und Eurocopter,
    und obwohl man 2005 schon wußte:
  • 18:59 - 19:04
    "Mensch, da wird EADS und Eurocopter abgehört",
    hat man das nicht als Anlass genommen,
  • 19:04 - 19:08
    eine systematische Prüfung zu machen. Die
    systematische Prüfung gab's dann erst nach
  • 19:08 - 19:12
    Einsetzung des Ausschusses, und im
    April 2014 hat der Spiegel gemeldet,
  • 19:12 - 19:18
    dass man 40.000 Selektoren gefunden habe,
    die gegen deutsche und EU-Interessen verstoßen.
  • 19:18 - 19:22
    Natürlich, die Selektoren die es insgesamt
    gibt sind viel mehr, das sind - wir wissen es
  • 19:22 - 19:26
    nicht genau - aber die Süddeutsche hat,
    glaub' ich, ungefähr so 10 Millionen geschätzt.
  • 19:26 - 19:31
    Aber wir wissen auch nicht wieviel in
    diesen 10 Millionen noch sind,
  • 19:31 - 19:35
    die nicht rechtskonform sind, weil
    wir das eben nicht sehen dürfen.
  • 19:35 - 19:40
    Wie der BND verhindern wollte, dass
    das irgendwie so unrechtmäßig läuft,
  • 19:40 - 19:46
    da hat der BND ein Filter gebaut, der heißt
    DAFIS - ganz kreativ für "Datenfiltersystem".
  • 19:46 - 19:51
    Und um die Grundrechtsträger,
  • 19:51 - 19:54
    – in Anführungszeichen – auszufiltern,
    gab es dann
  • 19:54 - 19:56
    so ein dreistufiges Filtersystem.
  • 19:56 - 20:01
    Auf der ersten Stufe wurden so Sachen wie
    +49er Vorwahlen und .de-Adressen
  • 20:01 - 20:05
    irgendwie rausgenommen. Dass irgendwie
    ein Großteil von Menschen aus Deutschland
  • 20:05 - 20:09
    sowas wie .com-Adressen oder .org-Adressen
    benutzt, war erstmal nicht weiter kritisch.
  • 20:09 - 20:13
    Auf der zweiten Stufe hat man dann
    sowas wie "siemens.com" genommen,
  • 20:13 - 20:17
    d.h. man hat z.B. Firmen genommen die
    man eindeutig Deutschland zuordnen konnte,
  • 20:17 - 20:20
    die aber vielleicht andere top level domains
    haben weil sie im Ausland sitzen.
  • 20:20 - 20:27
    Und in der dritten Stufe hat man dann eben
    Sachen, die "deutsch" aus dem Kontext waren,
  • 20:27 - 20:31
    d.h. z.B. wenn sich jemand über eine deutsche
    Firma im Ausland unterhalten hat,
  • 20:31 - 20:35
    hat man das dann angeblich rausgenommen. Wir
    wissen aber auch, dass es diese systematische
  • 20:35 - 20:39
    Pflege von diesen Filterstufen 2 und 3
    bis 2015 quasi nicht gab.
  • 20:39 - 20:41
    Und dass wir immer wissen müssen,
    dass der Filter
  • 20:41 - 20:43
    nur das filtern kann, was er kennt.
  • 20:43 - 20:45
    Und wenn dieser Filter nicht gepflegt wird,
    dann
  • 20:45 - 20:48
    erkennt er das einfach nicht und dann landen
  • 20:48 - 20:50
    die Sachen eben in den Selektoren die
    aktiv-geschaltet sind.
  • 20:50 - 20:57
    Ein weiteres Problem ist, dass die NSA sogenannte
    equations geliefert hat, das sind Gleichungen,
  • 20:57 - 21:01
    und viele Zeugen im Ausschuss haben bestätigt,
    dass man diese Gleichungen nicht einfach so
  • 21:01 - 21:06
    lesen kann. Das heißt, das sind irgendwelche
    kryptischen Formeln, wir wissen es nicht.
  • 21:06 - 21:10
    Auf jeden Fall gab es die Praxis im BND, einfach
    diese Formeln, die man nicht zuordnen konnte,
  • 21:10 - 21:15
    einfach einzuspielen. Mittlerweile ist das,
    irgendwie angeblich ein bisschen anders.
  • 21:15 - 21:20
    Dann, haben wir diesen berühmten
    Satz unserer Bundeskanzlerin,
  • 21:20 - 21:23
    noch ziemlich am Anfang der Späh-Affäre,
    als vielleicht noch gehofft wurde,
  • 21:23 - 21:26
    dass all' das, was wir jetzt wissen,
    nicht rauskommt.
  • 21:26 - 21:29
    Und da wurden eben nicht nur
    europäische Firmen
  • 21:29 - 21:30
    wie EADS und Eurocopter abgehört, sondern
    auch befreundete Botschaften,
  • 21:30 - 21:35
    z.B. auch der französische Außenminister.
  • 21:35 - 21:37
    Und dann haben wir irgendwann
    rausgekriegt: das sind ja dann
  • 21:37 - 21:42
    nicht nur die NSA-Selektoren, die da ein Problem
    sind, sondern auch die BND-eigenen Selektoren.
  • 21:42 - 21:44
    D.h. der BND hat sich ja selber Selektoren
    gebaut;
  • 21:44 - 21:46
    und wir haben auch erfahren, dass der BND
  • 21:46 - 21:49
    teilweise einfach Selektoren von der NSA
    übernommen hat, nachdem er festgestellt hat,
  • 21:49 - 21:52
    dass die NSA-Selektoren rechtswidrig waren.
    Das heißt, da hat man dann gekuckt:
  • 21:52 - 21:54
    "Ach ja, das ist ja ganz praktisch,
    das wollen wir auch wissen."
  • 21:54 - 21:58
    Und da fragt man sich,
    wie läuft so eine Prüfung überhaupt?
  • 21:58 - 22:00
    Ich habe mal versucht, aus den Protokollen
  • 22:00 - 22:04
    ein Diagramm zu machen
    um darzustellen, was ist da
  • 22:04 - 22:06
    eigentlich schiefgelaufen, wer hätte da an
    wen melden sollen.
  • 22:06 - 22:11
    Und dann bin ich irgendwie dabei gelandet!
    lacht
  • 22:11 - 22:17
    Applaus
  • 22:17 - 22:21
    Und dann habe ich beschlossen, ich erkläre
    das nicht im
  • 22:21 - 22:24
    Einzelnen sondern ich sage einfach nur was
    schiefgelaufen ist.
  • 22:24 - 22:27
    lacht kurz
    Dann... hat man zuerst 2005/2006,
  • 22:27 - 22:28
    wie eben schon gesagt,
  • 22:28 - 22:32
    gemerkt, ja da ist EADS und Eurocopter drin;
    hat das nicht als Anlass genommen,
  • 22:32 - 22:34
    noch einmal systematisch nachzukucken,
  • 22:34 - 22:35
    dass da ja vielleicht noch
    andere Sachen drin sein können,
  • 22:35 - 22:40
    denn man arbeitet ja so vertrauensvoll zusammen,
    dass man keinen Anlass zu Zweifeln hat.
  • 22:40 - 22:44
    2013, als man dann mit dieser Selektorenprüfung
    angefangen hat, gab es das irgendwie
  • 22:44 - 22:47
    von zwei verschiedenen Stellen aus,
    d.h. der Eine
  • 22:47 - 22:49
    hat dem Anderen gesagt:
    "Du prüfst jetzt mal",
  • 22:49 - 22:52
    aber gleichzeitig gab es an der anderen Stelle
    noch eine Prüfung. Und die Person, die eigentlich
  • 22:52 - 22:56
    mit diesem Filtersystem befasst ist, die
    eben diese Filter einspielen soll,
  • 22:56 - 23:03
    wurde nicht informiert bis 2015. D.h. irgendwie
    scheint es da Meldewegeprobleme zu geben,
  • 23:03 - 23:08
    und das haben uns auch diverse Menschen bestätigt:
    "Naja, haben wir halt nicht weitergesagt."
  • 23:08 - 23:10
    Aus unterschiedlichen Gründen, z.B. "Ja,
    das haben wir
  • 23:10 - 23:12
    nicht als wichtig erachtet,
    wir wussten damals noch nicht,
  • 23:12 - 23:15
    was das für eine Dimension hat,
    es sollte keiner wissen."
  • 23:15 - 23:17
    Und so kommt es eben auch, dass
  • 23:17 - 23:22
    das Bundekanzleramt offiziell erst 2015
    irgendwie informiert wurde, dass da irgendwas
  • 23:22 - 23:28
    schiefgelaufen ist. Das heißt, die Fach-
    und Dienstaufsicht hat versagt,
  • 23:28 - 23:33
    weil sie Dinge angeblich nicht gemeldet
    bekommen hat. Dann kann man sich irgendwie
  • 23:33 - 23:36
    klarmachen, "eigentlich wäre es ja
    mal ganz interessant,
  • 23:36 - 23:40
    diese Liste zu sehen,
    zumindest für die Ausschussmitglieder",
  • 23:40 - 23:43
    aber die Bundesregierung hat gesagt:
    "Nee, die Liste dürft ihr nicht sehen,
  • 23:43 - 23:48
    weil die USA haben uns gesagt, das finden
    sie nicht so gut". Dann haben die USA gesagt:
  • 23:48 - 23:51
    "...haben wir gar nicht gesagt,
    weiß auch nicht, was ihr habt!"
  • 23:51 - 23:55
    Dann wurde das Ganze ein bisschen unglaubwürdig
    und es gab dann auch irgendwie kreativere
  • 23:55 - 24:00
    Auslegungen, warum man diese Liste jetzt
    nicht weitergeben darf, z.B. "die ist ja
  • 24:00 - 24:05
    urheberrechtsgeschützt, weil... die...
    Heiterkeit
  • 24:05 - 24:08
    ...USA...". Ja...
    Heiterkeit
  • 24:08 - 24:10
    lacht
    Genau!
  • 24:10 - 24:12
    Applaus
  • 24:12 - 24:17
    Stattdessen hat man einen Selektorenbeauftragten
    eingesetzt, der sozusagen als Vertrauensperson
  • 24:17 - 24:23
    diese Selektoren einsehen sollte und dem
    Ausschuss dann Rede und Antwort stehen sollte.
  • 24:23 - 24:29
    Wir haben da so ein kleines Problem dabei:
    Heiterkeit
  • 24:29 - 24:34
    Lacht
  • 24:34 - 24:42
    Applaus
  • 24:42 - 24:49
    Und zwar ist dieser
    NSA-Sonderermittler Kurt Graulich
  • 24:49 - 24:53
    von der Bundesregierung beauftragt, und
    er gab in einem der ersten Interviews
  • 24:53 - 24:55
    - ich glaube sogar in dem ersten
    Interview mit der Tagesschau -
  • 24:55 - 25:00
    kund, dass er eben loyal gegenüber
    seinem Auftraggeber ist.
  • 25:00 - 25:02
    Und wenn er loyal gegenüber
    einem Auftraggeber ist,
  • 25:02 - 25:05
    der mit allen Mitteln versucht
    Aufklärung zu verhindern,
  • 25:05 - 25:06
    dann ist es eben fraglich,
  • 25:06 - 25:09
    ob das so die richtige Person ist. Und dieser
    Kompromissvorschlag von wegen, ja,
  • 25:09 - 25:12
    "da setzen wir jetzt jemanden ein!"
    ist eigentlich gar kein Kompromiss.
  • 25:12 - 25:14
    Das ist dann auch der Punkt,
  • 25:14 - 25:19
    warum die Opposition dageben geklagt hat das
    nicht selber einsehen zu dürfen und außerdem
  • 25:19 - 25:22
    war die Aussagegenehmigung von dem Herrn Graulich
    ziemlich eng gefasst,
  • 25:22 - 25:24
    d.h. es war von Anfang an klar
  • 25:24 - 25:26
    "Ja, ich soll ja nicht über Details Auskunft
    geben,
  • 25:26 - 25:28
    ich soll ja nur einen Überblick machen".
  • 25:28 - 25:30
    Und als sozusagen das Sahnehäubchen
  • 25:30 - 25:32
    hat er das Ganze auch noch
    beim BND in Berlin gemacht
  • 25:32 - 25:37
    und die BND-Mitarbeiter haben ihm geholfen.
    Heiterkeit
  • 25:37 - 25:43
    Anfang November hat der gute Herr dann seinen
    Bericht vorgelegt, d.h. er hat dann ein paar
  • 25:43 - 25:45
    Monate geprüft dann hat er
    einen Bericht geschrieben
  • 25:45 - 25:48
    oder besser gesagt drei Berichte geschrieben.
    Er hat nämlich einen Bericht geschrieben
  • 25:48 - 25:51
    für die Öffentlichkeit,
    der veröffentlicht wurde,
  • 25:51 - 25:56
    einen Bericht für den Ausschuss, und
    einen Bericht für's Bundeskanzleramt.
  • 25:56 - 25:58
    Was ein inhärentes Problem ist,
    weil wir hier schon wieder
  • 25:58 - 26:01
    sozusagen ein Informationsgefälle haben,
  • 26:01 - 26:05
    das eben die Ausschussmitglieder von
    wichtigen Informationen fernhält,
  • 26:05 - 26:07
    das vor allem auch die Öffentlichkeit
    im Dunkeln lässt,
  • 26:07 - 26:09
    weil in der öffentlichen Version
    auch nicht klar war,
  • 26:09 - 26:11
    welche Unternehmen sind
    denn jetzt betroffen,
  • 26:11 - 26:13
    da hat er noch mehr gefunden,
    die da drin sind,
  • 26:13 - 26:17
    die eigentlich [nicht] hätten drin
    sein dürfen, aber selbst die Unternehmen
  • 26:17 - 26:20
    haben so keine Chance zu wissen,
    ob sie unrechtmäßig überwacht wurden.
  • 26:20 - 26:23
    Und das ist eine ziemliche Farce,
  • 26:23 - 26:26
    eben dann nicht zugeben zu wollen,
    was genau schiefgelaufen ist.
  • 26:26 - 26:31
    Außerdem kam er dann in seinem Abschlussbericht
    zu dem großartigen Ergebnis, naja,
  • 26:31 - 26:34
    "die NSA hat ja die Abmachungen verletzt,
    die NSA
  • 26:34 - 26:37
    ist so ein bisschen böse und die hat den
    BND reingelegt".
  • 26:37 - 26:41
    Was auch totaler Quatsch ist, weil der BND
    einfach mal das hätte prüfen können
  • 26:41 - 26:43
    und weil er es spätestens
    dann hätte prüfen müssen,
  • 26:43 - 26:45
    nachdem die ersten Sachen aufgefallen ist,
  • 26:45 - 26:48
    aber anscheinend hat man da seinen
    amerikanischen Freunden so gut vertraut,
  • 26:48 - 26:51
    dass es eben nicht passiert ist.
    Dann hat er noch gesagt
  • 26:51 - 26:55
    - also der gute Herr Graulich
    hat interessante Rechtsauffassungen -
  • 26:55 - 27:00
    er meinte nämlich auch, naja, sowas wie
    Fernmeldegeheimnis, sowas wie Privatsphäre,
  • 27:00 - 27:04
    das wurde ja alles überhaupt nicht verletzt,
    weil da hat ja gar keiner draufgekuckt.
  • 27:04 - 27:06
    Das ist ja alles automatisch
    durch eine Maschine gelaufen,
  • 27:06 - 27:10
    dann ist es irgendwie in die USA gegangen
    und ein Deutscher hat da nicht draufgekuckt,
  • 27:10 - 27:12
    und dementsprechend haben wir
    da auch kein Rechtsproblem,
  • 27:12 - 27:15
    weil wir haben ja eigentlich gar
    nichts Böses gemacht.
  • 27:15 - 27:20
    Dann hat der Herr auch noch
    vom BND abgeschrieben
  • 27:20 - 27:26
    und hat dann so Fehler gemacht,
    wie z.B. Abkürzungen vom BND
  • 27:26 - 27:27
    zu übernehmen,
    die eigentlich nicht üblich sind.
  • 27:27 - 27:31
    Es gab da dieses berühmte Beispiel
    von "Vergleiche",
  • 27:31 - 27:35
    wo er dann statt dem normalen "Vgl.", das
    er im Rest des Dokuments verwendet hat,
  • 27:35 - 27:40
    eben "Vergl." geschrieben hat, genau das
    was in dem BND-Rechtsgutachten
  • 27:40 - 27:44
    quasi auch drin war und dann die BND-
    Rechtsauffassungen übernommen hat und meinte:
  • 27:44 - 27:48
    "Naja, wieso denn nicht, das sind doch auch
    meine Rechtsauffassungen".
  • 27:49 - 27:51
    Ein weiteres Problem
    an dem Herrn Graulich ist,
  • 27:51 - 27:53
    dass wir nicht ganz so wissen, was für einen
  • 27:53 - 27:58
    technischen Sachverstand er eigentlich hat.
    Er hat einen - sage ich mal - großartigen Artikel
  • 27:58 - 28:02
    zur Vorratsdatenspeicherung geschrieben, aber
    plötzlich in seinem Bericht war dann einiges
  • 28:02 - 28:07
    ziemlich verschwommen. Z.B. konnte
    der Herr Graulich IMEIs, IMSIs und SIPs
  • 28:07 - 28:10
    nicht so richtig auseinanderhalten,
    hat dann SIP
  • 28:10 - 28:12
    mit E-Mail-Adressen gleichgesetzt
    und hat dann gesagt:
  • 28:12 - 28:16
    "Ja, wenn dann bei einer IMSI +49
    davorsteht," - wo wir eigentlich
  • 28:16 - 28:19
    eine 626 für Deutschland haben müssten -
    "...dann passt das schon."
  • 28:19 - 28:22
    Und hat sich dann auch im Ausschuss verteidigt,
  • 28:22 - 28:26
    dass da Leute so Stress gemacht haben
    - namentlich wir - und da so einen Artikel
  • 28:26 - 28:29
    veröffentlicht haben, wo wir die ganzen
    technischen Fehler des Herrn Graulich
  • 28:29 - 28:33
    zumindest mal versucht haben aufzulisten,
    und er weiß ja das alles,
  • 28:33 - 28:40
    aber das stand ja da so drin.
    Applaus
  • 28:40 - 28:45
    Das heißt nochmal, um das zusammen-
    zufassen, Herr Graulich ich ist jetzt nicht so
  • 28:45 - 28:48
    der Techniker, Herr Graulich ist sicherlich
    ein Jurist, und vielleicht ist er auch gar
  • 28:48 - 28:49
    kein schlechter Jurist, aber auf
    jeden Fall hat er sich
  • 28:49 - 28:51
    eben dann vom BND erklären lassen,
    was da alles so
  • 28:51 - 28:53
    läuft. Und was dann dabei rauskommt
  • 28:53 - 28:56
    haben wir gesehen, das war genau
    das was wir erwartet haben
  • 28:56 - 29:04
    - eben: Nichts.
    Dann... ich finde immer wieder,
  • 29:04 - 29:08
    es gibt noch weitere amüsante
    Rechtsauffassungen, die der BND so vertritt.
  • 29:08 - 29:13
    Und zwar bei der
    Datenerhebung in Bad Aibling:
  • 29:13 - 29:18
    das "ist im Ausland" und
    das "BND-Gesetz gilt [da] nicht".
  • 29:18 - 29:22
    Okay, jetzt kann man sich so
    ein bisschen fragen, "Hmm, wie
  • 29:22 - 29:25
    kommt man zu so'ner lustigen Auffassung?"
    Man kommt zu so einer lustigen Auffassung,
  • 29:25 - 29:29
    wenn man ne Ausrede dafür sucht,
    irgendwelche Gesetze [nicht] beachten zu müssen.
  • 29:29 - 29:33
    Und dann haben sie eben gesagt: "Ja,
    Bad Aibling, das passiert ja im Weltall,
  • 29:33 - 29:42
    weil es geht ja über Satelliten.
    Und deshalb ist das nicht in Deutschland."
  • 29:42 - 29:48
    Applaus
  • 29:48 - 29:51
    [...] haben auch mehrere Zeugen bestätigt,
    dass das keine mehrheitstaugliche
  • 29:52 - 29:56
    Auffassung ist, die sie aber trotzdem
    übernehmen, weil das ja so passt;
  • 29:56 - 29:57
    und man muss ja die Rechtspraxis
  • 29:57 - 30:01
    der Praxis in Bad Aibling anpassen.
    Und dann gibt es ja selbst im BND
  • 30:01 - 30:05
    Datenschutzbeauftragte. Und
    da gab es die Frau Dr. F.
  • 30:05 - 30:08
    die zu dem Zeitpunkt Datenschutzbeauftragte
    war, und die eben auch meinte,
  • 30:08 - 30:13
    sie teilt diese Auffassung nicht und hat
    massive Bedenken, aber sie hat ja im Endeffekt
  • 30:13 - 30:17
    nichts zu sagen. Und das, obwohl sie
    weisungsfei ist und direkt dem Präsidenten
  • 30:17 - 30:20
    unterstellt. Das heißt, sie hat dem Präsidenten
    ihre Meinung mitgeteilt und meinte:
  • 30:20 - 30:22
    "Irgendwas ist da nicht so...
    irgendwas läuft da nicht so gut,
  • 30:22 - 30:25
    das können wir eigentlich nicht machen,
    da reiten wir uns ganz schön in den Mist rein.
  • 30:26 - 30:31
    Und dann hat der BND-Präsident gesagt:
    "Naja, ist mir egal, machen wir trotzdem."
  • 30:31 - 30:33
    Und das hat der BND-Präsident
    auch im Ausschuss gesagt,
  • 30:33 - 30:37
    wo er dann meinte: "Ja, ich fand die massiven
    Bedenken aus meinem Haus ganz gut,
  • 30:37 - 30:40
    ich hab' die Frau F. ja auch dafür
    angestellt, ich war ihr sehr dankbar
  • 30:40 - 30:46
    für ihre eigene Meinung, aber anders
    entschieden haben wir trotzdem.
  • 30:46 - 30:51
    Dann gibt es noch das sogenannte
    Virtuelle Ausland.
  • 30:51 - 30:58
    Das Virtuelle Ausland passiert immer dann,
    wenn man in Frankfurt Verkehre abgreift,
  • 30:58 - 31:01
    die nicht deutsch sind, weil sie vom Ausland
    ins Ausland gehen.
  • 31:01 - 31:07
    D.h. Abgriff in Frankfurt wär' dann eben
    auch nicht so wirklich geschützt
  • 31:07 - 31:09
    und "wenn wir dann die paar deutschen
    Verkehre, die darüber gehen,
  • 31:09 - 31:13
    nicht aussortieren können, ist das eben
    schade, aber wir versuchen's ja, ne!"
  • 31:13 - 31:19
    Dann gibt es die "Funktionsträgertheorie",
    über die unser beliebter "Cyber"-Kommissar
  • 31:19 - 31:22
    Oettinger auch so ein bisschen Berühmtheit
    im Ausschuss erlangt hat.
  • 31:22 - 31:28
    Und zwar geht es darum:
    Wenn eine deutsche Person im Ausland
  • 31:28 - 31:33
    für eine Firma arbeitet,
    dann fällt sie nicht unter den Schutz
  • 31:33 - 31:36
    des deutschen Grundgesetzes,
    dann kann man sie abhören.
  • 31:36 - 31:39
    Das Ganze sieht natürlich anders aus,
    wenn die Person im Ausland
  • 31:39 - 31:43
    von ihrem Firmentelefon mit der Familie
    telefoniert, weil dann agiert sie ja
  • 31:43 - 31:46
    quasi nur als deutsche Person
    und nicht als Funktionsträger,
  • 31:46 - 31:49
    dann dürfte man das nicht tun.
    Wir können uns jetzt ungefähr überlegen,
  • 31:49 - 31:53
    wie realistisch das ist, das auszusortieren,
    und vor allem wie man das aussortiert,
  • 31:53 - 31:55
    nämlich indem man kuckt,
    was wird da geredet,
  • 31:55 - 31:57
    und dann haben wir eben schon das Problem.
  • 31:57 - 32:00
    Damit könnte man dann z.B. auch sagen:
    "Naja, der Günther Oettinger,
  • 32:00 - 32:04
    der ist ja jetzt auch Funktionsträger
    in seiner Rolle als Cyber-Kommissar,
  • 32:04 - 32:06
    dann kann man den auch überwachen.
    Man kann aber auch genausogut
  • 32:06 - 32:10
    das Deutsche Rote Kreuz überwachen,
    man kann Entwicklungshelfer überwachen,
  • 32:10 - 32:13
    und alle anderen Sachen, die man so
    im Ausland als Organisation findet.
  • 32:13 - 32:19
    Eine weitere interessante Auffassung,
    die leider einige Leute zu teilen scheinen,
  • 32:19 - 32:22
    ist, dass es keine
    Massenüberwachung gibt, denn...
  • 32:22 - 32:28
    Das ist ein Zitat von einem CDU-
    Abgeordneten aus dem Bundestag:
  • 32:28 - 32:31
    "Wenn Sie 100 Kekse haben und Sie essen
    einen davon, ist das dann massenhaft Kekse?
  • 32:32 - 32:37
    Und wir haben ja weltweit viele Milliarden
    von Nachrichten usw. pro Tag,
  • 32:37 - 32:40
    1 Mio. Metadaten wird abgefragt,
    das ist ja im Promillebereich quasi,
  • 32:40 - 32:43
    ist das dann überhaupt noch
    Massenüberwachung?"
  • 32:43 - 32:47
    Das ist halt eine Sache, bei der wir uns
    auch dieser Absurdität bewusst sein müssen,
  • 32:47 - 32:50
    dass wir gesagt bekommen,
    "Es gibt keine Massenüberwachung,
  • 32:50 - 32:55
    das ist alles zielgerichtet", und z.B.
    "Ja, Telefonnummern und Verbindungsdaten,
  • 32:55 - 32:57
    das sind ja keine personenbezogenen
    Daten, v.a. nicht im Ausland,
  • 32:57 - 33:00
    weil da gibt's ja einfach nicht so gute
    Telefonbücher,
  • 33:00 - 33:01
    und da können wir ja einfach nicht so
    reinkucken."
  • 33:01 - 33:08
    Das hat auch der Herr Graulich
    übernommen, und dementsprechend
  • 33:08 - 33:13
    bleiben wir dann bei der Äußerung des Herrn
    Pofalla ganz am Anfang der NSA-Affäre:
  • 33:13 - 33:18
    "Wir erklären die Affäre für beendet, es
    gibt keine Massenüberwachung, nix passiert."
  • 33:18 - 33:22
    Ein weiteres Thema, dem sich der Ausschuss
    wie vorhin schon gesagt widmet,
  • 33:22 - 33:26
    ist der Geheime Krieg.
    Und eine zentrale Rolle in dieser Frage
  • 33:26 - 33:29
    um den Geheimen Krieg, d.h. wie sehr
    Deutschland bei Drohnenschlägen
  • 33:29 - 33:34
    geholfen hat, ist Ramstein.
    Ramstein - eben diese US-Airforce-Basis
  • 33:34 - 33:37
    in Deutschland, die eine zentrale Rolle
    im Geheimen Krieg spielt.
  • 33:37 - 33:42
    Und da geht es immer wieder um
    Spitzfindigkeiten und Definitionen,
  • 33:42 - 33:45
    und zwar sagen die Amerikaner ziemlich
    vehement: "Ja von Ramstein aus
  • 33:45 - 33:49
    wird ja nichts gesteuert, und von Ramstein
    aus werden diese ganzen Kommandos
  • 33:49 - 33:53
    nicht geflogen."
    Was dabei erfolgreich unter den Teppich
  • 33:53 - 33:57
    gekehrt wird, ist, dass Ramstein eben nicht
    als Steuerungszentrum fungiert,
  • 33:57 - 34:01
    sondern als Relaisstation, und diese
    Signale, die an die Drohnen
  • 34:01 - 34:05
    in die Gebiete gehen, eben weiterleitet
    und ohne Ramstein das Ganze
  • 34:05 - 34:09
    trotzdem nicht funktionieren muss, man sich
    aber da elegant aus der Affäre ziehen will,
  • 34:09 - 34:11
    indem man sagt: "Ja, wir machen ja da
    gar nichts aktiv."
  • 34:11 - 34:15
    Dass es ohne Ramstein nicht klappen würde,
    lässt man irgendwie so ein bisschen offen.
  • 34:15 - 34:18
    Es gibt auch keine andere Basis außer
    Ramstein, die das gerade kann.
  • 34:18 - 34:23
    Es wird eine in Italien gebaut, aber bisher
    geht das eben alles über Deutschland.
  • 34:23 - 34:27
    Wir wissen von dem Zeuge Brandon Bryant,
    der ehemaliger Drohnenpilot war,
  • 34:27 - 34:32
    dass Daten aus Deutschland zu Abschüssen
    geführt haben, d.h. es gibt
  • 34:32 - 34:35
    Telefonnummern aus Deutschland,
    es gibt Geo-Koordinaten aus Deutschland,
  • 34:35 - 34:39
    die werden an die Amerikaner weitergeliefert:
    auf deren Basis führen die Amerikaner
  • 34:39 - 34:42
    Dohnenschläge durch, bei den Menschen
    unrechtmäßig getötet werden.
  • 34:42 - 34:47
    Und wo kommen die Sachen her?
    Das wissen wir nicht komplett,
  • 34:47 - 34:52
    Wir wissen aber, dass sie teilweise aus
    Befragungen von Asylbewerbern kommen,
  • 34:52 - 34:57
    und da haben wir vor Kurzem mal so einen
    Kriterienkatalog für AsylbewerberInnen
  • 34:57 - 35:02
    veröffentlicht, der dann eben zeigt,
    an was für AsylbewerberInnen der BND
  • 35:02 - 35:07
    so interessiert ist. Das ist übrigens eine
    Replik, das ist nicht das Original,
  • 35:07 - 35:09
    aber die Comic-Sans-Schrift ist original
    und nachgebaut...
  • 35:09 - 35:15
    Heiterkeit, Applaus
  • 35:15 - 35:21
    Und ehrlich gesagt hab' ich noch keinen
    menschenverachtenderen Kriterienkatalog
  • 35:21 - 35:25
    für Personenhinweise gesehen,
    als irgendwas in Comic Sans abzufassen,
  • 35:25 - 35:27
    weil das Ganze ist einfach nicht witzig.
  • 35:27 - 35:33
    Was auch nicht witzig ist, ist dass die
    Hauptstelle für Befragungswesen,
  • 35:33 - 35:36
    eine sogenannte getarnte
    Sicherheitsbehörde im Geschäftsbereich
  • 35:36 - 35:40
    des Bundeskanzleramtes, die eigentlich der
    BND ist, diese AsylbewerberInnen
  • 35:40 - 35:46
    befragt hat. Und nicht nur der BND hat die
    befragt, sondern auch US-Befrager
  • 35:46 - 35:50
    vom Militärgeheimdienst in den USA haben
    die AsylbewerberInnen alleine befragt.
  • 35:50 - 35:55
    Das war nach Aussage der Leiterin der HBW
    nicht anders möglich,
  • 35:55 - 35:57
    weil man hat ja einen gewissen
    Personalmangel.
  • 35:57 - 36:02
    Und um das auszugleichen, hat man manchmal
    gestandene Praktikanten daneben gestellt,
  • 36:02 - 36:06
    weil da konnten die ja kucken, was die USA
    so machen.
  • 36:06 - 36:12
    Die HBW wurde dann irgendwann aufgelöst,
    aber wir wissen - glaube ich - auch,
  • 36:12 - 36:17
    dass ihre Arbeit weitergeht, und dass sie
    jetzt vielleicht nicht mehr HBW heißt,
  • 36:17 - 36:21
    sondern unter irgendeinem anderen Namen
    auftritt und Asylbewerber befragt,
  • 36:21 - 36:25
    ohne diesen zu sagen, dass man gerade
    mit einem Geheimdienst redet.
  • 36:25 - 36:30
    Und dann gibt es noch viele andere Themen,
    und es wird auch weitergehen.
  • 36:30 - 36:36
    D.h. der Ausschuss läuft ja noch eine
    Weile bis zum Ende der Legislaturperiode,
  • 36:36 - 36:39
    aber auch neben dem Ausschuss sind einige
    Dinge entstanden, die wir beobachten können,
  • 36:39 - 36:44
    nämlich manche Gerichtsverfahren. Und zwar
    das 1. Gerichtsverfahren ist eben die Klage
  • 36:44 - 36:48
    der Opposition gegen die Bundesregierung
    vor dem Bundesverfassungsgericht,
  • 36:48 - 36:51
    wo eben darauf geklagt wird, dass die
    Ausschussmitglieder die NSA-Selektoren
  • 36:51 - 36:57
    einsehen dürfen, weil - so die
    Argumentation - die USA kein Recht haben,
  • 36:57 - 37:01
    der Bundesregierung zu verbieten, Dokumente
    an die Ausschussmitglieder zu geben,
  • 37:01 - 37:05
    weil dadurch keine Gefährdung des
    Staatswohls entsteht und weil dadurch
  • 37:05 - 37:09
    auch nicht die Gefahr besteht, dass
    die Sachen an die Öffentlichkeit gelangen,
  • 37:09 - 37:14
    weil man eben Mitglieder des Bundestages
    und v.a. Mitglieder des Ausschuss'
  • 37:14 - 37:17
    nicht als Sicherheitsrisiko ansehen darf,
    weil sonst könnte man sich
  • 37:17 - 37:19
    die ganze Sache sparen und müsste
    gar nichts mehr sagen.
  • 37:19 - 37:23
    Außerdem ist Angst vor Peinlichkeit wie
    schon gesagt kein Grund zur Geheimhaltung
  • 37:23 - 37:27
    und die Gefährdung von wirklicher
    Aufklärung durch die Zurückhaltung
  • 37:27 - 37:31
    von zentralen Beweismitteln und quasi
    dem Hinstellen so einer Strohpuppe
  • 37:31 - 37:35
    wie dem Herrn Graulich kann eben nicht dazu
    beitragen, dass Dinge aufgeklärt würden.
  • 37:35 - 37:37
    Aber nicht nur die Opposition war
    so ein bisschen wütend, dass sie
  • 37:37 - 37:42
    diese NSA-Selektoren nicht zu Gesicht
    bekommen haben, sondern auch
  • 37:42 - 37:48
    die G10-Kommission, die eigentlich
    G10-Anordnungen erstellen muss,
  • 37:48 - 37:51
    durfte die nicht sehen. Was mittlerweile
    das Parlamentarische Kontrollgremium
  • 37:51 - 37:57
    einsehen durfte, sind BND-Selektoren,
    d.h. um zu kucken, was der BND so
  • 37:57 - 37:59
    in eigener Sache so Unrechtsmäßiges tut.
  • 37:59 - 38:04
    Das Ganze wird noch eine Weile dauern,
    denn klar, Klagen brauchen eine Weile,
  • 38:04 - 38:08
    das dauert Jahre vielleicht, wenn wir
    Pech haben, und bis dahin wird es noch
  • 38:08 - 38:13
    einige andere spannende Zeugen geben.
    Z.B. Angela Merkel, die wir irgendwann noch
  • 38:13 - 38:15
    im Ausschuss erwarten, wo wir
    gespannt sein dürfen.
  • 38:15 - 38:20
    Z.B. auch unseren Innenminister
    Thomas de Maizière,
  • 38:20 - 38:23
    und ein Zeuge, auf den ich mich so ein
    bisschen freue, der hoffentlich noch kommt,
  • 38:23 - 38:27
    ist Joschka Fischer, denn Joschka Fischer
    ist, glaube ich, eine interessante Figur,
  • 38:27 - 38:31
    weil er Außenminister war und Vizekanzler
    in der Zeit, wo das Ganze angefangen hat,
  • 38:31 - 38:36
    nämlich nach dem 11. September
    ist die Geheimdienstzusammenarbeit
  • 38:36 - 38:39
    von Deutschland und den USA
    extrem gewachsen, weil man sich
  • 38:39 - 38:43
    im Zuge dieser Anschläge
    uneingeschränkte Solidarität zugesichert hat
  • 38:43 - 38:47
    und die uneingeschränkte Solidarität musste
    man dann wohl irgendwie erfüllen,
  • 38:47 - 38:48
    und so hat die ganze Misere - sag' ich mal
    -
  • 38:48 - 38:51
    in richtigem, großem Umfang angefangen.
  • 38:51 - 38:55
    Außerdem finde ich den Herrn Fischer
    ziemlich interessant, weil er irgendwann
  • 38:55 - 38:58
    mal in einem Interview zu Ton gegeben hat:
    "Wir könnten doch ohne die Sicherheits-
  • 38:58 - 39:03
    Kooperation mit den USA im
    Geheimdienstbereich nicht auskommen,
  • 39:03 - 39:06
    die ist für uns essenziell."
    Und ich glaube es wird spannend, mit so einer
  • 39:06 - 39:10
    Grundhaltung, was eben damals schon
    passiert ist und was damals angefangen hat,
  • 39:10 - 39:12
    und an Kooperationen angelaufen ist.
  • 39:13 - 39:18
    Weiterer Zeuge, auf den wir
    warten, ist Edward Snowden.
  • 39:18 - 39:22
    Wir haben, glaube ich, fast alle
    diese Aufregung mitgekriegt,
  • 39:22 - 39:25
    ob man jetzt Snowden befragen kann, ob
    man Snowden nach Deutschland holen kann,
  • 39:25 - 39:30
    ob das sicher ist, ob man ihn nicht lieber
    per irgend'ner Videokonferenz befragt
  • 39:30 - 39:33
    und das Ganze hat sich dann zu so einer
    Farce entwickelt, dass dann irgendwann
  • 39:33 - 39:37
    Glenn Greenwald, der als Zeuge geladen
    wurde, meinte: "Nee, also wenn ihr hier so
  • 39:37 - 39:43
    ein Theater macht, dass nur die Illusion
    von wirklicher Aufklärung erstellen soll,
  • 39:43 - 39:48
    dann... dafür gebe ich mich nicht her."
    Und ich glaube, das ist ein ziemlich
  • 39:48 - 39:54
    wichtiger Satz, weil wir uns klarmachen
    müssen, dass dieser Ausschuss zu 'nem
  • 39:54 - 39:58
    bloßen Theater verkommen kann, wenn daraus
    keine echten Konsequenzen erwachsen.
  • 39:58 - 40:02
    Und das Problem haben wir vielleicht
    weniger von den Ausschussmitgliedern
  • 40:02 - 40:04
    auch selbst, sondern mehr von der
    Bundesregierung, die - glaube ich - mit
  • 40:04 - 40:07
    allen Mitteln versucht, das Ganze
    wirkungslos zu machen.
  • 40:07 - 40:12
    Dann, was gerade noch an aktuellen Fragen
    ansteht, ist: Soll man den Untersuchungsauftrag
  • 40:12 - 40:16
    erweitern? Denn, wir haben jetzt im
    Untersuchungsauftrag, wenn ihr euch vielleicht
  • 40:16 - 40:20
    noch erinnert, immer drinstehen, das muss
    irgendwas mit diesen Five-Eyes-Geheimdiensten
  • 40:20 - 40:26
    zu tun haben und je länger die Aufklärung
    ging, desto mehr hat man gemerkt,
  • 40:26 - 40:31
    das sind nicht nur die bösen Five Eyes,
    die da im Endeffekt uns benutzen,
  • 40:31 - 40:35
    uns zu Mitteln machen, mit dem BND
    quasi so Deals machen, von denen sie
  • 40:35 - 40:39
    mehr profitieren, sondern dass eben auch
    der BND und unsere anderen Geheimdienst-
  • 40:39 - 40:44
    Behörden genug Dreck am Stecken haben, um
    da 'ne eigene Aufklärung zu betreiben.
  • 40:44 - 40:49
    Z.B. eben sich diese BND-Selektoren mal
    anzusehen und dann zu schauen,
  • 40:49 - 40:54
    was ist da eigentlich selbst schiefgelaufen.
    Dafür gibt es Pro- und Kontra-Argumente.
  • 40:54 - 40:58
    Das eine, was ich vor allem sehe, wo ich
    ein bisschen skeptisch bin, wenn man
  • 40:58 - 41:02
    den Untersuchungsauftrag erweitern würde,
    ist dass die Zeit im Ausschuss, die besteht,
  • 41:02 - 41:05
    sowieso schon ziemlich knapp ist, und wenn
    man jetzt noch ein weiteres
  • 41:05 - 41:09
    Untersuchungsfeld aufmacht, dann weiß ich
    nicht, ob man wirklich fertig wird und
  • 41:09 - 41:13
    vor allem wirklich alle wichtigen Zeugen
    vernehmen kann, vor allem wenn wir auch
  • 41:13 - 41:18
    so Spielchen haben, dass ständig von der
    Großen Koalition Zeugen geladen werden,
  • 41:18 - 41:21
    die nicht viel zu sagen haben, die irgendwo
    mal im Auswärtigen Amt gearbeitet haben,
  • 41:21 - 41:24
    im Endeffekt am Schreibtisch gesessen haben
    und gar nicht so viel beizutragen wissen.
  • 41:24 - 41:30
    Dann gibt es natürlich noch mehr
    Akten, die Mitarbeiter sind beschränkt,
  • 41:30 - 41:34
    weil eben nicht unbegrenzt Budget dafür da
    ist, Mitarbeiter auf diese Sachen anzusetzen,
  • 41:34 - 41:36
    und weil es noch ganz viele andere Dinge gibt,
    die getan werden müssen.
  • 41:36 - 41:44
    Eine andere Möglichkeit ist, einen weiteren
    Ausschuss einzurichten, der sich mehr auf
  • 41:44 - 41:49
    die BND-internen Fails konzentriert. Das
    wäre auch ein bisschen einfacher, weil wir
  • 41:49 - 41:53
    da halt eine Minderheitenquote haben,
    d.h. die Opposition könnte beschließen.
  • 41:53 - 41:55
    so einen Ausschuss allein einzusetzen.
    Aber hier haben wir wieder das Problem,
  • 41:55 - 41:58
    die personellen Ressourcen sind begrenzt,
    d.h. man kann nicht noch mehr Mitarbeiter
  • 41:58 - 42:03
    und Abgeordnete irgendwo 'raufschmeißen.
    Es gibt schon andere Untersuchungssausschüsse
  • 42:03 - 42:07
    und dementsprechend ist das Ganze ziemlich
    spannend und ich bin selber sehr gespannt
  • 42:07 - 42:10
    darauf, zu welchem Ergebnis man kommt.
    Ich hoffe, man kommt zu einem Ergebnis
  • 42:10 - 42:13
    und bleibt nicht irgendwie bei dem
    Status Quo, denn es ist noch
  • 42:13 - 42:15
    ziemlich viel, das zu tun ist.
  • 42:15 - 42:21
    Was aus dem Ausschuss entstehen
    muss, sind Reformen.
  • 42:21 - 42:28
    Zumindest ist das das, was sich aufzeigt,
    weil der BND gerade unkontrolliert ist.
  • 42:28 - 42:34
    Und wir haben so ein bisschen Angst, denn
    aus anderen BND-Untersuchungsausschüssen,
  • 42:34 - 42:37
    die es in der Vergangenheit gab - oder
    irgendwelchen anderen Affären, die es dann
  • 42:37 - 42:41
    eben gab - haben wir gesehen: jedesmal,
    eigentlich fast jedesmal, wenn sowas
  • 42:41 - 42:46
    rauskommt, hat man danach einfach nur die
    ganze Sache verfassungskonform geregelt,
  • 42:46 - 42:49
    was im Endeffekt heißt: man hat die
    Praktiken des BND legalisiert.
  • 42:49 - 42:53
    Das wurde ziemlich gut klar, als diese
    Weltraumtheorie aufkam und dann
  • 42:53 - 42:58
    gesagt wurde: "Naja, da müssen wir das
    eben auf massive rechtliche Beine stellen
  • 42:58 - 43:00
    und müssen machen, dass das alles
    verfassungskonform ist.
  • 43:00 - 43:03
    D.h. wir schreiben einfach ins Gesetz rein,
    dass das so ist und dann haben wir
  • 43:03 - 43:05
    kein Problem mehr damit."
    Und das würde uns dann zu so einer
  • 43:05 - 43:09
    Situation führen, die dann heißt:
    Wir haben jetzt im Prinzip denselben Mist
  • 43:09 - 43:14
    nochmal, wir haben das Ganze legalisiert,
    der BND kann machen was er will,
  • 43:14 - 43:17
    der BND ist weiterhin außer Kontrolle.
    Und da müssen wir uns fragen: wenn wir
  • 43:17 - 43:23
    so einem Apparat entgegenstehen, dessen
    wesentliche Eigenschaft es ist, im Geheimen
  • 43:23 - 43:26
    zu arbeiten, seine eigene Fach- und
    Dienstaufsicht zu betrügen, dem Bundestag
  • 43:26 - 43:30
    schon überhaupt nichts mehr zu
    sagen, wie kann dann so ein Geheimdienst
  • 43:30 - 43:33
    in so einer Demokratie funktionieren;
    und sind das nicht eigentlich wirklich
  • 43:33 - 43:36
    inhärente Fremdkörper, mit denen wir gar
    nicht mehr arbeiten können.
  • 43:36 - 43:42
    Applaus
  • 43:48 - 43:53
    Wer jetzt gut aufgepasst hat, hat gemerkt,
    ich bin jetzt fast am Ende.
  • 43:53 - 43:57
    Ein Thema fehlt noch, und zwar:
    Was haben eigentlich die Illuminaten
  • 43:57 - 43:58
    damit zu tun?
  • 43:58 - 44:04
    Und ich habe recherchiert, ich wusste
    nichts darüber. Aber dann bin ich
  • 44:04 - 44:07
    bei Investigativrecherchen im Internet auf
    diese Domain gekommen.
  • 44:07 - 44:11
    Wenn man diese Domain anklickt, dann wird
    man auf die Seite der NSA weitergeleitet,
  • 44:11 - 44:15
    und natürlich: wenn man das rückwärts liest,
    dann kommt da "Illuminati" raus.
  • 44:15 - 44:18
    Und ich habe auch Foren von
    Verschwörungstheoretikern gefunden, in denen
  • 44:18 - 44:24
    sich eben darüber Gedanken gemacht wird,
    hmm, so. Was bedeutet das eigentlich..?
  • 44:24 - 44:27
    Einer von diesen Menschen hat dem Inhaber
    der Domain mal eine Mail geschrieben
  • 44:27 - 44:32
    und mal so gefragt - der Inhaber ist dieser
    John Fenley - : "Naja, was wolltest du
  • 44:32 - 44:36
    eigentlich damit? Steckt da irgendwas
    Geheimes dahinter und was ist eigentlich der
  • 44:36 - 44:39
    New World Order Plan?"
    Und der Mensch hat sich dann kaputtgelacht
  • 44:39 - 44:43
    und meinte, er konnte, als er diese Domain
    gekauft hat, einfach nicht zurück halten,
  • 44:43 - 44:48
    und musste das auf die NSA weiterleiten.
    Also, vielleicht haben die Illuminaten dann
  • 44:48 - 44:52
    doch gar nicht so viel damit
    zu tun wie wir denken.
  • 44:52 - 45:00
    Deshalb: ein letzter Appell:
    Geht in den Ausschuss, weil all das was wir
  • 45:00 - 45:04
    hier tun, kann nicht ersetzen, was im
    Ausschuss passiert.
  • 45:04 - 45:07
    Es ist klar, nicht jeder wohnt in Berlin,
    nicht jeder hat donnerstags Zeit.
  • 45:07 - 45:10
    Aber wenn ihr euch mal die Gelegenheit
    nehmen könnt, in Berlin zu sein,
  • 45:10 - 45:14
    Donnerstagmorgen Zeit zu haben, dann geht
    dahin, schaut euch das an, schaut euch
  • 45:14 - 45:18
    diese Stimmung im Raum an, schaut euch das
    Verhalten von diesen Zeugen an,
  • 45:18 - 45:21
    wie sie auftreten, denn wir haben
    da ganz verschiedene Charaktere,
  • 45:21 - 45:24
    von - sag' ich mal - wirklich
    selbstüberzeugten Typen, die sich da
  • 45:24 - 45:28
    hinstellen und meinen: "Wie, ist doch alles
    OK!". Wir haben da Charaktere von Leuten,
  • 45:28 - 45:33
    die plötzlich ganz klein werden, denen man
    ihr schlechtes Gewissen wirklich ansieht.
  • 45:33 - 45:36
    Und wir können auch immer wieder beobachten,
    was in den hinteren Reihen passiert.
  • 45:36 - 45:39
    Ich kann das meistens nicht, weil ich tippe,
    aber ich werde immer darauf hingewiesen.
  • 45:39 - 45:42
    Wenn z.B. das Kanzleramt nervös wird, wenn
    dann nervös an den Smartphones
  • 45:42 - 45:47
    rumgefingert wird, wenn dann rausgegangen
    wird, wissen wir, irgendwas Wichtiges passiert.
  • 45:47 - 45:50
    Wenn dann die Leute in den hinteren Reihen
    einschlafen, wissen wir: OK, ist gerade
  • 45:50 - 45:53
    nicht so spannend.
    Außerdem ist es, glaube ich, extrem wichtig,
  • 45:53 - 45:56
    zu signalisieren, dass an diesem Ausschuss
    ein gewisses Interesse besteht,
  • 45:56 - 45:59
    und zwar ein Interesse der Öffentlichkeit,
    das mitzubekommen. Und ich glaube,
  • 45:59 - 46:03
    je mehr Interesse besteht, desto mehr wird
    man merken, dass das eben keine Nummer ist,
  • 46:03 - 46:07
    die man so hintenrum durchziehen kann,
    sondern dass das wirklich viele Menschen
  • 46:07 - 46:11
    aus der Bevölkerung erreicht. Und ich war
    unheimlich froh darüber, dann irgendwann
  • 46:11 - 46:15
    einmal in diesem Ausschuss eine Schulklasse
    sitzen zu haben, die mit ihrem Politiklehrer
  • 46:15 - 46:18
    dahingegangen sind und gesagt haben:
    "Ja, wir müssen uns das mal ankucken."
  • 46:18 - 46:22
    Weil das ist gerade aktuelle Zeitgeschichte
    und es gibt, glaube ich, keine bessere
  • 46:22 - 46:25
    Möglichkeit, da mal live dabeizusein.
    Popcorn auf der Besuchertribüne
  • 46:25 - 46:32
    ist leider nicht erlaubt...
    Applaus
  • 46:32 - 46:42
    ...und das Allerbeste ist: Anmelden ist ganz
    einfach, d.h. man schickt eine E-Mail
  • 46:42 - 46:46
    an 1.untersuchungsausschuss@bundestag.de,
    sagt, zu welcher Sitzung man gehen will,
  • 46:46 - 46:49
    sagt seinen Namen und Vornamen, Geburtsdatum
    und Geburtsort - das muss man leider machen
  • 46:50 - 46:53
    und dann kann man da einfach reinspazieren
    und sich das mal ankucken.
  • 46:53 - 46:57
    Falls ihr das noch nicht gemacht habt, oder
    auch nicht die Möglichkeit habt,
  • 46:57 - 47:00
    das zu tun, empfehle ich noch ein paar
    andere Sachen - jetzt kommt so ein
  • 47:00 - 47:04
    kleiner Werbeblock - und zwar empfehle ich
    euch den Podcast "Technische Aufklärung",
  • 47:04 - 47:08
    der wird quasi immer direkt nach der Sitzung
    aufgenommen, da bin manchmal ich dabei,
  • 47:08 - 47:11
    da sind Daniel Lücking dabei, da sind noch
    andere Menschen dabei, die im Ausschuss
  • 47:11 - 47:15
    sitzen und das sehr intensiv begleiten.
    Und falls ihr das heute schon machen wollt,
  • 47:15 - 47:19
    könnt ihr heute um 18:15 ins Sendezentrum
    kommen, da werden wir eine Live-Sendung
  • 47:19 - 47:23
    machen und mal so ein bisschen über das
    letzte Jahr reden, und ein bisschen, was
  • 47:23 - 47:27
    hinter den Kulissen passiert. Falls ihr
    große Unterhaltung haben wollt, und auch
  • 47:27 - 47:31
    Popcorn mitbringen wollt, dann könnt ihr
    an Tag 3 um 0:15 Uhr in Saal 2 kommen,
  • 47:31 - 47:35
    denn da wird es eine Lesung geben, mit den
    absurdesten Szenen, mit den traurigsten
  • 47:35 - 47:38
    Szenen aus diesem Untersuchungsausschuss,
    und wir hoffen dann, ein bisschen gute
  • 47:38 - 47:41
    Unterhaltung bieten zu können.
    ich spoilere jetzt schonmal: Es beruht alles
  • 47:41 - 47:44
    auf wahren Gegebenheiten, d.h. wir haben
    uns das nicht ausgedacht - manchmal
  • 47:44 - 47:51
    glauben wir das selber nicht - aber...
    Weitere Sache: Tut was! Werdet aktiv!
  • 47:51 - 47:56
    Geht auf die Straße! Sagt, dass ihr damit
    nicht einverstanden seid, wie das läuft!
  • 47:56 - 47:58
    Helft Menschen, aus Geheimdiensten
    auszusteigen!
  • 47:58 - 48:05
    Applaus
  • 48:11 - 48:14
    Und falls Betroffene hier sind:
    Steigt selber aus, es gibt Hilfe!
  • 48:14 - 48:15
    Heiterkeit im Saal
  • 48:15 - 48:23
    Und falls ihr da irgendwie noch dabei seid
    und euer Gewissen erleichtern wollt:
  • 48:23 - 48:26
    Es gibt Briefkästen, da kann man uns Post
    schicken, vielleicht erleichtert das
  • 48:26 - 48:30
    den Ausstieg. Und natürlich
    gibt es nicht nur Briefkästen,
  • 48:30 - 48:32
    sondern es gibt auch E-Mail-Adressen, an
    die ihr uns Post schicken könnt.
  • 48:32 - 48:37
    Da dürft ihr gerne alle eure Dokumente
    hinschicken, von denen ihr glaubt: das,
  • 48:37 - 48:40
    was in diesen Dokumenten bewiesen wird,
    das darf so nicht sein.
  • 48:40 - 48:45
    Ansonsten könnt ihr mich auch noch
    persönlich kontaktieren, das geht so...
  • 48:45 - 48:48
    Und damit wäre ich auch schon am Ende
    und hoffe, es bleibt noch ein bisschen
  • 48:48 - 48:50
    Zeit für Fragen. Dankeschön!
  • 48:50 - 48:53
    Applaus
  • 48:55 - 48:58
    Herald-Engel: Super, Anna, danke, super!
  • 48:58 - 49:03
    Wir haben über 10 Minuten noch für Fragen.
    Wir haben Saal-Mikrofone vorbereitet,
  • 49:03 - 49:08
    bitte nicht einfach reinschreien, weil die
    Fragen werden nicht im Stream gehört.
  • 49:08 - 49:10
    Wir hätten gerne, dass die Fragen an den
    Saal-Mikrofonen gestellt werden.
  • 49:10 - 49:14
    Wir haben vorne 4,3,2 - überall die
    Nummern seht ihr...
  • 49:14 - 49:19
    Stellt euch bitte an die Mikrofone und
    fragt. Die, die jetzt schon rausgehen:
  • 49:19 - 49:22
    Seid bitte leise!
    Mit welchem Mikrofon fangen wir an?
  • 49:22 - 49:24
    Vorne an der 3 stehst du schon...
  • 49:24 - 49:31
    Fragesteller: Ich habe eine kurze Frage: Kann
    der Ausschuss Zeugen in Beugungshaft nehmen,
  • 49:31 - 49:36
    A. lacht
    F: ...wenn die nicht aussagen wollen oder so?
  • 49:37 - 49:40
    A: OK, ja die Zeugen stehen unter
    Wahrheitspflicht und die Zeugen stehen
  • 49:40 - 49:45
    auch unter der Pflicht der Vollständigkeit,
    d.h. theoretisch müssten die Zeugen alles
  • 49:45 - 49:50
    sagen, was sie können. Der Ausschuss kann
    Ordnungsgelder verhängen. Ich habe
  • 49:50 - 49:52
    keine Ahnung: kann der Ausschuss Zeugen
    in Beugehaft nehmen?
  • 49:52 - 49:56
    Du sagst Nein, OK, dann kann er das eben
    nicht! Aber es wurde bisher auch noch kein
  • 49:56 - 50:00
    Ordnungsgeld verhängt, auch wenn
    ich manche Male, glaube ich,
  • 50:00 - 50:03
    an Stelle der Ausschussmitglieder nicht
    so ruhig geblieben wäre, wenn Leute sich
  • 50:03 - 50:06
    da dreist hinstellen und sagen: "Ja, hier,
    was ich gemacht habe, ist nicht
  • 50:06 - 50:08
    Untersuchungsgegenstand, das geht euch
    überhaupt nichts an, ich sage gar nichts mehr."
  • 50:08 - 50:13
    Dementsprechend, ich glaube,
    das Mittel gibt's nicht,
  • 50:13 - 50:16
    und da wir nicht wissen, was alles
    dahintersteckt, da wir nicht wissen,
  • 50:16 - 50:19
    was die ganze Wahrheit ist, ist es auch
    extrem schwierig zu sagen: "Du sagst
  • 50:19 - 50:22
    gerade irgendwas nicht!", weil man ja
    nicht weiß, was da eigentlich noch kommt.
  • 50:22 - 50:26
    H: Da haben wir schon eine
    kleine Schlange an der 2.
  • 50:26 - 50:30
    F: Die Frage geht in eine ähnliche Richtung:
    Mit den Sachen, die jetzt rauskommen,
  • 50:30 - 50:33
    die schiefgelaufen sind, welche direkten
    Konsequenzen kann man erwarten?
  • 50:33 - 50:37
    Also sag': wieso stellt sich die
    G10-Kommission hin und sagt:
  • 50:37 - 50:40
    "Ja gut, dann können wir halt nichts mehr
    genehmigen!" oder warum sind noch keine
  • 50:40 - 50:46
    Leute in irgendwelchen Strafverfahren?
    Wegen Falschaussage oder den
  • 50:46 - 50:48
    Verbrechen, die sie begangen haben?
  • 50:48 - 50:53
    A: Hm-hm, ich glaube, das geht an diesem
    Zeitpunkt noch nicht, weil wir nicht wissen,
  • 50:53 - 50:57
    wer was Falsches sagt, weil wir noch kein
    gesamtes Bild haben. Weil es eben schwierig
  • 50:57 - 51:01
    wird, weil immer mehr Zeugen kommen.
    Teilweise stimmen die Aussagen der Zeugen
  • 51:01 - 51:05
    überein, teilweise tun sie das nicht und
    man kriegt auch sehr oft einfach das Gefühl,
  • 51:05 - 51:10
    dass so eine Art
    Verantwortlichkeit konstruiert wird,
  • 51:10 - 51:13
    bei der eben die Schuld so ein bisschen
    auf eine Person abgelagert wird,
  • 51:13 - 51:16
    vielleicht eine Person, die nicht ganz so
    wichtig ist, und alle anderen haben dann
  • 51:16 - 51:22
    so ihre weiße, reine Weste. Und es gab die
    Aussage von dem BND-Präsidenten Schindler,
  • 51:22 - 51:24
    dass die ganzen Sachen keine disziplinar-
    rechtlichen Verfahren nach sich
  • 51:24 - 51:29
    ziehen werden, d.h. es gab eine Aussage
    dazu: Wenn hier irgendwie eure Dienstpflichten
  • 51:29 - 51:32
    verletzt habt, wenn ihr Scheisse gebaut habt,
    wenn ihre Sachen nicht gemeldet habt,
  • 51:32 - 51:37
    dann erwarten euch zumindest von Seiten
    des BND keine Konsequenzen.
  • 51:37 - 51:41
    F: Ja, eben deswegen die Frage, wie sieht
    das strafrechtlich aus, für die Sachen,
  • 51:41 - 51:45
    wo rausgekommen ist, dass sich jemand
    außerhalb des Ausschusses, also beim BND
  • 51:45 - 51:47
    falsch verhalten hat?
    A: Ich bin keine Juristin, das kann ich dir leider
  • 51:47 - 51:50
    nicht zuverlässig beantworten,
    deshalb muss ich da passen.
  • 51:50 - 51:53
    H: Dann gehn wir jetzt schnell auf die 4.
  • 51:55 - 51:59
    F: Hat schonmal jemand versucht, oder ist
    dem nachgegangen, was die legalen,
  • 51:59 - 52:03
    gesetzlichen Grundlagen tatsächlich sind?
    Und zwar bis ins Feinste hinein, also
  • 52:03 - 52:09
    bis in die Wurzel rein?
    Meinetwegen Völkerrecht als Ende...
  • 52:09 - 52:19
    A: Es gibt eine Aussage von auch dem Herrn
    Graulich: "Völkerrechtlich ist Spionage erlaubt."
  • 52:19 - 52:25
    F: im Kriegsfall...
    A: Und das ist, glaube ich, einfach eine Sache,
  • 52:25 - 52:29
    bei der man sich klar machen muss, es geht
    da um Spitzfindigkeiten, es geht da um
  • 52:29 - 52:34
    Wortwahlen, es geht da um "Ja wie nennen
    wir das jetzt, was wir getan haben",
  • 52:34 - 52:37
    "Nennen wir das eben 'Virtuelles Ausland'
    oder ist das Deutschland?",
  • 52:37 - 52:40
    und da muss man, glaube ich, primär damit
    klarkommen, dass wir meiner Meinung nach
  • 52:40 - 52:46
    momentan keine richtige Handhabe haben um
    zu sagen "das ist komplett illegal", sondern
  • 52:46 - 52:49
    das sind eben diese Grauzonen, die sich der
    BND genommen hat, in Teilen haben wir
  • 52:49 - 52:53
    extrem sichtbare Rechtsverstöße.
    Und es gab
  • 52:53 - 52:55
    die Sachverständigen, die am Anfang des
  • 52:55 - 52:58
    Auschuss' in Sachverständigenanhörungen
    ausgesagt haben, die meinten:
  • 52:58 - 53:01
    "Das was der BND da macht, ist zu großen
    Teilen unrechtmäßig.
  • 53:01 - 53:06
    Das heißt im Prinzip ist das klar. Wir müssen
    uns nur überlegen, welche gesetzlichen
  • 53:06 - 53:10
    Konsequenzen daraus gezogen werden können,
    und das Problem ist, dass das, solange wir
  • 53:10 - 53:15
    eine Große Koalition haben, glaube ich,
    sehr schwierig wird, da wirklich klarzumachen,
  • 53:15 - 53:17
    dass das, was gerade getan wird,
    rechtswidrig ist.
  • 53:17 - 53:20
    F: Ja, ich meine, dass man da eben viel viel
    tiefer gehen muss, und deswegen sagte ich
  • 53:20 - 53:24
    Völkerrecht, weil... auf welcher Grundlage
    haben wir denn... oder ist das Grundgesetz,
  • 53:24 - 53:31
    hattest du vorhin auch erwähnt, denn gültig?
    Oder wie weit gültig ist das wirklich?
  • 53:31 - 53:34
    Und ich denke, dass die Bundesregierung
    dem eben auch unterliegt, und dem,
  • 53:34 - 53:38
    was das Grundgesetz unterliegt, tatsächlich
    ebenfalls unterliegt. Und da haben wir
  • 53:38 - 53:41
    das Problem erst. :-?
    A: Wir müssen uns auch überlegen, für wen
  • 53:41 - 53:45
    eigentlich diese Grundrechte gelten würden,
    weil im Prinzip ist es totaler Schwachsinn,
  • 53:45 - 53:47
    anzunehmen, dass Grundrechte jetzt gerade
    nur für Deutsche gelten, und dass wir jetzt
  • 53:47 - 53:48
    alle Grundrechtsträger sind,
    Applaus
  • 53:48 - 53:54
    und alle haben irgendwie Pech gehabt.
    Applaus
  • 53:54 - 53:58
    Und von so einem Habitus müssen wir weg.
    Wir müssen aufhören, Menschen darin
  • 53:58 - 54:02
    zu unterscheiden, ob es jetzt Ausländer oder
    Deutsche sind. Wir können nicht einfach
  • 54:02 - 54:04
    sinnlos die Privatsphäre von Menschen
    zerstören und sie überwachen.
  • 54:04 - 54:10
    Aber solange z.B. der BND so lustige
    Auffassungen hat, wie "Ja, wir haben jetzt
  • 54:10 - 54:12
    Funktionsträger, das sind keine
    Grundrechtsträger und die können wir
  • 54:12 - 54:17
    überwachen"... Okay, da muss mal im Endeffekt
    jemand mit dem Willen hingehen und Sachen
  • 54:17 - 54:22
    klar formulieren, da müssen Urteile gefällt
    werden. Aber das wird seine Zeit brauchen,
  • 54:22 - 54:24
    weil diese Urteile ihre Zeit brauchen.
  • 54:24 - 54:27
    H: Dann schalten wir jetzt noch schnell
    auf die 2.
  • 54:27 - 54:33
    F: Du sagtest vorhin, dass diese Leute
    unter Wahrheitspflicht stehen. D.h.
  • 54:33 - 54:38
    die geben keine Versicherungen an Eides
    Statt ab. Wie sieht's überhaupt dort mit
  • 54:38 - 54:43
    a) den Verjährungsfristen aus, wenn die eine
    Falschaussage tätigen und
  • 54:43 - 54:47
    b) hat das irgendjemand im Auge, nicht dass
    es läuft wie bei S21: "Verjährungsfrist
  • 54:47 - 54:52
    ist rum, äätsch, war illegal!"
    A: Keine Ahnung, ich bin keine Juristin.
  • 54:52 - 54:57
    Ich kenne mich mit Verjährungsfristen leider
    nicht aus, da muss ich echt passen.
  • 54:57 - 55:02
    H: Und... die 6, bitte!"
    F: Glenn Greenwald hat ja verweigert, da
  • 55:02 - 55:07
    hinzugehen. Glaubst du das war gut oder
    glaubst du das war nicht gut?
  • 55:09 - 55:12
    A: Ich finde es schade, so aus rein
    persönlicher Sicht, d.h. ich glaube, das
  • 55:12 - 55:15
    ist ein bisschen ein Verlust, zumindest für
    die Öffentlichkeit, zu erfahren was er
  • 55:15 - 55:19
    dazu zu sagen hat. Aber ich glaube es war
    auch ein gutes Signal, um zu sagen:
  • 55:19 - 55:22
    "Wenn ihr hier ein Theater spielen wollt,
    ein wirkungsloses Theater spielen wollt,
  • 55:22 - 55:28
    dann mache ich da nicht mit. D.h. ich
    glaube, wir brauchen eben auch Zeugen,
  • 55:28 - 55:32
    die sagen, in so einem Puppentheater wollen
    sie nicht auftreten, das haben wir
  • 55:32 - 55:34
    in Deutschland eben nicht, die Möglichkeit,
    weil Zeugen kommen müssen,
  • 55:34 - 55:38
    und ausländisch geladene Zeugen nicht so
    wirklich. Aber, ja, ich glaube, es war
  • 55:38 - 55:41
    im Endeffekt eine gute Konsequenz. Die
  • 55:41 - 55:44
    Frage ist, ob aus dieser Konsequenz eine
    weitere Konsequenz entstehen wird, nämlich
  • 55:44 - 55:47
    Snowden irgendwann doch noch zu vernehmen.
    Ob das passiert, das müssen wir abwarten,
  • 55:47 - 55:48
    um das, glaube ich, abschließend beurteilen
    zu können.
  • 55:48 - 55:52
    H: Auf der 5 wird auch schon länger gewartet.
  • 55:52 - 55:58
    F: Mir hat die Lichtsetzung im Saal sehr gut
    gefallen. Scheint wirklich ein großes Gefühl
  • 55:58 - 56:04
    für Fernsehoptik zu geben. Ich wollte gern'
    Kontakt zu denen, und hab' keine Antwort
  • 56:04 - 56:07
    bekommen. Vor diesem Hintergrund, wenn man
    dann nicht mal ne Antwort auf die Frage
  • 56:07 - 56:11
    eine Antwort erhält, wer tolle
    Fernsehtechnik macht, wie könnt ihr dann
  • 56:11 - 56:16
    das Versprechen geben, "Steigt aus aus
    Geheimdiensten!". Kommen dann Leute zu euch,
  • 56:16 - 56:19
    sagen: "Wir würden gerne aussteigen!" und
    werden dann genauso alleingelassen?
  • 56:19 - 56:25
    H: Naajaaa... dat sind ja jetzt zwei Paar
    unterschiedliche Schuhe, oder?
  • 56:25 - 56:28
    Heiterkeit
    Unser Fernsehteam nimmt hier vorne gerne
  • 56:28 - 56:32
    Fragen an, da sind die qualifizierten Leute,
    an die du die Frage bitte richten solltest!
  • 56:32 - 56:33
    Danke!
    Applaus
  • 56:33 - 56:38
    Dann schalte ich jetzt nochmal, weil wir
    ja so tolle Fernsehtechnik hier machen,
  • 56:38 - 56:40
    schalte ich live auf die 2, bitte!
  • 56:40 - 56:49
    F: Erst nochmal vielen Dank für den tollen
    Vortrag, und für die tolle Arbeit.
  • 56:49 - 56:54
    Applaus
  • 56:55 - 57:03
    Ich habe aber auch noch eine Frage.
    Weiß man, wieviel, wie oft, wie häufig
  • 57:03 - 57:07
    diese Vernehmungen von Asylbewerbern
    passiert sind? Weiß man,
  • 57:07 - 57:12
    ob die Asylbewerber, die dort vernommen
    worden sind, wie auch immer, sind die
  • 57:12 - 57:16
    unter Druck gesetzt worden oder haben die
    gedacht, sie müssen das jetzt machen,
  • 57:16 - 57:21
    haben die gedacht, das ist ein übliches
    Prozedere wenn man in Deutschland Asyl
  • 57:21 - 57:25
    beantragt? Wußten die, mit wem sie es zu tun
    hatten? Oder, das interessiert mich:
  • 57:25 - 57:26
    was weiß man da drüber?
  • 57:26 - 57:31
    A: Okay, wir haben einige Informationen,
    ich glaube die genaue Zahl habe ich
  • 57:31 - 57:35
    nicht im Kopf, aber ich glaube es waren
    ungefähr 300 Vernehmungen pro Jahr,
  • 57:35 - 57:40
    zumindest zu Hochzeiten. Natürlich, wenn
    weniger Asylbewerber kommen, dann
  • 57:40 - 57:43
    sind es eben auch weniger Vernehmungen.
    Außerdem wurde später quasi personell
  • 57:43 - 57:46
    abgebaut, weil die Behörde irgendwie nicht
    mehr so ganz effizient war, und man nicht
  • 57:46 - 57:49
    mehr so richtig wußte, ne...
    Und dementsprechend waren das dann weniger.
  • 57:49 - 57:53
    Und ob die unter Druck gesetzt wurden, ist
    eine schwierige Frage, weil all das was
  • 57:53 - 57:58
    wir beteuert bekommen, ist: "Ja, die
    AsylbewerberInnen haben gesagt bekommen,
  • 57:58 - 58:02
    das ist freiwillig, 'das wird keinen Einfluss
    auf euer Asylverfahren haben' ".
  • 58:02 - 58:06
    Die HBW, d.h. die Hauptstelle für
    Befragungswesen ist ja auch nicht das
  • 58:06 - 58:10
    Bundesamt für Migration und Flüchtlinge,
    das die Anträge dann durchgehen lässt.
  • 58:10 - 58:14
    Wir wissen aber auch, dass es in Fällen,
    wo diese AsylbewerberInnen interessant
  • 58:14 - 58:17
    für den BND waren, sogenannte
    Interventionsverfahren gegeben hat, und
  • 58:17 - 58:21
    in diesen Interventionsverfahren wurde in
    die Asylverfahren interveniert.
  • 58:21 - 58:25
    D.h. wenn der BND gesagt hat: "Diese Person
    interessiert uns", dann war die Anweisung
  • 58:25 - 58:31
    an das BAMF, das den BND da unterstützt
    hat: "Wartet einen Monat mit dem Asylantrag,
  • 58:31 - 58:34
    dann sagen wir euch, ob die Person
    interessant für uns ist, und wenn die Person
  • 58:34 - 58:39
    interessant für uns ist, dann sagen wir,
    es gibt Nachfluchtgründe, d.h. es gibt
  • 58:39 - 58:42
    Fluchtgründe, die sich in Deutschland
    ergeben haben." Wenn z.B. jemand mitbekommt,
  • 58:42 - 58:45
    dass du mit einem deutschen Geheimdienst
    gesprochen hast, ist das vielleicht zuhause
  • 58:45 - 58:49
    dann nicht mehr ganz so praktisch, und dann
    interveniert.
  • 58:49 - 58:52
    Wir müssen uns jetzt, glaube ich, die Frage
    stellen, was wir nicht so richtig wissen,
  • 58:52 - 58:58
    nämlich was wußten die AsylbewerberInnen,
    die da befragt wurden, über denjenigen,
  • 58:58 - 59:01
    der sie befragt. D.h. das Auftreten war:
    "Wir sind kein Geheimdienst, wir sind
  • 59:01 - 59:06
    eine Sicherheitsbehörde im Geschäftsbereich
    des Bundeskanzleramts", womit sicherlich
  • 59:06 - 59:08
    jeder, der nicht irgendwo aus Deutschland
    kam, sicherlich ganz viel anfangen kann,
  • 59:08 - 59:12
    weil wir ja schon ganz viel anfangen können,
    und natürlich müssen wir uns auch fragen:
  • 59:12 - 59:15
    "Spricht sich das nicht rum, dass plötzlich
    alle Leute, die mit diesen komischen
  • 59:15 - 59:19
    anderen Leuten geredet haben, plötzlich
    Asylverfahren bewilligt bekommen haben?"
  • 59:19 - 59:22
    Und "Was wurde wirklich gesagt?",
    "Wurde wirklich gesagt, das beruht alles
  • 59:22 - 59:26
    auf Freiwilligkeit, das hat keinen Einfluss"
    und wie glaubwürdig ist das, wenn jemand
  • 59:26 - 59:30
    in einer extremen Druckposition steht, in
    Deutschland Asyl bekommen zu wollen,
  • 59:30 - 59:33
    wie sehr kann man da noch sagen: "Ja das
    ist doch alles freiwillig", und wie sehr
  • 59:33 - 59:35
    kann die Person einem das überhaupt
    glauben?"
  • 59:35 - 59:36
    Applaus
  • 59:36 - 59:42
    H: Wir haben leider keine weitere Zeit für
    Fragen. Anna, ich möchte dir sehr danken,
  • 59:42 - 59:45
    super!
    A: Danke, auch!
  • 59:45 - 59:49
    Applaus
    H: Dein Applaus nochmal!
  • 59:49 - 59:53
    Falls ihr noch Fragen habt,
    ihr wisst, wie Anna aussieht.
  • 59:53 - 59:56
    Ich glaube du hast nichts dagegen, wenn
    dich die Leute einfach draußen ansprechen,
  • 59:56 - 59:58
    und...
    A: Nö, ich bin noch ein paar Tage hier!
  • 59:58 - 60:00
    H: Ich auch,...
  • 60:00 - 60:05
    Abspannmusik
  • 60:05 - 60:11
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Title:
anna: NSA-Untersuchungsausschuss: Zwischen Aufklärungswillen und Mauern aus Schweigen
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Video Language:
German
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