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36C3 - Geheimdienstliche Massenüberwachung vs. Menschenrechte

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    36C3 Vorspannmusik
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    Herald: So, unser nächster Vortrag für
    heute hat den Titel "Geheimdienstliche
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    Massenüberwachung vs. Menschenrechte."
    Darin gibt es ein Update zu den
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    Verhandlungen am Europäischen Gerichtshof
    für Menschenrechte über die durch Ed
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    Snowden aufgedeckten Überwachungen.
    Zurzeit laufen da ja drei Verfahren.
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    Einmal das um den britischen GCHQ, einmal
    um den schwedischen Geheimdienst und gegen
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    das BND-Gesetz. Die Sprecherin ist Dr.
    Constanze Kurz, Sprecherin des CCC,
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    Autorin bei Netzpolitik.org und selbst
    auch eine der Beschwerdeführerinnen im
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    britischen Verfahren, also dem des GCHQ.
    Begrüßt sie mit einem herzlichen Applaus.
  • 1:02 - 1:12
    Applaus
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    Constanze Kurz: Ja, vielen Dank, ich freue
    mich sehr, dass so viele Fans der
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    geheimdienstlichen Massenüberwachung den
    Weg hierher gefunden haben. Ich sage es
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    nochmal, obwohl es der Herald natürlich
    schon gesagt hat: Ich bin in einem Fall
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    selber Beschwerdeführerin. Bedeutet
    natürlich, dass ich nicht unbedingt
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    objektiv über die geheimdienstliche
    Massenüberwachung sprechen werde, sondern
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    ich bin hier ganz klar Partei, also...
    aber das wird man wahrscheinlich durch den
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    gesamten Vortrag merken. Ich habe quasi
    drei Schwerpunkte, die ich machen will.
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    Einmal die beiden Verfahren, die in
    Straßburg, Straßburg laufen. Die laufen
  • 1:45 - 1:49
    seit mehr als, ja, fast fünf Jahren. Und
    ich will ein bisschen sprechen über das
  • 1:49 - 1:55
    BND-Gesetz. Das BND-Gesetz hat nämlich
    überraschenderweise jetzt, Anfang Januar,
  • 1:55 - 1:58
    eine mündliche Anhörung und das wird
    sicherlich ein sehr grundsätzliches Urteil
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    geben. Und der CCC hat dazu eine
    Stellungnahme abgegeben und die werde ich
  • 2:01 - 2:05
    am Ende des Vortrags kurz zusammenfassen
    und ein bisschen auch während des Vortrags
  • 2:05 - 2:10
    vergleichen: wie unterscheiden sich denn
    die technischen und auch die gesetzlichen
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    Rahmenbedingungen für geheimdienstliche
    Massenüberwachung zwischen Schweden,
  • 2:16 - 2:21
    zwischen Großbritannien und Deutschland?
    Mir geht es also tatsächlich um diese Form
  • 2:21 - 2:28
    der millionenfachen Erfassung, vor allen
    Dingen von Telekommunikationsdaten, aber
  • 2:28 - 2:29
    ich will auch ein bisschen darauf kommen,
    warum das eigentlich keine
  • 2:29 - 2:35
    Telekommunikationsdaten im engeren Sinne
    mehr sind. In Europa gibt es eigentlich
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    vier Länder, die massenhaft solche Daten
    erfassen, Verkehrsdaten, und zwar durch
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    einen Zugriff auf die Infrastrukturen, die
    eh in der Regel also in diesen vier
  • 2:45 - 2:50
    Ländern gesetzlich geregelt sind. Das ist
    Großbritannien, Schweden, Frankreich und
  • 2:50 - 2:52
    Deutschland. Über Frankreich werde ich
    jetzt hier nicht reden, aber auch da
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    laufen Verfahren. Ich will nur darauf
    hinweisen, dass der GCHQ, was sozusagen
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    die technische Geheimdienstbehörde ist für
    Großbritannien, in einer anderen Liga
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    spielt als die anderen drei Länder, weil
    die ein sehr viel höheres Budget haben und
  • 3:11 - 3:17
    sehr viel mehr Personal. Vielleicht kann
    man zusammenfassend zu all diesen Ländern
  • 3:17 - 3:20
    sagen, aber vor allen Dingen auch zu den
    drei Beispielen, die ich bringen werde,
  • 3:20 - 3:24
    nämlich Großbritannien, Schweden und
    Deutschland: die gesetzlichen Regelungen
  • 3:24 - 3:28
    sind oft vage. Das werde ich nachher auch
    ein bisschen am Beispiel klarmachen. Sie
  • 3:28 - 3:31
    sind in der Regel technisch lückenhaft,
    weil es natürlich rechtliche Befugnisse
  • 3:31 - 3:34
    sind, aber sie sind vor allen Dingen auch
    in der Aufsicht und Kontrolle der
  • 3:34 - 3:38
    Geheimdienste ebenfalls sehr lückenhaft,
    da wurde ja in Deutschland auch schon sehr
  • 3:38 - 3:43
    viel darüber gesprochen. Ich will also
    beginnen mit dem britischen Fall, der mir
  • 3:43 - 3:47
    natürlich auch am Herzen liegt, schlicht,
    weil ich selber eine der
  • 3:47 - 3:50
    Beschwerdeführerinnen bin, weil ich aber
    auch glaube, dass er von der Art, wie er
  • 3:50 - 3:54
    behandelt wurde, am
    Menschenrechtsgerichtshof eine gute Chance
  • 3:54 - 3:56
    hat. Dass wir nächstes Jahr ein Urteil
    kriegen werden, was sehr klare und
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    deutliche Worte findet für die
    geheimdienstliche Massenüberwachung. Da
  • 4:00 - 4:04
    geht es also um GCHQ, dieses Bild wird
    jeder kennen, das ist ja mittlerweile
  • 4:04 - 4:08
    schon, quasi schon eine Ikone geworden,
    also eine riesige Behörde mit Tausenden
  • 4:08 - 4:12
    von Mitarbeitern, Millionen Budget. Wir
    wissen aber vor allen Dingen jetzt sehr
  • 4:12 - 4:17
    viel mehr über das GCHQ, über die
    Veröffentlichungen der Journalisten aus
  • 4:17 - 4:24
    den Snowden-Papieren. Und von den
    Veröffentlichungen gibt es kein Programm,
  • 4:24 - 4:28
    und ein paar Programme werde ich gleich
    erwähnen, die nämlich auch vor Gericht
  • 4:28 - 4:32
    dann quasi angegriffen werden, die von der
    britischen Regierung quasi in ihrer
  • 4:32 - 4:37
    Existenz bestritten werden. Da gibt's
    welche, die werden nicht kommentiert, aber
  • 4:37 - 4:41
    es gibt eigentlich keine wo man, wo man
    den Fall hätte, dass ein Programm aus den
  • 4:41 - 4:45
    Snowden-Veröffentlichungen, die ja alle so
    einen merkwürdigen Namen haben, da kommen
  • 4:45 - 4:48
    wir nachher nochmal drauf, nicht
    stattgefunden hätte oder das es nicht
  • 4:48 - 4:53
    existiert. Das erwähne ich deshalb, weil
    natürlich diese Programme im Rahmen der
  • 4:53 - 4:57
    Beschwerdeverfahren einfach auch erwähnt
    wurden und die Vertreter der britischen
  • 4:57 - 5:01
    Regierung in Straßburg sich natürlich auch
    diesen Themen dann widmen mussten. Ich
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    will mal kurz das Verfahren klarmachen:
    Man, man erwartet in der Regel, wenn man
  • 5:09 - 5:12
    vor dem Europäischen
    Menschenrechtsgerichtshof ein Verfahren
  • 5:12 - 5:15
    beginnt, nicht, dass es eine mündliche
    Anhörung gibt, sondern das sind in der
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    Regel Verfahren, die ohne Anhörung gemacht
    werden. Wir hatten verdammtes Glück. "Wir"
  • 5:21 - 5:27
    ist eine Gruppe von NGOs, nämlich die Open
    Rights Group, Big Brother Watch und die
  • 5:27 - 5:32
    Schriftstellervereinigung Pen aus
    Großbritannien und ich selbst, wobei
  • 5:32 - 5:37
    natürlich, ich als einzige Ausländerin
    bin, das ist vielleicht ein bisschen
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    wichtig für die Ausgestaltung. Und man
    erwartet nicht unbedingt, dass man eine
  • 5:41 - 5:44
    mündliche Anhörung hat. Wir hatten aber
    zum einen eine Priorisierung, dafür gibt
  • 5:44 - 5:47
    es bei dem Gericht eine Möglichkeit, dass
    man sozusagen einem Fall eine Priorität
  • 5:47 - 5:50
    einräumt. Und wir hatten sogar zwei
    mündliche Anhörungen, die ich dann gleich
  • 5:50 - 5:54
    nochmal erwähnen werde. Das ist
    ungewöhnlich. Ein Verfahren ist ganz
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    anders, als man es hier in Karlsruhe
    kennt. Wer das jemals schon erlebt hat,
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    das ist also sehr viel strukturierter. Es
    gibt keinen Dialog wie in Karlsruhe sehr
  • 6:02 - 6:06
    häufig, sondern das ist ein sehr
    standardisiertes Verfahren, wo also die
  • 6:06 - 6:09
    Beschwerdeführerseite spricht, dann
    spricht der Vertreter der britischen
  • 6:09 - 6:14
    Regierung oder einer anderen Regierung und
    dann gibt es eine Fragerunde. Dann hat man
  • 6:14 - 6:17
    eine kurze Pause, sich auf die Fragen
    vorzubereiten, und dann werden die Fragen
  • 6:17 - 6:21
    in sehr, sehr kurzer Zeit beantwortet. So
    ungefähr läuft das ab. Und es gibt keine
  • 6:21 - 6:24
    Urteilsverkündung wie in Karlsruhe,
    sondern das ist dann auch wieder ein
  • 6:24 - 6:27
    schriftliches Verfahren. Man bekommt das
    Urteil quasi dann schriftlich, es gibt
  • 6:27 - 6:32
    kein Verlesen wie in Karlsruhe, aus meiner
    Sicht ist das eigentlich eine gute Sache
  • 6:32 - 6:38
    in Karlsruhe, aber das gibt es dort in
    Straßburg nicht. Ich will mal sozusagen
  • 6:38 - 6:43
    den Kern der Beschwerde kurz darstellen,
    das ist natürlich die Massenüberwachung
  • 6:43 - 6:47
    über das TEMPORA-Programm und ich rufe
    nochmal in Erinnerung, wer sich jetzt
  • 6:47 - 6:52
    daran nicht erinnert. TEMPORA ist eine
    mehrteilige geheimdienstliche Operation
  • 6:52 - 6:55
    und umfasst die Hard- und Software an den
    Glasfaserkabeln, denn irgendwo müssen die
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    Rohdaten ja herkommen, dann ein
    sogenanntes MVR-System, das ist einfach
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    nur um die riesenhafte Menge, man muss
    auch mal YouTube und YouPorn wegschmeißen,
  • 7:03 - 7:08
    ja, man muss also die Volumina reduzieren.
    Und dann gibt's ein Programm, was
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    POKERFACE heißt – ich glaube, die haben da
    einen extra Angestellten für bekloppte
  • 7:12 - 7:18
    Geheimdienstoperationsnamen – das ist eine
    Datenbereinigung und schnelle
  • 7:18 - 7:23
    Löschroutine. Und dazu gehört dann das
    hier auch bekannte XKEYSCORE-System, das
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    haben ja auch deutsche Geheimdienste
    probieren dürfen, damit verbindet man dann
  • 7:26 - 7:31
    die gefundenen gefilterten Datensätze.
    Also das ist sozusagen, wenn man das mal
  • 7:31 - 7:34
    zusammenfassen will, das TEMPORA-Programm,
    viele werden sich erinnern, das ist ja
  • 7:34 - 7:37
    ganz am Anfang schon der Snowden-
    Veröffentlichungen, also 2013, öffentlich
  • 7:37 - 7:43
    geworden, und kurz danach hatten wir auch
    schon die Beschwerde im Gange. Allerdings
  • 7:43 - 7:48
    zog es sich trotz der Priorisierung sehr,
    sehr lange, schlicht deshalb, weil andere
  • 7:48 - 7:54
    NGOs, große NGOs wie Privacy International
    und Amnesty hinzugezogen wurden. Also wir
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    hatten dann so einen Fall, wo, weil die
    Beschwerden sehr ähnlich waren, die
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    zusammen verhandelt wurden. Ich will
    nochmal kurz beschreiben, was in
  • 8:01 - 8:06
    Großbritannien gesetzlich erlaubt ist. Das
    Gesetz ist allerdings mittlerweile bereits
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    einmal novelliert worden, das heißt die
    Beschwerde läuft eigentlich gegen ein
  • 8:09 - 8:14
    Gesetz, was gar nicht mehr, so nicht mehr
    existiert, und zwar erlaubt ist "external
  • 8:14 - 8:19
    communication". Wenn also Nicht-Briten
    beteiligt sind, in Deutschland wäre das
  • 8:19 - 8:24
    sozusagen wie die Auslandsfern-
    meldeüberwachung im BND-Gesetz
  • 8:24 - 8:28
    oder die internationalen Verbindungen. Es
    ist also ein Unterschied. Es müssen also
  • 8:28 - 8:33
    Nicht-Briten beteiligt sein.
    Innerbritische Kommunikation darf also
  • 8:33 - 8:37
    gesetzlich so nicht überwacht werden. Und
    ich will daran erinnern, dass ein Großteil
  • 8:37 - 8:40
    der innerbritischen Kommunikation aus
    ökonomischen Gründen, aber auch aus
  • 8:40 - 8:45
    technischen Gründen übers Ausland geleitet
    wird, weswegen das einmal von Bedeutung
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    ist für den Geheimdienst, aber zum anderen
    auch die Frage "Wie viel von dem
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    transatlantischen Datenverkehr können Sie
    damit abgreifen und weitergeben?", denn
  • 8:53 - 8:59
    Großbritannien ist ja Teil der Five Eyes
    und ist natürlich auch eng mit der NSA in
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    Kooperation. Ich habe es nochmal, einmal –
    wahrscheinlich werden viele diese Grafiken
  • 9:04 - 9:10
    kennen – damit man eine Idee hat, von
    wieviel Kabeln wir da ungefähr sprechen.
  • 9:10 - 9:13
    2013, als wir die Beschwerde eingereicht
    haben, waren das so ungefähr 200
  • 9:13 - 9:21
    Unterwasserkabel. Man sieht hier vor allen
    Dingen: Cornwall ist sozusagen der Kern
  • 9:21 - 9:24
    der Anlandestation, wo die
    transatlantischen Kabel rübergehen, aber
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    es gibt natürlich auch eine Verbindung
    innerhalb, also ein Geheimdienstnetz
  • 9:28 - 9:32
    innerhalb von Großbritannien, weil ja die
    Daten dann irgendwo auch weiterverarbeitet
  • 9:32 - 9:37
    werden müssen und mit den Satelliten
    verbunden werden. Man sieht hier von euch
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    aus auf der linken Karte die
    Satellitenstationen, mit denen man noch
  • 9:41 - 9:44
    das ja auch noch verbinden will. Also das
    ist ja nicht nur Glasfaser, sondern auch
  • 9:44 - 9:48
    Satellitenkommunikation wird erfasst,
    genauso wie in Deutschland auch und auch
  • 9:48 - 9:53
    in anderen europäischen Ländern, weswegen
    man die natürlich auch in schneller, mit
  • 9:53 - 9:58
    schneller Verbindung weiter transportieren
    will. Das ist ein "Full take", so wie in
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    Deutschland auch. Also "Full take"
    bedeutet man nimmt den gesamten
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    Rohatenstrom. Sie haben aber nicht wegen
    sozusagen wegen der Menge, also 2013 reden
  • 10:08 - 10:14
    Sie von über 20 Terabyte, haben Sie
    manchmal schneller wegschmeißen müssen,
  • 10:14 - 10:19
    als Sie filtern konnten. Darüber ist ja
    relativ viel berichtet worden. Und dass
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    sind, sozusagen, die technischen
    Voraussetzungen auf die man die Beschwerde
  • 10:23 - 10:27
    stützen kann und sagen kann "Wir haben
    eine europäische Menschenrechtskonvention,
  • 10:27 - 10:33
    die hat einen Artikel 8, und der gibt uns ein
    Menschenrecht auf Privatsphäre. Und diese
  • 10:33 - 10:40
    massenhafte Überwachung, wo ja sozusagen
    im Geheimsprech heist das dann "Bulk
  • 10:40 - 10:46
    Collection", also wie die Massen der Daten
    da angesammelt werden, widerspräche der
  • 10:46 - 10:49
    Menschenrechtskonvention, darauf gründet
    sich das. Ich habe jetzt mal nochmal ein
  • 10:49 - 10:54
    Bild mitgebracht von diesem Gerichtshof.
    Der hat allerdings natürlich auch schon
  • 10:54 - 11:01
    öfter mal über Massenüberwachung
    geurteilt. Auch schon in der Zeit wo es
  • 11:01 - 11:04
    digital los ging. Also die ersten Urteile,
    ich hab es hier mal aufgelistet, wenn sich
  • 11:04 - 11:06
    jemand dafür interessiert, die kann man
    natürlich nachlesen, sind auch nicht
  • 11:06 - 11:14
    uninteressant. Dass ging in neueren
    Bereich von 2008 bis über 2009 bis 2013.
  • 11:14 - 11:20
    Das sind die Fälle um automatisierte
    Datensammlung und jeweils ist auch
  • 11:20 - 11:24
    festgestellt worden, wie bei anderen
    Höchstgerichten in Europa, dass diese Form
  • 11:24 - 11:29
    von automatisierter Datensammlung begrenzt
    sein muss. Denn wenn man so eine
  • 11:29 - 11:32
    Beschwerde aufsetzte, das hab natürlich
    nicht ich geschrieben, sondern britische
  • 11:32 - 11:38
    Anwälte, die wir bezahlt haben und die
    auch durch eine große Spendenaktion 2013
  • 11:38 - 11:44
    europaweit finanziert wurden. Die stützen
    sich natürlich immer auf ältere Urteile.
  • 11:44 - 11:49
    Deswegen, wenn man die Beschwerden liest,
    die hängen auch im Netz, dann kann man
  • 11:49 - 11:55
    sich immer nochmal Rückgriff nehmen auf
    die alten Urteile. Vielleicht noch mal
  • 11:55 - 12:00
    eine kurze Sache zu diesem ganzen
    Verfahren. Es gab eine Anhörung 2017, dann
  • 12:00 - 12:05
    gab es ein Urteil 2018, und dieses Jahr
    gab es eine neuerliche Anhörung. Da fragt
  • 12:05 - 12:08
    man sich "Wie kann das sein, wenn ein
    Urteil gefallen ist?" Das ist anders in
  • 12:08 - 12:12
    Straßburg. Wenn in Karlsruhe ein Urteil
    fällt, dann ist es ja endgültig, dann ist
  • 12:12 - 12:16
    das ein Urteil. In Straßburg ist es aber
    so, dass man auch noch danach die große
  • 12:16 - 12:19
    Kammer anrufen kann, wenn man gute
    Argumente vorbringt. Das heist, man kann
  • 12:19 - 12:23
    quasi einen Widerspruch gegen ein
    höchstrichterliches Urteil einlegen und
  • 12:23 - 12:26
    sagen "Wir möchten die gesamte Kammer
    anrufen, weil wir haben diese und jene
  • 12:26 - 12:31
    Argumente." Davon habe ich jetzt ein Teil
    gleich nochmal gebracht. Das ist hier
  • 12:31 - 12:34
    geschehen, und die Richter haben das
    angenommen, weswegen es eine zweite
  • 12:34 - 12:38
    mündliche Anhörung gab. Jetzt, im
    Frühsommer, und da ist das ein ganz
  • 12:38 - 12:40
    merkwürdiges Prozedere, ich will das nun
    mal beschreiben, weil ich das selber auch
  • 12:40 - 12:43
    noch nicht erlebt habe und weil so viele
    Menschen wahrscheinlich auch nicht
  • 12:43 - 12:46
    unbedingt nach Straßburg fahren, um sich
    sowas anzusehen. Es ist ein richtig, so
  • 12:46 - 12:50
    richtig, so eine Papierschlacht. Da kommen
    die mit Koffern, die Anwälte, und
  • 12:50 - 12:55
    schleppen ihre großen Akten hin. Sowohl
    die Vertreter der britischen Regierung wie
  • 12:55 - 12:58
    auch unsere eigenen Anwälte, die natürlich
    auch in großer Menge da waren, weil
  • 12:58 - 13:02
    mittlerweile zehn NGO's zusammengezogen
    wurden, die ja alle ein, zwei Anwälte
  • 13:02 - 13:05
    haben. Das war bei dem schwedischen Fall
    genauso. Der wurde dann am selben Tag
  • 13:05 - 13:10
    nachmittags verhandelt. Man sitzt dann
    halt da und schreibt auf Papier, weil man
  • 13:10 - 13:16
    keine Telefone und keine Rechner mit haben
    kann. Das sind damals meine Mitschriften,
  • 13:16 - 13:19
    wo mir erst spät auffiel, dass ich
    tatsächlich auf einem Stasi-Unterlagen
  • 13:19 - 13:23
    Block geschrieben habe.
    lachen
  • 13:23 - 13:28
    Also, das war wirklich ein Zufall, mir ist
    das erst später aufgefallen. OK,
  • 13:28 - 13:35
    festgestellt ist zum einen, dass ein Teil
    der britischen Gesetzgebung gegen Artikel
  • 13:35 - 13:42
    8 der Menschenrechtskonvention, die
    bereits 1953 in Kraft trat, verstößt.
  • 13:42 - 13:46
    Interessant an diesem ersten Urteil ist
    natürlich auch, dass die Risiken von
  • 13:46 - 13:51
    dieser geheim hinter dem Rücken der
    Menschen laufenden Massenüberwachung schon
  • 13:51 - 13:56
    benannt wurden. Nämlich sozusagen ein -
    ich übersetze das jetzt mal - ein Risiko,
  • 13:56 - 14:00
    dass diese geheime Überwachung, die
    eigentlich der nationalen Sicherheit
  • 14:00 - 14:06
    dienen soll, die Demokratie unterminiert,
    sozusagen unter dem Deckmantel, sie zu
  • 14:06 - 14:10
    verteidigen. Das sind schon relativ klare
    Worte. Es gibt ein langes Urteil, da geht
  • 14:10 - 14:14
    es um drei Aspekte. Das eine ist die
    Massenüberwachung selbst, und wie gut die
  • 14:14 - 14:19
    Filter dafür eigentlich funktionieren.
    Dann die Frage der Kontrolle: Wer
  • 14:19 - 14:26
    kontrolliert diese Geheimen? Wer guckt
    sich mal an, welche Technik an den anderen
  • 14:26 - 14:31
    Stationen angebracht wird? Wer genehmigt
    die? Und zum anderen, der dritte Aspekt
  • 14:31 - 14:38
    sind die Datenkarusselle. Also die Frage,
    wer von welchen Geheimdiensten gibt was an
  • 14:38 - 14:41
    andere Geheimdienste weiter? Und das sind
    exakt auch die Fragen, die jetzt im BND-
  • 14:41 - 14:45
    Gesetzverfahren, was im Januar in
    Karlsruhe besprochen wird, auch eine Rolle
  • 14:45 - 14:50
    spielen. Da sind eine Menge Ähnlichkeit.
    Das ist mir erst später klargeworden, denn
  • 14:50 - 14:54
    das BND Gesetz gab es ja noch nicht, als
    wir die Beschwerde gemacht haben. Snowden
  • 14:54 - 14:59
    hat sich damals sehr gefreut. Ich habe mal
    den alten Tweet mitgebracht. Er sagt: "For
  • 14:59 - 15:04
    five long years, governments have denied
    that global mass surveillance violates
  • 15:04 - 15:09
    your rights. And for five long years, we
    have chased them through the doors of
  • 15:09 - 15:14
    every court. Today, we won. Don't thank
    me: thank all of those who never stopped
  • 15:14 - 15:19
    fighting." Ich denke, das war ein bisschen
    voreilig. Denn wenn man sich das Urteil,
  • 15:19 - 15:24
    was natürlich dann in voller Länge
    rauskam, genauer ansieht, dann ist so ein
  • 15:24 - 15:30
    typisches Urteil von Höchstgerichten, wo
    man sagen kann: "Ja... aber." Das heißt,
  • 15:30 - 15:34
    es gibt Verstöße gegen das Menschenrecht
    auf Privatsphäre, also Artikel 8, aber das
  • 15:34 - 15:38
    ist nicht so, dass das Gericht alle
    Punkte, die die Beschwerdeführer von
  • 15:38 - 15:42
    diesen verschiedenen NGOs vorgebracht
    haben, tatsächlich auch anerkannt haben.
  • 15:42 - 15:46
    Und da will ich mal ein paar Aspekte
    nennen, weswegen es ja jetzt auch noch vor
  • 15:46 - 15:53
    die Große Kammer kam. Also nicht, dass ich
    mich nicht gefreut hätte. So nicht. Aber
  • 15:53 - 15:57
    die Anwälte haben eigentlich gleich an dem
    Tag gesagt: "Na, da gucken wir mal, ob wir
  • 15:57 - 16:04
    was schreiben." Zum einen hat diese
    unendliche Berechtigung, hat die Kammer
  • 16:04 - 16:09
    nicht anerkannt. Also die Frage, wenn ich
    ein warrant, also eine Berechtigung für
  • 16:09 - 16:13
    eine Massenüberwachung, ausstelle, bleibt
    das eigentlich ewig bestehen. Es gibt in
  • 16:13 - 16:17
    Großbritannien nicht wie bei uns ein
    Richtervorbehalt. Da sagt kein Richter,
  • 16:17 - 16:22
    auch kein Geheimrichter, sondern das geht
    über den Tisch des Ministers dort. Und
  • 16:22 - 16:27
    dass es so sei, wie wir in der
    Beschwerdeschrift gesagt haben, dass die
  • 16:27 - 16:32
    sozusagen unendlich läuft, das hat das
    Gericht so nicht anerkannt. Und dagegen
  • 16:32 - 16:37
    haben wir uns gewehrt. Das nennt sich
    "rolling warrant renewals", weil die nie
  • 16:37 - 16:45
    enden. Indem wir gesagt haben, zum einen
    ist es eine faktische Befugnis, die keine
  • 16:45 - 16:50
    Zeitbegrenzung hat, einfach weil es so
    ist. Es ist nie unterbrochen worden, wenn
  • 16:50 - 16:55
    man auch erst einmal so ein Y-Stück an
    einem Glasfaserkabel - oder jedenfalls an
  • 16:55 - 16:58
    einem Teil von einem Glasfaserkabel - hat,
    dann wird es nicht wieder abgestellt. Und
  • 16:58 - 17:02
    weil auch die Definition, warum man das
    machen kann, so vage ist. Genau wie bei
  • 17:02 - 17:07
    uns, das ist nationale Sicherheit. Bei uns
    heißt es, im BND-Gesetz heißt es - ich
  • 17:07 - 17:11
    habe das mal zitiert - "Besondere Relevanz
    für die Sicherheit der Bundesrepublik
  • 17:11 - 17:14
    Deutschland". Das sind Begriffe, die sehr
    vage sind. Und da kann man natürlich immer
  • 17:14 - 17:20
    davon ausgehen, dass es erneuert wird. Das
    ist auch faktisch so geschehen. Und
  • 17:20 - 17:25
    offenbar war diese Argumentation gut
    genug, dass das Gericht die Große Kammer
  • 17:25 - 17:29
    dazu angerufen hat. Aber nicht nur das,
    sondern teilweise sind diese
  • 17:29 - 17:34
    Berechtigungen, diese "warrants", gar
    nicht geschehen. Das konnte man dann in
  • 17:34 - 17:40
    der Zeitung lesen. Zum Beispiel in dem
    Programm DISHFIRE. Da ist sozusagen in
  • 17:40 - 17:46
    Kooperation mit der NSA vor allen Dingen
    SMS-Nachrichten, aber auch noch andere
  • 17:46 - 17:50
    Metadaten, weitergegeben wurden. Dafür
    hatten sie nicht mal eine Berechtigung,
  • 17:50 - 17:53
    das hat man dann in der Zeitung lesen
    können. Also das heißt, dieses System der
  • 17:53 - 17:57
    Kontrolle, dass das zumindest über den
    Ministertisch geht, hat gar nicht immer
  • 17:57 - 18:00
    stattgefunden, und konnten wir natürlich
    dann vorbringen, weil im Rahmen des
  • 18:00 - 18:06
    Verfahrens gingen ja die
    Veröffentlichungen immer noch weiter. Es
  • 18:06 - 18:10
    hat sich so ergeben, dass im Rahmen des
    Verfahrens relativ viel nachgereicht wurde
  • 18:10 - 18:15
    an Papieren. Es haben aber auch sehr viele
    NGOs europaweit mit
  • 18:15 - 18:18
    Unterstützungsschreiben dieses Verfahren
    schriftlich unterstützt, das war sehr
  • 18:18 - 18:23
    wichtig für uns. Und ein dritter Punkt,
    den finde ich auch, die Anwältin, Helen
  • 18:23 - 18:27
    Mount hieß die, die gesprochen hat - das
    Video kann man sich auch ansehen, das
  • 18:27 - 18:32
    Gericht zeichnet diese Anhörung auf, ist
    der wichtigste Punkt, den wir machen
  • 18:32 - 18:35
    wollten. Dass wir nicht mehr nur auf das
    Telekommunikationsgeheimnis wollen.
  • 18:35 - 18:40
    Sondern wir wollen klar machen, ich habe
    jetzt hier eine Liste, die mir gestern
  • 18:40 - 18:43
    Morgen einfiel: Arbeiten, Lesen,
    Entertainment, Banking, Shopping, Dating,
  • 18:43 - 18:46
    politisches Engagement, Lernen. Wir
    wollten sagen, dass es nicht um
  • 18:46 - 18:49
    Telekommunikation geht, sondern dass es
    sozusagen das digitale Ich abbildet. Diese
  • 18:49 - 18:52
    Art von Massenüberwachung hat nicht mehr
    nur diesen engen Telekommunikationsrahmen.
  • 18:52 - 18:57
    Und ich glaube, diesen Punkt, den konnten
    die Anwälte sehr gut machen, sowohl
  • 18:57 - 19:03
    schriftlich, als auch mündlich. Ich muss
    natürlich der Fairness halber mal sagen,
  • 19:03 - 19:06
    was die Vertreter James Edie der
    britischen Regierung gesagt hat - im
  • 19:06 - 19:10
    Wesentlichen hat er immer gesagt: "Aber
    Terror." Klar. Und dann muss man natürlich
  • 19:10 - 19:15
    auch nicht sehr viel begründen, weil
    dieses "Die nationale Sicherheit ist
  • 19:15 - 19:19
    bedroht." zieht natürlich als Argument.
    Aber faktisch gibt es drei Gründe,
  • 19:19 - 19:22
    weswegen Massenüberwachung
    geheimdienstlicher Art gemacht werden
  • 19:22 - 19:25
    kann. Das ist einmal sozusagen nationale
    Sicherheit, aber es ist auch schwere
  • 19:25 - 19:28
    Verbrechen. Und das ist in Großbritannien
    so, dass die Geheimdienste auch
  • 19:28 - 19:32
    Schwerverbrecher jagen dürfen. Und das
    dritte ist Wirtschaftsspionage. Also das
  • 19:32 - 19:38
    ist anders formuliert, aber man die
    Interessen der britischen Wirtschaft sind
  • 19:38 - 19:41
    auch ein Grund, weswegen man
    Massenüberwachung machen kann. Da geht es
  • 19:41 - 19:47
    vor allen Dingen um Export, Proliferation
    und so weiter. Damit will ich, weil ich zu
  • 19:47 - 19:52
    den anderen Fällen noch kommen kann, mal
    abschließen mit diesem britischen Fall.
  • 19:52 - 19:56
    Ich sehe sehr gute Chancen, dass wir ein
    besseres Urteil kriegen, sonst hätten sie
  • 19:56 - 20:02
    es auch nicht vor die große Kammer
    gebracht, und dass Sie die anlasslose
  • 20:02 - 20:07
    geheime Massenüberwachung insofern kippen.
    Wir haben eigentlich schon beim EuGH so
  • 20:07 - 20:10
    ein Urteil bekommen - also beim
    Europäischen Gerichtshof- da gab es ja im
  • 20:10 - 20:13
    Rahmen der Vorratsdatenspeicherungs-
    Verhandlungen schon mal so einen Punkt,
  • 20:13 - 20:20
    dass der EuGH gesagt hat, dass es
    unzulässig ist, dass man Eingriffe, die
  • 20:20 - 20:25
    anlasslos sind und sich auf sämtliche
    Verkehrsdaten erstrecken, ohne dass man
  • 20:25 - 20:29
    eine Einschränkung oder Ausnahmen oder
    Differenzierung hat, dass man die so nicht
  • 20:29 - 20:32
    durchführen kann. Wir hoffen natürlich
    auch, dass das Gericht in Straßburg das
  • 20:32 - 20:37
    jetzt so klar sagt. Mir ist schon klar,
    dass nachher nicht die Geheimdienste weder
  • 20:37 - 20:40
    die britischen noch die anderen sagen: Na
    gut, dann klappt mal die Sachen zusammen,
  • 20:40 - 20:44
    dann machen wir nicht weiter. Aber ich
    glaube schon, dass, wenn man den
  • 20:44 - 20:48
    europäischen Raum als Rechtsraum versteht
    und wenn es die Länder gibt, die die
  • 20:48 - 20:52
    Europäische Menschenrechtskonvention
    ratifiziert haben, dass das eine Rolle
  • 20:52 - 20:56
    spielt. Aber ich glaube auch, dass wir
    dazu beitragen müssen. Ich sehe es an mir
  • 20:56 - 21:00
    selber - und das wird wahrscheinlich auch
    jeder von euch kennen: Man regt sich sehr
  • 21:00 - 21:04
    schnell auf über Urteile, die einem nicht
    gefallen, oder Aspekte von Urteilen - aber
  • 21:04 - 21:09
    ich zumindest tue mich schwer damit,
    Urteile, die ich sehr wichtig finde, auch
  • 21:09 - 21:12
    zu puschen und zu sagen: "Das ist ein
    wichtiges, vielleicht sogar
  • 21:12 - 21:15
    höchstgerichtliches Urteil, da müssen wir
    uns hinterstellen. Und wir müssen auch
  • 21:15 - 21:19
    fordern, dass es politisch umgesetzt
    wird." Ich hoffe, dass wenn nächstes Jahr
  • 21:19 - 21:22
    das Urteil kommt, es dann auch viel
    Unterstützung gibt von einer breiten und
  • 21:22 - 21:26
    auch europäischen Öffentlichkeit. Es geht
    aber weiter. Also während wir fünf Jahre
  • 21:26 - 21:30
    verhandelt haben und jetzt ein zweites
    Urteil bekommen werden - und hoffentlich
  • 21:30 - 21:35
    ein Gutes - da sind die Briten schon einen
    weiter: Sind sie von der bulk surveillance
  • 21:35 - 21:39
    - also von der der Massenüberwachung -
    jetzt schon bei der bulk equipped
  • 21:39 - 21:45
    interference. Das ist also schon eine Form
    von bulk hacking. Das GCHQ will jetzt
  • 21:45 - 21:48
    nicht mehr nur massenhaft Daten sammeln,
    sondern will auch massenhaft hacken. Da
  • 21:48 - 21:55
    sind wir also schon ein Stück weiter. Man
    muss schon sagen, dass gerade in
  • 21:55 - 21:58
    Großbritannien die Geheimdienste
    Unterstützung auch sehr groß ist, ich
  • 21:58 - 22:02
    glaube, größer als bei uns. Im Rahmen des
    NSA-BND-Untersuchungsausschusses gab es ja
  • 22:02 - 22:06
    auch eine Menge Kritik. Dort ist es ein
    bisschen anders. Die haben aber noch ein
  • 22:06 - 22:08
    anderes Parteiensystem und hatten
    vielleicht auch noch ein paar andere
  • 22:08 - 22:13
    Sorgen. Ich will noch kurz zu dem
    Schweden-Verfahren kommen. Nicht so
  • 22:13 - 22:20
    furchtbar lange, aber ich will zumindest
    mal darstellen, wo die Unterschiede sind.
  • 22:20 - 22:24
    Wie die Kammer dazu entscheiden wird, das
    natürlich schwer abzusehen. Aber dadurch,
  • 22:24 - 22:26
    dass sie das an denselben Tag gelegt
    haben, gehe ich davon aus, dass sie auch
  • 22:26 - 22:30
    ein sehr ähnliches Urteil fällen werden.
    Aber der schwedische Fall ist ein bisschen
  • 22:30 - 22:34
    anders gelagert: Das läuft schon seit
    2008. Die haben also den nationalen
  • 22:34 - 22:38
    Rechtsweg beschritten, während wir ja
    gleich nach Straßburg gezogen sind, was
  • 22:38 - 22:41
    möglich ist und ja auch angenommen wurde.
    Aber die ziehen das dann halt schon seit
  • 22:41 - 22:45
    mehr als zehn Jahren und das ist ein
    Beschwerdeführer, der klassische
  • 22:45 - 22:48
    Litigation macht, also eine strategische
    Prozessführung. Die wollten das
  • 22:48 - 22:54
    strategisch gesetzlich geklärt haben. Das
    ist eine Vereinigung von Anwälten, die das
  • 22:54 - 22:58
    sozusagen auch mit echt langem Atem tut.
    Und ich will die Unterschiede jetzt mal
  • 22:58 - 23:02
    kurz darstellen. Obwohl - vielleicht
    sollte ich vorher noch etwas Anderes
  • 23:02 - 23:06
    sagen: Was machen die da eigentlich? Die
    haben vor allen Dingen die Glasfaserkabel
  • 23:06 - 23:12
    an der Ostsee - auch genau mit dem Gesetz,
    das 2008 erlassen wurde, dürfen die
  • 23:12 - 23:16
    sozusagen die Kommunikation - es geht
    wieder um external communication - die
  • 23:16 - 23:21
    nach Schweden reingehen und aus Schweden
    kommen, aufzeichnen. Aber nicht nur
  • 23:21 - 23:26
    Metadaten, sondern auch Emails, SMS und
    Inhalte der Telefonate und so weiter. Das
  • 23:26 - 23:29
    Interessante daran ist eigentlich etwas
    Anderes: Ein Großteil der russischen
  • 23:29 - 23:35
    Kommunikation geht darüber, weswegen Obama
    eigens dahin geflogen ist. Und da gab es,
  • 23:35 - 23:41
    als Obama noch Präsident war, hochkarätige
    Gespräche über eine Kooperation bereits
  • 23:41 - 23:46
    seit 2011. Weil natürlich klar war: Wenn
    ein Teil der russischen Kommunikation
  • 23:46 - 23:50
    darüber geht, dann wollen die natürlich da
    ran. Und ich habe jetzt den Vergleich mal
  • 23:50 - 23:55
    gemacht: Das eine ist, in dem Fall wurden
    die Rechtsmittel innerhalb von Schweden
  • 23:55 - 23:59
    erschöpft (das ist sehr selten), aber
    haben aber auch einige von den britischen
  • 23:59 - 24:03
    Beschwerdeführer gemacht, denn es gibt in
    Großbritannien das IPT. Das ist ein
  • 24:03 - 24:07
    Geheimgericht. Und das heißt, dass einige
    der Beschwerdeführer, die jetzt mit uns
  • 24:07 - 24:11
    zusammen klagen, haben innerbritisch schon
    geklagt. Das stünde mir übrigens auch
  • 24:11 - 24:14
    offen als Ausländer, aber das ist
    natürlich nur eine theoretische
  • 24:14 - 24:19
    Möglichkeit. Die haben eine unabhängige
    vorab-Autorisierung, dass gibt es nicht,
  • 24:19 - 24:22
    genauso wie einen Richtervorbehalt in
    Großbritannien. Die haben auch eine
  • 24:22 - 24:25
    Mitteilungspflicht in ihrem Gesetz, das
    gibt es auch nicht in Großbritannien. Die
  • 24:25 - 24:30
    haben eine sehr viel genauere
    Spezifizierung, warum überwacht werden
  • 24:30 - 24:33
    darf, während das in Deutschland und auch
    in Großbritannien ganz vage Begriffe sind,
  • 24:33 - 24:39
    so National-Security halt, und die haben
    die Nutzung von faktischen Namen, also im
  • 24:39 - 24:45
    Sinne von Vor- und Zunamen begrenzt. Das
    ist schon nicht ganz unwichtig, wie
  • 24:45 - 24:48
    speziell man in die Gesetze schreibt, was
    die eigentlich dürfen. Wenn man so eine
  • 24:48 - 24:51
    Generalerlaubnis hat, wie das jetzt in
    Deutschland in dem BND-Gesetz ist oder in
  • 24:51 - 24:54
    Großbritannien, ist das natürlich etwas
    ganz anders. Und sie haben eine qualitativ
  • 24:54 - 24:58
    bessere Kontrolle des Geheimdienstes, aber
    ich will jetzt mal kurz darstellen, was es
  • 24:58 - 25:03
    bedeutet, wenn ich sage "qualitativ
    besser", heißt: es existiert theoretisch.
  • 25:03 - 25:06
    Deswegen habe ich mal ein Beispiel, was
    allerdings von den Beschwerdeführern
  • 25:06 - 25:11
    selbst ist: Alle Beschwerden, die jemals
    an den Justizminister gingen gegen den
  • 25:11 - 25:15
    Geheimdienst, sind ohne Verfahren
    abgelehnt worden und in 22 Jahren hat der
  • 25:15 - 25:19
    eigens dafür zuständige parlamentarische
    Ombudsmann, den es in Schweden gibt,
  • 25:19 - 25:24
    einmal ein Telefonat geführt. Also das
    "qualitativ besser", man muss sich also
  • 25:24 - 25:28
    vorstellen, dass es nur dieser Form von
    Kontrolle gar nicht gibt in
  • 25:28 - 25:30
    Großbritannien, da gibt es halt nur dieses
    Geheimgericht, das ist wirklich ein
  • 25:30 - 25:34
    Geheimgericht. Die verhandeln halt nicht
    öffentlich, sondern geheim. Und es gibt
  • 25:34 - 25:37
    keine Möglichkeit in Großbritannien, dass
    man als Einzelperson sich versucht zu
  • 25:37 - 25:43
    wehren, wie man hier sich beschweren kann,
    etwa bei dem Ombudsmann. Also gut, ich
  • 25:43 - 25:49
    will zu den Schweden sonst nichts weiter
    sagen, einfach weil ich, mir fällt es da
  • 25:49 - 25:52
    schwer zu orakeln. Man kann sich natürlich
    die Anhörung ansehen, und auch da haben
  • 25:52 - 25:55
    die Richter sehr kritische Fragen
    gestellt. Ich empfehle es auch jedem mal
  • 25:55 - 25:59
    anzusehen, die waren aber auch sehr
    ähnlich. Also wird da ordentlich
  • 25:59 - 26:02
    gefiltert, werden da keine Schweden
    miterfasst, wer kontrolliert es? Die
  • 26:02 - 26:05
    Fragen waren dieselben und ich vermute
    mal, dass die Urteile auch ähnlich
  • 26:05 - 26:08
    ausfallen. Im schwedischen Fall ist
    nämlich bereits auch ein Urteil ergangen
  • 26:08 - 26:15
    im letzten Jahr. Und die haben halt keine
    Feststellungen bekommen, nach zehn Jahren
  • 26:15 - 26:21
    Prozessführung, dass es gegen Artikel 8
    der Menschenrechtskonvention verstößt. Das
  • 26:21 - 26:24
    wird sich sicherlich ändern für den
    schwedischen Fall. Aber das Gesetz ist
  • 26:24 - 26:30
    auch nicht ganz so vage wie in Deutschland
    oder in Großbritannien. So. Dann will ich
  • 26:30 - 26:34
    zu dem letzten Fall kommen. Ich habe jetzt
    noch, weiß nicht, so ungefähr eine
  • 26:34 - 26:39
    Viertelstunde oder so, muss mich also ein
    bisschen sputen. Zum BND: das ist das
  • 26:39 - 26:42
    sympathische neue Gebäude in Mitte, werden
    wahrscheinlich viele kennen. Übrigens
  • 26:42 - 26:48
    fällt mir gerade ein, die hatten ja
    vorher, also bevor in Berlin-Mitte dieses
  • 26:48 - 26:55
    riesenhafte Ding mit dieser modernen
    Architektur und der Überwachungspalme
  • 26:55 - 26:59
    eröffnet wurde, auch einen tausend-Mann-
    starken Standort in Lichterfelde und ich
  • 26:59 - 27:04
    las gerade kurz vor der feierlichen
    Eröffnung, wo die Architekturexperten
  • 27:04 - 27:08
    durch das BND-Gebäude gewandert sind und
    schöne Artikel geschrieben haben, dass die
  • 27:08 - 27:12
    tausend Mann in Lichterfelde, das ist auch
    so eine hässliche Kaserne, möchte ich auch
  • 27:12 - 27:17
    nicht arbeiten, bleibt erhalten, weil
    jetzt schon diese riesen Zentrale in Mitte
  • 27:17 - 27:21
    zu klein ist. Also die behalten ihren
    Standort in Lichterfelde, wo auch ein Teil
  • 27:21 - 27:27
    der technischen Aufklärung läuft. Die
    Abhörpraktiken des BND sind im
  • 27:27 - 27:31
    Wesentlichen nicht durch Edward Snowden,
    sondern im Wesentlichen durch den NSA-BND-
  • 27:31 - 27:38
    Untersuchungsausschuss klar geworden. Da
    wurde doch eigentlich aus der Tatsache,
  • 27:38 - 27:42
    dass von der NSA und vom GCHQ sowieso
    niemand kam und irgendwas gesagt hat, da
  • 27:42 - 27:46
    schon ein gewisses Verfahren gegen den
    BND. Da waren ja auch einige Sachen
  • 27:46 - 27:51
    überraschend, insbesondere die wirklich
    dreiste Weltraum-Theorie zur Frage, ob man
  • 27:51 - 27:54
    sozusagen im Weltraum überwachen kann,
    also die Satellitenkommunikation; aber
  • 27:54 - 27:58
    auch die Funktionsträger-Theorie, also
    wenn jemand sozusagen ein Mensch ist, aber
  • 27:58 - 28:02
    gleichzeitig Funktionsträger ist, darf man
    ihn abhören. Aber es ging auch um die
  • 28:02 - 28:05
    Frage, ob das Telekommunikations-Geheimnis
    eigentlich für jeden gilt oder nur für
  • 28:05 - 28:11
    Deutsche. Auf jeden Fall war eine Folge,
    dass 2016 das BND-Gesetz verabschiedet
  • 28:11 - 28:13
    wurde (das ist mit Abstand die größte
    Geheimdienst-Reform der letzten
  • 28:13 - 28:17
    Jahrzehnte) ist deshalb interessant, weil
    natürlich das Bundesverfassungsgericht
  • 28:17 - 28:22
    schon mal über die Befugnisse zur
    Massenüberwachung des BND gesprochen hat,
  • 28:22 - 28:27
    nämlich 1999, da gab es schon mal ein
    Urteil. Und das Interessante, und da
  • 28:27 - 28:30
    werden wir sicherlich im Januar auch
    nochmal daran erinnert werden, ist, dass
  • 28:30 - 28:34
    nach dem damaligen Recht dieses
    strategische Abhören, diese
  • 28:34 - 28:36
    Massenüberwachung gerade noch als
    verhältnismäßig erklärt wurde, schon
  • 28:36 - 28:39
    deshalb, weil nur ein Bruchteil der
    Telekommunikations-Verkehre dabei
  • 28:39 - 28:44
    aufgezeichnet wurde. Heute ist das
    natürlich anders. Da wird im großen Stil
  • 28:44 - 28:51
    sozusagen insbesondere am DE-CIX in
    Frankfurt abgehört und man durchlöchert
  • 28:51 - 28:56
    damit die Rohdaten. Und die Richter, die
    uns für die Stellungnahme einige Fragen
  • 28:56 - 29:00
    geschickt haben, haben auch genau wissen
    wollen: Wie viel der internationalen
  • 29:00 - 29:03
    Kommunikation können die denn potenziell
    mit dieser gesetzlichen Befugnis im BND
  • 29:03 - 29:09
    Gesetz abhören? Leider konnten wir die
    Frage so nicht ganz beantworten. Das liegt
  • 29:09 - 29:12
    daran, dass in einigen Kontinenten,
    insbesondere in Asien, keine
  • 29:12 - 29:16
    Veröffentlichung stattfinden, was die so
    für Datenraten an den großen Exchanges
  • 29:16 - 29:23
    haben. Das heißt, auch der DE-CIX selbst
    weiß nicht so richtig, wieviel Prozent
  • 29:23 - 29:26
    durch Europa laufen. Einfach schlicht,
    weil in anderen Kontinenten dazu keine
  • 29:26 - 29:31
    Zahlen veröffentlicht werden, was in
    Europa und Amerika eigentlich üblich ist.
  • 29:31 - 29:38
    Vielleicht muss man noch dazu sagen, die
    Praktiken, die bekannt wurden und die
  • 29:38 - 29:42
    rechtswidrig waren, sind sozusagen durch
    dieses Gesetz legalisiert worden, und zwar
  • 29:42 - 29:47
    bevor der Abschlussbericht des NSA-BND-
    Untersuchungsausschusses dann rauskam.
  • 29:47 - 29:49
    Also eigentlich eine Frechheit gegenüber
    den Parlamentariern, die gerade noch am
  • 29:49 - 29:53
    Untersuchen waren. Es gab natürlich eine
    Verfassungsbeschwerde, ich habe jetzt
  • 29:53 - 29:55
    einige der Beschwerdeführer genannt:
    Reporter ohne Grenzen, die Gesellschaft
  • 29:55 - 29:59
    für Freiheitsrechte und
    Journalistenverbände und weitere. Deswegen
  • 29:59 - 30:05
    ist ein Fokus dieser Verfassungsbeschwerde
    auch Journalisten. Es geht im Wesentlichen
  • 30:05 - 30:11
    um die Ausland-Ausland-Aufklärung, also
    das massenhafte Abgreifen von
  • 30:11 - 30:16
    Telekommunikation zwischen Ausländern. Man
    unterscheidet sozusagen in Deutschland
  • 30:16 - 30:19
    Inland-Ausland-Verkehr, das ist das
    sogenannte G10-Gesetz in Deutschland, also
  • 30:19 - 30:24
    wenn ein Inländer beteiligt ist, und
    Ausland-Ausland, das ist das BND Gesetz.
  • 30:24 - 30:28
    Es gibt natürlich auch noch Inland-Inland,
    wird jetzt ja jedem logisch aufgefallen
  • 30:28 - 30:34
    sein. Das wird mit dem sogenannten
    G10-Filter gefiltert. Das ist der zweite
  • 30:34 - 30:39
    Schwerpunkt dieses Verfahrens, dass sie
    sich natürlich fragen: Wie gut sind die
  • 30:39 - 30:43
    Filter? Werden da wirklich die Inländer
    rausgefiltert? Denn Inländer darf der
  • 30:43 - 30:48
    Auslandsgeheimdienst BND nicht überwachen.
    Das ist auch ein Schwerpunkt unserer
  • 30:48 - 30:53
    Stellungnahme zu erklären, wie diese
    Filter funktionieren. Ich habe da gleich
  • 30:53 - 30:56
    nochmal eine Folie. Aber ich will auch
    nochmal verweisen auf etwas anderes, ich
  • 30:56 - 31:01
    habe eine Sottise mitgebracht von unserem
    Bundespräsidenten, denn viele werden es
  • 31:01 - 31:05
    vergessen haben. Steinmeier war mal der
    Bundeskanzleramtschef, und er ist
  • 31:05 - 31:12
    verantwortlich für die rechtswidrige
    Praxis des BND, der einfach Rohdaten
  • 31:12 - 31:17
    weitergegeben hat. Und der, ich zitiere
    hier von seinen Aussagen im NSA-BND-
  • 31:17 - 31:20
    Untersuchungsausschuss, angesprochen auf
    seine Ahnungslosigkeit in Bezug auf die
  • 31:20 - 31:24
    rechtswidrige Weitergabe von Daten, hat er
    gesagt: "Es geht mir wie Ihnen: Als Chef
  • 31:24 - 31:30
    der Kontrollbehörde dieses BNDs". Und er
    hat sich zu dem Satz, was, glaube ich, ein
  • 31:30 - 31:36
    absoluter Offenbarungseid ist, als Chef
    des Bundeskanzleramtes, hat er sich mit
  • 31:36 - 31:39
    dem Satz "Als ich gehört habe, dass der
    BND befreundete Regierungen und
  • 31:39 - 31:43
    internationale Institutionen abhört, war
    ich, gelinde gesagt, überrascht." Ich
  • 31:43 - 31:47
    glaube, das macht vollständig klar,
    worüber wir hier eigentlich reden. Dass
  • 31:47 - 31:51
    nämlich auch die Kontrolle in Deutschland
    sehr mangelhaft ist und dass sozusagen
  • 31:51 - 31:58
    gerade die Tatsache, dass es so wenig
    Aufsicht und Kontrolle gibt, dazu führt,
  • 31:58 - 32:01
    dass es Rechtsbrüche gibt. Es gibt eine
    Änderung im BND Gesetz, da sind jetzt
  • 32:01 - 32:07
    sozusagen neue Möglichkeiten der Kontrolle
    etabliert worden. Das sind insbesondere
  • 32:07 - 32:13
    drei BGH-Richter mit drei Vertretern. Die
    sollen sozusagen als unabhängiges Gremium
  • 32:13 - 32:17
    nur die Ausland-Ausland-Aufklärung
    kontrollieren. Allerdings hat man es jetzt
  • 32:17 - 32:23
    so gemacht, dass wenn ein Eilfall
    stattfindet, dann darf der BND auch ohne
  • 32:23 - 32:27
    Vorab-Check durch dieses unabhängige
    Gremium tätig werden und kann dann
  • 32:27 - 32:32
    sozusagen nachfolgend sich sein Okay
    holen. Ich verweise jetzt auch noch mal
  • 32:32 - 32:37
    rückwärts auf den Vortrag von letztem
    Jahr, denn Klaus Landefeld war hier und
  • 32:37 - 32:41
    hat ein bisschen über das Verfahren am
    Bundesverwaltungsgericht gesprochen.
  • 32:41 - 32:45
    Unterdessen ist er bereits vors
    Bundesverfassungsgericht gezogen. Nähmlich
  • 32:45 - 32:52
    als Vertreter des Ecco, der ja den DE-CIX
    betreibt,(in Frankfurt.) Und er hatte mal
  • 32:52 - 32:56
    die Folie, die hier nochmal zitiere, damit
    man sich klarmacht, worüber wir hier
  • 32:56 - 33:01
    reden, wenn wir über G10-Filter und die
    Frage, ob die tatsächlich in der Lage
  • 33:01 - 33:04
    sind, Inländer und Ausländer zu trennen,
    reden. Und der hat die verschiedenen
  • 33:04 - 33:12
    Filter-Qualitäten von 99,9, 99,5 und 99,0
    mal ausgerechnet, was für Verbindungen
  • 33:12 - 33:18
    (faktische) hätten. Wobei sich die Zahlen
    haben sich natürlich schon wieder erhöht,
  • 33:18 - 33:22
    das ist ein Jahr alt. Die Folie
    mittlerweile schon ein bisschen weiter,
  • 33:22 - 33:27
    ich glaube es sind jetzt so 6TB Peak
    mittlerweile. Aber trotzdem bleibt die
  • 33:27 - 33:32
    Größe ungefähr. Wir reden von mehr als
    einer Milliarde falschen, gefilterten
  • 33:32 - 33:36
    Verbindungen. Wenn die Filter so gut sind,
    wie dort behauptet, was wir natürlich
  • 33:36 - 33:40
    nicht wissen. Denn dieser sogenannte
    "DAVIS"-Filter der BND benutzt, den
  • 33:40 - 33:47
    durften die Parlamentarier auch nicht
    wirklich prüfen. Es wird sich in dieser
  • 33:47 - 33:50
    Verhandlung, ich habe jetzt schon mal den
    Termin notiert und ich habe auch, hier für
  • 33:50 - 33:56
    schnell- oder Abfotografierer, die
    Stellungnahme hochgeladen. Wir werden aber
  • 33:56 - 33:59
    erst eine Pressemitteilung zu der
    Stellungnahme machen am Tag vor der
  • 33:59 - 34:05
    Anhörung, nämlich am 13. Januar oder am
    12./13. Wer jetzt aber schon lesen will,
  • 34:05 - 34:09
    kann das natürlich gerne machen. Ich hätte
    mal Kurzlink dahin schreiben müssen. Aber
  • 34:09 - 34:14
    wer jetzt Lust hat, kann das fotografieren
    und kann auch schon lesen. Ich habe es
  • 34:14 - 34:18
    erst hochgeladen. Wir haben natürlich
    argumentiert, dass diese Filter nicht
  • 34:18 - 34:23
    sicher sind, um Inländer zu filtern. Wir
    haben natürlich auch nochmal erklärt, wie
  • 34:23 - 34:28
    das Netz heute funktioniert. Im Sinne von
    "Wie ist die typische paketeorientierte
  • 34:28 - 34:33
    Daten, der Datentransfer heute
    organisiert?", das haben wir schon mal für
  • 34:33 - 34:38
    den NSA-Untersuchungsausschuss damals
    gemacht. Und wir haben natürlich auch noch
  • 34:38 - 34:40
    mal was geschrieben zur
    Satellitenkommunikation. Denn auch darum
  • 34:40 - 34:43
    geht es natürlich beim BND. Man kann sich
    einfach hinstellen und
  • 34:43 - 34:47
    Satellitenkommunikation abhören. Da sind
    ja viele Aspekte in dieser
  • 34:47 - 34:51
    Verfassungsbeschwerde, die mehr sind als
    nur die Frage, ob sie wirklich sicher
  • 34:51 - 34:59
    filtern können oder ob sie auch abhören.
    Trotzdem erhoffen wir uns natürlich
  • 34:59 - 35:04
    zumindest aufgrund der Fragen, die der CCC
    bekommen hat, aber auch alle anderen
  • 35:04 - 35:08
    Sachverständigen, schon die Hoffnung, dass
    da etwas sehr Grundsätzliches folgen wird.
  • 35:08 - 35:11
    Ich darf nochmal erinnern, 1999, war ja
    ein Grund, die strategische
  • 35:11 - 35:14
    Massenüberwachung zuzulassen, dass man
    gesagt hat, da ist eben nur ein Bruchteil,
  • 35:14 - 35:18
    und jetzt sind wir halt in der
    volldigitalen Welt und die packen da
  • 35:18 - 35:24
    einfach ihre Y-Stücke und schneiden sich
    sozusagen die Kopie von Rohdatenströmen
  • 35:24 - 35:27
    mit. Da kann man natürlich nicht mehr
    davon reden, dass es nicht einen ganz
  • 35:27 - 35:33
    großen, milliardenfachen Datentransfer
    gibt, und ich glaube da muss sich was
  • 35:33 - 35:38
    ändern. Und genau wie in Großbritannien
    ist mir natürlich der Aspekt wichtig, dass
  • 35:38 - 35:41
    wir nicht mehr nur über
    Telekommunikationsgeheimnis reden können,
  • 35:41 - 35:46
    sondern wir müssen darüber reden, dass wir
    unsere digitalen Leben darin abbilden. Und
  • 35:46 - 35:50
    das nicht nur in der Filterung, sondern
    auch in der Weiternutzung und vor allen
  • 35:50 - 35:56
    Dingen in der Weitergabe an andere
    Geheimdienste. Große Achillesferse dieser
  • 35:56 - 36:00
    Massenüberwachung liegt auch, damit ist ja
    der BND erwischt worden. Wir erinnern uns
  • 36:00 - 36:04
    daran. Zwar wusste Steinmeier nichts
    davon, aber es ist ein Fakt, dass er
  • 36:04 - 36:07
    rechtswidrig auch ungefilterte Daten
    weitergegeben hat an unsere amerikanischen
  • 36:07 - 36:12
    Freunde. Insofern Sie sind ja sozusagen
    mit der Hand in einer Bonbontüte schon
  • 36:12 - 36:16
    einmal erwischt worden. Wir werden sehen.
    Also ich hoffe auch hier, genau wie bei
  • 36:16 - 36:21
    dem Urteil nächstes Jahr aus Straßburg,
    dass die Öffentlichkeit Interesse daran
  • 36:21 - 36:26
    zeigen wird, dass die Anhörung, die ja
    erst mal kein Urteil mit sich bringt, aber
  • 36:26 - 36:30
    hoffentlich eine Menge Fakten mit sich
    bringen wird, auch eine interessierte
  • 36:30 - 36:36
    Öffentlichkeit treffen wird. Denn mein
    Eindruck ist, dass diese Demos, wenn ich -
  • 36:36 - 36:41
    ich hab mal ein Bild mitgebracht aus der
    Mitte der Snowdens Veröffentlichungen -
  • 36:41 - 36:46
    dieses Image der Geheimdienste ist wieder
    auf dem aufsteigenden Ast. Während in
  • 36:46 - 36:50
    Deutschland, glaube ich, sehr schwierig
    war im Rahmen des NSA/BND
  • 36:50 - 36:54
    Untersuchungsausschusses. Man hat schon
    gemerkt, da war sehr viel Skepsis
  • 36:54 - 36:57
    gegenüber den Geheimdiensten, die sind
    einfach auch rechtswidrig vorgegangen.
  • 36:57 - 37:04
    Aber dadurch, dass der Bundestag mit den
    Stimmen von CDU/CSU und SPD dieses BND-
  • 37:04 - 37:09
    Gesetz erlassen hat, wurde ja sozusagen
    legalisiert ab 2016. Ich glaube, die
  • 37:09 - 37:13
    Stimmung ist aber gekippt. Das hat
    verschiedene Gründe. Aus meiner Sicht ist
  • 37:13 - 37:18
    es vor allen Dingen auch so, dass man so
    einen großen Skandal nicht ewig auf diesem
  • 37:18 - 37:21
    Level halten kann. Irgendwann finden sich
    die Leute damit ab, und dann ist das eben
  • 37:21 - 37:25
    so, und wir wissen jetzt, wir werden
    abgehört, aber hm, jetzt ist das eben so.
  • 37:25 - 37:30
    Aber andererseits ist technisch wiederum
    eine Menge passiert. Ich habe jetzt mal
  • 37:30 - 37:35
    ein Beispiel dafür, das ist die
    Verschlüsselung von Datenverkehr. Das sind
  • 37:35 - 37:41
    hier die Jahre, 2018 hab ich noch nicht
    gefunden. Aber es hat sogar noch
  • 37:41 - 37:47
    zugenommen 2018. Man sieht, dass ein
    Großteil der Telekommunikations-Verkehre
  • 37:47 - 37:51
    mittlerweile verschlüsselt sind. Also der
    Break-Even-Point von der Hälfte ist schon
  • 37:51 - 37:57
    überschritten. Das macht natürlich den
    Geheimdiensten viel mehr aus,
  • 37:57 - 38:01
    wahrscheinlich viel mehr aus als
    irgendwelche Gerichtsverfahren oder
  • 38:01 - 38:06
    Beschwerden in Karlsruhe. Denn zumindest
    ein Teil bei dem britischen Geheimdienst
  • 38:06 - 38:11
    ist doch vollständig klar, ist eh nicht
    kontrolliert. Insofern hoffe ich, dass es
  • 38:11 - 38:17
    also neben den den Urteilen, die es geben
    wird, auch weiter technische Maßnahmen
  • 38:17 - 38:23
    gibt, um dieses Massenüberwachen ein
    bisschen einzudämmen. Letztlich glaube ich
  • 38:23 - 38:27
    aber, dass nur die Urteile auch nicht
    helfen werden, sondern man muss sich
  • 38:27 - 38:32
    glaube ich auch daran machen, die Essenz
    der Urteile politisch umzusetzen. Das ist
  • 38:32 - 38:36
    glaube ich ziemlich schwierig in der
    derzeitigen politischen Lage in
  • 38:36 - 38:40
    Großbritannien, wahrscheinlich unmöglich.
    Auch in Schweden sehr schwierig. Aber in
  • 38:40 - 38:44
    Deutschland haben wir noch am ehesten die
    Chance, mit einem relativ breiten, mit
  • 38:44 - 38:48
    einer relativ breiten Parteiaufstellung
    zumindest ein paar parlamentarische
  • 38:48 - 38:53
    Fraktionen zu haben, die sich dahinter
    stellen und die die Urteile auch umsetzen.
  • 38:53 - 38:57
    Ich darf ja daran erinnern, dass die Fülle
    von 14 überwachungskritischen Urteilen aus
  • 38:57 - 39:03
    Karlsruhe ja zum Großteil keinen Widerhall
    gefunden haben in der Politik. Natürlich,
  • 39:03 - 39:06
    gut, wir könnten wahrscheinlich auch
    einfach die CDU abwählen, aber das wird
  • 39:06 - 39:10
    wahrscheinlich nicht so einfach. Der Punkt
    ist, dass wir glaube ich mehr auch wir,
  • 39:10 - 39:15
    also alle, die sich dafür interessieren,
    dafür tun müssen, dass diese Urteile auch
  • 39:15 - 39:19
    Druck entfalten, das ist glaube ich kein
    Selbstläufer mehr. Dafür ist die Ignoranz
  • 39:19 - 39:23
    einer Politik für die Karlsruher Urteile
    zu groß geworden. Straßburg ist aus meiner
  • 39:23 - 39:28
    Sicht noch schwieriger, das ist halt weit
    weg. Zwar ist in allen europäischen
  • 39:28 - 39:36
    Ländern der politische Wille, Urteile aus
    Straßburg umzusetzen, recht hoch, auch in
  • 39:36 - 39:39
    Großbritannien übrigens, aber ich habe den
    Eindruck, dass das noch weniger als beim
  • 39:39 - 39:42
    EuGH oder beim Bundesverfassungsgericht
    auf eine interessierte Öffentlichkeit
  • 39:42 - 39:49
    trifft. Da müssen wir glaube ich auch
    einfach stärker dafür werben und uns mit
  • 39:49 - 39:52
    den Urteilen ein bisschen
    auseinandersetzen. Ich möchte mich bei -
  • 39:52 - 39:57
    Ich bin jetzt eigentlich am Schluss, aber
    ich möchte mich bei zwei Entitäten
  • 39:57 - 40:02
    bedanken, das eine ist Rainer Rehack, der
    mitgeholfen hat, die Stellungnahme zu
  • 40:02 - 40:06
    schreiben. Aber ich möchte mich auch
    nochmal ganz explizit bedanken bei mehr
  • 40:06 - 40:11
    als 5000 Leuten, die vor vier Jahren mit
    kleinen Geldspenden diese Verfassungs-
  • 40:11 - 40:14
    oder diese Menschenrechtsbeschwerde
    ermöglicht haben. Aus allen Teilen
  • 40:14 - 40:18
    Europas. Ich habe das hier glaube ich auf
    dem Podium, obwohl das jetzt schon vier
  • 40:18 - 40:20
    Jahre läuft nie gesagt, aber ich werde
    mich hier bedanken bei den vielen Leuten,
  • 40:20 - 40:24
    die irgendwie kleine Summen geschickt
    haben, um die Anwälte zu bezahlen, um das
  • 40:24 - 40:29
    so hin zu kriegen. Und denen verdankt man
    letztlich, wenn wir nächstes Jahr das
  • 40:29 - 40:32
    Urteil kriegen, dass das überhaupt
    stattfinden konnte. Es ist nämlich, anders
  • 40:32 - 40:37
    als in Karlsruhe, nicht ganz billig so ein
    Fall in Straßburg hinzukriegen und das
  • 40:37 - 40:43
    Interesse war gerade 2013/2014 noch so
    groß, dass es locker gereicht hat, die
  • 40:43 - 40:51
    Gelder zusammenzukriegen. Dafür will ich
    mich bedanken. Und außerdem natürlich bei
  • 40:51 - 40:59
    Edward Snowden.
    Applaus
  • 40:59 - 41:03
    Es gibt eine ganze Menge Details zu diesen
    Verfahren. Ich habe aber auch darüber
  • 41:03 - 41:06
    geschrieben, also wer darüber ein bisschen
    lesen will, kann das bei ccc.de, aber auch
  • 41:06 - 41:10
    bei netzpolitik.org ein bisschen lesen.
    Ich habe auch jeweils über die Anhörung
  • 41:10 - 41:14
    selber gesprochen, also wer sich jetzt ein
    bisschen für die Prozedere interessiert:
  • 41:14 - 41:20
    Bei privacynotprism.co.uk ist auch ein
    Großteil der Papiere, also wer das
  • 41:20 - 41:24
    nachlesen will, kann das tun und wir
    werden zu dem BND-Gesetz, kurz vor der
  • 41:24 - 41:27
    Anhörung am 14. Januar, auch nochmal eine
    Pressemitteilung machen und dann kann man,
  • 41:27 - 41:31
    wenn man möchte, noch eine Zusammenfassung
    oder Stellungnahme lesen. Und jetzt haben
  • 41:31 - 41:35
    wir, glaube ich, noch zehn Minuten Zeit
    für Fragen, wenn ihr möchtet.
  • 41:35 - 41:43
    Herald: Wir haben sogar noch 20 Minuten
    Zeit für Fragen. Vielen Dank für den Vortrag.
  • 41:43 - 41:47
    Applaus
    [Füller, bitte in amara entfernen]
  • 41:47 - 41:51
    Signalangel, eine Frage aus dem Internet.
    Constanze Kurz: Also die Fans der
  • 41:51 - 41:55
    geheimdienstlichen Massenüberwachung
    können jetzt an die Mikrophone gehen.
  • 41:55 - 42:03
    Signalangel: Hier ist der erste Fan. Die
    erste Frage bezieht sich auf die
  • 42:03 - 42:06
    Massenüberwachung in Schweden und
    Frankreich. Und zwar ist da die Frage,
  • 42:06 - 42:11
    warum in der Berichterstattung NSA und BND
    relativ groß thematisiert worden, aber
  • 42:11 - 42:15
    Schweden und Frankreich nicht, was dazu
    führt, dass so eine Schieflage ist.
  • 42:15 - 42:21
    Constanze Kurz: Ich glaube, das hat zum
    einen damit zu tun, dass durch den
  • 42:21 - 42:23
    parlamentarischen Untersuchungsausschuss
    hier und auch durch eine kritische
  • 42:23 - 42:28
    Öffentlichkeit gegenüber den
    Geheimdiensten hier, mehr berichtet wurde,
  • 42:28 - 42:32
    die schwedische Verfahren lief halt ewig
    lange. Das Gesetz ist schon lange nicht
  • 42:32 - 42:34
    mehr in Kraft. Das haben die auch schon
    novelliert und in Frankreich gibt es aus
  • 42:34 - 42:39
    meiner Sicht auch eine Sprachbarriere. Ich
    traf die Beschwerdeführer in Frankreich
  • 42:39 - 42:43
    mal in Brüssel nämlich, da haben die dort
    im Europäischen Parlament darüber
  • 42:43 - 42:46
    berichtet. Aber ich glaube das ist eine
    gewisse Sprachbarriere. Die machen auch,
  • 42:46 - 42:50
    zumindest soweit ich zu sehen habe, keine
    englischen Übersetzungen. Und ich denke da
  • 42:50 - 42:53
    es einfach keine europäische
    Öffentlichkeit da. Bei dem schwedischen
  • 42:53 - 42:58
    Fall ist das Urteil nicht positiv
    verlaufen, das erste. Und niemand hätte
  • 42:58 - 43:01
    oder zumindest ich hätte auch nicht
    erwartet, dass die auch vor die große
  • 43:01 - 43:04
    Kammer kommen, also das die das schaffen
    nach dem ersten Urteil Widerspruch
  • 43:04 - 43:08
    einzulegen und die Große Kammer anzurufen.
    Das war ja letztlich ein Misserfolg. So
  • 43:08 - 43:15
    erklär ichs mir. Nun muss man auch sagen,
    Schweden und der BND sind immer noch
  • 43:15 - 43:21
    Kreisliga gegenüber dem GCHQ, einfach von
    ihren technischen Möglichkeiten, von dem
  • 43:21 - 43:29
    Geld und vom Personal.
    Herald: Mikrophon Nummer eins, deine
  • 43:29 - 43:32
    Frage.
    Mikrophon 1: Erstmal Danke für deinen
  • 43:32 - 43:37
    Vortrag und meine Frage wäre, wie wird
    sich der Brexit auf die Situation beim
  • 43:37 - 43:41
    GCHQ auswirken?
    Constanze Kurz: Gar nicht. Die Europäische
  • 43:41 - 43:43
    Menschenrechtskonvention ist ratifiziert
    und ein völkerrechtlicher Vertrag und hat
  • 43:43 - 43:48
    mit der EU nichts zu tun. Und wenn man
    sich mal ansieht über die Jahrzehnte haben
  • 43:48 - 43:54
    die Briten in sehr guter Qualität mit den
    Urteilen aus Strassburg kooperiert. Die
  • 43:54 - 43:58
    sind also besser als ihr Ruf. Wenn die
    Frage größer gemeint ist und nicht nur der
  • 43:58 - 44:08
    Beschwerdefall, sondern die Frage, wie das
    Daten-Karussell weiterlaufen wird. Schon
  • 44:08 - 44:12
    der alte Innenminister De Maizière hat
    gesagt, dass der Brexit mit unseren
  • 44:12 - 44:17
    Freunden nichts zu tun haben wird. Fakt
    ist aber auch, dass der alte
  • 44:17 - 44:20
    Fragenkatalog, der noch von der
    Justizministerin Leutheusser-
  • 44:20 - 44:24
    Schnarrenberger geschrieben wurde, an die
    britische Regierung in Bezug auf die
  • 44:24 - 44:29
    überwachung durch den britischen
    Geheimdienst nie beantwortet worden.
  • 44:29 - 44:34
    Faktisch wird sich eine legalistischen
    ändert sich wenig, weil die
  • 44:34 - 44:41
    Menschenrechtskonvention ja geht, ob die
    nun austreten oder nicht. Und weil die
  • 44:41 - 44:49
    Abhängigkeit Beziehung ist nicht reziprok.
    Ich würde gerne was anderes antworten. Wär
  • 44:49 - 44:56
    doch auch irgendiwe Geil, wenn die Ihren
    Brexit machen.
  • 44:56 - 44:59
    Herald: Mikrophon Nummer 4 Deine Frage
    bitte!
  • 44:59 - 45:04
    Mikrofon 4: Hallo nochmal vielen Dank für
    den Vortrag bei der letzten Folie mit dem
  • 45:04 - 45:07
    Traffic verschlüsselt und unverschlüsselt.
    Das hat sie nicht zu hundert summiert. Was
  • 45:07 - 45:10
    waren die verbleibenden neun Prozent oder
    was da jeweils war?
  • 45:10 - 45:18
    Constanze Kurz: Na das sind doch Jahre!
    Mikrofon 4: Von 2017 waren es 51 Prozent
  • 45:18 - 45:20
    verschlüsselt und 41 Prozent
    unverschlüsselt.
  • 45:20 - 45:34
    Constanze Kurz: Oh ja, interessant. Ich
    meine, wer sich ein bisschen auskennt mit
  • 45:34 - 45:39
    sandvine. Ich würde vermuten, dass Sie das
    für die Anzahl sicher sagen können. Würde
  • 45:39 - 45:42
    ich erwartet, weiß ich aber nicht. Also
    kann ich mich nicht erinnern. Ich hatte
  • 45:42 - 45:46
    das auch rausgesucht vor mehreren Wochen.
    Die hatten da eine Beschreibung, müsste
  • 45:46 - 45:50
    ich nachreichen. Kann ich aber gerne
    machen, weiß ich nicht genau. Ich würde
  • 45:50 - 45:54
    schon davon ausgehen, dass das eine 1:0
    Entscheidungist, verschlüsselt oder nicht.
  • 45:54 - 45:57
    Vielleicht haben Sie aber auch eine
    Kategorie verschlüsselt, aber zu knacken
  • 45:57 - 46:08
    für Arme. Weiß nicht. Nicht verschlüsselt,
    aber für Geheimdienste kein Problem. Weiß
  • 46:08 - 46:13
    ich wirklich nicht. Tut mir leid, es mir
    auch nicht aufgefallen, ehrlich gesagt.
  • 46:13 - 46:15
    Naja.
    Herald: Mikrophon Nummer 5, deine Frage
  • 46:15 - 46:19
    bitte.
    Constanze Kurz: Mach die mal weg.
  • 46:19 - 46:23
    Mikrophon 5: Danke. Die komplexe
    Wechselwirkung zwischen EU und den
  • 46:23 - 46:31
    nationalen Regierungen arbeitet die für
    uns oder gegen uns insgesamt? Was ist dein
  • 46:31 - 46:36
    Eindruck?
    Constanze Kurz: Das ist wirklich eine
  • 46:36 - 46:44
    schwierige Frage. Mein Eindruck ist, dass,
    es gibt in der EU Julian King, der dafür
  • 46:44 - 46:52
    zuständig ist, als Kommissar der letzten
    Legislatur dafür zuständig war. Ich tue
  • 46:52 - 47:01
    mich schwer damit, ein Urteil zu fällen.
    Das Europäische Parlament hat natürlich in
  • 47:01 - 47:04
    den Ausschüssen vor allen Dingen im ???
    Ausschuss, ganz andere Stellungnahmen
  • 47:04 - 47:08
    abgegeben, auch überhaupt zu den Snowden
    Veröffentlichungen und zu der
  • 47:08 - 47:11
    geheimdienstlichen Massenüberwachung. Ich
    war da auch einmal selber da, im ???
  • 47:11 - 47:15
    Ausschuss, als es zum Beispiel der
    Innenausschuss macht. Also tue ich mich
  • 47:15 - 47:21
    schwer mit das zu beantworten. Wird auch
    die Geheimdienste interessieren? Ich
  • 47:21 - 47:27
    glaube, das größte Problem ist eigentlich,
    dass wir keine europäische Öffentlichkeit
  • 47:27 - 47:31
    haben, die zusammen debattiert, sondern
    oft eine nationale Debatte, wenn wir
  • 47:31 - 47:35
    nationale Gesetzgebung betrifft oder
    nationaler Fall ist. Ich habe den
  • 47:35 - 47:39
    Eindruck, dass habe ich in Straßburg auch
    gemerkt an den Journalisten. Zu unserem
  • 47:39 - 47:42
    Fall reisen dann die deutschen an und die
    britischen. Und zu dem schwedischen Fall
  • 47:42 - 47:47
    reisen die Schweden an. Selbst beim EuGH
    ist das mittlerweile ein bisschen anders.
  • 47:47 - 47:50
    Aber ich habe den Eindruck, dass wir noch
    nicht zusammen über so eine Probleme
  • 47:50 - 47:55
    debattieren. Und Deutschland ist, glaube
    ich, auch immer noch mit Abstand am
  • 47:55 - 47:57
    Geheimdienst kritischen, vielleicht auch
    wegen seiner Geschichte.
  • 47:57 - 48:06
    Herald: Mikrophon Nummer 3.
    Mikrophon 3: Ich habe eine Frage, und zwar
  • 48:06 - 48:11
    die zielt darauf ab, was wir gesehen
    haben, nämlich die Verschlüsselung.
  • 48:11 - 48:21
    Inwieweit kann Verschlüsselung zu einer
    Verhinderung einer Massenüberwachung
  • 48:21 - 48:24
    führen?
    Constanze Kurz: Das kann man relativ
  • 48:24 - 48:29
    einfach beantworten. Natürlich sind ein
    Großteil der Filter damit sozusagen
  • 48:29 - 48:36
    wirkungslos. Die Inhalte hineinschauen
    können und wenn die Selektoren auf Inhalte
  • 48:36 - 48:43
    abzielenden, dann fällt das natürlich ins
    Leere? Also sehr sinnvoll, dass die großen
  • 48:43 - 48:49
    Plattformen damit angefangen haben. Viele
    von denen weiß ich nicht. Facebook oder
  • 48:49 - 48:54
    Gmail Nutzer haben ja nicht mitgekriegt,
    dass die großen Tech-Konzerne angefangen
  • 48:54 - 48:57
    haben Standardmäßig Datenverkehr zu
    verschlüsseln, war sehr wichtig.
  • 48:57 - 49:01
    Mikrophon 3:Da möchte ich noch eine
    anschließende Frage stellen. Und zwar
  • 49:01 - 49:09
    Inwieweit ist es denn möglich, dass
    dadurch das jetzt noch mehr verschlüsselt
  • 49:09 - 49:15
    wird Hoffentlich, dass dann da
    irgendwelche Gesetze wieder erlassen
  • 49:15 - 49:19
    werden, die das Ganze wieder aufheben.
    Constanze Kurz: Das ist die sogenannte
  • 49:19 - 49:25
    Going Dark Debatte, die in den USA jetzt
    schon seit acht oder neun Jahren geführt
  • 49:25 - 49:31
    wird. Neuerdings heist die ja auch
    "responsible encryption Debatte". Also
  • 49:31 - 49:35
    Verschlüsselung nur mit ganz viel
    Verantwortung für Strafverfolger und
  • 49:35 - 49:41
    Geheimdienste. Dieser Kampf ist ziemlich
    genau in der Mitte. Jetzt. Es gibt einige
  • 49:41 - 49:46
    Länder wie Australien, die ja bereits
    gesetzliche Fakten geschaffen haben, was
  • 49:46 - 49:51
    ziemlich wichtig war, weil der eben auch
    ein Five Eyes Land ist. Ich glaube aber,
  • 49:51 - 49:56
    dass, gerade wenn ich jetzt so gucke, auf
    die aktuelle Debatte um Ransomware oder
  • 49:56 - 50:01
    generell um die ganze Panik gegenüber
    Schadsoftware ist, so mein Eindruck, dass
  • 50:01 - 50:06
    Verschlüsselung imagemäßig wieder
    wichtiger wird. Herr de Maizière hat
  • 50:06 - 50:12
    diesen Spruch geprägt, dass wir die
    Verschlüsselung ja auch brauchen. Deswegen
  • 50:12 - 50:14
    gibt es trotzdem eine Going Dark Debatte
    in Deutschland, dass Bereiche, die die
  • 50:14 - 50:16
    Geheimdienste, aber auch Strafverfolger
    nicht reingucken können durch
  • 50:16 - 50:23
    Verschlüsselung. Aber wir werden nicht so
    weit weg wie Australien gehen. Kann mir
  • 50:23 - 50:28
    nicht vorstellen, zumal die Gesetzgebung
    in den Ländern einfach wichtiger wird, die
  • 50:28 - 50:33
    große Infrastruktur, also technische
    Infrastruktur Anbieter haben, also die
  • 50:33 - 50:37
    wird wichtiger sein als die nationale
    Debatte hier. Wir müssen uns wehren. Ich
  • 50:37 - 50:42
    will hier nicht als Schäfchen dargestellt
    sein, so zu sagen. Ich glaube, dass wir
  • 50:42 - 50:46
    unsere Stimmen laut machen sollten. Gerade
    wir hier. Es ist ja nicht, die beschließen
  • 50:46 - 50:52
    was, sondern wir können das kommentieren
    und das sollten wir auch. Verschlüsselung
  • 50:52 - 50:54
    irgendwie zu verbannen ist dämmlich.
    Applaus
  • 50:54 - 51:00
    Constanze Kurz: Also ich werde jetzt hier
    keine Neuigkeiten erzählt haben.
  • 51:00 - 51:03
    Herald: Mikrophon Nummer 1, deine Frage
    bitte.
  • 51:03 - 51:07
    Constanze Kurz: Ist das ein Aluhut?
    lachen
  • 51:07 - 51:13
    Mikrophon 1: Ich hoffe, es ist okay, eine
    Antwort auf eine Frage von vorhin zu
  • 51:13 - 51:19
    geben, und zwar das aufsummieren in den
    Prozenten, die letzten Prozent sind im
  • 51:19 - 51:22
    Merging also noch nicht klassifiziert von
    sandvine.
  • 51:22 - 51:27
    Constanze Kurz: Vielen Dank, aber habe ich
    gut erraten, oder?
  • 51:27 - 51:32
    Herald: Mikrophon Nr. 4 Deine Frage?
    Constanze Kurz: Hatte ich irgend einen
  • 51:32 - 51:34
    Zusammenhang zu dem Aluhut?
    lachen
  • 51:34 - 51:39
    Mikrophon 4: Vielen Dank für euer
    Engagement! Ich habe eine Frage zu den
  • 51:39 - 51:43
    Kontrollen, die du angesprochen hast. Das
    heißt, in Deutschland ist ja auch die
  • 51:43 - 51:48
    Bundesdatenschutzbehörde Aufsichtsbehörde
    für BND und Bundesverfassungsschutz. Ist
  • 51:48 - 51:54
    dein Eindruck, dass die etwas mehr
    Möglichkeiten haben, wirkungsvoll zu
  • 51:54 - 51:57
    kontrollieren?
    Constanze Kurz: In Deutschland ist das ja
  • 51:57 - 52:01
    ein bisschen mehrschichtig. Ich hatte ja
    dieses neue, unabhängige Gremium erwähnt,
  • 52:01 - 52:04
    dass ist der Bundesdatenschutzbeauftragte.
    Der BND hat ja auch eine eigene
  • 52:04 - 52:08
    Datenschutzbeauftragte. Die hat ja auch
    gesprochen im deutschen Parlament und ist
  • 52:08 - 52:13
    ja auch offenbar mit Ihrer Amtsleitung
    nicht immer einig. Wir haben auch noch das
  • 52:13 - 52:17
    PKGr, das Parlamentarische
    Kontrollgremium. Wir haben die G10
  • 52:17 - 52:21
    Kommission. Das ist ja relativ breit
    aufgestellt. Ein Problem ist, dass die
  • 52:21 - 52:24
    nicht miteinander reden dürfen und dass
    die auch nach Ende ihrer Amtszeit
  • 52:24 - 52:27
    natürlich zur Verschwiegenheit
    verpflichtet sind, das die teilweise keine
  • 52:27 - 52:35
    Vorabchecks machen brauchen, die können
    auch nachgelagert ja sozusagen ihr Ja
  • 52:35 - 52:40
    geben. Es ist aus meiner Sicht kein
    Zufall, dass Mitglieder in diesen Gremien
  • 52:40 - 52:44
    diese Beratung als Märchenstunde
    bezeichnet haben, hier auf dieser Bühne,
  • 52:44 - 52:49
    auch vor zwei Jahren Christian Ströbele,
    der jahrelang in diesen Gremien war. Ich
  • 52:49 - 52:53
    habe schon berichtet, dass der
    Bundesdatenschutzbeauftragte und auch von
  • 52:53 - 52:57
    Ihrem Vorgänger Schaar gelesen, die ich
    sehr hilfreich fand. Aber bleibt natürlich
  • 52:57 - 53:01
    eine Kontrolle. Das haben wir jetzt auch
    in der aktuellen Stellungnahme zum BND-
  • 53:01 - 53:04
    Gesetz geschrieben, die sich immer nur
    auch anlehnen kann an das, was überhaupt
  • 53:04 - 53:09
    geregelt ist. Wenn z.B., BND-Gesetz, nur
    mal als Beispiel könnte man für
  • 53:09 - 53:14
    Großbritannien oder Schweden genauso sehen
    keine konkreten Regelungen hat, wie ein
  • 53:14 - 53:17
    Kontrolleur auch technisch prüfen kann,
    weil das einfach nicht vorgesehen ist,
  • 53:17 - 53:21
    dass man z.B. in Form von Stichproben
    ermöglicht oder dass man bestimmte Dinge
  • 53:21 - 53:26
    erklärt, wie etwas technisch funktioniert.
    In deren z.B. "DAVIS"-Filter oder andere
  • 53:26 - 53:29
    Filter-Technologien. Dann wird man
    natürlich auch die Prüfung damit
  • 53:29 - 53:33
    erschweren. Der Bundestag hatte sich so
    ein bischen ausgeholfen mit diesem
  • 53:33 - 53:37
    Sonderermittler, den es ja eigentlich gar
    nicht gibt, den Herrn Kurt Graulich. Der
  • 53:37 - 53:41
    hat ja die Dreistigkeit begangen, ein
    Großteil von dem BND Papier abzuschreiben
  • 53:41 - 53:46
    und dann als Sonderermittlungsbericht den
    Parlamentariern zu kredenzen. Hier ist
  • 53:46 - 53:51
    vieles im Argen. Aber wenn man sich das im
    europäischen Vergleich ansieht, gibt es
  • 53:51 - 53:56
    halt schlimmere, zum Beispiel die Briten.
    Die sind so im Mittelfeld hier in
  • 53:56 - 54:00
    Deutschland würde ich mal sagen. Das sie
    nicht miteinander reden können, führt
  • 54:00 - 54:04
    natürlich dazu, dass sie auch Wissen als
    Kontrolleure nicht miteinander teilen
  • 54:04 - 54:12
    können. Die Haymon. Ich hatte das Beispiel
    mit Steinmeier nicht umsonst gewählt. Also
  • 54:12 - 54:18
    der Chef Kontrolleur im Bundeskanzleramt,
    das ist ja sozusagen die Hauptbehörde, die
  • 54:18 - 54:22
    die Aufsicht über den BND ausübt, war
    vollkommen ahnungslos. Ich habe noch nie
  • 54:22 - 54:27
    so einen Offenbarungseid gesehen wie von
    dem Chef des Bundeskanzleramts, der
  • 54:27 - 54:31
    letztlich sich auch auf der Nase hat
    rumtanzen lassen von der Behörde, die er
  • 54:31 - 54:34
    beaufsichtigen soll. Und der Schindler,
    der zurücktreten musste, Gerhard
  • 54:34 - 54:38
    Schindler. Der stellt sich jetzt hin und
    kommentiert sozusagen die aktuelle Techno
  • 54:38 - 54:45
    Politik. What the Fuck? Ich sehe da schon
    so einige Probleme. Ich komme jetzt so zum
  • 54:45 - 54:49
    ranten, ich hör auf.
    Herald: Mikrofon Nummer 3, deine Frage
  • 54:49 - 54:52
    bitte.
    Mikrophon 3: Hallo, ich habe folgende
  • 54:52 - 54:57
    Frage Ich bin ja Deutscher, und
    dementsprechend würden die Filter auf mich
  • 54:57 - 55:03
    zutreffen. Und wäre es da nicht keinerlei
    größeres Problem, die Daten einfach nach
  • 55:03 - 55:09
    England weiterzuleiten? Und für die bin ja
    dann Ausländer? Damit könnten sie
  • 55:09 - 55:16
    abgespeichert werden. Und sollten jemals
    Fragen über mich oder über mich sein, dann
  • 55:16 - 55:21
    fragt der BND einfach schnell an und
    kriegt dann trotzdem alle Daten. Was soll
  • 55:21 - 55:23
    den der Schwachsinn dann?
    Constanze Kurz: Ja das ist das
  • 55:23 - 55:26
    geheimdienstliche Datenkarussel. Das ist
    auch tatsächlich passiert, gibt ja einige
  • 55:26 - 55:29
    Beispiele in den Snowden Papieren.
    Natürlich. Damit kann man nationale
  • 55:29 - 55:34
    Befugnisse einfach umgehen. Ist auch
    tatsächlich passiert. Sie sagen natürlich
  • 55:34 - 55:40
    immer, das die das auf keinen Fall machen.
    Und ja, natürlich sie haben mal Rohdaten
  • 55:40 - 55:44
    weitergegeben, aber in Zukunft wird das
    natürlich nie wieder passieren. Außerdem
  • 55:44 - 55:49
    würde ich empfehlen, als Deutscher immer
    nur die .de Mailadressen, also mit ner
  • 55:49 - 55:54
    Endung de. Sicher ist sicher, ne?
    lachen
  • 55:54 - 55:58
    Herald: Mikrofon Nummer 6, deine Frage?
    Applaus
  • 55:58 - 56:04
    Constanze Kurz: Gibt übrigens auch ne
    Emailverschlüsselung.
  • 56:04 - 56:11
    Mikrophon 6: Dankeschön. Durch die
    Rechtsprechungen, die bisher gekommen
  • 56:11 - 56:18
    sind: Was für Konsequenzen gab es dadurch?
    Constanze Kurz: Na ja, das ist eine sehr
  • 56:18 - 56:22
    komplexe Frage, weil es sehr viele Urteile
    gab und die Konsequenzen unterschiedlich
  • 56:22 - 56:26
    waren. Ich will mal ein typisches Beispiel
    nennen, weil jetzt viele kennen werden aus
  • 56:26 - 56:30
    Straßburg die zwei Urteile zu der
    Sicherungsverwahrung. Deutschland hat
  • 56:30 - 56:34
    darauf gesetzlich reagiert. Die
    Sicherungsverwahrung, wie sie in
  • 56:34 - 56:37
    Deutschland Gesetz war, war rechtswidrig
    gegen die Menschenrechtskonvention. Der
  • 56:37 - 56:42
    Bundestag hat das novelliert. Für
    Großbritannien gibt es auch eine ganze
  • 56:42 - 56:47
    Reihe solche Fälle. Natürlich sind die
    mitteleuropäischen Länder nicht die mit
  • 56:47 - 56:50
    den meisten Urteilen, das sind schon immer
    noch die Türkei und Russland und so. Auch
  • 56:50 - 56:53
    die haben die Europäische
    Menschenrechtskonvention unterzeichnet. In
  • 56:53 - 56:58
    der Regel ist man fest an diesen
    völkerrechtlichen Vertrag gebunden und hat
  • 56:58 - 57:03
    das umzusetzen. Die Compliance ist höher
    als bei anderen Gerichten. Tatsächlich bin
  • 57:03 - 57:06
    ich da aber immer ein bisschen erstaunt,
    wenn man, da gibt es auch so
  • 57:06 - 57:10
    wissenschaftliche Arbeiten drüber, die
    sich angucken über die Jahrzehnte, wie die
  • 57:10 - 57:15
    Urteile umgesetzt wurden, ist ziemlich
    gut. Mein Eindruck ist aber nicht
  • 57:15 - 57:19
    wissenschaftlich unterfüttert. Es ist ein
    subjektiver Eindruck ist, den ich auch in
  • 57:19 - 57:24
    Karlsruhe habe, dass die Akzeptanz
    politischer Art für höchstrichterliche
  • 57:24 - 57:27
    Urteile geringer wird? Das sehe ich in
    Karlsruhe ganz deutlich. Ich habe früher,
  • 57:27 - 57:32
    wenn ich an die Zeiten vom
    Wahlcomputerurteil denke oder das erste
  • 57:32 - 57:38
    Staatstrojanerurteil von 2007/2008. Da war
    es nicht so, dass sich der aktuelle
  • 57:38 - 57:41
    Innenminister hingestellt hat und gesagt
    hat: Hier schlägt uns ein Richter aus
  • 57:41 - 57:47
    Karlsruhe unsere Waffen aus dem Arm. Das
    war da nicht so. Meiner Meinung ist, das
  • 57:47 - 57:52
    der Zeitgeist sich da schon ein bisschen
    verändert hat. Aber ich glaube auch, das
  • 57:52 - 57:55
    es an uns liegt. Ich denke, wir müssen uns
    hinter diese Urteile stellen, wenn wir sie
  • 57:55 - 57:59
    für richtig und wichtig halten. Das heißt
    auch, eine Öffentlichkeit dafür
  • 57:59 - 58:02
    herstellen. Das habe ich aber, glaube ich,
    jetzt schon dreimal gesagt.
  • 58:02 - 58:06
    Herald: Signal-Angel eine Frage aus dem
    Internet?
  • 58:06 - 58:12
    Constanze Kurz: Wie lange geht die Frage
    und Antwortsession?
  • 58:12 - 58:15
    lachen
    Signal-Angel: Ich habe auch nur eine ganz
  • 58:15 - 58:18
    kurze Frage, eine Klarstellungsfrage.
    Constanze Kurz: Ich kann aber nicht kurz
  • 58:18 - 58:21
    Antworten.
    Signal-Angel: Dann antworte lange auf: Was
  • 58:21 - 58:26
    ist mit dem G10-Filter gemeint? Ist das
    nur der de-Domain wird schon deutsch sein
  • 58:26 - 58:29
    Filter oder?
    Constanze Kurz: Ja, der G10-Filter. G10
  • 58:29 - 58:33
    bezieht sich auf Artikel 10 des
    Grundgesetzes, das Fernmeldegeheimnis, ihr
  • 58:33 - 58:39
    wisst schon, dieser unglaublich löchrige
    Käse. Und das bedeutet schlicht, dass mit
  • 58:39 - 58:44
    dem G10-Filter deutsche Kommunikation
    ausgefiltert werden soll, weil ja ein
  • 58:44 - 58:49
    Auslands Nachrichtendienst Inländer nicht
    abhören darf. Der ist sozusagen der
  • 58:49 - 58:57
    Fachterminus deswegen heisst das auch
    G10-Kommission. Der ???-Filter BND für der
  • 58:57 - 59:02
    technische Begriff dafür, den auch der
    Bundesdatenschutzbeauftragte immer mal
  • 59:02 - 59:09
    testet, und der von Kurt Graulich getestet
    wurde, also dem Sonderermittler.
  • 59:09 - 59:15
    Herald: Vielen Dank. Mikrophon Nummer 4,
    Die letzte Frage bitte.
  • 59:15 - 59:19
    Mikrophon 4: Noch einmal Vielen Dank auch
    von meiner Seite, dass du so toll immer
  • 59:19 - 59:23
    die Sachen weg klagst oder versuchst. Und
    das macht ja wahnsinnig viel Arbeit.
  • 59:23 - 59:28
    Wahrscheinlich. Ich hätte eine Frage
    nochmal in Richtung Verschlüsselung. Damit
  • 59:28 - 59:31
    können wir die Geheimdienste ein bisschen
    ärgern. Und die trauen sich schon nicht,
  • 59:31 - 59:36
    die Verschlüsselung uns ganz zu verbieten.
    Hast du schon auf dem Schirm dieses tolle
  • 59:36 - 59:41
    Gesetz zur Bekämpfung des
    Rechtsextremismus im Internet vom 18.12.
  • 59:41 - 59:46
    Gerade erst erschienen. Mir scheint das ja
    so ein bisschen neuer Ansatz zu sein. Wir
  • 59:46 - 59:49
    gucken einfach hinter der Verschlüsselung
    auf dem Server.
  • 59:49 - 59:54
    Constanze Kurz: Naja, darüber wurde ja
    jetzt vor Weihnachten ne ganze Reihe
  • 59:54 - 59:55
    geredet. Ich hab mir den Entwurf natürlich
    auch angesehen. Es gibt ja nur einen
  • 59:55 - 60:00
    Entwurf, es ist ja noch kein Gesetz. Das
    die natürlich jetzt an die Passwörter rann
  • 60:00 - 60:05
    wollen und auf möglichst einfachem Wege
    überrascht mich nicht. Das hat aber wenig
  • 60:05 - 60:10
    Bezug zu der geheimdienstlichen
    Massenüberwachung. Natürlich ist in diesem
  • 60:10 - 60:13
    Zusammenhang auch nicht nur über
    Strafverfolgungsbehörden, sondern auch
  • 60:13 - 60:15
    über Geheimdienste wieder gesprochen
    worden. Weil ja offenbar jetzt immer alle
  • 60:15 - 60:19
    verwechseln, dass Geheimdienste irgendwie
    auch Polizeiaufgaben wahrnehmen. Das
  • 60:19 - 60:22
    scheint ja jetzt Normal zu sein und jede
    Beleidigung soll jetzt plötzlich auch bei
  • 60:22 - 60:27
    den Geheimdiensten landen. So wie das
    jetzt vorgestellt wurde, denke ich, wird
  • 60:27 - 60:31
    das auf keinen Fall kommen. Sie sind
    dreist und nehmen verfassungswidrige
  • 60:31 - 60:33
    Gesetze auch in kauf, das haben wir ja
    auch in der letzten Legislaturperiode
  • 60:33 - 60:37
    gesehen und ich denke, dass ein paar davon
    noch in Karlsruhe erfolgreich angegriffen
  • 60:37 - 60:40
    werden. Aber so werden sie das dann doch
    nicht durch den Bundestag bringen. Wir
  • 60:40 - 60:43
    müssen aufmerksam sein, weil jetzt wieder
    so eine Phase in der Legislatur beginnt,
  • 60:43 - 60:47
    wo sie sich ein bisschen beeilen müssen,
    die Gesetze einzubringen, damit sie vor
  • 60:47 - 60:50
    Ende noch ordentlich durchgehen. Aber so,
    wie es jetzt im Entwurf steht, wird es
  • 60:50 - 60:55
    wahrscheinlich nicht kommen. Also das
    halte ich eigentlich für, ich mein, gut
  • 60:55 - 60:57
    Seehofer.
    Mikrophon 4: Da kannst du es dann ganz
  • 60:57 - 61:01
    schnell wegklagen?
    Constanze Kurz: Nee, nee. Nein, nein, ich
  • 61:01 - 61:08
    habe noch genug hiermit zu tun. Ich glaube
    auch, dass in Deutschland zumindest
  • 61:08 - 61:12
    Verfassungsbeschwerden da sind schon immer
    noch eine Menge Leute, die dort
  • 61:12 - 61:16
    strategisch Beschwerden einlegen und auch
    sehr erfolgreich. Also dieses Jahr hat man
  • 61:16 - 61:18
    ja gesehen, dass sie eine ganze Reihe
    Verfassungsbeschwerden angenommen haben,
  • 61:18 - 61:24
    aber trotzdem ich jetzt über Straßburg und
    Karlsruhe geredet habe: Ich bin ein
  • 61:24 - 61:29
    Vertreter davon, dass nicht immer alles in
    Karlsruhe zu bekämpfen, das ist sozusagen
  • 61:29 - 61:32
    unser Last Resort. Ich bin der
    überzeugung, dass unsere Verfassung im
  • 61:32 - 61:39
    Parlament zu verteidigen ist und nicht
    dahinten, ich finde das nicht richtig.
  • 61:39 - 61:46
    Applaus
    Constanze Kurz: Jetzt habe ich mir selber
  • 61:46 - 61:50
    ins Bein geschossen oder?
    Herald: Vielen, vielen Dank für deinen
  • 61:50 - 61:54
    Vortrag und vielen Dank für das geduldige
    Antworten auf alle Fragen.
  • 61:54 - 62:25
    Untertitel erstellt von c3subtitles.de
    im Jahr 2019. Mach mit und hilf uns!
Title:
36C3 - Geheimdienstliche Massenüberwachung vs. Menschenrechte
Description:

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Video Language:
German
Duration:
01:02:25

German subtitles

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