價格和創新的真實面貌,以及經濟的幕後推手
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0:01 - 0:03創造價值
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0:03 - 0:04創造財富
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0:04 - 0:06都是很有份量的詞
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0:06 - 0:08也許你聯想到金融、創新
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0:08 - 0:10或是創意
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0:10 - 0:12但究竟誰創造了價值?
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0:12 - 0:14說這話的意思就是
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0:14 - 0:16並非所有人都在創造價值
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0:16 - 0:18誰沒貢獻價值?
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0:18 - 0:19整天窩在沙發看電視的人?
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0:19 - 0:21萃取價值的人?
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0:21 - 0:23破壞價值的人?
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0:23 - 0:24要解答這問題
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0:24 - 0:27我們先要有一個像樣的價值理論
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0:27 - 0:29今天我以經濟學家的身分
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0:29 - 0:31為各位解答
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0:31 - 0:33我們迷失在這個問題上了
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0:33 - 0:35別這麼驚訝
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0:35 - 0:37我的意思是說
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0:37 - 0:38我們已經全盤接受
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0:38 - 0:41也不再強硬質疑
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0:41 - 0:45創造價值和萃取價值的不同
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0:45 - 0:47生產活動和非生產活動的差異
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0:47 - 0:49我給各位講講背景知識
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0:49 - 0:512009 年當時
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0:51 - 0:54近代最嚴重的其中一次金融危機
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0:54 - 0:55才解除不到一年半
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0:55 - 0:59僅次於 1929 年的大蕭條
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0:59 - 1:01高盛集團執行長聲稱
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1:01 - 1:06他們的員工世上最有生產力
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1:06 - 1:08經濟學家認為生產力高低
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1:08 - 1:10實際上和價值有很大關係
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1:10 - 1:11你生產東西
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1:11 - 1:13用的是動態、有效率的方法
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1:14 - 1:15那些東西也是大家
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1:15 - 1:17所需、所想、所買
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1:17 - 1:19危機才過短短一年半
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1:19 - 1:20那樣的說辭從何而生
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1:20 - 1:22而且這家銀行
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1:22 - 1:23我只是拿高盛舉例
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1:23 - 1:25當然還有其他很多銀行
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1:25 - 1:27跟金融危機一點也脫不了關係
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1:27 - 1:29因為這些銀行製造出
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1:29 - 1:31一些出問題的金融產品
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1:31 - 1:34主要是抵押貸款
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1:34 - 1:37讓成千上萬人失去房產
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1:37 - 1:402010 年 9 月,僅僅這一個月內
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1:40 - 1:43有 120,000 人因為這次危機
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1:43 - 1:46房子遭銀行徵收而無家可歸
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1:46 - 1:492007 至 2010 年間
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1:49 - 1:52880 萬人失業
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1:52 - 1:54這家銀行更是用了
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1:54 - 1:56美國納稅人 100 億美金
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1:56 - 1:59才脫離險境
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1:59 - 2:02納稅人可沒自詡他們創造了價值
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2:02 - 2:03但很明顯的
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2:03 - 2:05納稅人應以自己為榮
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2:05 - 2:06拯救了這些
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2:06 - 2:08創造價值、又有生產力的大公司
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2:08 - 2:12我接著想問大家
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2:12 - 2:13我們如何迷失了方向
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2:13 - 2:16我們怎麼會對那樣的陳述
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2:16 - 2:17幾乎毫無所覺
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2:17 - 2:19因為那席話十分認真
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2:19 - 2:21並非只是玩笑
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2:21 - 2:23我想帶大家回顧
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2:23 - 2:25經濟概念的 300 年歷史
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2:25 - 2:28當時,光是名稱本身就備受爭議
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2:28 - 2:30那些公司並無對錯
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2:30 - 2:32但不能無憑無據
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2:32 - 2:34給自己冠上價值、財富創造者的名號
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2:34 - 2:37這個問題也曾激起經濟學界熱烈討論
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2:37 - 2:40我認為我們已經迷失方向了
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2:40 - 2:43才讓「創造財富」、「價值」這些字
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2:43 - 2:45失其份量,得來全不費工夫
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2:45 - 2:48可以脫口而出
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2:48 - 2:50我很不想提起這件事
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2:50 - 2:52300 年前
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2:52 - 2:54300 年前,特別的是
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2:54 - 2:58整個社會仍然奉行農業
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2:58 - 2:59想當然耳
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2:59 - 3:03我們稱那時的經濟學家是重農主義者
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3:03 - 3:06他們把重心擺在農業勞力
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3:06 - 3:08當他們問:「價值從何來?」
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3:08 - 3:10考慮的是農事
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3:10 - 3:13魁奈 (François Quesnay) 帶領其他人
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3:13 - 3:16畫了可能是史上第一張表格
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3:16 - 3:19稱作「經濟表」
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3:19 - 3:21有趣的是
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3:21 - 3:24他們不只認為「農事創造價值」
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3:24 - 3:28還很苦惱這些價值究竟是如何產生的
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3:28 - 3:30經濟表的功用便是
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3:30 - 3:32我會試著不說得那麼難
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3:32 - 3:35經濟表將社會分為三個等第
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3:35 - 3:36創造價值的農民
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3:36 - 3:38也叫作「生產階級」
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3:38 - 3:41其他人便只是四處搬動這些價值
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3:41 - 3:43但這種行為很有用且必要
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3:43 - 3:44這些人是商人
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3:44 - 3:45稱作「業主」
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3:46 - 3:47還有另一階級
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3:47 - 3:49他們只用現有資產
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3:49 - 3:51也就是土地,向農民收錢
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3:51 - 3:54稱為「不事生產階級」
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3:54 - 3:56仔細想想的話
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3:56 - 3:58這詞其實很沈重,意思是:
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3:58 - 4:01如果地主得到太多資源
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4:01 - 4:06則事實上整個系統
生生不息的潛力將受到威脅 -
4:06 - 4:10這些箭號是當時經濟學者在模擬
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4:10 - 4:11看到空白表格和模型
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4:11 - 4:13不得不說他們運用了大數據
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4:13 - 4:17他們模擬不同情境
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4:17 - 4:22如果財富不再投入生產
讓土地更有生產力 -
4:22 - 4:25而是以不同方法分離出去
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4:25 - 4:27或如果甚至是業主獲利太多
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4:28 - 4:30之後 1800 年代
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4:30 - 4:32農業革命已不復存在
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4:32 - 4:34工業革命取而代之
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4:34 - 4:35古典經濟學者
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4:35 - 4:38像是 Adam Smith,
David Ricardo, Karl Marx -
4:38 - 4:39開創新制
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4:39 - 4:42也想瞭解「價值是什麼?」
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4:42 - 4:46但他們實際生活在工業化時代
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4:46 - 4:48機械、工廠到處林立
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4:48 - 4:50他們的答案是工業勞力
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4:50 - 4:51一點也不足為奇
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4:51 - 4:53他們提出勞動價值說
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4:53 - 4:55重點仍是再生產
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4:55 - 4:57他們極力想找出
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4:57 - 4:58若價值分離到其他地方
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4:58 - 5:00創造價值時會發生什麼事
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5:00 - 5:02Adam Smith 在《國富論》提到
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5:02 - 5:05大頭針工廠這個很好的例子
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5:05 - 5:08如果要一個人負責全部的步驟
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5:08 - 5:11一天最多就產一根大頭針
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5:11 - 5:13但如果有資源
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5:13 - 5:15投入到工廠生產和勞力分工
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5:15 - 5:16這是新的想法
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5:16 - 5:19我們現在稱之為「組織創新」
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5:19 - 5:21這樣生產力便會增加
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5:21 - 5:23國家也會成長、更加富裕
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5:23 - 5:25他提到了 10 位專業化的工人
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5:25 - 5:28他們的人力資本獲得資源
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5:28 - 5:31一天可以生產 4,800 根大頭針
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5:31 - 5:33跟一名工人包攬全部工作的結果迥異
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5:34 - 5:36Adam Smith 和其他古典經濟學家
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5:36 - 5:38也把各類活動分為
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5:38 - 5:40生產活動和非生產活動
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5:40 - 5:41(笑聲)
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5:41 - 5:43這些非生產活動
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5:43 - 5:46你們在笑是因為自己也上榜了,對吧?
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5:46 - 5:48(笑聲)
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5:48 - 5:50律師!我想他把律師放上榜是對的
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5:50 - 5:52教授真不該在榜上
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5:52 - 5:54其他職業也是
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5:54 - 5:58律師、教授、店主、音樂家
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5:58 - 5:59他一定很討厭聽歌劇
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5:59 - 6:01他寫這本書前一晚
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6:01 - 6:03一定聽了最差勁的歌劇
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6:03 - 6:05名單中至少有三種職業
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6:05 - 6:07跟歌劇有關
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6:07 - 6:09但這份名單並非要人們
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6:09 - 6:10「不要去從事這些職業」
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6:10 - 6:12而是在說
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6:12 - 6:14「如果我們真的讓經濟的一部份
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6:14 - 6:16發展的太壯大
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6:16 - 6:18還不設法增加這些價值來源的生產力
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6:18 - 6:20會發生什麼事?」
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6:20 - 6:23這裡價值來源指的是工業勞力
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6:23 - 6:26不要太斟酌其中的對錯
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6:26 - 6:29列這份名單本來就很有爭議
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6:29 - 6:33也讓他們提出一些很有趣的問題
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6:33 - 6:37他們和重農主義者其實都想知道
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6:37 - 6:40生產的客觀條件
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6:40 - 6:42他們也研究其他事情,像是階級鬥爭
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6:42 - 6:44他們認定工資
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6:44 - 6:47跟這些客觀的權力階級有關係
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6:47 - 6:50資方和勞方在工資上討價還價的能力
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6:50 - 6:54工廠、機器、勞力分工
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6:54 - 6:56農業用土地,才是重點
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6:56 - 6:59重大變革接著發生
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6:59 - 7:00順道一提
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7:00 - 7:02經濟學課堂裡通常不提這個
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7:02 - 7:04現今我們的經濟思想
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7:04 - 7:08稱作新古典經濟學派
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7:08 - 7:09發生重大變革
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7:09 - 7:12改變了整套邏輯思想
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7:12 - 7:13變動了兩個方面
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7:13 - 7:17人們開始更關心主觀條件
而不是客觀條件 -
7:18 - 7:19讓我解釋一下
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7:19 - 7:22客觀,就像我剛說的
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7:22 - 7:24主觀,大家更關注
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7:24 - 7:27不同類型的人如何做決定
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7:28 - 7:32勞工試圖在工作
和休閒中找到最大效益 -
7:32 - 7:35消費者也想得到最多所謂的效用
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7:35 - 7:37效用是幸福的代名詞
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7:37 - 7:39企業也想賺到最多的利益
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7:40 - 7:41我們可以累積這些效益
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7:41 - 7:43看看會有什麼結果
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7:43 - 7:45就是背後的機制
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7:45 - 7:47是這些完美、花俏的供需曲線
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7:47 - 7:50可以計算出一個價格
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7:50 - 7:51一個均衡價格
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7:51 - 7:52交叉點是一個均衡價格
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7:52 - 7:56因為我們也納入許多牛頓的物理等式
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7:56 - 8:00重心就是組織原則的一部分
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8:00 - 8:05第二點是由均衡價格揭示價值
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8:05 - 8:08此(經濟理論)變革
不只從客觀變為主觀觀點 -
8:08 - 8:10邏輯也變為
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8:10 - 8:12不再考慮什麼有價值
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8:12 - 8:13如何決定價值
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8:13 - 8:16經濟體系的再生產潛力有多大
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8:16 - 8:18(上述不再)決定價格
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8:18 - 8:20反而是正好相反:
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8:20 - 8:23由價格和交換理論揭示其價值
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8:23 - 8:25這是個重大的變化
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8:25 - 8:27因為這不只跟學術有關
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8:27 - 8:29雖然學術上很有趣
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8:29 - 8:31還會影響我們如何量測發展
-
8:31 - 8:33會影響我們如何操縱經濟
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8:33 - 8:36增加或減少某些生產活動
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8:36 - 8:39為何給予某些活動較多酬勞
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8:39 - 8:41還會令你思考
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8:41 - 8:45如果你沒創造價值的話
是否還願意起床工作 -
8:45 - 8:48如果你沒參與決定
那麼價格體系本身會如何? -
8:48 - 8:50我剛剛說了
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8:50 - 8:53我們對生產的看法會受到影響
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8:53 - 8:55如果我們只把定了價的行為
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8:55 - 8:57舉例來說,納入 GDP
-
8:57 - 8:59很多奇怪的事會發生
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8:59 - 9:02女性主義經濟學家和環境經濟學家
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9:02 - 9:04其實發表了很多相關研究
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9:04 - 9:05這邊有幾個例子
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9:05 - 9:08如果你娶了你家的褓姆
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9:08 - 9:09GDP會下降
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9:09 - 9:11所以別這麼做
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9:11 - 9:12別想著要這麼做,好嗎?
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9:13 - 9:14因為之前需要收費的生產活動
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9:14 - 9:17雖然現在還持續,卻已經免費了
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9:17 - 9:18(笑聲)
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9:18 - 9:20如果你汙染環境,GDP 會上升
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9:20 - 9:21別汙染
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9:21 - 9:22但汙染對經濟有益
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9:22 - 9:23為什麼?
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9:23 - 9:26因為我們需要付錢請人清理汙染
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9:26 - 9:29金融體制發生的事情也同樣很有趣
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9:29 - 9:31計算 GDP 時
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9:31 - 9:33這個體制歸類在金融產業
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9:33 - 9:34我一直很意外
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9:34 - 9:36很多經濟學家不知道這件事
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9:36 - 9:371970 年以前
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9:37 - 9:39大部分金融產業
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9:39 - 9:41還未納入 GDP 計算
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9:41 - 9:44重農主義者間接或不知覺地
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9:44 - 9:46看穿這件事
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9:46 - 9:48也就是他們所說的移動東西
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9:48 - 9:50卻沒有製造出任何新的出來
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9:50 - 9:54所以只將明確標價的活動納入計算
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9:54 - 9:57就像是申請抵押貸款要付手續費
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9:57 - 10:01會算進 GDP、國民所得、產品會計
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10:01 - 10:04但像是給付的淨利息卻不會算進去
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10:04 - 10:08這個數字是銀行貸款給你所賺的利息
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10:08 - 10:10和銀行付給存款人利息間的差額
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10:10 - 10:12這筆錢沒有納入
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10:12 - 10:16所以會計相關人員開始研究數據
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10:16 - 10:18發現金融制度的規模
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10:18 - 10:20還有這些給付的淨利息
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10:20 - 10:22都大幅的成長
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10:22 - 10:24他們稱這個現象為「銀行業問題」
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10:24 - 10:27這些人其實是在
聯合國的一個組織工作 -
10:27 - 10:30叫做國民經濟核算體系
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10:30 - 10:32他們稱之為「銀行業問題」
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10:32 - 10:34像是說:「天啊,
規模這麼大,卻沒有算進去」 -
10:34 - 10:38他們沒實際去畫經濟表
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10:38 - 10:40也沒問基礎的問題
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10:40 - 10:43那些是古典派學者想知道的
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10:43 - 10:47經濟中不同類型活動間的實際分工
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10:47 - 10:50這些人只幫給付的淨利息取個名字
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10:50 - 10:52各商業銀行稱這個現象為
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10:52 - 10:53「金融中介」
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10:53 - 10:55也納入了國民帳戶
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10:55 - 10:57投資銀行得到了
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10:57 - 10:59「風險承擔活動」的名號
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10:59 - 11:00也納入其中
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11:00 - 11:02我怕我沒解釋清楚
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11:02 - 11:03這條紅線告訴我們
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11:03 - 11:07金融中介跟整個經濟體相比
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11:07 - 11:09也就是藍色這條線
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11:09 - 11:10成長的有多快
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11:11 - 11:13這就是不尋常之處
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11:13 - 11:15有很多關於這個主題的研究
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11:15 - 11:18這是英格蘭銀行的資料
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11:18 - 11:20因為就真實情況和我們所了解
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11:20 - 11:22金融體制事實上
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11:22 - 11:24從 1970 到 80 年代
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11:24 - 11:27其實就是在投資自己
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11:27 - 11:29金融業投資金融業
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11:29 - 11:32我指的是金融、保險還有不動產業
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11:32 - 11:34其實在英國
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11:34 - 11:37真正進入到經濟體和產業的資金
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11:37 - 11:39大概有百分之十到二十
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11:39 - 11:42像是進入能源產業、製藥展業
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11:42 - 11:44或是資訊科技產業
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11:44 - 11:47但大部分還是回流到
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11:47 - 11:49金融業、保險業和不動產業
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11:49 - 11:50簡稱 FIRE
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11:50 - 11:52說 FIRE 比較方便
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11:52 - 11:56這很耐人尋味,因為事實上
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11:56 - 11:59很難斷定資金是好還是壞
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11:59 - 12:00只能說
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12:00 - 12:02因為實際上創造了收入
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12:02 - 12:05僅僅為這現象取了個名稱
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12:05 - 12:06而不是質疑
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12:06 - 12:08「實際上是怎麼一回事?」
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12:08 - 12:10浪費了那次機會
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12:10 - 12:11同樣的
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12:11 - 12:14在實際的經濟產業裡發生了什麼事?
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12:15 - 12:21只專注在價格還有股價
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12:21 - 12:24造成再投資這個很大的問題
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12:24 - 12:26重農主義者和古典主義者
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12:26 - 12:28都在關注這個問題
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12:28 - 12:31經濟體裡,創造出來的價值
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12:31 - 12:34實際上又投資回去
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12:34 - 12:38所以今天我們有超金融化的工業產業
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12:38 - 12:41其獲利或是淨利的一部分
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12:41 - 12:44沒再投入生產
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12:44 - 12:48人資訓練、研發
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12:48 - 12:52只是抽出來買回自己的股份
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12:52 - 12:55提高了認股權
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12:55 - 12:57其實也付了很多經理的薪水
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12:57 - 12:59回購股權沒什麼大不了
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12:59 - 13:01但這系統卻很不正常
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13:01 - 13:03這些數據告訴我們過去十年
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13:03 - 13:05標普 500 公司中
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13:05 - 13:07466 間公司
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13:07 - 13:11花了超過四兆回購股權
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13:11 - 13:13如果在總體經濟層面
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13:13 - 13:15把這些數字加起來
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13:15 - 13:17看看企業總投資
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13:17 - 13:19也就是 GDP 中的佔比
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13:19 - 13:23能看到企業投資下降
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13:23 - 13:24這就是問題所在
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13:24 - 13:27這件事對技術
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13:27 - 13:29新工作機會,也是很大的問題
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13:29 - 13:31最近大家可能很常聽到
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13:31 - 13:33「機器人會搶走我們的工作嗎?」
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13:33 - 13:35其實機械化這件事幾世紀來
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13:35 - 13:36已經搶走了好多工作
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13:36 - 13:39但只要獲利重新投資回生產活動
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13:39 - 13:40就沒什麼好擔心的
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13:40 - 13:42會出現很多新工作
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13:42 - 13:45沒有重新投資其實很危險
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13:45 - 13:50例如,製藥產業價格怎麼定
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13:50 - 13:53沒有考慮整個經濟體裡
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13:53 - 13:55創造價值的客觀條件
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13:55 - 13:57這件事非常奇怪
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13:57 - 14:00所以那些受多方影響的產業
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14:00 - 14:02公部門、私部門
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14:02 - 14:04還有第三部門
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14:04 - 14:05都在創造價值
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14:05 - 14:07我們其實是以價格系統
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14:07 - 14:10計算這個部門的價值
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14:10 - 14:11價格告訴我們價值
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14:11 - 14:12所以最近
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14:12 - 14:16抗生速價格一夜之間漲了四倍
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14:16 - 14:19大家就問這間公司的執行長:
「怎麼可以這樣? -
14:19 - 14:21人們需要抗生素,這樣很不公平」
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14:21 - 14:23他回答:「我們有道義責任
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14:23 - 14:26要讓價格高到市場所能承受的水平」
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14:27 - 14:28完全沒考慮到一件事
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14:28 - 14:30以美國為例
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14:30 - 14:34衛生研究院每年花三百億
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14:34 - 14:36在研究這些藥品
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14:36 - 14:39所以忽視客觀條件就像是這樣
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14:39 - 14:43只讓價格系統定義價值
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14:43 - 14:46這可不只是學界需要關心
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14:46 - 14:47雖然很有趣
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14:48 - 14:51這一切都會影響我們如何測量產量
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14:51 - 14:53還有如何引導經濟發展
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14:53 - 14:55你是否覺得自己有生產力
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14:55 - 14:58或是決定要扶持哪些產業
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14:58 - 15:01也要讓人民為身在其中感到光榮
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15:02 - 15:04我們如果再看一次那句引用來的話
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15:04 - 15:06(高盛集團執行長)
布蘭克芬那樣說並不奇怪 -
15:06 - 15:07他沒說錯
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15:07 - 15:09從測量經濟體生產
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15:09 - 15:11生產力和價值的方式來看
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15:11 - 15:14高盛集團的員工當然最有生產力
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15:14 - 15:15他們事實上也賺最多錢
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15:15 - 15:18他們的工資定義了價值
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15:18 - 15:21我就不再贅述了
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15:21 - 15:23不過我們需要思考
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15:24 - 15:26思考我們測量產量的方式
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15:26 - 15:29各國其實持續在做一些很奇妙的實驗
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15:29 - 15:33像是紐西蘭有國民幸福總值
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15:33 - 15:37不丹也有幸福感指數
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15:37 - 15:41問題在於我們不能只是把數字加起來
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15:41 - 15:42我們要停下來想一想
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15:42 - 15:44現在就是個很好的時機
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15:44 - 15:46因為從金融危機以來
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15:46 - 15:48我們沒做什麼改變
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15:48 - 15:51這時間也讓我們能夠分辨
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15:51 - 15:53萃取價制和創造價值
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15:53 - 15:55應該要看看什麼包含於其中
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15:55 - 15:56而不只是把數字往上加
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15:56 - 15:58確保我們沒把
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15:58 - 16:01像是租金算進獲利
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16:01 - 16:03古典學派視租金為非勞動所得
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16:03 - 16:06現在經濟學提到租金
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16:06 - 16:09就是競爭價格的小瑕疵
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16:09 - 16:11如果移除一些不對稱因素
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16:11 - 16:13就能抵銷掉
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16:13 - 16:16再者,我們當然也能引導生產活動
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16:16 - 16:19到古典學派所稱的「生產邊界」
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16:19 - 16:21這不該是彼此對立
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16:21 - 16:22大規模、不良資金
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16:22 - 16:24與其他優良部門對立
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16:24 - 16:25我們能夠改良金融體系
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16:25 - 16:29金融危機過後,我們錯失了良機
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16:29 - 16:31我們本應該徵收金融交易稅
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16:31 - 16:35鼓勵長期投資而不是短期投資
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16:35 - 16:37但並非全世界都有這樣做
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16:37 - 16:39我們能夠改變思考模式
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16:39 - 16:41我們也能設立新的機構
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16:41 - 16:45全世界有很多像是公共財務機構
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16:45 - 16:50提供長期、穩定的資金給小型企業
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16:50 - 16:52促進基礎建設和創新
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16:53 - 16:55我們不能只著眼於產量
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16:55 - 16:57或是生產速度
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16:57 - 17:00整個社會都應該緩一緩並想一想
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17:00 - 17:02我們創造的是什麼價值
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17:02 - 17:04我最後想跟各位分享
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17:04 - 17:06這個星期是
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17:06 - 17:09人類登月五十週年
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17:09 - 17:11這項創舉需要公部門、私部門
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17:11 - 17:14在各方面投資和創新
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17:14 - 17:16不只侷限在飛行技術
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17:16 - 17:20還包含要投資營養、材料等領域
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17:20 - 17:24一路上其實錯誤百出
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17:24 - 17:27事實上政府只是運用他們的採購能力
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17:27 - 17:30找出從細節到整體的解決方法
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17:30 - 17:32有些失敗了
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17:32 - 17:35但失敗是創造價值的一部分嗎?
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17:35 - 17:36或單純就只是錯誤?
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17:36 - 17:40還是我們也助長了實驗的方法
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17:40 - 17:42試驗還有很多的錯誤經驗呢?
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17:42 - 17:45貝爾實驗室曾負責 AT&T 的研發工作
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17:45 - 17:49當年的政府勇氣可嘉
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17:49 - 17:54政府那時要求 AT&T
為了保持壟斷 -
17:54 - 17:56必須要把獲利
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17:56 - 17:59重新投資進實體經濟、創新
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17:59 - 18:01不限於電信領域的創新
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18:01 - 18:03這是貝爾實驗室的早期歷史
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18:03 - 18:07我們要怎麼達到新條件以再投資
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18:07 - 18:10來一起投資新型的價值
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18:10 - 18:13來解決我們這代最大的問題
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18:13 - 18:14像是環境變遷?
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18:14 - 18:16這才是關鍵問題
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18:16 - 18:18我們也該問問自己
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18:18 - 18:22倘若進行了淨現值計算
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18:22 - 18:24或做了成本效益分析
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18:24 - 18:29以決定是否嘗試一次次往返月球
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18:29 - 18:32我們可能就不會開始
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18:32 - 18:34所以感謝老天爺
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18:34 - 18:36我是經濟學家,所以能告訴你
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18:36 - 18:38價值並非只是價格
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18:38 - 18:39謝謝
-
18:39 - 18:41(掌聲)
- Title:
- 價格和創新的真實面貌,以及經濟的幕後推手
- Speaker:
- 瑪莉安娜·馬祖卡托
- Description:
-
財富從何而生、出自誰手又是為何而滅?瑪莉安娜·馬祖卡托 (Mariana Mazzucato) 藉著此次深度分析全球經濟,闡釋為何人們不再重視價值,又為何我們得重新檢視現今的金融體制,資本主義始能以勇於創新、永續發展的理念邁進,造福全人類。
- Video Language:
- English
- Team:
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- TEDTalks
- Duration:
- 18:55
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