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← 34C3 - Die Sprache der Überwacher

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Showing Revision 11 created 01/03/2020 by C3Subtitles.

  1. Musik
  2. Angelika Adensamer: Hallo! Wir wollen
    heute zeigen, wie in Österreich über das
  3. Thema Staatliche Überwachung gesprochen
    wird. Wir wollen das anhand von vor allem
  4. zwei Argumentationslinien nachzeichnen und
    zwar erstens, dass die abstrakte, so
  5. genannte angebliche Gefahr immer größer
    dargestellt wird, als sie tatsächlich ist,
  6. um genügend Gründe für die Ausweitung von
    Überwachung zu finden. Und zweitens, dass
  7. die Schäden, die Überwachung in einer
    Gesellschaft anrichten kann, klein gemacht
  8. werden. Unser Schluss ist dann daraus,
    dass wir der... diese Sprache sehr präzise
  9. anschauen müssen, ihr auf den Grund gehen
    müssen, und wenn wir das tun (und das
  10. gründlich tun), damit auch erfolgreich
    sein können.
  11. Thomas Lohninger: Gut. Vielen Dank
    Angelika. Das ist Angelika Adensamer,
  12. unsere Juristin und Policy Advisor.
    Applaus
  13. AA: lacht
    TL: Mein Name ist Thomas Lohninger und wir
  14. sprechen hier für epicenter.works. Wir
    sind ein gemeinnütziger Verein mit Sitz in
  15. Wien und setzen uns für Privatsphäre und
    Meinungsfreiheit im Internet ein. Am
  16. ehesten kennt man uns vielleicht noch für
    die Abschaffung der
  17. Vorratsdatenspeicherung auf EU-Ebene mit
    unserem... unserer Klage vor dem
  18. Europäischen Gerichtshof, als wir noch
    AKVorrat hießen.
  19. Applaus
    TL: Und wenn ihr uns deswegen nicht kennt,
  20. vielleicht wegen der Netzneutralität, da
    haben wir mit der SavetheInternet.eu-
  21. Kampagne auch angeschoben, damit wir jetzt
    einheitlichen Schutz der Netzneutralität
  22. in Europa haben. Aber...
    Applaus
  23. TL: Vielen Dank! Aber jetzt... weiter zu
    meinem Kollegen, Werner Reiter.
  24. Werner Reiter: Ich habe noch nie vor so
    vielen Menschen gesprochen und bin ehrlich
  25. gesagt etwas nervös. Helft mir bitte.
    Applaus
  26. WR: Das war noch nicht die Frage. Die
    Frage war - und ich bitte um ein
  27. Handzeichen - "Wer von euch findet
    staatliche Überwachung oder einen
  28. Bundestrojaner / Staatstrojaner (wie er in
    Deutschland heißt) nicht so toll?" Naja,
  29. das sind doch einige, ne? Dann habe ich
    jetzt was für euch.
  30. TL: Ton bitte. Wir haben hier Videos drin,
    ganz viele davon. Wir spielen es ab...
  31. Video: "...alle, die innerhalb und
    außerhalb des Parlaments, die sich gegen
  32. diese gesetzliche Anpassung wenden, planen
    einen Anschlag auf die Sicherheit der
  33. Österreicherinnen und Österreicher und
    geben Ihnen nicht die Möglichkeit, die
  34. selbe Sicherheit zu haben, die andere
    Länder haben, bzw. nicht am Stand der
  35. Technik zu sein."
    WR: So. Das ist Wolfgang Sobotka,
  36. ehemaliger Innenminister Österreichs. Er
    hat euch soeben zu Gefährderinnen und
  37. Gefährdern abgestempelt. Ihr habt seine
    Pläne kritisiert...
  38. Applaus
    WR: ...und er unterstellt euch, dass ihr
  39. einen Anschlag plant. Wir haben übrigens
    deswegen auch eine Anzeige gegen ihn
  40. eingebracht. Viel schlimmer als die
    Diffamierungen, die... Gegenstand dieser
  41. Anzeige ist, ist die emotionale
    Erpressung, die in dieser Aussage steckt.
  42. Wer für Grund- und Freiheitsrechte
    eintritt, ist eine schlechte
  43. Staatsbürgerin bzw. ein schlechter
    Staatsbürger. Ihr seid schlechte
  44. Staatsbürger. Tut mir leid.
    Applaus
  45. TL: lacht Applaus... Gut. Worum geht's
    hierbei? Wer uns kennt, wird es schon
  46. ahnen. Es geht um konkrete
    Gesetzesvorschläge, die im Jahr 2017 in
  47. Österreich diskutiert wurden. Die ganze
    Geschichte begann im Jänner 2017 mit dem
  48. neuen Koalitionsabkommen der damaligen
    rot-schwarzen Regierung. Wir kommen noch
  49. zu den aktuellen Entwicklungen, aber diese
    lückenlose Überwachung, die ihr hier seht,
  50. ist nicht irgendwie unsere Zuschreibung,
    sondern wiederum ein Zitat von unserem
  51. ehemaligen Innenminister Wolfgang Sobotka
    und heutigen Parlamentspräsidenten -
  52. immerhin dem zweithöchsten Amt in der
    Zweiten Republik - und er hat das so
  53. deutlich ausgesprochen, wie wohl kaum
    Sicherheitspolitiker, zumindest im
  54. deutschsprachigen Raum. Worum ging es
    jetzt konkret bei dem Koalitionsabkommen,
  55. das uns im Jänner auf den Plan gerufen
    hat? Ihr seht hier die Latte an Maßnahmen,
  56. um nur ein paar rauszugreifen... Gefordert
    wurde: die flächendeckende und vernetzte
  57. Videoüberwachung, also auch alle Kameras
    der Wiener Linien und der ÖBB würden im
  58. Innenministerium zusammenlaufen in Echtzeit,
    die Erfassung von allen Kennzeichen
  59. auf Bundesstraßen und auch die
    Registrierung beim Kauf von Bahn- und
  60. Bustickets. Und schon allein aus den 3
    Maßnahmen ergibt sich ein Gesamtbild, wo
  61. es egal ist, ob ich mit meinem eigenen
    Auto fahr', mit dem Zug, mit dem Bus oder
  62. einfach nur mit der U-Bahn - es gibt von
    dieser Bewegung einen Eintrag in einer
  63. staatlichen Datenbank. Aber das, was am
    meisten diskutiert wurde, war dieses lütte
  64. Hutschpferdchen hier, nämlich der
    Bundestrojaner. Wir haben schon
  65. Staatstrojaner, wie es in Deutschland
    heißt, sprich staatliche Spionagesoftware
  66. und staatliches Hacking, womit die Ende-
    zu-Ende-Verschlüsselung, die dank Snowden
  67. heutzutage in unser aller Hosentaschen
    ist, umgangen werden soll, damit man auch
  68. wieder diese Form von geschützter
    Kommunikation als Staat überwachen kann.
  69. Und diese Art von staatlicher
    Spionagesoftware - da gab es schon einen
  70. ersten Anlauf die in Österreich zu
    legalisieren, und zwar im Jahr 2016 von
  71. Justizminister Brandstetter. Wir haben es
    damals geschafft, den ersten Versuch schon
  72. in der Begutachtung zu stoppen. Das Gesetz
    wurde zurückgenommen. Dann 2017 der zweite
  73. Anlauf. Da nehme ich etwas vorweg: Er
    wurde auch gestoppt und wir kommen dann am
  74. Ende noch zum dritten Anlauf. Aber in der
    Debatte und den Statements von vielen
  75. Politikern die ihr gleich hören werdet,
    ging es auch immer um diese Art der
  76. Überwachung.
    Werner Reiter: Ja, wir waren kurz nach der
  77. Präsentation des Koalitionsübereinkommen
    schon mit einer Kampagne am Start: "Stoppt
  78. das Überwachungspaket. Wir haben mit allen
    zur Verfügung stehenden Mitteln mobil
  79. gemacht. Wir haben ein breites,
    zivilgesellschaftliches Bündnis gegründet,
  80. wo Amnesty International unter anderem
    dabei war, Attac und viele viele weitere
  81. mehr. Wir haben erstmals in Österreich in
    ganz Österreich Kampagnen und Aktionen
  82. gemacht, nicht nur in Wien, nicht nur im
    Netz, sondern auch auf der Straße in allen
  83. österreichischen Hauptstädten. Wir haben
    eine Hotline gemacht, wo man
  84. Politikerinnen und Politiker anrufen
    konnte, um sie zu überzeugen, dass dieses
  85. Überwachungspaket weit über das
    hinausschießt, was mit unseren Werten noch
  86. vereinbar ist. Man konnte auch Anrufe
    buchen. Das heißt, Sobotka jeden
  87. Donnerstag um 11 Uhr mitteilen, dass ein
    Überwachungspaket keine so tolle Idee ist.
  88. Und als dann die Gesetzesvorschläge in die
    Begutachtung gingen haben wir erstmals in
  89. Österreich etwas gemacht, und zwar ein
    Tool, wo man ganz einfach Stellungnahmen
  90. einbringen konnte, in den
    Begutachtungsprozess des Gesetzes. Das
  91. haben sehr, sehr viele Menschen gemacht.
    Ein toller Erfolg. Zu den Zahlen kommen
  92. wir später noch.
    Thomas Lohninger: Genau. Also... wir
  93. erinnern uns: Im Jänner wurde das ganze
    vorgestellt, dann war lange Debatte, aber
  94. nichts Konkretes wurde vorgelegt. Es wurde
    zwischen den Parteien und Ministerien
  95. diskutiert und dann hat man gewartet, bis
    die Sommerpause begann und im Juli wurden
  96. dann konkrete Gesetzesvorschläge in
    Begutachtung geschickt. Die umfassten
  97. sogar noch mehr als die ursprünglichen
    Koalitionspapiere vermuten ließen. Da
  98. waren zum Beispiel neue Maßnahmen wie
    Netzsperren enthalten, die es Providern
  99. erlauben, ganz normal in ihrer
    Produktgestaltung nur noch Teile des
  100. Internets anzubieten. Unter dem Deckmantel
    von Jugend- oder Pornoschutzfiltern
  101. konnten da einfach Teile des Nets in der
    Produktgestaltung zensiert oder blockiert
  102. werden. Dann gab es auch eine Ausweitung
    von IMSI-Catchern und dem Lauschangriff
  103. aufs Auto. Beides ist jetzt nur
    geringfügig möglich, sollte damit
  104. ausgeweitet werden, und was wir zu dem
    Zeitpunkt im Juli schon verhindert hatten,
  105. war die Fußfessel für Gefährderinnen und
    Gefährder. Die ist aufgrund der Kritik
  106. einfach nicht weiter verfolgt worden.
    Angelika Adensamer: Unsere Hauptkritik im
  107. Überwachungspaket ist, das es
    grundrechtswidrig ist. Es verletzt
  108. insbesondere das Recht auf Achtung der
    Privatsphäre.
  109. Feedback-Geräusch
    Thomas Lohninger: ...Danke.
  110. AA: Überwachung kann grundsätzlich schon
    den Menschenrechten entsprechen; es ist
  111. nicht automatisch so, dass sie
    grundrechtswidrig ist. Es muss aber die
  112. konkrete Überwachungsbefugnis
    verhältnismäßig sein. Das heißt, sie muss
  113. erstens einen legitimen Zweck erfüllen.
    Das kann zum Beispiel durchaus auch
  114. Sicherheit sein. Aber in einem zweiten
    Schritt muss dieses Mittel auch geeignet,
  115. erforderlich und angemessen sein, um
    diesen Zweck zu erreichen. Und da wird's
  116. schon schwieriger, weil in dieser ganzen
    Debatte wird niemals auch nur irgendwie
  117. begründet, wie genau diese
    Überwachungsmaßnahmen nun die Sicherheit
  118. fördern sollen, zu ihr beitragen sollen,
    und es wird schon gar nicht bewiesen oder
  119. irgendwie belegt. Deswegen halten wir das
    Überwachungspaket für eine Gefahr für die
  120. Demokratie, für unsere Freiheit,
    ironischerweise auch für unsere
  121. Sicherheit. Und wir sind deswegen für eine
    Überwachungs-Gesamtrechnung, in der nicht
  122. nur die einzelnen Überwachungsmaßnahmen
    auf ihre Vereinbarkeit mit den
  123. Grundrechten geprüft werden, sondern alle
    gemeinsam und besonders auch in ihren
  124. Kombinationen.
    Werner Reiter: Wir spulen noch etwas
  125. zurück und zwar ganz an den Beginn: was
    war der Ausgangspunkt für all das? Der Ton
  126. ist leider nicht besonders gut, aber es
    ist ein historisches Video und ich muss es
  127. trotzdem zeigen.
    [Video mit Untertiteln]
  128. Gelächter
    Werner Reiter: Ja... ich hoffe mit
  129. Untertitel geht's. Ihr habt wahrscheinlich
    auch "Sekrement" verstanden, Exkrement ist
  130. gemeint, egal. Ein Innenminister bekämpft
    also das Symptom - Kot vor der Haustür -
  131. mit Kameras und denkt nicht eine Sekunde
    darüber nach, aus welchem Grund ihm der
  132. Haufen vor die Tür gelegt wurde. Das ist
    leider symptomatisch für die
  133. Debatte um Sicherheit in Österreich und
    wahrscheinlich auch in anderen Ländern:
  134. man versucht Symptome mit Placebos zu
    behandeln, anstatt über die Ursachen
  135. nachzudenken. Und damit sind wir bei der
    Politik der Gefühle.
  136. Thomas Lohninger: Genau. Und dann der
    zweite Teil des Videos...
  137. [Video mit Untertiteln]
  138. TL: Genau: Das ist ein ganz zentraler
    Begriff um die Debatte rund um Überwachung
  139. und Sicherheit, zu verstehen. Es geht um
    das subjektive Sicherheitsgefühl der
  140. Bevölkerung. Ursprünglich war das mal ein
    Schmähwort der Datenschützer gegen diese
  141. Art von Überwachungspolitik, heute ist es
    die ernstgemeinte Begründung für diese
  142. Vorhaben und gesetzlichen Verschärfungen.
    Und ganz wichtig ist eben, dass es da
  143. jetzt nicht mehr um objektive oder
    messbare Sicherheit geht. Es geht nicht um
  144. eine Verbesserung der Aufklärungsquote
    oder gar das Verhindern von Anschlägen.
  145. Die meisten der Maßnahmen, die jetzt in
    diesem Überwachungspaket enthalten sind,
  146. waren schon längst etabliert, seit Jahren
    in anderen EU-Mitgliedsstaaten und haben
  147. dort schon nicht geholfen. Trotzdem
    versucht man hier eben weiter mit einem
  148. Gefühl in der Bevölkerung, das ja aktiv
    befördert wird durch diese Art der
  149. politischen Rhetorik, solche Maßnahmen zu
    rechtfertigen.
  150. Angelika Andensamer: Wir hören jetzt noch
    einmal unseren Ex-Innenminister Sobotka in
  151. seinen letzten Tagen im Amt im Parlament
    sprechen.
  152. Wolfgang Sobotka (Video): Wir wissen heute
    dass der nächste Anschlag geplant wird.
  153. Wir wissen aber nicht wann und wir wissen
    nicht wo.
  154. AA: Ja, das ist auch typisch für diese
    Diskussion. Es geht um den Schutz vor
  155. abstrakten potenziellen Gefahren. Im
    Gegensatz zu konkreten, die man dann
  156. vielleicht doch konkret benennen könnte;
    es ist nur irgendwann irgendwas. So
  157. richten sich dann auch Gesetze gegen
    sogenannte Gefährderinnen und Gefährder.
  158. Das sind Menschen, die nicht verurteilt
    worden sind, die auch nicht konkret im
  159. Verdacht stehen, Straftaten verüben zu
    wollen oder zu planen, aber die trotzdem
  160. auf irgendeine Weise anscheinend abstrakt
    gefährlich sind. In dem neuen
  161. Regierungsübereinkommen der
    rechtskonservativen - rechtsextremen und
  162. konservativen - Regierung heißt es: Es
    soll bereits im Vorfeld gegen potenzielle
  163. Gefährder eingeschritten werden und zwar
    sollen Gebiets- und Reisebeschränkungen
  164. für Gefährder sowie Einschränkungen
    elektronischer Kommunikationsmittel bei
  165. Gefährdern eingeführt werden. Nun könnten
    theoretisch, wie wir vorhin schon gehört
  166. haben, alle abstrakt und potenziell
    Gefährderinnen und Gefährder sein: man
  167. braucht nur einmal sagen, man ist gegen
    das Überwachungspaket, und schon plant man
  168. einen Anschlag auf die Sicherheit der
    Österreicherinnen und Österreicher zufolge
  169. unseres Innenministers. Das große Problem
    daran ist, dass man aus solchen
  170. Datenbanken üblicherweise nicht gelöscht
    wird. Es gibt meistens kaum
  171. Voraussetzungen dafür, aus Gefährder-
    Datenbanken wieder rauszukommen und es ist
  172. auch tatsächlich ein bisschen schwierig.
    Wenn man einmal abstrakt und potenziell
  173. gefährlich ist oder war, wie soll man
    jemals beweisen können, dass man
  174. das zu irgendeinem Zeitpunkt
    nicht mehr ist.
  175. Werner Reiter: Ja, wir haben jetzt viel
    gehört über die ach so große, wenn auch
  176. abstrakte Gefahr. Die Maßnahmen die man
    dagegen einsetzen will, sind relativ
  177. klein, zumindest in der Sprache der
    Politikerinnen und Politiker.
  178. Video: ...daher wollen wir diese Lücke
    schließen. Mehr ist es gar nicht; es geht
  179. um das Schließen einer Lücke, im Bereich
    der Überwachung, die wir immer schon
  180. gehabt haben, die sich ergeben hat durch
    den technischen Fortschritt.
  181. WR: Joa. Also, es geht um die Schließung
    einer kleinen Lücke, des mach'mer schnell
  182. mal und dann ist das alles wieder erledigt
    und wir sind wieder sicher. Nun ja.
  183. Thomas Lohninger: Ja, die Sache mit der
    Technologie. Da stoßen wir ganz offen in
  184. der Netzpolitik an diese Grenze, dass
    versucht wird, Technologie zu regulieren,
  185. bevor man sie wirklich verstanden hat. Das
    ist so als ob man irgendwie
  186. Familienpolitik machen will, wo man nicht
    versteht, wie Kinder zustande kommen und
  187. was sie vielleicht brauchen könnten oder
    wie eine Familie funktioniert. Aber hier
  188. ist es leider nichts, was dazu führt, dass
    Aussagen disqualifiziert werden, sondern man
  189. äußert sie dann einfach nur mit noch mehr
    Inbrunst. Hier ein schönes Video vom Forum
  190. Alpbach aus diesem Jahr.
    Sobotka (Video): Da würde ich bitten unsere
  191. Cybercrime-Spezialisten, vielleicht der
    Leiter des BVTs, zu beantworten, wie das
  192. technisch aussieht.
    Moderatorin (Video): Aber auch... okay. Herr Gridling.
  193. Gridling (Video): Ja, vielen Dank. Ich
    fürchte, ich bin auch nicht der technische
  194. Experte, der jetzt genau erklären kann,
    wie das geht.
  195. TL: Genau. Peter Gridling, der Chef des
    BVT, des Verfassungsschutzes in
  196. Österreich, im Inlandsgeheimdienst unter
    dem Innenministerium, also Wolfgang
  197. Sobotka war damals noch sein Chef, und den
    Namen merken wir uns, der kommt nämlich
  198. später auch noch mal. Sehr ähnlich in
    dieselbe Kerbe schlagt der Wiener
  199. Polizeipräsident Gerhard Pürstl.
    Reporter (Video): Sie könnten in jedes
  200. Schlafzimmer jedes Österreichers schauen
    und die Software wird dadurch unsicher,
  201. und Kriminelle haben dann Zugriff auf alle
    Daten. Ist Ihnen das bewusst?
  202. Gerhard Pürstl (Video): Ja, aber das sind
    ja Totschlagargumente. Man muss sich das
  203. technisch ansehen. Man kann mir nicht
    erzählen, dass technisch derartige Dinge
  204. nicht möglich sind.
    Gelächter
  205. Applaus
    TL: Da kommt schon sehr viel rüber von,
  206. einerseits, eben dieses Gebrauchs des
    Worts "Totschlagargument", gepaart mit
  207. dieser technischen Ignoranz. Und dadurch
    ist natürlich jede sachliche Debatte schon
  208. fast unmöglich. Und wenn man jetzt
    versucht, irgendwie mit technischem
  209. Sachverstand zu argumentieren, könnte man
    glauben, dass man die Leute schnell
  210. schachmatt setzt. Aber um das geht es
    ihnen an der Stelle gar nicht, sondern es
  211. ist eher so die Herangehensweise eines
    Spielzeugs.
  212. Werner Reiter: Ja, gebt denen doch dieses
    Spielzeug, warum lang drüber reden. Jetzt
  213. kommt der ehemalige Justizminister
    Wolfgang Brandstetter.
  214. Brandstetter (Video): Wenn der Chef des
    BVT, unseres Verfassungsschutzes, einfach
  215. diese Maßnahmen für notwendig und
    erforderlich hält und sie fordert, dann muss
  216. man reagieren.
    WR: Also... Wie...
  217. langsames Klatschen
  218. WR: lacht Also man reagiert auf die
    Wünsche des Verfassungsschutzchef und
  219. Cybercrime-Experten, der nicht beantworten
    kann, wie es technisch funktionieren soll.
  220. Gebt ihm das Spielzeug.
    Angelika Andensamer: Aber... Keine Sorge.
  221. Applaus
    AA und WR: Keine Sorge.
  222. Sobotka (Video): Es ist für mich immer
    sehr, sehr kurios, dass man dem Staat
  223. immer permanent, wo man jeden Beamten
    seinen Eid auf die Verfassung schwören
  224. lässt, diesen... ähm... Missbrauch der
    Daten unterstellt und in der Verfolgung
  225. der Kriminellen nicht die Möglichkeit in
    die Hand gibt, das zu tun.
  226. AA: Ja. Am besten dem Staat einfach
    vertrauen. Datenmissbrauch - sowas gibt's
  227. überhaupt nicht. Gut - wir vertrauen dem
    Staat auf diese Weise nicht. Beispiele für
  228. Datenmissbrauch gibt's tatsächlich genug.
    Nur ein kleines Beispiel: ich war einmal
  229. in einem Strafprozess, darüber wird nicht
    mal großartig berichtet, über solche
  230. Fälle. Ein Polizist hat einer Frau, die er
    mochte, Daten über ihren Ex-Freund
  231. rausgeholt, weil er zeigen wollte, was das
    für ein Typ ist, wie oft der festgenommen
  232. worden ist oder so. Staat sind auch nur
    Menschen - Datenmissbrauch? Haben wir nie
  233. gehört. Überhaupt sollte man in einem
    Rechtsstaat dem Staat nicht auf diese
  234. Weise vertrauen müssen. Entscheidungen
    sollten transparent sein, es muss
  235. Kontrollinstanzen geben. Ich hätte
    grundsätzlich persönlich überhaupt kein
  236. Vertrauen in jemanden, der sich so wie
    hier gegen jegliche Kontrolle wehrt.
  237. Applaus
  238. Ja, hier gleich nochmal; das ist Werner Amon,
    Sicherheitssprecher der ÖVP, hier auch im
  239. Parlament: ...
    Amon (Video): Der Datenschutz darf nicht
  240. falsch verstanden werden und darf nicht
    dazu führen, dass es zu einem Täterschutz
  241. kommt.
    AA: "Datenschutz ist Täterschutz", das ist
  242. auch ein sehr beliebter Satz. Es stecken
    nur zwei ganz grundlegend falsche Annahmen
  243. dadrin. Erstens ist Datenschutz ein
    Grundrecht, das, wie alle Grundrechte,
  244. alle schützt. Auch Täter und Täterinnen.
    Wer das nicht versteht, hat das Prinzip
  245. von Grundrechten ganz grundlegend nicht
    verstanden. Zweitens...
  246. Applaus
    AA: Und zweitens sind die
  247. Überwachungsbefugnisse
    Ermittlungsbefugnisse, d.h. sie richten
  248. sich gegen Verdächtige oder wie vorher zum
    Beispiel auch gegen Gefährderinnen und
  249. Gefährder, die noch nicht einmal konkret
    verdächtigt sind. Und davon sind nicht alle
  250. Täter und Täterinnen. Wüsste man schon,
    dass das alles Täter und Täterinnen sind,
  251. müsste man sie wahrscheinlich nicht
    überwachen und gegen sie ermitteln.
  252. Werner Reiter: Nächstes Kapitel. Die
    Überwachungsdebatte ist geprägt von einer
  253. sehr seltsamen Wettbewerbslogik. Wir haben
    hier nochmal Werner Amon.
  254. Amon (Video): Es kann nicht sein, dass die
    internationale Kriminalität oder
  255. Terrorismus in der Champions League mit
    ihren Möglichkeiten spielt und wir uns auf
  256. der Ebene der Regionalliga aufhalten.
    Gelächter im Publikum
  257. WR: Also... da will wer klatschen.
    - Wir haben doch keine Zeit.
  258. - Champions League - Regionalliga. ... Wir
    haben von Innenminister Sobotka schon
  259. gehört: andere Länder hätten das auch und
    wir bräuchten das. Das geht noch einmal
  260. einen Schritt weiter: Wir begeben uns
    jetzt nicht den Wettbewerb mit anderen
  261. Ländern, sondern direkt in den Wettbewerb
    mit Terroristen und Terroristen. Das
  262. heißt, was uns Werner Amon hier sagt: Er
    würde gerne dieselben Methoden anwenden,
  263. die auch Kriminelle anwenden. Und ich
    glaube nicht dass das Staaten sind, die
  264. wir haben wollen.
  265. Applaus
    Angelika Andensamer: Zeigt sich auch
  266. teilweise ein etwas eigenartiges
    Demokratieverständnis. So lässt uns zum
  267. Beispiel unser Ex-Innenminister Sobotka
    via die Kronen-Zeitung ausrichten: die
  268. Sicherheit steht über der Politik, und was
    er damit sagt, ist tatsächlich: Er möchte
  269. es nicht diskutieren. Er möchte darüber
    keine politische Diskussion führen und
  270. versteht auch eigentlich gar nicht, warum
    es dafür eine politische Einigung braucht.
  271. TL: Das war bis jetzt mal soweit die
    Debatte. Bis dann der Wahlkampf im Sommer 2017
  272. passiert ist. Und auch in dem waren
    Sicherheit und Überwachung weiterhin zwei
  273. sehr beherrschende Themen im innenpolitischen
    Diskurs. Was wir auch noch hervorstreichen
  274. wollen ist der ehemalige Kanzler Kern. Die SPÖ
    hat es komplett vermieden, sich in diesem
  275. Thema zu positionieren - bis auf ein paar
    Statements von eher niederrangigen
  276. Politikern aus dem Parlamentsklub und auch
    der Kanzler hat selbst gemeint, dass er so
  277. eine sensible Materie doch nicht in den
    Wahlkampf ziehen will. Und damit hat es
  278. die SPÖ vermieden, einerseits sich zu
    positionieren aber auch eine Chance
  279. verpasst, sich auf die Seite der
    Grundrechte zu stellen und auch mitten im
  280. Wahlkampf von den Konservativen
    abzugrenzen. Die haben das Spiel auch
  281. durchaus beherrscht.
    WR: Indes die ÖVP. Man machte im Wahlkampf
  282. gern ein bisschen so... Wohlfühlen-
    Feelgood-Rhetorik. Hier, ganz schön,
  283. "brauchen mehr Transparenz in unserem
    Staat, aber keine Schnüffelstaat" und das
  284. währenddessen sie für das
    Überwachungspaket weiter trommeln. Mich
  285. erinnert das frappant an die Hacker-Ethik
    "öffentliche Daten nützen, private Daten
  286. schützen". Schön wär's.
    TL: Es gibt übrigens immer noch kein
  287. Transparenzgesetz in der neuen Regierung.
    AA: Ja. Vor der Wahl war die FPÖ noch in
  288. der Opposition, nun ist sie in der
    Regierung. Damals hatte es noch geheißen,
  289. über das Überwachungspaket, das wäre das
    Ende des Rechtsstaats wie wir ihn kennen,
  290. so ein Papier der Gräßlichkeiten ist
    undenkbar. Man sieht hier auf dem Bild
  291. Kickl, der jetzt unser Innenminister ist,
    von der FPÖ. Und was wir auch hier
  292. versucht haben zu illustrieren ist, wie
    immer wieder vermischt werden die Themen
  293. Islam, Migration, Terrorismus. Sicherheit,
    Überwachung, was vor allem den Effekt hat
  294. einerseits Rassismus weiter zu schüren und
    andererseits Stimmung zu machen für mehr
  295. Überwachung. Auf Fakten wird in dieser
    Diskussion weitgehend verzichtet. Hier
  296. haben wir Harald Vilimsky, auch ein
    hochrangiger FPÖ-Politiker. Er ist EU-
  297. Parlamentsabgeordneter und
    stellvertretender Vorsitzender der
  298. Fraktion "Europa der Nationen und der
    Freiheit", also der rechten Fraktion und
  299. ist hier auch noch als Oppositioneller
    österreichischer Politiker.
  300. Harald Vilimsky (Video): Die ÖVP möchte
    zeigen, dass sie eine Sicherheitspartei
  301. ist, ist aber keine Sicherheitspartei,
    sondern lediglich eine Überwachungspartei.
  302. AA: Genau, so spricht er über die ÖVP, die
    jetzt ihr Koalitionspartner ist, mit der
  303. sie jetzt das neue Überwachungspaket
    durchsetzen. Damals noch klar gegen
  304. Überwachung positioniert, teilweise sogar
    mit unserer Diktion.
  305. TL: Ja und dann am 1. September 2017 nach
    dem Nationalen Sicherheitsrat trat
  306. Innenminister Sobotka vor die Kameras und
    erklärte, er gibt auf. Das
  307. Sicherheitspaket kommt vorerst nicht, weil
    der linke Flügel der Sozialdemokraten sich
  308. durchgesetzt hätte und damit waren diese
    Maßnahmen vom Tisch. Nach 8 Monaten
  309. Kampagnen ist das unsere Bilanz. Wir
    konnten mit 9.220 Menschen insgesamt
  310. 18.000 Stellungnahmen zu diesen Gesetzen
    abgeben, im Begutachtungsprozess. Das
  311. macht diese Begutachtungen zur größten in
    der Geschichte der Zweiten Republik und
  312. zwar mit Abstand. Und... danke.
    Applaus
  313. TL: Was uns vor allem sehr auch gefordert
    und gefreut hat war, dass dieses Thema
  314. wirklich intensiv diskutiert wurde in
    Österreich. Es ist ja klar, dass man
  315. irgendwie so "Standard", "Futurezone", das
    sind die Dinger, wo öfter über solche
  316. Themen debattiert wurde. Aber es gab
    mehrere Chefredakteurinnen und
  317. Chefredakteure, die sich dazu geäußert
    haben, es war auch auf allen öffentlich-
  318. rechtlichen und Privatsendern vertreten
    und insgesamt haben wir eine Debatte
  319. erlebt, die dann zum Beispiel auch in
    manchen User-Umfragen, auch in
  320. Boulevardzeitungen gezeigt hat, dass die
    Leute eine erhöhte Sensibilität für dieses
  321. Überwachungsthema bekommen haben. Und wir
    sind schon ein bisschen stolz, dass sie es
  322. geschafft haben, 10 von diesen 12 Themen
    zu verhindern, zumindest jetzt mal
  323. vorerst, weil wir sind natürlich nach der
    Wahl weiter mit einer Situation
  324. konfrontiert.
    WR: Auftritt Wolfgang Sobotka.
  325. Wolfang Sobotka (Video): Und sie können
    sich noch an meinen Spruch erinnern, vor
  326. mehreren Monaten, wo ich hier gesagt habe:
    das ist ein Anschlag auf die Sicherheit,
  327. das nicht durchzuführen. Meine Damen und
    Herren, das muss uns ganz bewusst sein:
  328. wenn wir der Polizei diese Maßnahme nicht
    in die Hand geben, dann haben wir wenig
  329. Chance, diese Netzwerke auch zu
    detektieren.
  330. WR: Ja, er wiederholt die Anschuldigungen,
    die er gegen euch erhoben hat. Der Mann
  331. hat in den Koalitionsverhandlungen
    übrigens auch das Kapitel Sicherheit,
  332. Ordnung und - man höre und staune -
    Heimatschutz verhandelt für die ÖVP und er
  333. bekräftigt, er hält euch für potenzielle
    Terroristinnen und Terroristen.
  334. WR: Wir haben seit kurzem ja auch eine
    neue Regierung und als das
  335. Koalitionspapier rauskam, haben wir
    innerhalb von 24 Stunden eine Analyse
  336. davon online gestellt, wo ihr euch 4
    Seiten durchlesen könnt, was da drinnen
  337. steht, aber auch eine farbcodierte Version
    der 180 Seiten wo alle Vorhaben nach ihrer
  338. netzpolitischen Relevanz in Ampelfarben
    einsortiert sind. Und wir sehen da drin
  339. mehr oder weniger ein Überwachungspaket
    2.0. Wir haben: aus den abstrakten
  340. Gefährdern wurden die potenziellen
    Gefährder, gegen die weiterhin schon im
  341. Vorfeld, also vorm Verdacht oder vor der
    Verurteilung, tätig geworden sein soll.
  342. Dann gibt es Lücken bei der Überwachung
    von internetbasierter Kommunikation, die
  343. geschlossen werden sollen. Da lugt schon
    wieder ein bisschen der Bundestrojaner um
  344. die Ecke, aber da haben wir noch ganz
    viele andere Probleme und da ist so das
  345. Überthema der Vernetzung von staatlichen
    Datentöpfen. Es soll zum Beispiel, wer
  346. sich noch an die Bildungsdokumentation von
    Liesel Gehrer erinnert - das Ding, on
  347. steroids 3.0. Also, es soll wirklich eine
    Datenbank geschaffen werden, wo von
  348. Kindergarten bis zur Uni jede
    Leistungsbeurteilung, jede Verhaltensnote,
  349. jeder Klassenbucheintrag gespeichert
    werden soll mit potentiellem Zugriff
  350. nachträglicher potenzieller Arbeitgeber.
    Das Ganze wird auch ausgeweitet auf den
  351. Erwachsenenbereich und auch unter der
    Ägide des AMS, sozusagen, bei allen
  352. E-Learning-Kursen und der zentrale Zugriff
    wird von einer staatlichen ID gesteuert.
  353. Das ist sozusagen die Weiterentwicklung
    der Handysignatur. Und dann gibt es auch
  354. noch viel mehr Vernetzungen von
    Datenbanken aus dem Sicherheits- und
  355. Sozialbereich, die vor allem eben auch
    dann noch im Thema Zuwanderung schlagend
  356. werden. Ja, aber es gibt da noch so ein
    Überthema. Ich habe schon eingangs
  357. erwähnt. Wir haben jetzt, das ist der
    dritte Versuch, einen Bundestrojaner in
  358. Österreich zu legalisieren. Und das stellt
    uns auch mal ein bisschen so vor die
  359. Frage: wann haben wir eigentlich gewonnen?
    Wenn das Ding
  360. jetzt zweimal verhindert wurde, wann
    merken sie es sich? Die harte Antwort ist
  361. leider, dass sich Bürgerrechte nicht von
    selbst verteidigen, sondern dass wir
  362. unsere, um unsere Grundrechte zu bewahren,
    die ganze Zeit wachsam bleiben müssen,
  363. weil man sie zwar über viele Jahrzehnte
    bewahren kann, aber es braucht nur ein
  364. Moment, wo die Leute nicht aufpassen und
    dann können sie uns genommen werden.
  365. Applaus
    AA: Die FPÖ, die damals noch so gegen
  366. Überwachung war, ist nun auf Linie. Das
    ist unser neuer Innenminister Kickl.
  367. Kickl (Video): Es kann nicht sein, dass
    sozusagen die Ganoven landauf, landab und
  368. die internationale Kriminalität die besten
    technischen Möglichkeiten hat, aber wir im
  369. eigenen Land nicht die gesetzlichen
    Rahmenbedingungen haben, damit die Polizei
  370. auch auf Höhe der technischen
    Möglichkeiten agieren kann.
  371. AA: Damit hat mit der
    Regierungsbeteiligung die FPÖ jetzt auch
  372. die Argumente der ÖVP übernommen und
    findet auch, dass sich der Staat der
  373. gleichen Mittel wie die Kriminellen
    bedienen sollte.
  374. WR: Ja, sie haben noch etwas anderes
    übernommen, und zwar die Feelgood-Rhetorik
  375. der ÖVP aus dem Wahlkampf. Jetzt heißt es
    zum Beispiel vom neuen Innenminister aus
  376. einem Interview, dass er seiner eigenen
    Online-Redaktion gegeben hat, das erste
  377. Interview übrigens, "geht es der
    Sicherheit gut, geht's uns allen gut", na
  378. wunderbar. Ganz so gut dürfte es aber dann
    doch nicht sein. Er hat nämlich auch
  379. übernommen, dass die Webseite des
    Innenministeriums nach wie vor kein HTTPS
  380. kann. Und das zeigt ein bisschen die
    Ignoranz, die die Politikerinnen und
  381. Politiker den technischen Themen gegenüber
    haben und die Ignoranz spiegelt sich
  382. leider auch wieder, in viel gefährlicheren
    Dingen wie zum Beispiel Bundestrojaner,
  383. Videoüberwachung und all diese Dinge, die
    da auf uns zukommen.
  384. TL: Um zum Abschluss zu kommen: Wir würden
    auch gerne über unsere Sprache sprechen,
  385. die Kampagnen-Sprache, die wir diesen
    politischen Vorhaben entgegengesetzt
  386. haben. Wir haben das Sicherheitspaket ganz
    bewusst als das bezeichnet, was es ist,
  387. ein Überwachungspaket. Und wir haben es
    damit geschafft, wirklich auch medial
  388. durchzukommen. Es haben viele Medien den
    Begriff übernommen und immer öfter auch
  389. ohne Anführungszeichen. Das war kein
    Sicherheitspaket, das war ein
  390. Überwachungspaket, weil da weder
    Sicherheit drin ist, aber dafür sehr viele
  391. Überwachungsmaßnahmen. Und genau diese
    Änderung des Narrativs ist der
  392. Schlusspunkt mit dem ich enden will, weil
    ich glaube, dass das auch der Aspekt von
  393. dieser ganzen Geschichte ist, der
    vielleicht allen anderen Campaingnern und
  394. Menschen, die sich für diese Themen
    interessieren oder auch im privatem Umfeld
  395. darüber sprechen, am hilfreichsten sein
    könnte. Nämlich die Änderung des
  396. Narrativs, die wir vollziehen müssen. Wir
    gewinnen die Überwachungsdebatte nur,
  397. indem wir sie zu einer Sicherheitsdebatte
    machen. Massenüberwachung funktioniert in
  398. großen Teilen nicht. Andere Maßnahmen sind
    nicht nur viel sinnvoller für die
  399. Sicherheit sondern auch schonender für die
    Grundrechte. Und gerade diese anderen
  400. Maßnahmen sind das beste Gegenargument,
    das wir diesen sinnlosen Vorgaben
  401. entgegensetzen können. Diesen Spielzeugen,
    die man sich hier anschaffen will. Wir
  402. brauchen eine grundrechtsfreundliche,
    faktenbasierte Sicherheitspolitik und das
  403. sind die besten Gegenargumente. Deshalb
    fordern wir auch immer eine Überwachungs-
  404. Gesamtrechnung. Das wäre eine Evaluierung
    von allen Überwachungsmaßnahmen in einem
  405. Land, auf ihre Verfassungskonformität und
    ihrem realen Beitrag zur Sicherheit. Damit
  406. dürfen wir uns bedanken.
    Applaus
  407. TL: Wir haben jetzt, glaube ich, gar keine
    Zeit mehr wirklich für Fragen. Aber wir
  408. haben eine Assembly in Saal 3, direkt
    neben IFF und EDRi, schaut da vorbei.
  409. Wir sind bis Tag 3 noch dort, also ich
    glaube Tag 4 auch noch ein bisschen. Ah ja
  410. und wir sind ein spendenfinanzierter
    Verein und damit wir weiter unabhängig das
  411. tun können, was wir tun, brauchen wir euch
    als Fördermitglieder, das wäre ganz toll.
  412. Vielen Dank.
    Applaus
  413. Herald: Ja, vielen Dank Thomas Lohninger,
    Werner Reiter und Angelika Adensamer. Wir
  414. haben heute leider in diesem Talk keine
    Zeit für Fragen, aber nochmal einen großen
  415. Applaus für unsere drei Gäste hier aus
    Österreich.
  416. Applaus
  417. Abspann
  418. Untertitel erstellt von c3subtitles.de
    im Jahr 2019. Mach mit und hilf uns!