anna: NSA-Untersuchungsausschuss: Zwischen Aufklärungswillen und Mauern aus Schweigen

Vorspann-Musik

Herald: Die nächste Sprecherin ist die Anna,
du kannst schon mal 'rüberkommen.

Anna wird uns über den #NSAUA berichten,
das ist der hashtag, das ist der NSU-

[korrekt: NSA-] Untersuchungsausschuss,
der im März 2014 - ich weiß gar nicht,

ob man "eingerichtet" oder "installiert"
sagt - auf jeden Fall seitdem sollte er

eigentlich aufklären über die Verwicklungen
der deutschen Geheimdienste.

Dein Talk wird ein Einblick und ein Ausblick
sein. Du schreibst unter anderem für

die netzpolitik.org, machst beim Podcast mit:
"Technische Aufklärung" und ich würd' euch

jetzt bitten, einfach 'mal in die Hände zu
klatschen, und ich übergeb' die Bühne

an Anna.
Applaus

Anna Biselli: OK, ihr hört mich? Sehr gut.
Ich bin Anna, oder A.B. und ihr werdet

von mir in den nächsten paar Minuten 'was
über den NSA-Untersuchungsausschuss erfahr'n,

und zwar auch so ein bisschen von meinen eigenen
Eindrücken vom NSA-Untersuchungsausschuss.

Ich sitze momentan immer drin und blogge das
live mit seit Andre im Urlaub ist, und

dementsprechend hab' ich auch erstmal gefragt,
weil ich hab' so ein bisschen so einen Tunnelblick,

weil ich sitze da ja die ganze Zeit und ich
ja ungefähr, was passiert, und dann wollte ich

mal wissen: was interessiert euch denn so.
Und netterweise kamen da auch ganz viele

Rückmeldungen, z.B.
"Wie ist die Stimmung im Ausschuss?",

das wollten erstaunlich viele Leute wissen,
"Wie ist eigentlich so der Aufklärungswille?",

"Was haben wir davon irgendwie zu erwarten?",
"Können wir damit klagen?",

"Wie lief das mit den staatenlosen Satelliten?",
"Und was haben eigentlich die Illuminaten

damit zu tun?"
dezentes Gelächter

Aber ich will erst mal so ein bisschen damit
anfangen, was soll dieser Untersuchungsausschuss

eigentlich tun, denn ich glaube
das müssen wir wissen,

um zu verstehen, wo die Probleme

dabei liegen. Und zwar:
der NSA-Untersuchungsausschuss wurde nach

den ersten Snowden-Enthüllungen eingesetzt,
im März 2014, das heißt,

es hat so ein Dreivierteljahr gedauert,
bis man sich dazu entschlossen hatte,

und sich dazu entschlossen hatte was dieser
Untersuchungsausschuss eigentlich tun soll.

Und das Haupt-Augenmerk lag vor allem am
Anfang auf der Spionage der Five Eyes

in Deutschland. Die "Five Eyes" das sind
dieser Geheimdienstverbund, wo die USA und

Großbritannien und Kanada, Neuseeland usw.
drin sind, wo Deutschland nicht mitspielen darf

Und da wollte man eben wissen:
Was machen die Five Eyes in Deutschland?

Laufen da Dinge, die nicht rechtmäßig sind?
Und wie waren deutsche Stellen darin beteiligt

oder hatten Kenntnis davon? Und vor allem:
Haben sie vielleicht selber irgendwelche -

ja, sag' ich mal - Profite daraus gewonnen,
indem sie sich an diesem unrechtmäßig

erworbenen Geheimdienstwissen beteiligt
haben. Da geht's insbesondere eben um

die Bundesregierung, um den BND, um das BSI.
Und man wollte eben auch wissen:

Wie sieht's eigentlich mit
Wirtschaftsspionage aus? Passiert sowas?

Werden andere EU-Institutionen abgehört?
Und wie läuft das alles?

Dann war ein weiterer großer Punkt im
Untersuchungsauftrag: Wie sehr ist Deutschland

am Geheimen Krieg beteiligt, oder hat da
mitgeholfen? Und der Geheime Krieg

ist eben das, was die Amerikaner mit
ihren Drohneneinsätzen machen.

Und da wollte man vor allem wissen:
Gab es aus Deutschland Daten, die zu tödlichen

Drohneneinsätzen und zu extralegalen
Tötungen geführt haben?

Wurden dafür Asylbewerber/-innen befragt?
Und was hat man mit diesen Erkenntnissen

gemacht?
Und natürlich, weil dann am Ende irgendein

Bericht stehen muss und wahrscheinlich
irgendwelche Gesetzesentwürfe stehen werden:

Was müssen wir ändern, damit Spionage durch
ausländische Geheimdienste in Deutschland

unterbunden wird? Wie schützen wir
die Vertraulichkeit von Kommunikation?

Und wie kontrollieren wir vielleicht einfach
unsere eigenen Geheimdienste besser,

wenn da einiges aus dem Ruder gelaufen ist?
Der Ausschuss besteht aus 8 Mitgliedern

und 8 Vertretungen, davon sind es
jeweils einer von der Opposition,

das heißt von Linken und Grünen,
zwei von SPD und eben vier von der CDU.

Und man sieht auf diesem Bild ganz schön:
da gibt es so eine Hinterreihe, und da

sitzen dann z.B. Leute vom Kanzleramt,
Leute vom Auswärtigen Amt,

Leute vom BMI und der Bundeswehr,
von Landesverfassungsschutzämtern usw. usf.

die so ein bisschen aufpassen, manchmal ein
bisschen nervös werden wenn Aussagen kommen,

das ist einfach ganz nett zu beobachten.
Der Ausschuss tagt immer wieder donnerstags

in den "pinken Wochen", das heißt
immer wenn Sitzungswoche im Bundestag ist.

Manchmal gibt es auch Extra-Sitzungen,
und das Wahnsinnige an dem Ausschuss ist,

dass es teilweise wirklich bis 24:00 Uhr geht.
24:00 Uhr ist dann Schluss weil die Stenografen

dann gehen - die haben 'ne bessere Gewerkschaft
als wir! Heiterkeit

Und wir sitzen da eben drin und schreiben
die Live-Blogs - mittlerweile gibt es 41 davon.

Wir tun das...
Applaus

Wir tun das deshalb, weil die Öffentlichkeit
zwar zu öffentlichen Sitzungen zugelassen ist,

aber für die Öffentlichkeit keine Protokolle
bereitgestellt werden. D.h. man hat

entweder die Möglichkeit dahinzugehen, was
glaub' ich für einen normalen berufstätigen

Menschen, der nicht gerade in Berlin wohnt,
ziemlich unmöglich ist, oder man hat eben

keine Möglichkeit, das außerhalb von
Presse-Berichterstattung nachzuverfolgen.

Und wir wollen einfach mehr Menschen die
Möglichkeit geben, das zu tun und finden es

dementsprechend wichtig, dass diese Live-Blogs
existieren. Die haben mittlerweile auch sowas

wie über 3 Millionen Zeichen.
Ich hab' das mal

gezählt, ich hoffe, ich hab' mich nicht VERzählt.

Was uns natürlich besonders ehrt, ist dass
der BND auch diese Live-Blogs liest...

Heiterkeit
und wir einen großen Beitrag zur Vorbereitung von

BND-Zeugen ... machen, naja,
das finden manche Menschen nicht ganz so gut,

aber wir finden jeder sollte das Recht haben
zu erfahren was da passiert.

Das ist...
Applaus

Aber Leute, die da noch viel mehr Arbeit
'reinstecken und die damit quasi ständig

beschäftigt sind, sind eben
die Mitglieder des Bundestages

und vor allem ihre Mitarbeiter,

die teilweise großartige Arbeit im Hintergrund
leisten. Und ich hab' mal beim Ausschuss-

Sekretariat nachgefragt, die haben mir gesagt,
mittlerweile wurden 2319 Stehordner an Akten

ausgegeben, das sind mittlerweile
über eine Million

Blatt Papier, das ist das, was zu den

Beweisbeschlüssen, die der Ausschuss gemacht
hat d.h. "uns interessiert jetzt dieses und jenes

Thema und bitte geben Sie uns mal alle Akten
dazu" an Dokumenten bekommen hat.

Davon... von diesen 2319 Ordnern sind 520
Ordner eingestuft,

d.h. das ist in irgendwelchen Graden geheim.
Das geht von "Vertraulich" bis hin zu

"Streng Geheim" und da haben wir ein großes
Problem des Ausschusses, eine große

Arbeitserschwerung die der Ausschuss hat,
mit diesen Geheimakten umgehen zu müssen.

Das deutet sich dann z.B. in Aktensafes an,
die angeschafft werden müssen.

Mitarbeiter brauchen Sicherheitsüberprüfungen,
um das überhaupt anschauen zu dürfen.

Geheime Akten kann man nur in der
Geheimschutzstelle ansehen und man muss sich

so ein bisschen vorstellen - wir wissen ja nicht
wie die Akten aussehen - aber man hat

einen Ordner, der vielleicht jetzt nicht
eingestuft ist, da steht dann plötzlich drin:

"Diese Stelle ist entnommen, können Sie in
der Geheimschutzstelle angucken".

D.h. da läuft man dann hin,
guckt sich das an,

darf sich nichts aufschreiben,

darf nichts notieren,
und dann läuft man wieder

zurück und hofft, dass man's
nicht vergessen hat.

D.h. wir haben auch 'ne unglaubliche Arbeits-
erschwerung für die Menschen, die

in dem Ausschuss die Arbeit leisten.

Ein weiteres Problem, selbst wenn die
Akten da sind...

naja, teilweise sieht man halt die Anrede,
und vielleicht die Grußformel am Ende,

aber mehr sieht man eben nicht ... auf manchen
der Seiten. Und wir haben auch das andere Problem,

dass manche Akten fehlen, d.h. es gab einmal
eine Sitzung im Oktober die sofort

unterbrochen wurde, als klar war dass ein
Zeuge Akten zur Vorbereitung hatte, die

dem Ausschuss nicht vorlagen.
Das heißt natürlich, es ist extrem schwer,

bei so einer Menge an Akten und Informationen
alles zusammenzusuchen und, sicherlich

unterlaufen da Fehler, und man muss sich eben
auch dessen bewusst sein, dass oftmals

Informationen zurückgehalten werden und man
eben hofft, dass das nicht rauskommt.

Und wir wissen eben nicht was sonst noch fehlt,
weil wir eben keine Übersicht darüber haben,

was es alles gibt.
Ein weiteres Problem mit dem

der Ausschuss zu kämpfen hat,

das ist ein Zitat eines Ex-BND-Präsidenten,

das er so im Ausschuss von sich gegeben hat:

"Die USA sind der Elefant, wir sind das
Pony". Das meinte er so, dass wir von den USA

abhängig sind, d.h. wir sind
anscheinend laut

Meinung unserer Geheimdienste davon abhängig,

dass sie uns Informationen liefern, dass sie
uns Gerätschaften liefern oder Techniken

liefern, die es eben vom BND und anderen
Stellen selbst noch nicht gibt,

und man sich dann massiv in so eine
duckmäuserische Haltung begibt, die eben sagt:

"Ja, wir können das eben nicht ändern,
wir müssen

denen ja irgendwie Informationen liefern,

sonst wollen die nicht mehr mit uns spielen
und dann haben wir eben überhaupt keine

Chancen mehr irgendwas aufzuklären".
Das ist so ein bisschen der Habitus, das...

der gleiche Habitus besteht
auch gegenüber den Briten,

die sich irgendwann beschwert haben,

naja, "Wenn ihr hier noch mehr
Dokumente an die

Öffentlichkeit gelangen lasst,
dann stellen wir

euch einfach quasi den
Informationszugang ab",

und dann meinte auch einer der Menschen,

naja, "Ohne diesen Informationszugang
wären wir blind".

Das glauben wir nicht unbedingt, aber

das ist so zumindest eine Haltung, mit der
Aufklärung verhindert wird.

Ein weiteres Problem haben wir damit, dass
eventuell der Ausschuss natürlich im Interesse

der Geheimdienste steht - der ausländischen
Nachrichtendienste - und es... ja...

diverse Meldungen gab von wegen "Ja, es gab
Auffälligkeiten" an Handys von Ausschussmitgliedern,

vor allem an dem Vorsitzenden Patrick Sensburg,
das war im März 2015, dass da wohl irgendwas

nicht so richtig gestimmt hat.
Dann gab es diesen berühmten Markus R.,

der für die USA spioniert haben soll
und Akten aus dem

Untersuchungsausschuss weitergegeben hat,

und da müssen wir uns eben fragen:
"Ja, wie weit

wird eigentlich der Ausschuss mehr oder weniger

eingeschüchtert, eben durch diese Drohungen?"
und "Wie werden die Zeugen eingeschüchtert?"

und "Wie läuft das eigentlich,
wenn selbst die

Leute im Ausschuss sich
nicht mehr sicher sein können,

dass sie [nicht] irgendwie bei ihrer
Aufklärung überwacht werden?"

Ein weiteres Problem das wir haben...
ist nicht nur Herr Wolf vom Bundeskanzleramt,

der im Hintergrund porträtiert ist, sondern
die generelle Haltung zu Aussagen von Zeugen

und vor allem von Bundeskanzleramt und
Ministerien. Es wird die ganze Zeit kolportiert,

ja das dürfen sie nur nichtöffentlich sagen,
z.B. wenn es um methodische Details geht,

wobei der Auslegungsgrad
von "Detail", sag' ich mal,

naja, nicht immer dem entspricht,

was wir als "Details" sehen würden. Zu
laufenden Operationen, und das Problem ist,

dass man mit diesem "nichtöffentlich" nicht
wirklich immer nur Sachen, glaub' ich,

[als] "nichtöffentlich" betitelt, die
nichtöffentlich sein sollen, sondern einfach

Unangenehmes überspielt.
Und das ist ein Problem,

weil wir finden dass eben Peinlichkeit

vor Öffentlichkeit eben nicht schützen darf,
haben aber auch keine Möglichkeit rauszukriegen,

was davon jetzt wirklich
nichtöffentlich ist,

und wir haben eben auch keine Möglichkeit

als Öffentlichkeit zu erfahren,
ob diese Dinge,

die in öffentlichen Sitzungen als "nichtöffentlich"

betitelt werden in den eingestuften Sitzungen,
d.h. unter Ausschluss der Öffentlichkeit,

wirklich gesagt werden. Die Möglichkeit haben
wir nicht, das ist geheim, wir haben

keine Protokolle, wir haben keine Informationen
und dementsprechend ist es extrem schwierig

da zu erkennen ob das wirklich so läuft
wie es laufen sollte.

Ein anderes Problem ist, neben der Nichtöffentlichkeit
gibt es den "Nichtuntersuchungsgegenstand".

Denn der Ausschuss soll Dinge seit 2001
aufklären, d.h. alles was vorher ist in den Akten

wird extrem schwierig, und die Auslegung von
"Nichtuntersuchungsgegenstand" liegt z.T.

eben in den Händen von dem guten Herrn Wolf,
der jetzt im Bundeskanzleramt ist, früher wohl

mal im BND war - niemand weiß es so richtig -

und eben jetzt diese BND-Aufsicht macht und

diese Projektgruppe "NSA-Untersuchungsausschuss"
leitet, der immer in der Hinterbank sitzt und

dann irgendwie nervös zum Mikrofon greift,
wenn es eben darum geht, dass er meint,

irgendetwas sei nicht Untersuchungsgegenstand.
Es gab aber auch schon Zeugen, die sich in

unglaublicher Anmaßung hingestellt und die
Aussage verweigert haben indem sie meinten:

"Ja das gehört nicht zum Untersuchungsgegenstand".
Das ging dann bis zu dem absurden Grad,

dass ein Zeuge danach gefragt wurde:
"Die Außenstelle in der du arbeitest,..."

- das war in diesem Fall Gablingen -
"...waren da früher mal US-Amerikaner?"

und da meinte er: "Ja das gehört nicht zum
Untersuchungsgegenstand und das ist vor dem

Untersuchungszeitraum, weil das war ja vor
2001". Und dann wurde er gefragt: "So, ja,

aber das können Sie doch sagen, das steht doch
in der Wikipedia!" Und da meinte er:

"Nur weil das so ist, muss ich hier trotzdem
nicht vom Untersuchungsgegenstand abweichen".

Und das sind Szenen die man erlebt,
und es sind

Szenen die extrem wütend und frustriert machen.

Ein weiteres Problem ist, dass Zeugen,

vor allem vom BND, sehr eng gesetzte

Aussagegenehmigungen haben, d.h. selbst der
BND-Präsident Schindler wurde von dem guten

Herrn Wolf unterbrochen, als er eben gefragt
wurde, ob man auch mal das Bundeskanzleramt

informiert hätte, und dann meinte
Herr Wolf eben auch schon:

"Ja das ... dazu haben Sie keine
Aussagegenehmigung,

das sagt er jetzt eben nicht!".
Und das nimmt teilweise

sehr absurde Züge an.
Ein weiteres Problem das wir haben ist ein

Anwalt, der Herr Eisenberg, der viele der
BND-Zeugen vertritt; und der Herr Eisenberg

tritt nicht immer nur dadurch auf,
dass er extrem rumpöbelt,

den Ausschuss stört, sich ein Rederecht anmaßt,
sondern wird eben auch dadurch problematisch,

dass er viele dieser BND-Zeugen vertritt
und wir davon ausgehen müssen,

dass er natürlich die Zeugen aufklärt,
beeinflusst mit Dingen

die sie eigentlich gar nicht wissen könnten,
d.h. wir haben schon öfter den Fall gehabt,

dass Zeugen z.B. zufällig alle das gleiche
Beispiel benutzt haben, obwohl sie sich

natürlich nicht abgesprochen haben;
dass Zeugen Wissen hatten, das sie

nicht hätten haben dürfen und dementsprechend
kann man dann eben seine Zeugen so abstimmen,

dass sie nur das sagen, was irgendwie zusammen-
passen soll. Weiteres Zeugenproblem

sind Gedächtnislücken. Gedächtnislücken
treten sehr oft auf,

treten vor allem auch in Bereichen auf,
wo man sich fragt,

"Was haben die Leute denn eigentlich
die ganze Zeit gemacht?"

Und das wissen sie dann nicht mehr.

Sie wissen nicht, auf welcher

Rechtsgrundlage sie das gemacht haben.
Wobei wir vielleicht davon ausgehen können,

dass sie es wirklich nicht wissen,
weil es keine gibt.

Aber auf jeden Fall ist es
auch ein großes Problem.

Weiteres großes Problem ist die "Berliner
Stunde", das ist die Redeaufteilung.

Dadurch dass die CDU - und die CSU - da vier
Leute sitzen haben, haben sie auch einen

Großteil der Redezeit, nämlich 45%,
das sind 27 Minuten.

Dahingegen haben Linke und Grüne
in jeder Runde nur je 8 min,

und da kann man sich eben so ungefähr ausdenken
wie das läuft. D.h. die CDU fragt ganz lange,

und manchmal kommen da sehr bedeutengslose
Fragen. Und um wirklich Fragen zu stellen,

die Zeugen in die Enge zu treiben bleibt eben
sehr wenig Zeit, was vor allem aufgrund der

begrenzten Zeit die der Ausschuss eben hat
sehr, sehr, sehr schwierig ist.

Gut, dann habt ihr jetzt
ein bisschen was über die

Probleme dieses Ausschusses erfahren.

Dann gehen wir mal darüber: was hat der
Ausschuss eigentlich mittlerweile aufgeklärt.

Und zwar haben wir aufgeklärt,
dass am DE-CIX in Frankfurt

der BND - für die NSA - sogenannten
Transitverkehr abgreift.

Die Operation lief offiziell von 2004 - 2008.

Von da wird der Verkehr zum BND nach Pullach
weitergeleitet, von da aus geht er nach Bad Aibling

und dann gibt es so Daten,
die die NSA dann bekommt

und der BND kriegt eben dafür das Equipment
von der NSA. Das ist so ein bisschen ein Deal,

das Ganze hat man dann über eine
G10-Anordnung beantragt,

da werden eigentlich dann Abhörmaßnahmen
für deutsche Verkehre

vom Inland ins Ausland oder
umgekehrt legitimiert.

Was aber eben gemacht wurde ist,
dass man damit

eine gesamte Auslandsaufklärung gemacht hat

weil - natürlich - wenn wir an dem Knoten
einfach alles abgreifen,

sind da natürlich nicht nur
die Verkehre darunter,

um die es eigentlich geht oder
eigentlich gehen sollte,

sondern eben auch all die
anderen Verkehre, die man gerne hätte

und die man mit der NSA teilen wollen würde,

damit man von der NSA im Gegenzug
andere Sachen bekommt.

Das Ganze wurde vom Bundeskanzleramt
und von der Bundesregierung geheimgehalten,

nicht mal die G10-Kommission wurde so informiert
wie sie hätte informiert werden müssen.

Wir haben aus dem Ausschuss
eine Aussage von einem Zeugen,

dass er meinte: "Ja, die haben uns da mal

irgendwie so nach Frankfurt gefahren,
da gab's dann

ganz viele bunte Lichter und ganz viele Kabel,

und dann haben sie uns gesagt
'Ja da wird dann

das-und-das gemacht' ".
Aber da die G10-Kommission

dementsprechend klein ist und auch
wenig - sag' ich mal -

Unterstützung in ihrer fachlichen Expertise hat,

was sollen die Menschen denn da im Endeffekt
erkennen, und das hat einige in der G10-Kommission

nachdrücklich auch sehr wütend gemacht.
Es gab z.B. Hans de With,

den ehemaligen Vorsitzenden dieser Kommission,

der sich dann später geäußert hat
und meinte "die haben uns komplett hinter die

Fichte geführt" und dann der ehemalige BND-
Präsident meinte "Ja, ich hab' auch keine Ahnung,

ob die damals informiert wurden". Das heißt,
entweder wir stoßen hier auf eine große

Mauer von Ignoranz oder wir stoßen hier auf eine
große Mauer von Schweigen.

Was uns auch zu denken geben sollte,
ist, dass selbst die Telekom skeptisch war,

das Ganze zu machen und meinte dann so,
"Ja, wir wissen nicht genau ob das zulässig ist,

eigentlich fühlen wir uns damit
nicht ganz so wohl",

und dann gab's da Abendessen,

von dem Ex-BND-Präsidenten Hanning, mit
dem Herrn Ricke von der Telekom.

Der Herr Ricke hatte das Abendessen nicht
als ganz so angenehm in Erinnerung.

Der BND-Präsident Hanning meinte "Och,
das lief ja alles ganz geschmeidig".

Und dann gabs einen Brief vom Bundeskanzleramt,
der im Dezember 2003 kam,

und da hat das Bundeskanzleramt der Telekom
gesagt: "Das ist alles in Ordnung,

das könnt ihr machen, macht das ruhig".

Dann eben, seit 2004, wurden 255 Leitungen,
die aus 31 Ländern kommen

direkt abgeschnorchelt und weitergeleitet
und dafür kriegt die Telekom

6000 Euro im Monat Entschädigung.

Da wurde dann ein Raum im Gebäude angemietet
wo man direkt an die Glasfaser gehen kann.

Und ein bisschen um, ja, zu illustrieren,
wie sieht der BND das eigentlich,

gab's ein großartiges Zitat - meiner Meinung
nach - von einem ehemaligen G10-Juristen

des BND zu dieser Zeit eben, der es eigentlich
besser wissen sollte, und er wurde eben gefragt:

"So, ja ist das eigentlich ein Trick,
was ihr da gemacht habt? Ist diese Sache mit:

ihr beantragt die Befugnis für Deutsch-Auslands-
Verkehre, nehmt aber alles Ausland-Ausland".

Und da kam dann eben ganz ganz unverfroren:
"Ja das ist kein Trick, das ist die Nutzung

gesetzlicher Befugnisse mit den
erwünschten Nebeneffekten".

Heiterkeit

Diese gesetzlichen Nebeneffekte scheinen sowas
wie eine Leidenschaft des BND zu sein,

denn die nächste - sag' ich mal - große
Sache die

aufgeklärt wurde, ist

das Abgreifen von Satellitenverkehren
in Bad Aibling und die Filterung

mit den berühmten
NSA-Selektoren desselben,

mit denen eben für die NSA
aus Deutschland heraus

Ziele überwacht wurden, die
- sag' ich mal -

nicht immer so ganz rechtens waren.

Z.B. EU-Politiker,
z.B. manchmal auch Deutsche,

und Firmen, z.B. EADS und Eurocopter,
und obwohl man 2005 schon wußte:

"Mensch, da wird EADS und Eurocopter abgehört",
hat man das nicht als Anlass genommen,

eine systematische Prüfung zu machen. Die
systematische Prüfung gab's dann erst nach

Einsetzung des Ausschusses, und im
April 2014 hat der Spiegel gemeldet,

dass man 40.000 Selektoren gefunden habe,
die gegen deutsche und EU-Interessen verstoßen.

Natürlich, die Selektoren die es insgesamt
gibt sind viel mehr, das sind - wir wissen es

nicht genau - aber die Süddeutsche hat,
glaub' ich, ungefähr so 10 Millionen geschätzt.

Aber wir wissen auch nicht wieviel in
diesen 10 Millionen noch sind,

die nicht rechtskonform sind, weil
wir das eben nicht sehen dürfen.

Wie der BND verhindern wollte, dass
das irgendwie so unrechtmäßig läuft,

da hat der BND ein Filter gebaut, der heißt
DAFIS - ganz kreativ für "Datenfiltersystem".

Und um die Grundrechtsträger,

– in Anführungszeichen – auszufiltern,
gab es dann

so ein dreistufiges Filtersystem.

Auf der ersten Stufe wurden so Sachen wie
+49er Vorwahlen und .de-Adressen

irgendwie rausgenommen. Dass irgendwie
ein Großteil von Menschen aus Deutschland

sowas wie .com-Adressen oder .org-Adressen
benutzt, war erstmal nicht weiter kritisch.

Auf der zweiten Stufe hat man dann
sowas wie "siemens.com" genommen,

d.h. man hat z.B. Firmen genommen die
man eindeutig Deutschland zuordnen konnte,

die aber vielleicht andere top level domains
haben weil sie im Ausland sitzen.

Und in der dritten Stufe hat man dann eben
Sachen, die "deutsch" aus dem Kontext waren,

d.h. z.B. wenn sich jemand über eine deutsche
Firma im Ausland unterhalten hat,

hat man das dann angeblich rausgenommen. Wir
wissen aber auch, dass es diese systematische

Pflege von diesen Filterstufen 2 und 3
bis 2015 quasi nicht gab.

Und dass wir immer wissen müssen,
dass der Filter

nur das filtern kann, was er kennt.

Und wenn dieser Filter nicht gepflegt wird,
dann

erkennt er das einfach nicht und dann landen

die Sachen eben in den Selektoren die
aktiv-geschaltet sind.

Ein weiteres Problem ist, dass die NSA sogenannte
equations geliefert hat, das sind Gleichungen,

und viele Zeugen im Ausschuss haben bestätigt,
dass man diese Gleichungen nicht einfach so

lesen kann. Das heißt, das sind irgendwelche
kryptischen Formeln, wir wissen es nicht.

Auf jeden Fall gab es die Praxis im BND, einfach
diese Formeln, die man nicht zuordnen konnte,

einfach einzuspielen. Mittlerweile ist das,
irgendwie angeblich ein bisschen anders.

Dann, haben wir diesen berühmten
Satz unserer Bundeskanzlerin,

noch ziemlich am Anfang der Späh-Affäre,
als vielleicht noch gehofft wurde,

dass all' das, was wir jetzt wissen,
nicht rauskommt.

Und da wurden eben nicht nur
europäische Firmen

wie EADS und Eurocopter abgehört, sondern
auch befreundete Botschaften,

z.B. auch der französische Außenminister.

Und dann haben wir irgendwann
rausgekriegt: das sind ja dann

nicht nur die NSA-Selektoren, die da ein Problem
sind, sondern auch die BND-eigenen Selektoren.

D.h. der BND hat sich ja selber Selektoren
gebaut;

und wir haben auch erfahren, dass der BND

teilweise einfach Selektoren von der NSA
übernommen hat, nachdem er festgestellt hat,

dass die NSA-Selektoren rechtswidrig waren.
Das heißt, da hat man dann gekuckt:

"Ach ja, das ist ja ganz praktisch,
das wollen wir auch wissen."

Und da fragt man sich,
wie läuft so eine Prüfung überhaupt?

Ich habe mal versucht, aus den Protokollen

ein Diagramm zu machen
um darzustellen, was ist da

eigentlich schiefgelaufen, wer hätte da an
wen melden sollen.

Und dann bin ich irgendwie dabei gelandet!
lacht

Applaus

Und dann habe ich beschlossen, ich erkläre
das nicht im

Einzelnen sondern ich sage einfach nur was
schiefgelaufen ist.

lacht kurz
Dann... hat man zuerst 2005/2006,

wie eben schon gesagt,

gemerkt, ja da ist EADS und Eurocopter drin;
hat das nicht als Anlass genommen,

noch einmal systematisch nachzukucken,

dass da ja vielleicht noch
andere Sachen drin sein können,

denn man arbeitet ja so vertrauensvoll zusammen,
dass man keinen Anlass zu Zweifeln hat.

2013, als man dann mit dieser Selektorenprüfung
angefangen hat, gab es das irgendwie

von zwei verschiedenen Stellen aus,
d.h. der Eine

hat dem Anderen gesagt:
"Du prüfst jetzt mal",

aber gleichzeitig gab es an der anderen Stelle
noch eine Prüfung. Und die Person, die eigentlich

mit diesem Filtersystem befasst ist, die
eben diese Filter einspielen soll,

wurde nicht informiert bis 2015. D.h. irgendwie
scheint es da Meldewegeprobleme zu geben,

und das haben uns auch diverse Menschen bestätigt:
"Naja, haben wir halt nicht weitergesagt."

Aus unterschiedlichen Gründen, z.B. "Ja,
das haben wir

nicht als wichtig erachtet,
wir wussten damals noch nicht,

was das für eine Dimension hat,
es sollte keiner wissen."

Und so kommt es eben auch, dass

das Bundekanzleramt offiziell erst 2015
irgendwie informiert wurde, dass da irgendwas

schiefgelaufen ist. Das heißt, die Fach-
und Dienstaufsicht hat versagt,

weil sie Dinge angeblich nicht gemeldet
bekommen hat. Dann kann man sich irgendwie

klarmachen, "eigentlich wäre es ja
mal ganz interessant,

diese Liste zu sehen,
zumindest für die Ausschussmitglieder",

aber die Bundesregierung hat gesagt:
"Nee, die Liste dürft ihr nicht sehen,

weil die USA haben uns gesagt, das finden
sie nicht so gut". Dann haben die USA gesagt:

"...haben wir gar nicht gesagt,
weiß auch nicht, was ihr habt!"

Dann wurde das Ganze ein bisschen unglaubwürdig
und es gab dann auch irgendwie kreativere

Auslegungen, warum man diese Liste jetzt
nicht weitergeben darf, z.B. "die ist ja

urheberrechtsgeschützt, weil... die...
Heiterkeit

...USA...". Ja...
Heiterkeit

lacht
Genau!

Applaus

Stattdessen hat man einen Selektorenbeauftragten
eingesetzt, der sozusagen als Vertrauensperson

diese Selektoren einsehen sollte und dem
Ausschuss dann Rede und Antwort stehen sollte.

Wir haben da so ein kleines Problem dabei:
Heiterkeit

Lacht

Applaus

Und zwar ist dieser
NSA-Sonderermittler Kurt Graulich

von der Bundesregierung beauftragt, und
er gab in einem der ersten Interviews

- ich glaube sogar in dem ersten
Interview mit der Tagesschau -

kund, dass er eben loyal gegenüber
seinem Auftraggeber ist.

Und wenn er loyal gegenüber
einem Auftraggeber ist,

der mit allen Mitteln versucht
Aufklärung zu verhindern,

dann ist es eben fraglich,

ob das so die richtige Person ist. Und dieser
Kompromissvorschlag von wegen, ja,

"da setzen wir jetzt jemanden ein!"
ist eigentlich gar kein Kompromiss.

Das ist dann auch der Punkt,

warum die Opposition dageben geklagt hat das
nicht selber einsehen zu dürfen und außerdem

war die Aussagegenehmigung von dem Herrn Graulich
ziemlich eng gefasst,

d.h. es war von Anfang an klar

"Ja, ich soll ja nicht über Details Auskunft
geben,

ich soll ja nur einen Überblick machen".

Und als sozusagen das Sahnehäubchen

hat er das Ganze auch noch
beim BND in Berlin gemacht

und die BND-Mitarbeiter haben ihm geholfen.
Heiterkeit

Anfang November hat der gute Herr dann seinen
Bericht vorgelegt, d.h. er hat dann ein paar

Monate geprüft dann hat er
einen Bericht geschrieben

oder besser gesagt drei Berichte geschrieben.
Er hat nämlich einen Bericht geschrieben

für die Öffentlichkeit,
der veröffentlicht wurde,

einen Bericht für den Ausschuss, und
einen Bericht für's Bundeskanzleramt.

Was ein inhärentes Problem ist,
weil wir hier schon wieder

sozusagen ein Informationsgefälle haben,

das eben die Ausschussmitglieder von
wichtigen Informationen fernhält,

das vor allem auch die Öffentlichkeit
im Dunkeln lässt,

weil in der öffentlichen Version
auch nicht klar war,

welche Unternehmen sind
denn jetzt betroffen,

da hat er noch mehr gefunden,
die da drin sind,

die eigentlich [nicht] hätten drin
sein dürfen, aber selbst die Unternehmen

haben so keine Chance zu wissen,
ob sie unrechtmäßig überwacht wurden.

Und das ist eine ziemliche Farce,

eben dann nicht zugeben zu wollen,
was genau schiefgelaufen ist.

Außerdem kam er dann in seinem Abschlussbericht
zu dem großartigen Ergebnis, naja,

"die NSA hat ja die Abmachungen verletzt,
die NSA

ist so ein bisschen böse und die hat den
BND reingelegt".

Was auch totaler Quatsch ist, weil der BND
einfach mal das hätte prüfen können

und weil er es spätestens
dann hätte prüfen müssen,

nachdem die ersten Sachen aufgefallen ist,

aber anscheinend hat man da seinen
amerikanischen Freunden so gut vertraut,

dass es eben nicht passiert ist.
Dann hat er noch gesagt

- also der gute Herr Graulich
hat interessante Rechtsauffassungen -

er meinte nämlich auch, naja, sowas wie
Fernmeldegeheimnis, sowas wie Privatsphäre,

das wurde ja alles überhaupt nicht verletzt,
weil da hat ja gar keiner draufgekuckt.

Das ist ja alles automatisch
durch eine Maschine gelaufen,

dann ist es irgendwie in die USA gegangen
und ein Deutscher hat da nicht draufgekuckt,

und dementsprechend haben wir
da auch kein Rechtsproblem,

weil wir haben ja eigentlich gar
nichts Böses gemacht.

Dann hat der Herr auch noch
vom BND abgeschrieben

und hat dann so Fehler gemacht,
wie z.B. Abkürzungen vom BND

zu übernehmen,
die eigentlich nicht üblich sind.

Es gab da dieses berühmte Beispiel
von "Vergleiche",

wo er dann statt dem normalen "Vgl.", das
er im Rest des Dokuments verwendet hat,

eben "Vergl." geschrieben hat, genau das
was in dem BND-Rechtsgutachten

quasi auch drin war und dann die BND-
Rechtsauffassungen übernommen hat und meinte:

"Naja, wieso denn nicht, das sind doch auch
meine Rechtsauffassungen".

Ein weiteres Problem
an dem Herrn Graulich ist,

dass wir nicht ganz so wissen, was für einen

technischen Sachverstand er eigentlich hat.
Er hat einen - sage ich mal - großartigen Artikel

zur Vorratsdatenspeicherung geschrieben, aber
plötzlich in seinem Bericht war dann einiges

ziemlich verschwommen. Z.B. konnte
der Herr Graulich IMEIs, IMSIs und SIPs

nicht so richtig auseinanderhalten,
hat dann SIP

mit E-Mail-Adressen gleichgesetzt
und hat dann gesagt:

"Ja, wenn dann bei einer IMSI +49
davorsteht," - wo wir eigentlich

eine 626 für Deutschland haben müssten -
"...dann passt das schon."

Und hat sich dann auch im Ausschuss verteidigt,

dass da Leute so Stress gemacht haben
- namentlich wir - und da so einen Artikel

veröffentlicht haben, wo wir die ganzen
technischen Fehler des Herrn Graulich

zumindest mal versucht haben aufzulisten,
und er weiß ja das alles,

aber das stand ja da so drin.
Applaus

Das heißt nochmal, um das zusammen-
zufassen, Herr Graulich ich ist jetzt nicht so

der Techniker, Herr Graulich ist sicherlich
ein Jurist, und vielleicht ist er auch gar

kein schlechter Jurist, aber auf
jeden Fall hat er sich

eben dann vom BND erklären lassen,
was da alles so

läuft. Und was dann dabei rauskommt

haben wir gesehen, das war genau
das was wir erwartet haben

- eben: Nichts.
Dann... ich finde immer wieder,

es gibt noch weitere amüsante
Rechtsauffassungen, die der BND so vertritt.

Und zwar bei der
Datenerhebung in Bad Aibling:

das "ist im Ausland" und
das "BND-Gesetz gilt [da] nicht".

Okay, jetzt kann man sich so
ein bisschen fragen, "Hmm, wie

kommt man zu so'ner lustigen Auffassung?"
Man kommt zu so einer lustigen Auffassung,

wenn man ne Ausrede dafür sucht,
irgendwelche Gesetze [nicht] beachten zu müssen.

Und dann haben sie eben gesagt: "Ja,
Bad Aibling, das passiert ja im Weltall,

weil es geht ja über Satelliten.
Und deshalb ist das nicht in Deutschland."

Applaus

[...] haben auch mehrere Zeugen bestätigt,
dass das keine mehrheitstaugliche

Auffassung ist, die sie aber trotzdem
übernehmen, weil das ja so passt;

und man muss ja die Rechtspraxis

der Praxis in Bad Aibling anpassen.
Und dann gibt es ja selbst im BND

Datenschutzbeauftragte. Und
da gab es die Frau Dr. F.

die zu dem Zeitpunkt Datenschutzbeauftragte
war, und die eben auch meinte,

sie teilt diese Auffassung nicht und hat
massive Bedenken, aber sie hat ja im Endeffekt

nichts zu sagen. Und das, obwohl sie
weisungsfei ist und direkt dem Präsidenten

unterstellt. Das heißt, sie hat dem Präsidenten
ihre Meinung mitgeteilt und meinte:

"Irgendwas ist da nicht so...
irgendwas läuft da nicht so gut,

das können wir eigentlich nicht machen,
da reiten wir uns ganz schön in den Mist rein.

Und dann hat der BND-Präsident gesagt:
"Naja, ist mir egal, machen wir trotzdem."

Und das hat der BND-Präsident
auch im Ausschuss gesagt,

wo er dann meinte: "Ja, ich fand die massiven
Bedenken aus meinem Haus ganz gut,

ich hab' die Frau F. ja auch dafür
angestellt, ich war ihr sehr dankbar

für ihre eigene Meinung, aber anders
entschieden haben wir trotzdem.

Dann gibt es noch das sogenannte
Virtuelle Ausland.

Das Virtuelle Ausland passiert immer dann,
wenn man in Frankfurt Verkehre abgreift,

die nicht deutsch sind, weil sie vom Ausland
ins Ausland gehen.

D.h. Abgriff in Frankfurt wär' dann eben
auch nicht so wirklich geschützt

und "wenn wir dann die paar deutschen
Verkehre, die darüber gehen,

nicht aussortieren können, ist das eben
schade, aber wir versuchen's ja, ne!"

Dann gibt es die "Funktionsträgertheorie",
über die unser beliebter "Cyber"-Kommissar

Oettinger auch so ein bisschen Berühmtheit
im Ausschuss erlangt hat.

Und zwar geht es darum:
Wenn eine deutsche Person im Ausland

für eine Firma arbeitet,
dann fällt sie nicht unter den Schutz

des deutschen Grundgesetzes,
dann kann man sie abhören.

Das Ganze sieht natürlich anders aus,
wenn die Person im Ausland

von ihrem Firmentelefon mit der Familie
telefoniert, weil dann agiert sie ja

quasi nur als deutsche Person
und nicht als Funktionsträger,

dann dürfte man das nicht tun.
Wir können uns jetzt ungefähr überlegen,

wie realistisch das ist, das auszusortieren,
und vor allem wie man das aussortiert,

nämlich indem man kuckt,
was wird da geredet,

und dann haben wir eben schon das Problem.

Damit könnte man dann z.B. auch sagen:
"Naja, der Günther Oettinger,

der ist ja jetzt auch Funktionsträger
in seiner Rolle als Cyber-Kommissar,

dann kann man den auch überwachen.
Man kann aber auch genausogut

das Deutsche Rote Kreuz überwachen,
man kann Entwicklungshelfer überwachen,

und alle anderen Sachen, die man so
im Ausland als Organisation findet.

Eine weitere interessante Auffassung,
die leider einige Leute zu teilen scheinen,

ist, dass es keine
Massenüberwachung gibt, denn...

Das ist ein Zitat von einem CDU-
Abgeordneten aus dem Bundestag:

"Wenn Sie 100 Kekse haben und Sie essen
einen davon, ist das dann massenhaft Kekse?

Und wir haben ja weltweit viele Milliarden
von Nachrichten usw. pro Tag,

1 Mio. Metadaten wird abgefragt,
das ist ja im Promillebereich quasi,

ist das dann überhaupt noch
Massenüberwachung?"

Das ist halt eine Sache, bei der wir uns
auch dieser Absurdität bewusst sein müssen,

dass wir gesagt bekommen,
"Es gibt keine Massenüberwachung,

das ist alles zielgerichtet", und z.B.
"Ja, Telefonnummern und Verbindungsdaten,

das sind ja keine personenbezogenen
Daten, v.a. nicht im Ausland,

weil da gibt's ja einfach nicht so gute
Telefonbücher,

und da können wir ja einfach nicht so
reinkucken."

Das hat auch der Herr Graulich
übernommen, und dementsprechend

bleiben wir dann bei der Äußerung des Herrn
Pofalla ganz am Anfang der NSA-Affäre:

"Wir erklären die Affäre für beendet, es
gibt keine Massenüberwachung, nix passiert."

Ein weiteres Thema, dem sich der Ausschuss
wie vorhin schon gesagt widmet,

ist der Geheime Krieg.
Und eine zentrale Rolle in dieser Frage

um den Geheimen Krieg, d.h. wie sehr
Deutschland bei Drohnenschlägen

geholfen hat, ist Ramstein.
Ramstein - eben diese US-Airforce-Basis

in Deutschland, die eine zentrale Rolle
im Geheimen Krieg spielt.

Und da geht es immer wieder um
Spitzfindigkeiten und Definitionen,

und zwar sagen die Amerikaner ziemlich
vehement: "Ja von Ramstein aus

wird ja nichts gesteuert, und von Ramstein
aus werden diese ganzen Kommandos

nicht geflogen."
Was dabei erfolgreich unter den Teppich

gekehrt wird, ist, dass Ramstein eben nicht
als Steuerungszentrum fungiert,

sondern als Relaisstation, und diese
Signale, die an die Drohnen

in die Gebiete gehen, eben weiterleitet
und ohne Ramstein das Ganze

trotzdem nicht funktionieren muss, man sich
aber da elegant aus der Affäre ziehen will,

indem man sagt: "Ja, wir machen ja da
gar nichts aktiv."

Dass es ohne Ramstein nicht klappen würde,
lässt man irgendwie so ein bisschen offen.

Es gibt auch keine andere Basis außer
Ramstein, die das gerade kann.

Es wird eine in Italien gebaut, aber bisher
geht das eben alles über Deutschland.

Wir wissen von dem Zeuge Brandon Bryant,
der ehemaliger Drohnenpilot war,

dass Daten aus Deutschland zu Abschüssen
geführt haben, d.h. es gibt

Telefonnummern aus Deutschland,
es gibt Geo-Koordinaten aus Deutschland,

die werden an die Amerikaner weitergeliefert:
auf deren Basis führen die Amerikaner

Dohnenschläge durch, bei den Menschen
unrechtmäßig getötet werden.

Und wo kommen die Sachen her?
Das wissen wir nicht komplett,

Wir wissen aber, dass sie teilweise aus
Befragungen von Asylbewerbern kommen,

und da haben wir vor Kurzem mal so einen
Kriterienkatalog für AsylbewerberInnen

veröffentlicht, der dann eben zeigt,
an was für AsylbewerberInnen der BND

so interessiert ist. Das ist übrigens eine
Replik, das ist nicht das Original,

aber die Comic-Sans-Schrift ist original
und nachgebaut...

Heiterkeit, Applaus

Und ehrlich gesagt hab' ich noch keinen
menschenverachtenderen Kriterienkatalog

für Personenhinweise gesehen,
als irgendwas in Comic Sans abzufassen,

weil das Ganze ist einfach nicht witzig.

Was auch nicht witzig ist, ist dass die
Hauptstelle für Befragungswesen,

eine sogenannte getarnte
Sicherheitsbehörde im Geschäftsbereich

des Bundeskanzleramtes, die eigentlich der
BND ist, diese AsylbewerberInnen

befragt hat. Und nicht nur der BND hat die
befragt, sondern auch US-Befrager

vom Militärgeheimdienst in den USA haben
die AsylbewerberInnen alleine befragt.

Das war nach Aussage der Leiterin der HBW
nicht anders möglich,

weil man hat ja einen gewissen
Personalmangel.

Und um das auszugleichen, hat man manchmal
gestandene Praktikanten daneben gestellt,

weil da konnten die ja kucken, was die USA
so machen.

Die HBW wurde dann irgendwann aufgelöst,
aber wir wissen - glaube ich - auch,

dass ihre Arbeit weitergeht, und dass sie
jetzt vielleicht nicht mehr HBW heißt,

sondern unter irgendeinem anderen Namen
auftritt und Asylbewerber befragt,

ohne diesen zu sagen, dass man gerade
mit einem Geheimdienst redet.

Und dann gibt es noch viele andere Themen,
und es wird auch weitergehen.

D.h. der Ausschuss läuft ja noch eine
Weile bis zum Ende der Legislaturperiode,

aber auch neben dem Ausschuss sind einige
Dinge entstanden, die wir beobachten können,

nämlich manche Gerichtsverfahren. Und zwar
das 1. Gerichtsverfahren ist eben die Klage

der Opposition gegen die Bundesregierung
vor dem Bundesverfassungsgericht,

wo eben darauf geklagt wird, dass die
Ausschussmitglieder die NSA-Selektoren

einsehen dürfen, weil - so die
Argumentation - die USA kein Recht haben,

der Bundesregierung zu verbieten, Dokumente
an die Ausschussmitglieder zu geben,

weil dadurch keine Gefährdung des
Staatswohls entsteht und weil dadurch

auch nicht die Gefahr besteht, dass
die Sachen an die Öffentlichkeit gelangen,

weil man eben Mitglieder des Bundestages
und v.a. Mitglieder des Ausschuss'

nicht als Sicherheitsrisiko ansehen darf,
weil sonst könnte man sich

die ganze Sache sparen und müsste
gar nichts mehr sagen.

Außerdem ist Angst vor Peinlichkeit wie
schon gesagt kein Grund zur Geheimhaltung

und die Gefährdung von wirklicher
Aufklärung durch die Zurückhaltung

von zentralen Beweismitteln und quasi
dem Hinstellen so einer Strohpuppe

wie dem Herrn Graulich kann eben nicht dazu
beitragen, dass Dinge aufgeklärt würden.

Aber nicht nur die Opposition war
so ein bisschen wütend, dass sie

diese NSA-Selektoren nicht zu Gesicht
bekommen haben, sondern auch

die G10-Kommission, die eigentlich
G10-Anordnungen erstellen muss,

durfte die nicht sehen. Was mittlerweile
das Parlamentarische Kontrollgremium

einsehen durfte, sind BND-Selektoren,
d.h. um zu kucken, was der BND so

in eigener Sache so Unrechtsmäßiges tut.

Das Ganze wird noch eine Weile dauern,
denn klar, Klagen brauchen eine Weile,

das dauert Jahre vielleicht, wenn wir
Pech haben, und bis dahin wird es noch

einige andere spannende Zeugen geben.
Z.B. Angela Merkel, die wir irgendwann noch

im Ausschuss erwarten, wo wir
gespannt sein dürfen.

Z.B. auch unseren Innenminister
Thomas de Maizière,

und ein Zeuge, auf den ich mich so ein
bisschen freue, der hoffentlich noch kommt,

ist Joschka Fischer, denn Joschka Fischer
ist, glaube ich, eine interessante Figur,

weil er Außenminister war und Vizekanzler
in der Zeit, wo das Ganze angefangen hat,

nämlich nach dem 11. September
ist die Geheimdienstzusammenarbeit

von Deutschland und den USA
extrem gewachsen, weil man sich

im Zuge dieser Anschläge
uneingeschränkte Solidarität zugesichert hat

und die uneingeschränkte Solidarität musste
man dann wohl irgendwie erfüllen,

und so hat die ganze Misere - sag' ich mal
-

in richtigem, großem Umfang angefangen.

Außerdem finde ich den Herrn Fischer
ziemlich interessant, weil er irgendwann

mal in einem Interview zu Ton gegeben hat:
"Wir könnten doch ohne die Sicherheits-

Kooperation mit den USA im
Geheimdienstbereich nicht auskommen,

die ist für uns essenziell."
Und ich glaube es wird spannend, mit so einer

Grundhaltung, was eben damals schon
passiert ist und was damals angefangen hat,

und an Kooperationen angelaufen ist.

Weiterer Zeuge, auf den wir
warten, ist Edward Snowden.

Wir haben, glaube ich, fast alle
diese Aufregung mitgekriegt,

ob man jetzt Snowden befragen kann, ob
man Snowden nach Deutschland holen kann,

ob das sicher ist, ob man ihn nicht lieber
per irgend'ner Videokonferenz befragt

und das Ganze hat sich dann zu so einer
Farce entwickelt, dass dann irgendwann

Glenn Greenwald, der als Zeuge geladen
wurde, meinte: "Nee, also wenn ihr hier so

ein Theater macht, dass nur die Illusion
von wirklicher Aufklärung erstellen soll,

dann... dafür gebe ich mich nicht her."
Und ich glaube, das ist ein ziemlich

wichtiger Satz, weil wir uns klarmachen
müssen, dass dieser Ausschuss zu 'nem

bloßen Theater verkommen kann, wenn daraus
keine echten Konsequenzen erwachsen.

Und das Problem haben wir vielleicht
weniger von den Ausschussmitgliedern

auch selbst, sondern mehr von der
Bundesregierung, die - glaube ich - mit

allen Mitteln versucht, das Ganze
wirkungslos zu machen.

Dann, was gerade noch an aktuellen Fragen
ansteht, ist: Soll man den Untersuchungsauftrag

erweitern? Denn, wir haben jetzt im
Untersuchungsauftrag, wenn ihr euch vielleicht

noch erinnert, immer drinstehen, das muss
irgendwas mit diesen Five-Eyes-Geheimdiensten

zu tun haben und je länger die Aufklärung
ging, desto mehr hat man gemerkt,

das sind nicht nur die bösen Five Eyes,
die da im Endeffekt uns benutzen,

uns zu Mitteln machen, mit dem BND
quasi so Deals machen, von denen sie

mehr profitieren, sondern dass eben auch
der BND und unsere anderen Geheimdienst-

Behörden genug Dreck am Stecken haben, um
da 'ne eigene Aufklärung zu betreiben.

Z.B. eben sich diese BND-Selektoren mal
anzusehen und dann zu schauen,

was ist da eigentlich selbst schiefgelaufen.
Dafür gibt es Pro- und Kontra-Argumente.

Das eine, was ich vor allem sehe, wo ich
ein bisschen skeptisch bin, wenn man

den Untersuchungsauftrag erweitern würde,
ist dass die Zeit im Ausschuss, die besteht,

sowieso schon ziemlich knapp ist, und wenn
man jetzt noch ein weiteres

Untersuchungsfeld aufmacht, dann weiß ich
nicht, ob man wirklich fertig wird und

vor allem wirklich alle wichtigen Zeugen
vernehmen kann, vor allem wenn wir auch

so Spielchen haben, dass ständig von der
Großen Koalition Zeugen geladen werden,

die nicht viel zu sagen haben, die irgendwo
mal im Auswärtigen Amt gearbeitet haben,

im Endeffekt am Schreibtisch gesessen haben
und gar nicht so viel beizutragen wissen.

Dann gibt es natürlich noch mehr
Akten, die Mitarbeiter sind beschränkt,

weil eben nicht unbegrenzt Budget dafür da
ist, Mitarbeiter auf diese Sachen anzusetzen,

und weil es noch ganz viele andere Dinge gibt,
die getan werden müssen.

Eine andere Möglichkeit ist, einen weiteren
Ausschuss einzurichten, der sich mehr auf

die BND-internen Fails konzentriert. Das
wäre auch ein bisschen einfacher, weil wir

da halt eine Minderheitenquote haben,
d.h. die Opposition könnte beschließen.

so einen Ausschuss allein einzusetzen.
Aber hier haben wir wieder das Problem,

die personellen Ressourcen sind begrenzt,
d.h. man kann nicht noch mehr Mitarbeiter

und Abgeordnete irgendwo 'raufschmeißen.
Es gibt schon andere Untersuchungssausschüsse

und dementsprechend ist das Ganze ziemlich
spannend und ich bin selber sehr gespannt

darauf, zu welchem Ergebnis man kommt.
Ich hoffe, man kommt zu einem Ergebnis

und bleibt nicht irgendwie bei dem
Status Quo, denn es ist noch

ziemlich viel, das zu tun ist.

Was aus dem Ausschuss entstehen
muss, sind Reformen.

Zumindest ist das das, was sich aufzeigt,
weil der BND gerade unkontrolliert ist.

Und wir haben so ein bisschen Angst, denn
aus anderen BND-Untersuchungsausschüssen,

die es in der Vergangenheit gab - oder
irgendwelchen anderen Affären, die es dann

eben gab - haben wir gesehen: jedesmal,
eigentlich fast jedesmal, wenn sowas

rauskommt, hat man danach einfach nur die
ganze Sache verfassungskonform geregelt,

was im Endeffekt heißt: man hat die
Praktiken des BND legalisiert.

Das wurde ziemlich gut klar, als diese
Weltraumtheorie aufkam und dann

gesagt wurde: "Naja, da müssen wir das
eben auf massive rechtliche Beine stellen

und müssen machen, dass das alles
verfassungskonform ist.

D.h. wir schreiben einfach ins Gesetz rein,
dass das so ist und dann haben wir

kein Problem mehr damit."
Und das würde uns dann zu so einer

Situation führen, die dann heißt:
Wir haben jetzt im Prinzip denselben Mist

nochmal, wir haben das Ganze legalisiert,
der BND kann machen was er will,

der BND ist weiterhin außer Kontrolle.
Und da müssen wir uns fragen: wenn wir

so einem Apparat entgegenstehen, dessen
wesentliche Eigenschaft es ist, im Geheimen

zu arbeiten, seine eigene Fach- und
Dienstaufsicht zu betrügen, dem Bundestag

schon überhaupt nichts mehr zu
sagen, wie kann dann so ein Geheimdienst

in so einer Demokratie funktionieren;
und sind das nicht eigentlich wirklich

inhärente Fremdkörper, mit denen wir gar
nicht mehr arbeiten können.

Applaus

Wer jetzt gut aufgepasst hat, hat gemerkt,
ich bin jetzt fast am Ende.

Ein Thema fehlt noch, und zwar:
Was haben eigentlich die Illuminaten

damit zu tun?

Und ich habe recherchiert, ich wusste
nichts darüber. Aber dann bin ich

bei Investigativrecherchen im Internet auf
diese Domain gekommen.

Wenn man diese Domain anklickt, dann wird
man auf die Seite der NSA weitergeleitet,

und natürlich: wenn man das rückwärts liest,
dann kommt da "Illuminati" raus.

Und ich habe auch Foren von
Verschwörungstheoretikern gefunden, in denen

sich eben darüber Gedanken gemacht wird,
hmm, so. Was bedeutet das eigentlich..?

Einer von diesen Menschen hat dem Inhaber
der Domain mal eine Mail geschrieben

und mal so gefragt - der Inhaber ist dieser
John Fenley - : "Naja, was wolltest du

eigentlich damit? Steckt da irgendwas
Geheimes dahinter und was ist eigentlich der

New World Order Plan?"
Und der Mensch hat sich dann kaputtgelacht

und meinte, er konnte, als er diese Domain
gekauft hat, einfach nicht zurück halten,

und musste das auf die NSA weiterleiten.
Also, vielleicht haben die Illuminaten dann

doch gar nicht so viel damit
zu tun wie wir denken.

Deshalb: ein letzter Appell:
Geht in den Ausschuss, weil all das was wir

hier tun, kann nicht ersetzen, was im
Ausschuss passiert.

Es ist klar, nicht jeder wohnt in Berlin,
nicht jeder hat donnerstags Zeit.

Aber wenn ihr euch mal die Gelegenheit
nehmen könnt, in Berlin zu sein,

Donnerstagmorgen Zeit zu haben, dann geht
dahin, schaut euch das an, schaut euch

diese Stimmung im Raum an, schaut euch das
Verhalten von diesen Zeugen an,

wie sie auftreten, denn wir haben
da ganz verschiedene Charaktere,

von - sag' ich mal - wirklich
selbstüberzeugten Typen, die sich da

hinstellen und meinen: "Wie, ist doch alles
OK!". Wir haben da Charaktere von Leuten,

die plötzlich ganz klein werden, denen man
ihr schlechtes Gewissen wirklich ansieht.

Und wir können auch immer wieder beobachten,
was in den hinteren Reihen passiert.

Ich kann das meistens nicht, weil ich tippe,
aber ich werde immer darauf hingewiesen.

Wenn z.B. das Kanzleramt nervös wird, wenn
dann nervös an den Smartphones

rumgefingert wird, wenn dann rausgegangen
wird, wissen wir, irgendwas Wichtiges passiert.

Wenn dann die Leute in den hinteren Reihen
einschlafen, wissen wir: OK, ist gerade

nicht so spannend.
Außerdem ist es, glaube ich, extrem wichtig,

zu signalisieren, dass an diesem Ausschuss
ein gewisses Interesse besteht,

und zwar ein Interesse der Öffentlichkeit,
das mitzubekommen. Und ich glaube,

je mehr Interesse besteht, desto mehr wird
man merken, dass das eben keine Nummer ist,

die man so hintenrum durchziehen kann,
sondern dass das wirklich viele Menschen

aus der Bevölkerung erreicht. Und ich war
unheimlich froh darüber, dann irgendwann

einmal in diesem Ausschuss eine Schulklasse
sitzen zu haben, die mit ihrem Politiklehrer

dahingegangen sind und gesagt haben:
"Ja, wir müssen uns das mal ankucken."

Weil das ist gerade aktuelle Zeitgeschichte
und es gibt, glaube ich, keine bessere

Möglichkeit, da mal live dabeizusein.
Popcorn auf der Besuchertribüne

ist leider nicht erlaubt...
Applaus

...und das Allerbeste ist: Anmelden ist ganz
einfach, d.h. man schickt eine E-Mail

an [e-mail],
sagt, zu welcher Sitzung man gehen will,

sagt seinen Namen und Vornamen, Geburtsdatum
und Geburtsort - das muss man leider machen

und dann kann man da einfach reinspazieren
und sich das mal ankucken.

Falls ihr das noch nicht gemacht habt, oder
auch nicht die Möglichkeit habt,

das zu tun, empfehle ich noch ein paar
andere Sachen - jetzt kommt so ein

kleiner Werbeblock - und zwar empfehle ich
euch den Podcast "Technische Aufklärung",

der wird quasi immer direkt nach der Sitzung
aufgenommen, da bin manchmal ich dabei,

da sind Daniel Lücking dabei, da sind noch
andere Menschen dabei, die im Ausschuss

sitzen und das sehr intensiv begleiten.
Und falls ihr das heute schon machen wollt,

könnt ihr heute um 18:15 ins Sendezentrum
kommen, da werden wir eine Live-Sendung

machen und mal so ein bisschen über das
letzte Jahr reden, und ein bisschen, was

hinter den Kulissen passiert. Falls ihr
große Unterhaltung haben wollt, und auch

Popcorn mitbringen wollt, dann könnt ihr
an Tag 3 um 0:15 Uhr in Saal 2 kommen,

denn da wird es eine Lesung geben, mit den
absurdesten Szenen, mit den traurigsten

Szenen aus diesem Untersuchungsausschuss,
und wir hoffen dann, ein bisschen gute

Unterhaltung bieten zu können.
ich spoilere jetzt schonmal: Es beruht alles

auf wahren Gegebenheiten, d.h. wir haben
uns das nicht ausgedacht - manchmal

glauben wir das selber nicht - aber...
Weitere Sache: Tut was! Werdet aktiv!

Geht auf die Straße! Sagt, dass ihr damit
nicht einverstanden seid, wie das läuft!

Helft Menschen, aus Geheimdiensten
auszusteigen!

Applaus

Und falls Betroffene hier sind:
Steigt selber aus, es gibt Hilfe!

Heiterkeit im Saal

Und falls ihr da irgendwie noch dabei seid
und euer Gewissen erleichtern wollt:

Es gibt Briefkästen, da kann man uns Post
schicken, vielleicht erleichtert das

den Ausstieg. Und natürlich
gibt es nicht nur Briefkästen,

sondern es gibt auch E-Mail-Adressen, an
die ihr uns Post schicken könnt.

Da dürft ihr gerne alle eure Dokumente
hinschicken, von denen ihr glaubt: das,

was in diesen Dokumenten bewiesen wird,
das darf so nicht sein.

Ansonsten könnt ihr mich auch noch
persönlich kontaktieren, das geht so...

Und damit wäre ich auch schon am Ende
und hoffe, es bleibt noch ein bisschen

Zeit für Fragen. Dankeschön!

Applaus

Herald-Engel: Super, Anna, danke, super!

Wir haben über 10 Minuten noch für Fragen.
Wir haben Saal-Mikrofone vorbereitet,

bitte nicht einfach reinschreien, weil die
Fragen werden nicht im Stream gehört.

Wir hätten gerne, dass die Fragen an den
Saal-Mikrofonen gestellt werden.

Wir haben vorne 4,3,2 - überall die
Nummern seht ihr...

Stellt euch bitte an die Mikrofone und
fragt. Die, die jetzt schon rausgehen:

Seid bitte leise!
Mit welchem Mikrofon fangen wir an?

Vorne an der 3 stehst du schon...

Fragesteller: Ich habe eine kurze Frage: Kann
der Ausschuss Zeugen in Beugungshaft nehmen,

A. lacht
F: ...wenn die nicht aussagen wollen oder so?

A: OK, ja die Zeugen stehen unter
Wahrheitspflicht und die Zeugen stehen

auch unter der Pflicht der Vollständigkeit,
d.h. theoretisch müssten die Zeugen alles

sagen, was sie können. Der Ausschuss kann
Ordnungsgelder verhängen. Ich habe

keine Ahnung: kann der Ausschuss Zeugen
in Beugehaft nehmen?

Du sagst Nein, OK, dann kann er das eben
nicht! Aber es wurde bisher auch noch kein

Ordnungsgeld verhängt, auch wenn
ich manche Male, glaube ich,

an Stelle der Ausschussmitglieder nicht
so ruhig geblieben wäre, wenn Leute sich

da dreist hinstellen und sagen: "Ja, hier,
was ich gemacht habe, ist nicht

Untersuchungsgegenstand, das geht euch
überhaupt nichts an, ich sage gar nichts mehr."

Dementsprechend, ich glaube,
das Mittel gibt's nicht,

und da wir nicht wissen, was alles
dahintersteckt, da wir nicht wissen,

was die ganze Wahrheit ist, ist es auch
extrem schwierig zu sagen: "Du sagst

gerade irgendwas nicht!", weil man ja
nicht weiß, was da eigentlich noch kommt.

H: Da haben wir schon eine
kleine Schlange an der 2.

F: Die Frage geht in eine ähnliche Richtung:
Mit den Sachen, die jetzt rauskommen,

die schiefgelaufen sind, welche direkten
Konsequenzen kann man erwarten?

Also sag': wieso stellt sich die
G10-Kommission hin und sagt:

"Ja gut, dann können wir halt nichts mehr
genehmigen!" oder warum sind noch keine

Leute in irgendwelchen Strafverfahren?
Wegen Falschaussage oder den

Verbrechen, die sie begangen haben?

A: Hm-hm, ich glaube, das geht an diesem
Zeitpunkt noch nicht, weil wir nicht wissen,

wer was Falsches sagt, weil wir noch kein
gesamtes Bild haben. Weil es eben schwierig

wird, weil immer mehr Zeugen kommen.
Teilweise stimmen die Aussagen der Zeugen

überein, teilweise tun sie das nicht und
man kriegt auch sehr oft einfach das Gefühl,

dass so eine Art
Verantwortlichkeit konstruiert wird,

bei der eben die Schuld so ein bisschen
auf eine Person abgelagert wird,

vielleicht eine Person, die nicht ganz so
wichtig ist, und alle anderen haben dann

so ihre weiße, reine Weste. Und es gab die
Aussage von dem BND-Präsidenten Schindler,

dass die ganzen Sachen keine disziplinar-
rechtlichen Verfahren nach sich

ziehen werden, d.h. es gab eine Aussage
dazu: Wenn hier irgendwie eure Dienstpflichten

verletzt habt, wenn ihr Scheisse gebaut habt,
wenn ihre Sachen nicht gemeldet habt,

dann erwarten euch zumindest von Seiten
des BND keine Konsequenzen.

F: Ja, eben deswegen die Frage, wie sieht
das strafrechtlich aus, für die Sachen,

wo rausgekommen ist, dass sich jemand
außerhalb des Ausschusses, also beim BND

falsch verhalten hat?
A: Ich bin keine Juristin, das kann ich dir leider

nicht zuverlässig beantworten,
deshalb muss ich da passen.

H: Dann gehn wir jetzt schnell auf die 4.

F: Hat schonmal jemand versucht, oder ist
dem nachgegangen, was die legalen,

gesetzlichen Grundlagen tatsächlich sind?
Und zwar bis ins Feinste hinein, also

bis in die Wurzel rein?
Meinetwegen Völkerrecht als Ende...

A: Es gibt eine Aussage von auch dem Herrn
Graulich: "Völkerrechtlich ist Spionage erlaubt."

F: im Kriegsfall...
A: Und das ist, glaube ich, einfach eine Sache,

bei der man sich klar machen muss, es geht
da um Spitzfindigkeiten, es geht da um

Wortwahlen, es geht da um "Ja wie nennen
wir das jetzt, was wir getan haben",

"Nennen wir das eben 'Virtuelles Ausland'
oder ist das Deutschland?",

und da muss man, glaube ich, primär damit
klarkommen, dass wir meiner Meinung nach

momentan keine richtige Handhabe haben um
zu sagen "das ist komplett illegal", sondern

das sind eben diese Grauzonen, die sich der
BND genommen hat, in Teilen haben wir

extrem sichtbare Rechtsverstöße.
Und es gab

die Sachverständigen, die am Anfang des

Auschuss' in Sachverständigenanhörungen
ausgesagt haben, die meinten:

"Das was der BND da macht, ist zu großen
Teilen unrechtmäßig.

Das heißt im Prinzip ist das klar. Wir müssen
uns nur überlegen, welche gesetzlichen

Konsequenzen daraus gezogen werden können,
und das Problem ist, dass das, solange wir

eine Große Koalition haben, glaube ich,
sehr schwierig wird, da wirklich klarzumachen,

dass das, was gerade getan wird,
rechtswidrig ist.

F: Ja, ich meine, dass man da eben viel viel
tiefer gehen muss, und deswegen sagte ich

Völkerrecht, weil... auf welcher Grundlage
haben wir denn... oder ist das Grundgesetz,

hattest du vorhin auch erwähnt, denn gültig?
Oder wie weit gültig ist das wirklich?

Und ich denke, dass die Bundesregierung
dem eben auch unterliegt, und dem,

was das Grundgesetz unterliegt, tatsächlich
ebenfalls unterliegt. Und da haben wir

das Problem erst. :-?
A: Wir müssen uns auch überlegen, für wen

eigentlich diese Grundrechte gelten würden,
weil im Prinzip ist es totaler Schwachsinn,

anzunehmen, dass Grundrechte jetzt gerade
nur für Deutsche gelten, und dass wir jetzt

alle Grundrechtsträger sind,
Applaus

und alle haben irgendwie Pech gehabt.
Applaus

Und von so einem Habitus müssen wir weg.
Wir müssen aufhören, Menschen darin

zu unterscheiden, ob es jetzt Ausländer oder
Deutsche sind. Wir können nicht einfach

sinnlos die Privatsphäre von Menschen
zerstören und sie überwachen.

Aber solange z.B. der BND so lustige
Auffassungen hat, wie "Ja, wir haben jetzt

Funktionsträger, das sind keine
Grundrechtsträger und die können wir

überwachen"... Okay, da muss mal im Endeffekt
jemand mit dem Willen hingehen und Sachen

klar formulieren, da müssen Urteile gefällt
werden. Aber das wird seine Zeit brauchen,

weil diese Urteile ihre Zeit brauchen.

H: Dann schalten wir jetzt noch schnell
auf die 2.

F: Du sagtest vorhin, dass diese Leute
unter Wahrheitspflicht stehen. D.h.

die geben keine Versicherungen an Eides
Statt ab. Wie sieht's überhaupt dort mit

a) den Verjährungsfristen aus, wenn die eine
Falschaussage tätigen und

b) hat das irgendjemand im Auge, nicht dass
es läuft wie bei S21: "Verjährungsfrist

ist rum, äätsch, war illegal!"
A: Keine Ahnung, ich bin keine Juristin.

Ich kenne mich mit Verjährungsfristen leider
nicht aus, da muss ich echt passen.

H: Und... die 6, bitte!"
F: Glenn Greenwald hat ja verweigert, da

hinzugehen. Glaubst du das war gut oder
glaubst du das war nicht gut?

A: Ich finde es schade, so aus rein
persönlicher Sicht, d.h. ich glaube, das

ist ein bisschen ein Verlust, zumindest für
die Öffentlichkeit, zu erfahren was er

dazu zu sagen hat. Aber ich glaube es war
auch ein gutes Signal, um zu sagen:

"Wenn ihr hier ein Theater spielen wollt,
ein wirkungsloses Theater spielen wollt,

dann mache ich da nicht mit. D.h. ich
glaube, wir brauchen eben auch Zeugen,

die sagen, in so einem Puppentheater wollen
sie nicht auftreten, das haben wir

in Deutschland eben nicht, die Möglichkeit,
weil Zeugen kommen müssen,

und ausländisch geladene Zeugen nicht so
wirklich. Aber, ja, ich glaube, es war

im Endeffekt eine gute Konsequenz. Die

Frage ist, ob aus dieser Konsequenz eine
weitere Konsequenz entstehen wird, nämlich

Snowden irgendwann doch noch zu vernehmen.
Ob das passiert, das müssen wir abwarten,

um das, glaube ich, abschließend beurteilen
zu können.

H: Auf der 5 wird auch schon länger gewartet.

F: Mir hat die Lichtsetzung im Saal sehr gut
gefallen. Scheint wirklich ein großes Gefühl

für Fernsehoptik zu geben. Ich wollte gern'
Kontakt zu denen, und hab' keine Antwort

bekommen. Vor diesem Hintergrund, wenn man
dann nicht mal ne Antwort auf die Frage

eine Antwort erhält, wer tolle
Fernsehtechnik macht, wie könnt ihr dann

das Versprechen geben, "Steigt aus aus
Geheimdiensten!". Kommen dann Leute zu euch,

sagen: "Wir würden gerne aussteigen!" und
werden dann genauso alleingelassen?

H: Naajaaa... dat sind ja jetzt zwei Paar
unterschiedliche Schuhe, oder?

Heiterkeit
Unser Fernsehteam nimmt hier vorne gerne

Fragen an, da sind die qualifizierten Leute,
an die du die Frage bitte richten solltest!

Danke!
Applaus

Dann schalte ich jetzt nochmal, weil wir
ja so tolle Fernsehtechnik hier machen,

schalte ich live auf die 2, bitte!

F: Erst nochmal vielen Dank für den tollen
Vortrag, und für die tolle Arbeit.

Applaus

Ich habe aber auch noch eine Frage.
Weiß man, wieviel, wie oft, wie häufig

diese Vernehmungen von Asylbewerbern
passiert sind? Weiß man,

ob die Asylbewerber, die dort vernommen
worden sind, wie auch immer, sind die

unter Druck gesetzt worden oder haben die
gedacht, sie müssen das jetzt machen,

haben die gedacht, das ist ein übliches
Prozedere wenn man in Deutschland Asyl

beantragt? Wußten die, mit wem sie es zu tun
hatten? Oder, das interessiert mich:

was weiß man da drüber?

A: Okay, wir haben einige Informationen,
ich glaube die genaue Zahl habe ich

nicht im Kopf, aber ich glaube es waren
ungefähr 300 Vernehmungen pro Jahr,

zumindest zu Hochzeiten. Natürlich, wenn
weniger Asylbewerber kommen, dann

sind es eben auch weniger Vernehmungen.
Außerdem wurde später quasi personell

abgebaut, weil die Behörde irgendwie nicht
mehr so ganz effizient war, und man nicht

mehr so richtig wußte, ne...
Und dementsprechend waren das dann weniger.

Und ob die unter Druck gesetzt wurden, ist
eine schwierige Frage, weil all das was

wir beteuert bekommen, ist: "Ja, die
AsylbewerberInnen haben gesagt bekommen,

das ist freiwillig, 'das wird keinen Einfluss
auf euer Asylverfahren haben' ".

Die HBW, d.h. die Hauptstelle für
Befragungswesen ist ja auch nicht das

Bundesamt für Migration und Flüchtlinge,
das die Anträge dann durchgehen lässt.

Wir wissen aber auch, dass es in Fällen,
wo diese AsylbewerberInnen interessant

für den BND waren, sogenannte
Interventionsverfahren gegeben hat, und

in diesen Interventionsverfahren wurde in
die Asylverfahren interveniert.

D.h. wenn der BND gesagt hat: "Diese Person
interessiert uns", dann war die Anweisung

an das BAMF, das den BND da unterstützt
hat: "Wartet einen Monat mit dem Asylantrag,

dann sagen wir euch, ob die Person
interessant für uns ist, und wenn die Person

interessant für uns ist, dann sagen wir,
es gibt Nachfluchtgründe, d.h. es gibt

Fluchtgründe, die sich in Deutschland
ergeben haben." Wenn z.B. jemand mitbekommt,

dass du mit einem deutschen Geheimdienst
gesprochen hast, ist das vielleicht zuhause

dann nicht mehr ganz so praktisch, und dann
interveniert.

Wir müssen uns jetzt, glaube ich, die Frage
stellen, was wir nicht so richtig wissen,

nämlich was wußten die AsylbewerberInnen,
die da befragt wurden, über denjenigen,

der sie befragt. D.h. das Auftreten war:
"Wir sind kein Geheimdienst, wir sind

eine Sicherheitsbehörde im Geschäftsbereich
des Bundeskanzleramts", womit sicherlich

jeder, der nicht irgendwo aus Deutschland
kam, sicherlich ganz viel anfangen kann,

weil wir ja schon ganz viel anfangen können,
und natürlich müssen wir uns auch fragen:

"Spricht sich das nicht rum, dass plötzlich
alle Leute, die mit diesen komischen

anderen Leuten geredet haben, plötzlich
Asylverfahren bewilligt bekommen haben?"

Und "Was wurde wirklich gesagt?",
"Wurde wirklich gesagt, das beruht alles

auf Freiwilligkeit, das hat keinen Einfluss"
und wie glaubwürdig ist das, wenn jemand

in einer extremen Druckposition steht, in
Deutschland Asyl bekommen zu wollen,

wie sehr kann man da noch sagen: "Ja das
ist doch alles freiwillig", und wie sehr

kann die Person einem das überhaupt
glauben?"

Applaus

H: Wir haben leider keine weitere Zeit für
Fragen. Anna, ich möchte dir sehr danken,

super!
A: Danke, auch!

Applaus
H: Dein Applaus nochmal!

Falls ihr noch Fragen habt,
ihr wisst, wie Anna aussieht.

Ich glaube du hast nichts dagegen, wenn
dich die Leute einfach draußen ansprechen,

und...
A: Nö, ich bin noch ein paar Tage hier!

H: Ich auch,...

Abspannmusik

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