WEBVTT

00:00:00.000 --> 00:00:19.537
<i>36c3 Vorspannmusik</i>

00:00:19.537 --> 00:00:24.940
Herald: Der nächste Vortrag handelt von
etwas, was mich etwas beunruhigt,

00:00:24.940 --> 00:00:29.530
möglicherweise aber was auch extrem
spannend ist. Wir haben uns ja schon damit

00:00:29.530 --> 00:00:33.910
abgefunden, dass uns Maschinen zunehmend
überholen, also dass ich nicht mehr

00:00:33.910 --> 00:00:37.640
schneller rechnen kann als mein Computer
zuhause. Das überrascht mich überhaupt

00:00:37.640 --> 00:00:42.130
nicht. Als Wissenschaftler benutzen wir
Rechner, um uns zu unterstützen, große

00:00:42.130 --> 00:00:46.630
Datenmengen zu analysieren. Aber so ein
Rückzugsgebiet war für mich immer noch die

00:00:46.630 --> 00:00:50.770
Kunst. Da habe ich das Gefühl, dass es
etwas Menschliches. Da wird man uns so

00:00:50.770 --> 00:00:55.330
schnell nicht einholen, dieses Kreative.
Aber die Frage ist: Ist das eigentlich

00:00:55.330 --> 00:00:59.090
noch Stand der Technik? Ist das überhaupt
noch? Kann man das überhaupt noch so

00:00:59.090 --> 00:01:03.100
sagen? Und da werden wir jetzt einen
schönen Vortrag hören von jemandem, der

00:01:03.100 --> 00:01:07.960
sich genau damit auskennt. Von Simon
Hegelich. Simon ist nämlich Professor für

00:01:07.960 --> 00:01:13.240
Political Data Science an der TU München.
Er benutzt Deep Learning Tools unter

00:01:13.240 --> 00:01:17.010
anderem auch für das Kunstprojekt
TensorFloyd. Er wird reden über:

00:01:17.010 --> 00:01:22.055
Mensch - Kunst - Maschine 
mit künstlicher Intelligenz zu neuer Kunst

00:01:22.055 --> 00:01:27.080
zum kybernetischen Verstand. 
Simon, die Bühne gehört dir.

00:01:27.080 --> 00:01:28.780
Simon: Danke sehr.

00:01:28.780 --> 00:01:33.325
<i>Applaus</i>

00:01:33.325 --> 00:01:37.980
Simon: Ich finde es ja super, dass sich so
viele Leute das anhören wollen. Ich hatte

00:01:37.980 --> 00:01:42.010
die Gelegenheit, gestern Abend auch schon
sehr viel mit tollen Leuten hier auf dem

00:01:42.010 --> 00:01:46.750
Kongress zu reden, die selber KI benutzen,
um damit Kunst zu machen. Wir haben sofort

00:01:46.750 --> 00:01:50.700
festgestellt, dass es viel zu diskutieren
gibt. Insofern will ich mich auch bemühen,

00:01:50.700 --> 00:01:55.770
nicht ganz die Zeit auszureizen, dass wir
nachher noch ein bisschen Raum für

00:01:55.770 --> 00:02:00.930
Diskussionen zusammen haben, weil ich
glaube, dass da sehr viel Kontroversen

00:02:00.930 --> 00:02:04.560
geben wird. Weil es einfach zwei große
Begriffe zusammenbringt, die beide für

00:02:04.560 --> 00:02:08.160
sich genommen überhaupt gar nicht wirklich
definiert sind, nämlich Kunst und

00:02:08.160 --> 00:02:12.090
künstliche Intelligenz. Die eine Hälfte
von euch sagt wahrscheinlich: "Ja, das ist

00:02:12.090 --> 00:02:16.310
aber keine Kunst", die andere sagt: "Das
ist keine künstliche Intelligenz". Und ihr

00:02:16.310 --> 00:02:20.850
habt auch recht damit. Aber was ich heute
machen will ist, ein bisschen zeigen, was

00:02:20.850 --> 00:02:24.810
ist eigentlich der Stand der Technik, auch
wirklich über die Technik reden, was wird

00:02:24.810 --> 00:02:27.920
da eigentlich gerade gemacht?
Zum Einstieg habe ich mir folgendes

00:02:27.920 --> 00:02:32.280
überlegt: Ich möchte zwei Gedichte
vortragen, und das eine ist von einer

00:02:32.280 --> 00:02:36.570
künstlichen Intelligenz geschrieben, die
ich programmiert habe, und das andere von

00:02:36.570 --> 00:02:41.220
Jim Morrison. Und dann möchte ich
natürlich gerne nachher wissen, wer

00:02:41.220 --> 00:02:48.690
glaubt, welches Gedicht von wem denn ei-
gentlich geschrieben ist. Ich fang mal an!

00:02:48.690 --> 00:02:52.768
I exorcise a ghost
the sun glared on the dark

00:02:52.768 --> 00:02:56.601
the dead
the dead have in the spruce

00:02:56.601 --> 00:03:00.620
the dead abstractedness
the dead have very close relatives.

00:03:00.620 --> 00:03:06.000
my mother is good for her.
Erstes Gedicht.

00:03:13.095 --> 00:03:19.922
Zweites Gedicht:
The fear

00:03:19.922 --> 00:03:26.600
eternal consciousness in the void
makes trial ... jail seem almost friendly

00:03:26.600 --> 00:03:30.590
a kiss in the storm
i'm freezing

00:03:30.590 --> 00:03:32.970
animals
dead

00:03:32.970 --> 00:03:36.570
white wings of
rabbits

00:03:39.950 --> 00:03:46.290
Wer glaubt, dass das erste Gedicht Jim
Morrison war? Und wer glaubt, dass das

00:03:46.290 --> 00:03:53.100
zweite Gedicht Jim Morrison war? Ich kann
es vom Licht her ziemlich schlecht sehen,

00:03:53.100 --> 00:03:58.480
aber ihr seht auf jeden Fall. Beide
Antworten haben eine Followerschaft. Wir

00:03:58.480 --> 00:04:02.160
wissen jetzt schon gar nicht mehr - genau,
ich könnte hier das Video auch noch

00:04:02.160 --> 00:04:03.924
starten übrigens.

00:04:08.900 --> 00:04:13.260
Wir sind offenbar jetzt schon an
einem Stand, wo Computer Kunst generieren

00:04:13.260 --> 00:04:17.590
können, die wir ohne weiteres nicht
unterscheiden können von menschlich

00:04:17.590 --> 00:04:21.450
generierter Kunst. Und jetzt möchte ich
erst mal kurz erzählen, was haben wir denn

00:04:21.450 --> 00:04:26.160
da gerade eigentlich erlebt? Was war das?
Was ist da passiert? Also, wir haben seit

00:04:26.160 --> 00:04:31.890
einigen Jahren ja jetzt einen, wie man
gestern hören konnte hier auf dem Kongress

00:04:31.890 --> 00:04:35.960
einen Hype, was Deep Learning anbelangt,
und Deep Learning ist aber ein bisschen

00:04:35.960 --> 00:04:39.310
mehr als nur ein Hype. Da steckt
tatsächlich was dahinter. Erst mal ist

00:04:39.310 --> 00:04:46.110
es ein Verfahren des maschinellen Lernens,
und das Grundprinzip, wenn man sich das

00:04:46.110 --> 00:04:50.730
ganz einfach vorstellt, ist so, dass wir
beliebige unstrukturierte Daten nehmen

00:04:50.730 --> 00:04:55.260
können und wir kennen aber schon die
Antwort. Das nennt sich dann Supervised

00:04:55.260 --> 00:05:01.350
Learning. Und dann bauen wir eine große,
komplexe mathematische Formel, die den

00:05:01.350 --> 00:05:05.310
Input, den wir haben, in irgendetwas
transformiert, was möglichst nah an dem

00:05:05.310 --> 00:05:10.740
dran ist, was wir als Output eigentlich
erwarten, was wir haben wollen. Dieses

00:05:10.740 --> 00:05:15.170
Prinzip, da brauche ich kein Deep Learning
für, das ist erst mal das Grundprinzip

00:05:15.170 --> 00:05:19.150
maschinellen Lernens. Gibt es ganz unter-
schiedliche Algorithmen dafür, wo es dann

00:05:19.150 --> 00:05:22.830
halt um die Frage geht: Was baue ich
eigentlich für eine mathematische Formel

00:05:22.830 --> 00:05:28.260
zwischen diesem Input und dem Output? Und
ich kann das auch mit Texten machen. Ich

00:05:28.260 --> 00:05:33.810
kann Texte, Wörter umformen in Zahlen. Da
kann der Computer damit rechnen, und dann

00:05:33.810 --> 00:05:37.530
kann ich eine mathematische Funktion
machen, die ihm diese Zahlen umwandelt in

00:05:37.530 --> 00:05:41.490
die Zahlen, die ich eigentlich dann
erwarte vom Output her. Was ich hier

00:05:41.490 --> 00:05:47.850
verwendet habe, ist ein sogenanntes
Sequence-to-Sequence-Model. Das ist ein

00:05:47.850 --> 00:05:51.840
Deep Learning Model erst einmal, bevor wir
zu Deep Learning kommen. Es gibt eine

00:05:51.840 --> 00:05:57.660
Klasse von Algorithmen, die verwendet wird
für dieses maschinelle Lernen, das nennt

00:05:57.660 --> 00:06:01.950
sich neuronale Netze. Ein neuronales Netz
ist an sich eigentlich etwas ziemlich

00:06:01.950 --> 00:06:06.183
Einfaches. Ich muss mir das so vorstellen:
Ich habe jetzt Worte zum Beispiel, und

00:06:06.183 --> 00:06:12.824
jedes Wort kriegt eine Zahl zugeordnet.
Und dann habe ich eine... es wird immer

00:06:12.824 --> 00:06:17.721
gesagt Neuronale Netze, das ist so wie das
Gehirn. Also neuronale Sachen - ist

00:06:17.721 --> 00:06:21.365
totaler Unfug. Das hat mit dem Gehirn
eigentlich wirklich überhaupt nichts zu

00:06:21.365 --> 00:06:24.833
tun, ist noch nicht mal ein Netz, sondern
ist eigentlich nur eine andere

00:06:24.833 --> 00:06:28.379
Darstellungsweise, wie ich eine
mathematische Funktion aufschreiben kann,

00:06:28.379 --> 00:06:32.051
nämlich in Form eines Graphen. Die
mathematische Funktion bei neuronalen

00:06:32.051 --> 00:06:36.532
Netzen ist relativ primitiv. Da geht es
einfach nur darum, dass Inputs

00:06:36.532 --> 00:06:42.894
multipliziert werden mit einem Parameter.
Der ist dann noch näher zu bestimmen. Und

00:06:42.894 --> 00:06:45.851
das wird alles aufaddiert. Und dann ist
die Frage: Löst es eine

00:06:45.851 --> 00:06:49.547
Aktivierungsfunktion aus oder nicht? Und
wenn es das tut, dann wird das Signal

00:06:49.547 --> 00:06:53.549
weitergegeben, und dann kann ich
verschiedene Layers hintereinander machen.

00:06:54.249 --> 00:07:02.999
Der Vorteil bei neuronalen Netzen ist,
dass ich sehr viele von diesen Parametern

00:07:02.999 --> 00:07:10.092
in meine mathematische Formel reinbringen
kann und dann einen relativ effizienten

00:07:10.092 --> 00:07:16.477
Algorithmus habe, der diese Parameter
automatisch optimiert. Das heißt also, ich

00:07:16.477 --> 00:07:20.135
stelle das Modell auf. Der Computer
berechnet dann aber anhand der Daten, die

00:07:20.135 --> 00:07:24.576
es gibt, was sind eigentlich die richtigen
Werte für diese Parameter? So, jetzt geht

00:07:24.576 --> 00:07:31.789
Deep Learning noch ein bisschen darüber
hinaus. Da ist der Unterschied, dass diese

00:07:31.789 --> 00:07:36.581
Signale nicht mehr einfach nur ein Signal
ans nächste weitergegeben werden, sondern

00:07:36.581 --> 00:07:40.392
dass ich komplexere Architekturen aufbaue,
wo es zum Beispiel Feedbackfunktionen

00:07:40.392 --> 00:07:44.822
gibt. Im konkreten Fall ist es, wie
gesagt, ein sogenanntes Sequence-to-

00:07:44.822 --> 00:07:48.851
Sequence-Model, was mit Attention
funktioniert. Das sind so Zauberwörter im

00:07:48.851 --> 00:07:52.691
Moment, aber das ist eigentlich relativ
primitiv. Das heißt, ich habe als Input

00:07:52.691 --> 00:07:57.623
eine Sequenz von einem Satz, die geht in
ein neuronales Netz, das ist dann ein

00:07:57.623 --> 00:08:01.464
sogenannter Encoder, der produziert ein
Signal. Ich habe aber auch ein zweites

00:08:01.464 --> 00:08:07.169
neuronales Netz, den sogenannten Decoder.
Der kriegt den schon bekannten Output,

00:08:07.169 --> 00:08:11.050
auch wieder eine Sequenz von Texten, und
die können dann eben halt unterschiedlich

00:08:11.050 --> 00:08:16.656
lang sein, ist also keine Wort zu Wort-
Übersetzung mehr und verwandelt den Output

00:08:16.656 --> 00:08:21.204
aus dem Encoder im Decoder wieder dann in
irgendwas, was möglichst nahe da dran sein

00:08:21.204 --> 00:08:28.102
soll. Attention ist dann noch so eine
Subklasse davon. Da ist man übergegangen,

00:08:28.102 --> 00:08:33.346
das, was wir gleich noch sehen werden. An
einer Stelle ist das sehr wichtig. In

00:08:33.346 --> 00:08:37.078
diesen neuronalen Netzen ist sehr viel
Zufall drin. Die ganzen Parameter, die

00:08:37.078 --> 00:08:41.290
werden erst mal zufällig gesetzt und dann
Schritt für Schritt optimiert. Da ist es

00:08:41.290 --> 00:08:49.391
sehr interessant, wenn man mehrere Netze
gleichzeitig trainiert und dann schaut,

00:08:49.391 --> 00:08:53.755
wenn ich eine Korrelation zwischen diesen
Netzen bilde, welche Position, welches

00:08:53.755 --> 00:08:57.359
Wort in dem Satz zum Beispiel ist
eigentlich jetzt besonders wichtig. Und

00:08:57.359 --> 00:09:00.508
das ist das Prinzip hinter diesen
attention networks, die im Moment

00:09:00.508 --> 00:09:05.333
ziemlich, ziemlich angesagt sind, weil sie
sehr gute Ergebnisse bringen. Das ist das,

00:09:05.333 --> 00:09:09.525
was wir gerade gesehen haben. Das heißt
wir hatten also einen Input. Und jetzt

00:09:09.525 --> 00:09:13.299
noch die Frage: Was war eigentlich der
Input? Dieses Netzwerk, was ich benutzt

00:09:13.299 --> 00:09:17.678
habe, ist trainiert, mehr oder weniger auf
den kompletten Kanon der amerikanischen

00:09:17.678 --> 00:09:22.607
Lyrik, und zwar so, dass der Input immer
die erste Zeile eines Gedichts ist und der

00:09:22.607 --> 00:09:27.923
Output die zweite. Eigentlich ist das ein
Algorithmus, der häufig verwendet wird für

00:09:27.923 --> 00:09:31.519
automatische Übersetzung. Wenn ich zum
Beispiel vom Spanischen ins Englische

00:09:31.519 --> 00:09:35.318
automatisch übersetzen will. Ich kann
jetzt aber eben auch was anderes

00:09:35.318 --> 00:09:41.599
reinschmeißen in dieses Netz. Ich gebe dem
Computer die erste Zeile und der soll

00:09:41.599 --> 00:09:48.779
dann die zweite Zeile eines Gedichts
vorhersagen. Und dazwischen, und das macht

00:09:48.779 --> 00:09:52.492
es ein bisschen kompliziert, steht jetzt
also unser Modell, was eigentlich eine

00:09:52.492 --> 00:09:57.113
mathematische Formel ist. Aber diese
mathematische Formel hat im konkreten Fall

00:09:57.113 --> 00:09:59.426
160 Millionen unbekannte Parameter,

00:09:59.426 --> 00:10:02.898
<i>trinkt</i>

00:10:02.898 --> 00:10:08.379
die optimiert werden und das 
ist der Grund, warum man

00:10:08.379 --> 00:10:13.157
tatsächlich sagt: Diese Deep Learning
Modelle sind letzten Endes Blackbox

00:10:13.157 --> 00:10:16.903
Modelle, weil selbst wenn ich weiß, wie
das funktioniert, habe ich eigentlich

00:10:16.903 --> 00:10:21.466
keine Chance mehr herauszufinden, welchen
Einfluss welcher dieser 160 Millionen

00:10:21.466 --> 00:10:26.756
Parameter auf mein Modell nachher hat. Ich
kann nur über weitere Verfahren z.B. über

00:10:26.756 --> 00:10:31.015
generative Modelle versuchen,
herauszufinden, welche Muster hat denn

00:10:31.015 --> 00:10:36.903
dieses Modell eigentlich gelernt? Und das
ist wieder ein ganz interessanter Ansatz,

00:10:36.903 --> 00:10:45.154
um neue kreative Elemente, Werkzeuge zu
finden. Also hier zum Beispiel, was wir

00:10:45.154 --> 00:10:49.302
sehen. Das ist sehr viel, was hier
verwendet wird, einerseits, in diesen

00:10:49.302 --> 00:10:53.750
Videos nennt sich Style Transfer, aber
auch Deep Dream und gerade Deep Dream,

00:10:53.750 --> 00:10:57.291
mein Algorithmus, der eigentlich
entwickelt worden ist, um wieder zu

00:10:57.291 --> 00:11:01.725
visualisieren, welche Muster diese tiefen
neuronalen Netze eigentlich gelernt haben.

00:11:03.181 --> 00:11:06.998
Das heißt, es entstehen also neue Tools
und ich glaube, das ist eigentlich im

00:11:06.998 --> 00:11:12.852
Moment auch der Stand, den wir tatsächlich
haben, bei der Frage: Was ist eigentlich

00:11:12.852 --> 00:11:18.693
künstliche Kunst heute? Wir haben, glaube
ich, keine künstliche Kunst, sondern was

00:11:18.693 --> 00:11:24.125
wir haben, ist, dass wir ziemlich coole
Tools haben, die wir verwenden können, die

00:11:24.125 --> 00:11:30.518
interessante Sachen machen. Denn die Frage
ist ja: Wenn wir es hinbekommen, dass ein

00:11:30.518 --> 00:11:36.648
Computer etwas produziert, was aussieht
wie Kunst, reicht das, dass das Kunst ist.

00:11:36.648 --> 00:11:43.545
Und da würde ich sagen: Nein, das reicht
nicht. Wir haben zwar viele kreative

00:11:43.545 --> 00:11:48.303
Sachen, die wir verwenden können, die aber
eigentlich auch nichts anderes sind als

00:11:48.303 --> 00:11:53.041
eine neue Art von Pinsel oder so. Wo wir
halt neue Verfahren anwenden können. Und

00:11:53.041 --> 00:11:57.415
wir selber sind aber kreativ. Wir benutzen
das, wir erschaffen damit etwas Neues. Der

00:11:57.415 --> 00:12:01.414
Computer erschafft ja in dem Sinne gar
nichts. Der kriegt es zwar hin, uns

00:12:01.414 --> 00:12:06.166
vorzugaukeln, dass da irgendwie was
rauskommt, was Kunst ist. Aber ich denke,

00:12:06.166 --> 00:12:09.774
die meisten Leute werden mit mir
übereinstimmen, dass das eigentlich nicht

00:12:09.774 --> 00:12:15.445
das ist, was wir meinen, wenn wir über
Kunst reden. Also zum Beispiel: sich heute

00:12:15.445 --> 00:12:20.404
hinzusetzen - jeder, der Kunst studiert
hat, zum Beispiel, könnte sich theoretisch

00:12:20.404 --> 00:12:27.258
hinsetzen und könnte vermutlich ziemlich
ziemlich gute Bilder malen, die sehr nach

00:12:27.258 --> 00:12:31.530
Picasso aussehen. Das ist ja auch
teilweise gar nicht so schwer, was Picasso

00:12:31.530 --> 00:12:36.010
da gemalt hat. Also Picasso zu simulieren,
ist sicherlich gar nicht die große

00:12:36.010 --> 00:12:41.326
Herausforderung. Aber wer von uns möchte
sagen, dass er ein Picasso ist? Man merkt

00:12:41.326 --> 00:12:47.291
schon, wenn wir über Kunst reden, geht es
eigentlich um mehr als nur darum, dass wir

00:12:47.291 --> 00:12:53.280
das Publikum reinlegen. Das ist übrigens
generell, weil es soll ja auch um

00:12:53.280 --> 00:12:57.507
künstliche Intelligenz gehen, ein großes
Problem an dieser alten Vorstellung des

00:12:57.507 --> 00:13:04.090
Turing-Tests. Alan Turing, in seinem
Imitation Game, hat halt genau darauf

00:13:04.090 --> 00:13:07.838
gesetzt; er hat gesagt, wenn wir einen
Computer bauen, wo Menschen nicht

00:13:07.838 --> 00:13:13.446
unterscheiden können, denkt er jetzt
eigentlich oder denkt er nicht bzw.

00:13:13.446 --> 00:13:17.571
Konversation mit dem Computer - der Mensch
kann nicht unterscheiden, rede ich mit

00:13:17.571 --> 00:13:21.540
einem Menschen oder mit einem Computer?
Wenn wir das hinkriegen, haben wir echte

00:13:21.540 --> 00:13:27.491
künstliche Intelligenz. Eigentlich Unfug,
weil nur weil ein Computer in der Lage

00:13:27.491 --> 00:13:31.542
ist, uns Menschen reinzulegen, heißt das
ja noch lange nicht, dass er wirklich dazu

00:13:31.542 --> 00:13:36.628
in der Lage wäre, ja, zu denken, einen
Verstand zu produzieren. Und das Gleiche

00:13:36.628 --> 00:13:42.250
gilt bei Kunst. Nur weil irgendwas aus dem
Computer rauskommt, was vielleicht auch

00:13:42.250 --> 00:13:46.996
für das ungeschulte Auge aussieht, als
wäre es Kunst, ist es damit ja noch lange

00:13:46.996 --> 00:13:51.338
nicht das, was wir eigentlich mit Kunst
meinen, weil eben gerade diese diese

00:13:51.338 --> 00:13:58.474
Kreativität fehlt. Weil das Neue fehlt. Es
wird gar nichts Neues erschaffen. Und da

00:13:58.474 --> 00:14:04.927
ist der Hauptgrund dafür, dass diese
Systeme erzkonservativ sind. Die lernen

00:14:04.927 --> 00:14:10.210
aus großen Datenmengen Muster, die dann in
diesen Daten schon drin sind. Die

00:14:10.210 --> 00:14:13.752
erschaffen aber in dem Sinne gar nichts
Neues. Es ist wirklich Pattern

00:14:13.752 --> 00:14:18.165
Recognition. Das heißt nur ein Muster, was
schon vorhanden ist in den Daten und

00:14:18.165 --> 00:14:21.926
eigentlich auch nur ein Muster, was schon
deutlich vorhanden ist, selbst wenn es

00:14:21.926 --> 00:14:25.726
vielleicht ein Muster ist - da sind diese
Systeme sehr, sehr gut - was wir selber

00:14:25.726 --> 00:14:31.321
gar nicht erkennen würden. Die leisten
schon da was, aber sie leisten eben genau

00:14:31.321 --> 00:14:35.812
das. Sie leisten Mustererkennung, sie
finden irgendwelche Muster und sind dann

00:14:35.812 --> 00:14:39.791
in der Lage, diese Muster zu
reproduzieren. Das ist eigentlich genau

00:14:39.791 --> 00:14:44.227
das Gegenteil von dem, was wir uns
vorstellen, wenn wir über Kunst reden.

00:14:46.027 --> 00:14:50.324
Jetzt kann man allerdings einwenden - und
ihr merkt, das dreht sich jetzt die ganze

00:14:50.324 --> 00:14:54.164
Zeit immer, es ist es ein sehr
dialektischer Talk - man kann jetzt

00:14:54.164 --> 00:15:00.949
einwenden: Na ja, gut, Determinismus und
Kunst, das passt nicht zusammen. Aber die

00:15:00.949 --> 00:15:06.330
Negation des Determinismus, das ist ja der
Zufall. Also wenn etwas zufällig ist, ist

00:15:06.330 --> 00:15:12.017
es nicht determiniert. Ist durchaus was
dran. Jetzt ist der erste Punkt schon mal:

00:15:12.017 --> 00:15:17.537
Allein von der Technik steckt in diesen
Deep Learning Modellen extrem viel Zufall.

00:15:17.537 --> 00:15:22.633
Jeder dieser 160 Millionen Parameter, über
die ich vorhin gesprochen habe, ist

00:15:22.633 --> 00:15:27.513
zufällig gesetzt (jetzt kann man sich
immer noch fragen, gibt es eigentlich

00:15:27.513 --> 00:15:30.717
wirklich ein Zufall in Computern? Das ist
eine andere, das ist eine

00:15:30.717 --> 00:15:34.484
computerwissenschaftliche Metadebatte,
weil der Computer muss ja irgendwie diese

00:15:34.484 --> 00:15:39.050
Zufallszahlen entwickeln. Lassen wir mal
raus.) Nehmen wir mal an, die

00:15:39.050 --> 00:15:43.344
Initialisierung dieses Netzes ist
tatsächlich zufällig. Und dann ist es

00:15:43.344 --> 00:15:47.451
sehr, sehr leicht, an jeder Stelle noch
einmal zusätzlichen Zufall zu injizieren,

00:15:47.451 --> 00:15:51.931
wenn ich das möchte. Das heisst also, ich
kann Systeme erzeugen, die tatsächlich

00:15:51.931 --> 00:15:57.833
zufällig was Neues produzieren. So. Jetzt
ist Zufall und Kunst aber ja auch noch

00:15:57.833 --> 00:16:01.271
nicht ganz das Gleiche. Wenn wir das
machen würden, dann wäre ja noch die

00:16:01.271 --> 00:16:05.191
Frage: Ist das, was rauskommt, jetzt Kunst
oder kann das weg? Ist das jetzt einfach

00:16:05.191 --> 00:16:09.820
irgendwie Schrott, der produziert worden
ist? Oder ist da irgendwas dran? Und da

00:16:09.820 --> 00:16:16.245
wird's jetzt spannend, weil da ist
eigentlich die Kunsttheorie, die sich zwar

00:16:16.245 --> 00:16:19.974
sehr viel mit solchen Fragen schon
auseinandergesetzt hat, aber eigentlich

00:16:19.974 --> 00:16:22.641
relativ schlecht aufgestellt.

00:16:22.641 --> 00:16:25.926
Woran mache ich das denn jetzt fest, 
was wirklich Kunst ist?

00:16:25.926 --> 00:16:31.262
Dann kommt sehr schnell der
Betrachter rein. Das Publikum.

00:16:31.262 --> 00:16:34.359
So da ist aber auch die Frage: 
Wer ist das Publikum?

00:16:34.359 --> 00:16:37.884
Wenn wir einfach sagen würden, das
Publikum ist, wer auch immer das sieht?

00:16:37.884 --> 00:16:39.880
Dann hatten wir ja vorhin schon den Test,

00:16:39.880 --> 00:16:43.747
dann müssen wir jetzt sagen, okay, das ist
Kunst gewesen, weil es gab ja bei jedem

00:16:43.747 --> 00:16:50.731
der Gedichte einige Leute, die gesagt
haben, das halte ich für Kunst.

00:16:53.122 --> 00:16:58.412
Wenn ich vom allgemeinen Publikum weggehe,
dann wird es sehr schnell sehr elitär.

00:16:58.412 --> 00:17:04.813
Dann bin ich bei der Frage, Kunst ist ei-
gentlich das, was entweder Institutionen

00:17:04.813 --> 00:17:11.221
mit Macht, wie der Kunstmarkt, schätzen 
oder Personen mit Autorität.

00:17:11.221 --> 00:17:14.563
Kunst ist, was andere Künstler sagen, 
was Kunst ist,

00:17:14.563 --> 00:17:17.000
oder was Kunstkritiker sagen, 
was Kunst ist.

00:17:17.000 --> 00:17:21.016
Kunst ist, was sich auf dem 
Kunstmarkt verkauft.

00:17:21.016 --> 00:17:23.036
Auch da ist man jetzt in einem Bereich, da

00:17:23.036 --> 00:17:27.014
gibt's ganz viele Widersprüche drin und
auch ganz viele widersprüchliche Theorien.

00:17:27.014 --> 00:17:32.766
Viele Leute würden das auch sagen, nein,
das stimmt nicht. Kunst ist - ja was denn

00:17:32.766 --> 00:17:37.535
eigentlich? Was als Kunst empfunden wird?
Da ist man wieder bei der Frage, von wem

00:17:37.535 --> 00:17:44.587
denn eigentlich empfunden? Also, wenn wir
diese elitären Ansätze nicht wollen, haben

00:17:44.587 --> 00:17:48.251
wir ein Problem an der Stelle, wenn wir
sie akzeptieren in irgendeiner Art und

00:17:48.251 --> 00:17:53.661
Weise, dass wir sagen, es gibt eine
Autorität, die darüber entscheidet, was

00:17:53.661 --> 00:17:57.916
Kunst ist und was nicht Kunst ist. Dann
sind wir heute an dem Punkt, dass

00:17:57.916 --> 00:18:01.470
neuronale Netze eigentlich die
Entscheidungen dieser Autorität selber mit

00:18:01.470 --> 00:18:05.332
simulieren können. Da sind wir bei einer
neuen Klasse von neuronalen Netzen,

00:18:05.332 --> 00:18:08.317
sogenannten GANS - Generative Adversarial
Networks.

00:18:08.317 --> 00:18:11.809
Das Prinzip ist ziemlich einfach, weil das
Prinzip ist genau das Gleiche,

00:18:11.809 --> 00:18:14.475
was wir vorhin am Anfang mit den
Gedichten gesehen haben.

00:18:14.475 --> 00:18:18.399
Ich kann jetzt (während ich das 
Modell trainiere, was die

00:18:18.399 --> 00:18:22.209
Gedichte baut) einfach ein zweites
Netzwerk noch dazunehmen und das

00:18:22.209 --> 00:18:26.542
entscheidet, das kriegt echte Gedichte und
die produzierten Gedichte, und dieses

00:18:26.542 --> 00:18:31.133
zweite Netzwerk soll sagen, war das echt
oder war das nicht echt? Und jedes Mal,

00:18:31.133 --> 00:18:35.361
wenn das zweite Netzwerk eine richtige
Entscheidung trifft, wird der Computer

00:18:35.361 --> 00:18:39.407
dafür belohnt. Aber jedes Mal, wenn das
erste Netzwerk es schafft, dem zweiten

00:18:39.407 --> 00:18:43.068
Netzwerk ein falsches Gedicht
unterzujubeln, wird der Computer auch

00:18:43.068 --> 00:18:47.033
belohnt. Und dann habe ich eine eine
ziemlich komplizierte mathematische

00:18:47.033 --> 00:18:50.629
Formel, die ist dann auch nicht so einfach
zu optimieren, weil ich dann zwei

00:18:50.629 --> 00:18:54.335
unterschiedliche Sachen gleichzeitig
optimieren will. Es geht aber theoretisch.

00:18:54.335 --> 00:18:58.342
Das heißt also, wenn wir nur genügend
Informationen darüber hätten, wie diese

00:18:58.342 --> 00:19:02.837
Autorität, wer auch immer das sein soll,
entscheidet, was Kunst ist und was nicht,

00:19:02.837 --> 00:19:07.503
dann können wir das rein technisch machen
und können vermutlich sogar konsistentere

00:19:07.503 --> 00:19:14.723
Entscheidungen in diesem Bereich treffen
als die wirkliche Autorität dies tut.

00:19:14.723 --> 00:19:19.785
Insofern sind wir eigentlich jetzt bei dem
Punkt, dass man sagen muss, na ja, gut,

00:19:19.785 --> 00:19:26.214
eigentlich ist alles beieinander. Wir
können, wenn wir die Frage, was Kunst ist,

00:19:26.214 --> 00:19:31.447
einer externen Autorität überantworten
wollen, können wir das rein technisch

00:19:31.447 --> 00:19:35.484
machen. Dann haben wir vielleicht immer
noch Probleme, die Systeme sind noch nicht

00:19:35.484 --> 00:19:40.338
gut genug, und das ist wirklich auch
gerade Stand der Forschung. Da wird viel

00:19:40.338 --> 00:19:44.679
dran gemacht. Die werden aber auch wirk-
lich jeden Monat besser. Da passiert so

00:19:44.679 --> 00:19:50.053
viel in dem Bereich. Oder wir sagen, das
reicht für Kunst immer noch nicht aus.

00:19:50.053 --> 00:19:51.609
Und das wäre meine Meinung.

00:19:51.609 --> 00:19:55.895
Also ich glaube, dass es zur richtigen
Kunst dann immer noch etwas fehlt dabei.

00:19:55.895 --> 00:19:59.699
Und da lehne ich mich
jetzt aus dem Fenster. Ich glaube, Kunst

00:19:59.699 --> 00:20:04.258
ist intentional, auch wenn das etwas ist,
was viele Leute vielleicht so nicht teilen

00:20:04.258 --> 00:20:08.662
werden. Ich glaube, es braucht eine
Intention. Es geht darum, dass man mit

00:20:08.662 --> 00:20:15.287
irgendwelchen handwerklichen Methoden, mit
Malerei, Musik, Lyrik was auch immer,

00:20:15.287 --> 00:20:22.487
versucht, irgendetwas auszudrücken, häufig
Gefühle, können aber auch abstrakte

00:20:22.487 --> 00:20:26.717
Gedanken sein. Und mir geht es jetzt gar
nicht so darum, was der Künstler

00:20:26.717 --> 00:20:31.095
eigentlich damit sagen will, also ob der
Künstler sich gedacht hat, ich will jetzt

00:20:31.095 --> 00:20:38.695
ein Gedicht über den Winter schreiben, und
jeder andere liest darin ein Gedicht über

00:20:38.695 --> 00:20:42.386
den Tod. Das ist mir eigentlich total
egal. Ich glaube nicht, dass es um die

00:20:42.386 --> 00:20:46.140
Intention des Künstlers geht, sondern ich
glaube, dass es darum geht, dass das

00:20:46.140 --> 00:20:50.562
Intentionale sich nachher in dem Kunstwerk
zeigt. Ob das dann übereinstimmt mit dem,

00:20:50.562 --> 00:20:54.324
was der Künstler gedacht hat, wissen wir
sowieso nicht, weil wenn man die fragt,

00:20:54.324 --> 00:20:59.630
lügen die meistens. Also ist es relativ
irrelevant, was sich der Künstler gedacht

00:20:59.630 --> 00:21:06.038
hat. Aber dieser Prozess, dass irgendetwas
zielgerichtet gestaltet wird, das wäre

00:21:06.038 --> 00:21:10.964
nochmal eine Negation des Zufalls. Wir
hatten den Zufall als Negation des

00:21:10.964 --> 00:21:14.797
Determinismus, aber eigentlich müssen wir
jetzt auch noch einmal die Negation der

00:21:14.797 --> 00:21:19.167
Negation da reinbringen. Und das wäre so
etwas wie Intention, Wille.

00:21:20.199 --> 00:21:23.684
Und da kann man sich jetzt fragen, 
gibt es das im Moment?

00:21:23.684 --> 00:21:25.559
Momentan: Nein.

00:21:26.328 --> 00:21:28.888
Aber kriegen wir das vielleicht in 
den Computer rein?

00:21:30.148 --> 00:21:33.690
Schwierig. Gibt's keine Ansätze, die da
wirklich vielversprechend sind.

00:21:33.690 --> 00:21:37.641
In der Deep Learning Welt gibt's ein 
paar Leute, die glauben, wir

00:21:37.641 --> 00:21:40.918
kriegen das hin, wenn wir
einfach immer größere, tiefere neuronale

00:21:40.918 --> 00:21:47.444
Netze bauen, die sich untereinander
befruchten in einer Art und Weise. Das

00:21:47.444 --> 00:21:54.165
halte ich für Unfug, weil es wird ja immer
wieder das reproduziert, was man vorher

00:21:54.165 --> 00:21:58.225
schon hatte. Man kommt da eigentlich gar
nicht raus. Aber: wenn man sich jetzt mal

00:21:58.225 --> 00:22:02.629
fragt, gerade im Bereich Kunst, was ist
denn jetzt eigentlich das Intentionale

00:22:02.629 --> 00:22:07.303
dabei? Das ist ja gar nicht so komplex,
oder es muss nicht unbedingt komplex sein,

00:22:07.303 --> 00:22:12.937
es kann komplex sein, muss es aber nicht.
Ich glaube, wenn man Computer dazu kriegen

00:22:12.937 --> 00:22:17.340
würde, und das ist halt das Projekt, an
dem ich eigentlich dran bin, allerdings

00:22:17.340 --> 00:22:23.071
mit meiner Firma, versuchen wir, den
Bereich Strong AI -

00:22:23.071 --> 00:22:28.321
Allgemeine Künstliche Intelligenz - da 
irgendwie einen Schritt weiterzukommen.

00:22:28.321 --> 00:22:30.110
Die Idee ist, dass man das

00:22:30.110 --> 00:22:35.145
vielleicht darüber hinkriegt, dass man den
Computer dazu anleitet, zu widersprechen.

00:22:35.945 --> 00:22:41.660
Der Widerspruch als die Grundform der
Intention. Und dann müsste man noch

00:22:41.660 --> 00:22:47.184
irgendwie dazu kommen, dass der Computer
nicht nur widerspricht, sondern dass er

00:22:47.184 --> 00:22:51.956
gleichzeitig versucht, die Gegensätze auf
einer höheren Ebene wieder versöhnbar zu

00:22:51.956 --> 00:22:57.644
machen. Und dann sind wir bei der
Hegelschen Logik. Mein zweites

00:22:57.644 --> 00:23:01.269
Lieblingsfeld - könnte ich jetzt den
ganzen Tag drüber reden, mach ich aber

00:23:01.269 --> 00:23:05.526
nicht. Die Idee, da, ich mach's ganz kurz,
wäre, dass man sagt, dass man eine Logik

00:23:05.526 --> 00:23:10.622
hat, die wirklich nicht binär ist, sondern
die versucht, Widersprüche denkbar zu

00:23:10.622 --> 00:23:14.566
machen. Das ist, glaube ich, viel, viel
näher an dem dran, wie unser tatsächliches

00:23:14.566 --> 00:23:19.734
Denken geht. Man kann es in drei ziemlich
platten Sachen zusammenfassen. Das erste

00:23:19.734 --> 00:23:25.902
ist omnis determinatio est negatio. Das
heißt, alles, was bestimmt ist, ist eine

00:23:25.902 --> 00:23:33.194
Negation. Eine erste Grundthese, dass
immer, wenn ich über irgendetwas rede, was

00:23:33.194 --> 00:23:39.462
es ist, sage ich immer, was es nicht ist.
Zweite Grundthese wäre, die zwei Momente

00:23:39.462 --> 00:23:45.271
der Identität, die zwei Momente des
Unterschieds sind die Identität und der

00:23:45.271 --> 00:23:48.779
Unterschied. Und da merkt man schon, wenn
man sich das jetzt computermäßig

00:23:48.779 --> 00:23:52.729
durchdenkt, komme ich da in eine rekursive
Schleife rein. Und das wird dann in einem

00:23:52.729 --> 00:23:57.547
dritten Punkt noch einmal bestätigt. Die
Reflektion ist die Bewegung von nichts zu

00:23:57.547 --> 00:24:01.876
nichts und dadurch zu sich selbst zurück.
Und ich glaube, dass das genau auch der

00:24:01.876 --> 00:24:07.100
Weg ist, wie wir das hinkriegen können.
Dass Computer auch wirklich schon bald -

00:24:07.100 --> 00:24:11.737
nicht erst irgendwie in 50 Jahren oder so
was, wirklich eigenständig Kunst

00:24:11.737 --> 00:24:17.919
produzieren, weil sie sich von dem, was
sie gelernt haben, trennen, dadurch, dass

00:24:17.919 --> 00:24:22.492
sie versuchen, das zu negieren. Das was
sie selber gelernt haben über Deep

00:24:22.492 --> 00:24:27.086
Learning. Deep Learning ist total wichtig
dabei, weil ansonsten sind es einfach nur

00:24:27.089 --> 00:24:31.201
Zahlen. Also erst durch Deep Learning kann
ich das überhaupt erst strukturieren, kann

00:24:31.201 --> 00:24:35.126
da Muster drin finden. Das ist ja etwas,
was wir Menschen auch machen. Also Deep

00:24:35.126 --> 00:24:40.543
Learning wird man brauchen, aber dann muss
das Gelernte negiert werden und diese

00:24:40.543 --> 00:24:46.337
Negation umgeformt werden in etwas Neues,
in die Negation der Negation. Und wie das

00:24:47.337 --> 00:24:53.000
genau gehen kann, ist ein ziemlich
schwieriges Konzept, aber.

00:24:53.000 --> 00:24:57.546
Ja, das war so in etwa das, was ich, 
was ich euch heute sagen wollte.

00:24:57.546 --> 00:25:00.210
Mal sehen, ob ich noch etwas 
vergessen habe.

00:25:00.210 --> 00:25:04.757
Eigentlich können wir von
mir aus gerne jetzt schon in die

00:25:04.757 --> 00:25:08.677
Diskussion einsteigen und gucken, ob euch
das irgendwie inspiriert hat oder ob ihr

00:25:08.677 --> 00:25:11.734
findet, das war alles totaler Unfug.

00:25:11.734 --> 00:25:20.581
<i>Applaus</i>

00:25:20.581 --> 00:25:24.672
Herald: Ja, wunderbar, dann haben wir viel
Zeit zum Diskutieren und ich sehe, hier

00:25:24.672 --> 00:25:28.099
gehts auch schon los, an Mikrofon 2.
Bitte!

00:25:28.099 --> 00:25:31.692
Mikro 2: Hallo! Danke für den
inspirierenden Talk. War sehr schön. Du

00:25:31.692 --> 00:25:36.741
hast sehr schön durchgeleitet durch die
Diskussion über Kunst und KI. Ich fand es

00:25:36.741 --> 00:25:43.072
auch sehr gut, dass du nicht sofort
Stellung bezogen hast. Was ich aber

00:25:43.072 --> 00:25:47.851
trotzdem glaube ist, dass es ein Irrweg
ist zu glauben, dass man sozusagen in der

00:25:47.851 --> 00:25:52.603
Intention oder in dem, was das
kunstproduzierende Wesen in sich trägt,

00:25:52.603 --> 00:25:58.457
sozusagen dann festmachen kann, ob es
Kunst ist. Wenn ich eine Banane an die

00:25:58.457 --> 00:26:03.230
Wand klebe, dann kann ich noch so viel
Intention haben zu widersprechen. Das ist

00:26:03.230 --> 00:26:08.518
keine Kunst. Wenn ich es aber auf der Art
Basel mache, dann wird es Kunst. Und ich

00:26:08.518 --> 00:26:14.121
denke, das versteht man auch gut mit der
Unterscheidung zwischen System und Umwelt,

00:26:14.121 --> 00:26:19.140
dass man sagt Kunst ist ein soziales
System. Und was dieses Kunstsystem als

00:26:19.140 --> 00:26:25.530
Kunst akzeptiert und aufnimmt, und das ist
natürlich auch sehr flüssig, das wird

00:26:25.530 --> 00:26:33.237
ständig neu verhandelt. Also, was vor 30,
40 Jahren Kunst war, ist heute nicht mehr

00:26:33.237 --> 00:26:38.949
Kunst und umgekehrt. Ich glaube, das
bringt uns näher an ein Verständnis ran,

00:26:38.949 --> 00:26:43.192
was Kunst ist, wenn man diese Frage
überhaupt beantworten möchte.

00:26:43.192 --> 00:26:54.116
Simon: Ja, danke! Erst mal glaube ich, das
hatte ich ganz am Anfang schon versucht

00:26:54.116 --> 00:26:59.127
anzudeuten, ich glaube, das das sowieso
auch eine falsche Idee wäre zu sagen, wir

00:26:59.127 --> 00:27:04.674
wollen jetzt einen widerspruchsfreien
Kunstbegriff als Erstes und an dem messen

00:27:04.674 --> 00:27:09.753
wir dann alles. Weil wie du richtig gesagt
hast, das verändert sich ja auch. Und auch

00:27:09.753 --> 00:27:16.456
das ist so eine Grundthese bei Hegel, dass
Hegel sagt: Es ist unsere falsche

00:27:16.456 --> 00:27:20.965
Zärtlichkeit den Dingen gegenüber, dass
wir deren Widersprüche immer uns anlasten

00:27:20.965 --> 00:27:25.108
und nicht ihnen, weil die Dinge in
Wirklichkeit widersprüchlich sind und

00:27:25.108 --> 00:27:28.069
Kunst ist natürlich, was total
widersprüchliches. Auf der anderen Seite

00:27:28.069 --> 00:27:33.273
gerade das Beispiel mit "die Banane an die
Wand tackern" - was ist denn eigentlich

00:27:33.273 --> 00:27:38.288
die Intention dabei gewesen? Da kommt eine
Schwierigkeit rein in der Debatte. Wir

00:27:38.288 --> 00:27:42.893
haben ja gerade in der modernen Kunst eine
Intention, die vom Inhalt her darauf geht,

00:27:42.893 --> 00:27:49.053
ich möchte eigentlich zeigen, dass die
Kunst als Ganze an ihre Grenzen gestoßen

00:27:49.053 --> 00:27:53.212
ist. Das heißt also, ich habe schon eine
sehr widersprüchliche Intention. Deshalb

00:27:53.212 --> 00:27:57.255
funktioniert es aber auch nur, wenn ich
das auf der Art Basel mache und nicht,

00:27:57.255 --> 00:28:00.424
wenn ich das bei mir zu Hause mache. Da
fehlt, wie du sagst, der soziale

00:28:00.424 --> 00:28:06.266
Resonanzraum dabei. So, aber an dem
Beispiel ist es ja trotzdem schön zu

00:28:06.266 --> 00:28:10.542
sehen, dass sich auch die Gelehrten und
die Kritiker und so etwas sehr uneinig

00:28:10.542 --> 00:28:14.326
sind darüber, ob das jetzt Kunst ist oder
nicht. Und woran entscheidet sich das

00:28:14.326 --> 00:28:19.199
dann? Nämlich eigentlich an der Frage, ob
man diese Intention, diesen sehr

00:28:19.199 --> 00:28:24.861
abstrakten Gedanken "Ich zeige
selbstironisch, dass alles Kunst sein

00:28:24.861 --> 00:28:29.555
kann, wenn es nur im richtigen Raum ist"
(oder irgendwie sowas wird es ja

00:28:29.555 --> 00:28:32.108
vermutlich gewesen sein), wenn ich den
mitgehe, dann kann ich sagen, das ist

00:28:32.108 --> 00:28:36.440
Kunst. Ich kann aber auch sagen "ach, komm
Leute, das ist aber doch auch schon

00:28:36.440 --> 00:28:43.239
tausend Mal gesehen..". Nur dann würde ich
auch wieder sagen, wenn es schon so

00:28:43.239 --> 00:28:47.617
schwierig ist, bei dem was, was unsereins
sich so ausdenkt, also wir Menschlein,

00:28:47.617 --> 00:28:54.353
festzustellen, ob das Kunst ist oder
nicht, dann ist der Anspruch, der an

00:28:54.353 --> 00:29:00.965
Computer angelegt wird, zu sagen, da muss
man jetzt aber eindeutig entscheiden

00:29:00.965 --> 00:29:03.633
können, ob das Kunst ist oder nicht,
natürlich auch sehr, sehr schwierig. Einen

00:29:03.633 --> 00:29:08.211
wichtigen Punkt, gerade noch, weil ich den
vorhin vergessen hatte.. Eigentlich habe

00:29:08.211 --> 00:29:14.148
ich mein ganzes Fazit vergessen, was ich
eigentlich noch sagen wollte. Jetzt geht

00:29:14.148 --> 00:29:19.299
den Gedanken mal mit: Stellt euch mal vor,
stellt euch mal vor, wir haben jetzt

00:29:19.299 --> 00:29:24.385
Computer, die Kunst schaffen, was auch
immer das ist. Mal angenommen, wir hätten

00:29:24.385 --> 00:29:30.061
uns darauf geeinigt, was Kunst wäre und ab
wann man dem Computer das zugesteht, dass

00:29:30.061 --> 00:29:33.700
er Kunst schafft. Und jetzt stellt euch
vor, wir haben einen solchen Computer,

00:29:33.700 --> 00:29:41.723
tatsächlich, der Kunst schafft. Dann haben
wir plötzlich, sind wir in einem neuen

00:29:41.723 --> 00:29:48.319
Zeitalter, weil dann etwas, was wir mehr
oder weniger exklusiv, klar, gibt

00:29:48.319 --> 00:29:53.312
Diskussionen: Schimpansen machen die
Kunst, können die Kunst machen oder sowas,

00:29:53.312 --> 00:29:56.407
aber wir sind bei etwas, was mehr oder
weniger exklusiv den Menschen vorbehalten

00:29:56.407 --> 00:30:02.354
ist und wo wir ganz sicher in den nächsten
Jahren aber in eine Situation kommen

00:30:02.354 --> 00:30:07.033
werden, wo wir uns fragen müssen, ob nicht
eigentlich Computer inzwischen kognitive

00:30:07.033 --> 00:30:13.021
Fähigkeiten haben, die bislang exklusiv
beim Menschen gelegen haben und wo wir

00:30:13.021 --> 00:30:15.983
auch unseren kompletten Umgang mit
Computern eventuell neu überdenken müssen.

00:30:15.983 --> 00:30:20.150
Und das meine ich jetzt gerade nicht in
die Richtung Terminator Szenario, sondern

00:30:20.150 --> 00:30:24.655
genau umgekehrt. Wie schützen wir
eigentlich künstlerisch schaffende

00:30:24.655 --> 00:30:32.950
Computer vor den Menschen?
Herald: Ja, vielen Dank, ich habe gesehen,

00:30:32.950 --> 00:30:36.220
wir haben auch Fragen aus dem Stream. Aber
ihr steht schon so lange, deswegen machen

00:30:36.220 --> 00:30:38.080
wir erst mal Mikrofon 1.
Simon: Tut mir leid, ich antworte jetzt

00:30:38.080 --> 00:30:40.930
kürzer.
Herald: Ne, das sollte jetzt nicht an dich

00:30:40.930 --> 00:30:44.530
gehen. Mikrofon 1, bitte.
Mikro 1: Ja, hey. Ein Satz erstmal, ich

00:30:44.530 --> 00:30:54.070
komme aus der Medienkunst, und ich denke,
es ist eine ziemlich steile These, dass

00:30:54.070 --> 00:30:56.683
Menschen die Kunst studiert haben,
irgendwas malen können. <i>Applaus</i> Ich bin

00:30:56.683 --> 00:30:58.930
schon ziemlich lang in der Kunst, ich
hatte noch nie nen Pinsel in der Hand.

00:30:58.930 --> 00:31:02.980
Aber davon abgesehen, es gibt ja extrem
viele Menschen, die machen heute diese

00:31:02.980 --> 00:31:05.470
Kunst, die eigentlich gar keine Kunst mehr
sein dürfte, nach irgendwelchen

00:31:05.470 --> 00:31:08.260
Definitionen von [unverständlich]. Also
Menschen, die heutzutage Flachware

00:31:08.260 --> 00:31:11.890
produzieren, können es ja super verkaufen.
Und eigentlich dürfte es ja gar keine

00:31:11.890 --> 00:31:14.200
Kunst mehr sein, wir würden der AI das
abschreiben, dass es Kunst ist, wenn sie

00:31:14.200 --> 00:31:17.080
es machen würden. Und deswegen ist meine
Frage, Kunst ist ja eigentlich ne soziale

00:31:17.080 --> 00:31:20.080
Praxis. Das heißt einerseits soziale
Praxis sowieso, verkaufen und kaufen, aber

00:31:20.080 --> 00:31:23.080
es ist hauptsächlich eine soziale Praxis,
weil ich auf Vernissagen rumhänge und Bier

00:31:23.080 --> 00:31:28.090
trinke. Wie soll AI Kunst machen, ohne auf
Vernissagen rumhängen zu können und Bier

00:31:28.090 --> 00:31:39.520
zu trinken? Simon: Das Rumhängen kriegen
wir glaub ich hin und das Diskutieren auch

00:31:39.520 --> 00:31:46.330
irgendwann, das mit dem Bier trinken? Na
gut, aber klar. Kunst ist ein soziales

00:31:46.330 --> 00:31:49.720
Phänomen, und das heißt, es findet in
einem sozialen Kontext statt. Und jetzt

00:31:49.720 --> 00:31:53.110
kann ich mich auf den Standpunkt stellen,
dass ich sage, Kunst gibt es nicht

00:31:53.110 --> 00:31:57.400
getrennt von diesem sozialen Phänomen und
nur wenn ich das komplette soziale Umfeld

00:31:57.400 --> 00:32:01.330
reproduzieren kann, dann wäre es auch
Kunst. Ich könnte mir aber jetzt zum

00:32:01.330 --> 00:32:05.800
Beispiel vorstellen, dass ich Vernissagen
habe, wo Computer mit Computern rumhängen

00:32:05.800 --> 00:32:10.090
und vielleicht kein Bier trinken, sondern
Strom konsumieren oder sonst irgendwas,

00:32:10.090 --> 00:32:13.450
was dann auch sehr spannend wird, wenn wir
uns vorstellen, dass es vielleicht Kunst

00:32:13.450 --> 00:32:17.410
gibt, die gar nicht für Menschen gemacht
wurde, sondern für Computer von Computern.

00:32:17.410 --> 00:32:25.870
Ja, aber generell kann ich nur sagen: Ja,
genau. Du hast völlig recht. Das sind halt

00:32:25.870 --> 00:32:29.650
die Widersprüche darin. Wir glauben immer,
es gäbe diesen festen Kunstbegriff und

00:32:29.650 --> 00:32:36.250
messen daran das, was KI macht. Aber
selbstverständlich ist das, was du, was du

00:32:36.250 --> 00:32:40.360
ansprichst, ist ja eigentlich schon wahr.
Es ist ja schon so, dass KI Kunst bei

00:32:40.360 --> 00:32:47.710
Sotheby's verkauft wird und sonst was. Ich
find's eigentlich unbefriedigend auf diese

00:32:47.710 --> 00:32:53.440
elitären Kunstbegriffe zu schauen und zu
sagen Kunst ist, was am Markt funktioniert

00:32:53.440 --> 00:33:01.348
oder wo es eine Vernissage gibt. Aber dein
Punkt ist richtig, leuchtet mir ein.

00:33:01.348 --> 00:33:05.830
Herald: Mal eine Frage von der zwei und
dann fragen wir den Stream. Hier das

00:33:05.830 --> 00:33:09.970
mittlere Mikro genau.
Mikro 2: Ja, erst mal Danke für deinen

00:33:09.970 --> 00:33:14.920
Vortrag. Ich habe auch Kunst studiert, und
ich muss sagen, ich habe durchgängig die

00:33:14.920 --> 00:33:17.299
Hände überm Kopf zusammengeschlagen
während deines Vortrags.

00:33:17.299 --> 00:33:24.880
Simon: Ich hab keine Kunst studiert.
Mikro 2: Erstmal will ich ne kleine Kritik

00:33:24.880 --> 00:33:27.520
geben und dann dann eine Frage daraus
formulieren. Erstens gibt's nicht mehr die

00:33:27.520 --> 00:33:32.650
Kunst, sondern es gibt die Künste. Das ist
unglaublich weit gespreadet. Und weiterhin

00:33:32.650 --> 00:33:36.910
mit einem vereinheitlichten Kunstbegriff
zu arbeiten, macht überhaupt keinen Sinn.

00:33:36.910 --> 00:33:43.580
Worauf ich mich frage, Wieso, wenn man in
diesem Feld forscht oder das

00:33:43.580 --> 00:33:49.490
zusammenbringen möchte.. Ich meine, sie
haben ja auch Picasso gebracht. Und Hegel?

00:33:49.490 --> 00:33:54.770
Ich meine, mein Gott, Hegel ist über 250
Jahre alt. Wie kann man im 21. Jahrhundert

00:33:54.770 --> 00:33:58.820
ein Forschungsfeld auf einem
philosophischen System von Hegel aufbauen?

00:33:58.820 --> 00:34:02.870
Oder das mit seiner Theorie füttern? Es
gibt.. Also dann bitte wenigstens Bruno

00:34:02.870 --> 00:34:07.490
Latour.. Also irgendwas aus dem 20., 21.
Jahrhundert nehmen, aber nicht aus dem

00:34:07.490 --> 00:34:08.585
achtzehnten.
Simon: Warum?

00:34:08.585 --> 00:34:12.680
Mikro 2: Weil, weil dieses System von
Hegel. Das ist eine philosophische Frage.

00:34:12.680 --> 00:34:19.880
Aber selbst das hat nur funktioniert, weil
es wahnsinnig ausschließend war. Aber ich

00:34:19.880 --> 00:34:27.740
frage mich so ein bisschen, ja, mit
welchem Kunstbegriff arbeiten Sie, wenn

00:34:27.740 --> 00:34:32.390
Sie sozusagen in diesem Feld forschen?
Also sozusagen, gehen Sie jetzt von so

00:34:32.390 --> 00:34:38.240
klassischen künstlerischen Bereichen aus,
oder nehmen Sie auch neuere künstlerische

00:34:38.240 --> 00:34:45.290
Phänomene, neuere, die auch schon 80 Jahre
alt sind oder älter? Also sozusagen.. was

00:34:45.290 --> 00:34:49.400
wird da eingespeist, um zur KI Kunst zu
kommen?

00:34:49.400 --> 00:34:56.000
Simon: Ja, vielen Dank, aber da muss ich
leider widersprechen, gerade wenn ich

00:34:56.000 --> 00:35:00.110
sage, es gibt nicht den Kunstbegriff,
sondern es gibt viele Künste. Dann

00:35:00.110 --> 00:35:03.380
unterstelle ich damit ja, dass diese
Künste alle irgendwie etwas gemeinsam

00:35:03.380 --> 00:35:08.270
haben, was sie als Kunst macht. Ich komme
aus dem, was ist Kunst? Aus der Frage gar

00:35:08.270 --> 00:35:12.530
nicht aus. Dadurch, dass ich sage Kunst
ist eine Vielzahl von Sachen, weil ich

00:35:12.530 --> 00:35:17.090
sage ja, jedes einzelne dieser "Kunst" hat
an sich das, was Kunst irgendwie macht.

00:35:17.090 --> 00:35:22.310
Dass wir diesen Begriff nicht bestimmen
können, habe ich glaub ich, vorhin ja auch

00:35:22.310 --> 00:35:25.430
schon gesagt. Das liegt aber eben auch
daran, dass es ein in sich

00:35:25.430 --> 00:35:28.580
widersprüchlicher Begriff ist, der auch
nicht konstant ist, dass ist keine

00:35:28.580 --> 00:35:32.990
absolute Wahrheit. Die Kunst, die es gibt.
Mir ging es halt gerade darum, das

00:35:32.990 --> 00:35:37.070
eigentlich deutlich zu machen und zu
zeigen, dass wir, wenn wir über KI Kunst

00:35:37.070 --> 00:35:41.720
reden, dann plötzlich mit ganz harten
Maßstäben rangehen, die wir ansonsten bei

00:35:41.720 --> 00:35:45.990
einem Kunstbegriff nie gelten lassen
würden. Und das mit Hegel. Das ist halt

00:35:45.990 --> 00:35:51.750
einfach... es hat einen meiner Meinung
nach, aber da stehe ich ziemlich alleine

00:35:51.750 --> 00:35:55.410
da, ich bin ein Outsider in dieser Frage,
es hat meiner Meinung nach einen

00:35:55.410 --> 00:35:59.070
philosophischen Umbruch gegeben, der mit
Kant angefangen hat und der unser

00:35:59.070 --> 00:36:02.790
komplettes wissenschaftliches Weltbild,
was wir heute als das wissenschaftliche

00:36:02.790 --> 00:36:06.420
Weltbild kennen, eigentlich damals schon
in Frage gestellt hat, was noch gar nicht

00:36:06.420 --> 00:36:14.520
richtig einbezogen wurde. Es gab die
Versuche, 1980 Gotthard Günther in den USA

00:36:14.520 --> 00:36:19.170
das in den Bereich der KI reinzubringen,
und ich glaube, dass das sehr, sehr

00:36:19.170 --> 00:36:24.210
fruchtbar ist. Aber es ist ein Rogue
Ansatz, den außer mir niemand groß

00:36:24.210 --> 00:36:27.570
verfolgt, und ich freue mich auch, wenn
andere Leute etwas anderes machen.

00:36:27.570 --> 00:36:31.470
Vielleicht lass ich es auch einfach.
Herald: Dann hätte ich jetzt gerne einmal

00:36:31.470 --> 00:36:40.980
den Signal-Angel, die Fragen aus dem
Stream. Das Mikro geht nicht.

00:36:40.980 --> 00:36:47.010
Signal Angel: Test, Test? Ja, der Stream
hat mal eine kürzere Frage, wo es einfach

00:36:47.010 --> 00:36:51.990
heißt Kannst du bitte was zur KI bei der
Erzeugung von Musik sagen? Und da den

00:36:51.990 --> 00:36:54.090
aktuellen Stand der Dinge mal so ein
bisschen zusammenfassen?

00:36:54.090 --> 00:37:00.390
Simon: Das geht ganz schnell. Das sind
eigentlich die gleichen Algorithmen wie

00:37:00.390 --> 00:37:05.190
vorher. Das meiste, was momentan gemacht
wird bei der Erzeugung von Musik, ist,

00:37:05.190 --> 00:37:08.880
dass ich midi-Dateien nehme. Dann hab ich
die schon codiert und dann kann ich die

00:37:08.880 --> 00:37:13.290
midi-Dateien im Prinzip behandeln wie
Texte oder wie Bilddateien und kann genau

00:37:13.290 --> 00:37:18.720
die gleichen Algorithmen da drauf
schmeißen. Ich habe es ausprobiert. Klingt

00:37:18.720 --> 00:37:22.020
sehr random. Ich habe es aber auch auf
allen Yes-Platten trainiert. War

00:37:22.020 --> 00:37:26.194
vielleicht auch nicht so klug.
Herald: Dann bitte Mikro 2 in der Mitte

00:37:26.194 --> 00:37:27.548
nochmal.
Mikro 2: Vielen Dank für die interessante

00:37:27.548 --> 00:37:36.308
Einführung. Ich hätte auch noch einen
Kommentar und zwar finde ich, dass die

00:37:36.308 --> 00:37:41.345
Kunst einfach dazu da ist, um uns selbst
zu befreien. Und deshalb finde ich diese

00:37:41.345 --> 00:37:47.082
externen Autoritäten, die du da vielleicht
auch mit einspielen möchtest in die KI -

00:37:47.082 --> 00:37:54.757
du, du wolltest ja damit spielen. Die
haben da nichts zu suchen, also jegliche

00:37:54.757 --> 00:37:58.452
Form von Autorität, hat in der Kunst
meiner Meinung nach nichts zu suchen. Und

00:37:58.452 --> 00:38:04.842
weil alles, alles, was passiert ist, und
alles, was nicht passiert, ist eben

00:38:04.842 --> 00:38:10.655
relevant für Kunst gewesen. Und ich finde
es auch schwierig, sich nur darauf zu..

00:38:10.655 --> 00:38:17.673
oder nur darauf zu schauen, ob letztlich
was produziert werden kann, weil darum

00:38:17.673 --> 00:38:22.750
gehts irgendwie gar nicht. Es geht darum,
dass es eine Intention gibt, aber eben

00:38:22.750 --> 00:38:28.591
auch eine Intensität gibt. Und das ist das
eigentlich Relevante. Würde ich sagen.

00:38:28.591 --> 00:38:33.584
Simon: Würde ich dir einfach total recht
geben. Also, das, .. ich glaube, es wäre

00:38:33.584 --> 00:38:37.617
total super, wenn wir es hinkriegen
würden... mit produzieren meine ich jetzt

00:38:37.617 --> 00:38:41.814
nicht unbedingt als Ware produzieren oder
sowas, sondern ich meine, wenn wir es

00:38:41.814 --> 00:38:45.129
hinkriegen würden, dass Computer was
machen, was bei uns tatsächlich was

00:38:45.129 --> 00:38:50.478
bewegt. So. Aber dann hängen halt andere
Fragen dran, bewegt es, wenn Computer das

00:38:50.478 --> 00:38:54.062
tatsächlich können, bewegt es vielleicht
bei den Computern auch was? Man ist da

00:38:54.062 --> 00:38:57.942
schon... Also es gibt da nochmal eine
Meta-Ebene dazu. Aber alles, was du gesagt

00:38:57.942 --> 00:39:00.898
hast, finde ich total richtig.
Herald: Machen wir weiter mit Mikro 2.

00:39:00.898 --> 00:39:06.568
Mikro 2: Also, ich würde gern zwei Punkte
ansprechen. Einmal finde ich.. In dem

00:39:06.568 --> 00:39:10.882
Zusammenhang könnte man nochmal auf die
Debatte um die Frage, ob Fotografie

00:39:10.882 --> 00:39:15.355
eigentlich Kunst ist, sicherlich nochmal
eingehen. Weil vieles, was wir jetzt auf

00:39:15.355 --> 00:39:18.795
dem Bildschirm z.B. gesehen haben, könnte
man eigentlich so als

00:39:18.795 --> 00:39:22.074
Informationsverarbeitung sehen? Im Prinzip
das, was eine Kamera auch macht.

00:39:22.074 --> 00:39:24.531
Simon: Ist es auch, ja.
Mikro 2: Und die Entwicklung davon - wann

00:39:24.531 --> 00:39:29.255
wurde Fotografie als Kunst anerkannt und
warum überhaupt? Und der zweite Punkt ist

00:39:29.255 --> 00:39:33.996
mir gerade entfallen.
Simon: Ja, auch das zeigt ja wieder, was

00:39:33.996 --> 00:39:39.919
Kunst ist, das verändert sich historisch.
Und ich glaube, wenn ich einen

00:39:39.919 --> 00:39:43.488
philosophischen Gedanken dazu sagen darf.
Es gibt ja diese Schrift, "Das Kunstwerk

00:39:43.488 --> 00:39:46.785
im Zeitalter seiner technischen
Reproduzierbarkeit", wo es auch sehr viel

00:39:46.785 --> 00:39:50.676
um die Fotografie geht. Ich glaube, dass
wir halt jetzt eben noch einen Schritt

00:39:50.676 --> 00:39:52.939
weiter sind, dass wir jetzt eigentlich
über das Kunstwerk im Zeitalter seiner

00:39:52.939 --> 00:39:57.126
technischen Produzierbarkeit nachdenken
müssen. Aber auch das wird nicht dazu

00:39:57.126 --> 00:40:00.421
führen, dass jetzt alles plötzlich nicht
mehr, nicht mehr gilt und nichts mehr

00:40:00.421 --> 00:40:04.909
Kunst ist und alles nur noch Scheiße.
Irgendwas wird passieren, das verändert

00:40:04.909 --> 00:40:11.581
sich da gerade sehr viel und der Talk
heute ist eigentlich genau dafür da, um

00:40:11.581 --> 00:40:15.923
dafür ein bisschen zu sensibilisieren und
darüber nachzudenken, was da eigentlich

00:40:15.923 --> 00:40:18.371
passiert, weil die Antworten habe ich ja
gar nicht.

00:40:18.371 --> 00:40:22.774
Herald: Wir haben noch Fragen vom Signal
Angel, aber wir machen ja, ihr steht so

00:40:22.774 --> 00:40:25.656
geduldig, deswegen machen wir weiter mit 2
erstmal.

00:40:25.656 --> 00:40:29.884
Mikro 2: Genau, der Mensch kann stehen und
Signal nicht. In der Frage sozusagen, was

00:40:29.884 --> 00:40:35.520
ist Kunst, worum sich das immer dreht,
habe ich mich jetzt gefragt, ob eben die

00:40:35.520 --> 00:40:40.496
KI oder der Computer die Antwort geben
kann.

00:40:40.496 --> 00:40:47.424
Simon: Ja, ja, das ist halt genau der
Punkt. Wenn wir, wenn wir auf der einen

00:40:47.424 --> 00:40:52.274
Seite einen harten Kunstbegriff haben,
also wie ich es versucht hatte so

00:40:52.274 --> 00:40:56.702
einzuleiten, dass wir halt sagen, rein,
die reine Simulation, das reicht uns nicht

00:40:56.702 --> 00:41:03.318
aus. Wir wollen, dass da irgendwie was
drin ist, was wir eigentlich dem Menschen

00:41:03.318 --> 00:41:09.323
zuschreiben. Kreativität oder Intention
oder keine Ahnung, wie man das dann

00:41:09.323 --> 00:41:13.449
tatsächlich fasst. Wenn wir dann aber
davon ausgehen, dass es Computer gibt, die

00:41:13.449 --> 00:41:18.604
sowas hinbekommen, dann können die, und
das ist jetzt die Antwort auf die Frage,

00:41:18.604 --> 00:41:20.387
dann können die vielleicht auch darüber
nachdenken.

00:41:20.387 --> 00:41:23.640
Mikro 2: Ja, aber macht es uns vielleicht
zum Menschen, dass wir erkennen, dass eine

00:41:23.640 --> 00:41:26.952
angetapte Banane Kunst sein kann?
Simon: Ja, aber wenn ein Computer das

00:41:26.952 --> 00:41:29.198
erkennen könnte...
Mikro 2: Und nicht, dass wir die Banane

00:41:29.198 --> 00:41:31.017
ankleben können?
Simon: Ja, ist schon klar. Genau das,

00:41:31.017 --> 00:41:35.110
genau das meine ich auch. Wenn wir uns
vorstellen, das ist ein

00:41:35.110 --> 00:41:38.898
Gedankenexperiment, weil ich sage, es gibt
im Moment keine Computer, die wirklich

00:41:38.898 --> 00:41:42.013
Kunst machen. Aber wenn wir uns
vorstellen, dass es Computer gäbe, die

00:41:42.013 --> 00:41:45.925
Kunst machen könnten, dann können wir uns
auch vorstellen, dass es Computer gäbe,

00:41:45.925 --> 00:41:50.646
die Kunst verstehen können. Und dann sind
wir halt plötzlich in genau der Frage, was

00:41:50.646 --> 00:41:56.505
macht uns denn eigentlich als menschliche
Lebewesen aus in einem Bereich, wo wir

00:41:56.505 --> 00:42:00.346
sagen müssen, sind da nicht eventuell
plötzlich fundamentale Grundsachen des

00:42:00.346 --> 00:42:07.747
menschlichen Daseins auf ein technisches
Artefakt übergegangen? Und was heisst das?

00:42:07.747 --> 00:42:11.305
Und reden da wir nicht eigentlich über das
Zeitalter des Transhumanismus?

00:42:11.305 --> 00:42:15.851
Mikro 2: Könnte der Computer dann
vielleicht etwas als Kunst definieren, das

00:42:15.851 --> 00:42:18.684
uns selbst verborgen bleibt?
Simon: Ich könnte mir tatsächlich solche

00:42:18.684 --> 00:42:23.369
Szenarien vorstellen, wo Computer Kunst
für Computer produzieren, die wir

00:42:23.369 --> 00:42:27.212
überhaupt nicht mehr verstehen können.
Herald: Und wir stehen nur noch staunend

00:42:27.212 --> 00:42:33.311
daneben und müssen das über uns ergehen
lassen. Machen wir mit 2 weiter.

00:42:33.311 --> 00:42:38.295
Mikro 2: Genau, einmal noch die Frage,
gibt es oder gibt es deiner Meinung nach

00:42:38.295 --> 00:42:44.545
überhaupt die Möglichkeit, dass man sagt,
die Kunst ist jetzt von der KI, weil

00:42:44.545 --> 00:42:52.038
eigentlich spielt ja eigentlich auch alles
mit ein, wer am Ende die KI geschrieben

00:42:52.038 --> 00:42:55.400
hat, kann man auch gleich wieder auf
Hegels Weltgeist beziehen, das ist jede

00:42:55.400 --> 00:42:59.813
Kleinigkeit eigentlich am Ende auf das
Endprodukt einspielt.

00:42:59.813 --> 00:43:04.706
Simon: Die Frage nach der Urheberschaft.
Das ist etwas, was man momentan rechtlich

00:43:04.706 --> 00:43:10.052
zum Beispiel behandelt wird. Und was sich
ja, was sich anschliesst, einfach. Also,

00:43:10.052 --> 00:43:17.670
wenn es einen Urheber gibt, wird es
sicherlich ein Kollektiv sein. Weil dann

00:43:17.670 --> 00:43:21.915
müsste man ja sagen, wer hat denn
eigentlich an der Entwicklung der

00:43:21.915 --> 00:43:28.088
Algorithmen mitgearbeitet? Das meiste
davon ist Open Source. Das sind große

00:43:28.088 --> 00:43:32.278
Entwickler-Communities, die das machen.
Die großen Internetfirmen spielen da eine

00:43:32.278 --> 00:43:38.353
große Rolle. Facebook, Google, Baidu, die
treiben diese Entwicklung voran. Dann ist

00:43:38.353 --> 00:43:41.953
aber hier immer noch die Frage, wer die
Daten zur Verfügung gestellt oder ist

00:43:41.953 --> 00:43:46.537
vielleicht in diesem Sotheby-Beispiel, wo
dann KI-Kunst versteigert wurde, gab es

00:43:46.537 --> 00:43:51.194
auch jemanden, der gesagt hat, mir kommt
es so vor, als hättet ihr der KI einfach

00:43:51.194 --> 00:43:54.833
alle meine Bilder gegeben und die hat
daraus jetzt was Neues gemacht. Eigentlich

00:43:54.833 --> 00:44:00.696
bin ich der Maler, also die Urheber-Frage
ist einerseits philosophisch sehr, sehr

00:44:00.696 --> 00:44:05.099
schwierig, wird vermutlich dann aber
irgendwie plump rechtlich behandelt

00:44:05.099 --> 00:44:10.159
werden. Und im Moment gibt's den Fall,
geht's um Patente, es gibt Patente in den

00:44:10.159 --> 00:44:15.763
USA, die bewilligt sind, die von einer KI
geschrieben wurden. Und da stellt sich

00:44:15.763 --> 00:44:19.054
jetzt die Frage, wer ist eigentlich der
Erfinder? Aber meistens werden diese

00:44:19.054 --> 00:44:24.923
Sachen dann halt irgendwie rechtlich
rechtlich bearbeitet, damit es gut ist für

00:44:24.923 --> 00:44:28.528
die Wirtschaft und dann geht es weiter.
Aber philosophisch ist das eine total

00:44:28.528 --> 00:44:31.193
spannende Frage.
Herald: Jetzt noch einmal mein Signal

00:44:31.193 --> 00:44:36.532
Angel, was haben wir noch aus den sozialen Medien?
Signal Angel: Ja, und noch eine

00:44:36.532 --> 00:44:41.563
Frage via Twitter. Hast du Tipps, wie man
als AI-Neuling in das Thema Kunst mit AI

00:44:41.563 --> 00:44:45.400
machen einsteigen kann?
Simon: Ja, weil wenn man das, was momentan

00:44:45.400 --> 00:44:52.569
richtig spannend ist meiner Meinung nach
sind halt diese deep learning Geschichten.

00:44:52.569 --> 00:44:59.398
Und deep learning ist wirklich eine recht
offene Community, die gleichzeitig aber,

00:44:59.398 --> 00:45:03.234
wie gesagt, von den großen
Internetkonzernen aus anderen Interessen

00:45:03.234 --> 00:45:09.190
genommen wird. Wir haben PyTorch als
Entwicklerumgebung oder TensorFlow. Wenn

00:45:09.190 --> 00:45:15.371
wir TensorFlow nehmen, das ist unter dem
Dach von Google. Und auf der TensorFlow

00:45:15.371 --> 00:45:20.734
Seite gibt es sehr schöne Tutorials, wie
man generative Modelle in TensorFlow bauen

00:45:20.734 --> 00:45:26.293
kann. Aber momentan ist es noch so, dass,
wenn man da richtig einsteigen will, dass

00:45:26.293 --> 00:45:28.782
es tatsächlich auch ein Stück weit
programmiertechnische Kenntnisse

00:45:28.782 --> 00:45:32.811
erfordert, das umzusetzen.
Herald: Ok, machen wir weiter mit 2 in der

00:45:32.811 --> 00:45:36.022
Mitte.
Mikro 2: Du bist an einer Stelle davon

00:45:36.022 --> 00:45:41.531
ausgegangen, dass KI bloss Muster erkennt,
aber der Mensch was Neues erschaffen kann.

00:45:41.531 --> 00:45:46.680
Da stelle ich mir die Frage, was macht
denn unser Hirn anderes, ausser in sehr,

00:45:46.680 --> 00:45:51.683
sehr viel komplexer als die KI natürlich,
was machen wir denn anderes, als einfach

00:45:51.683 --> 00:45:55.756
Muster aus der Umwelt aufzunehmen und die
neu zusammenzusetzen? Aber im Prinzip ist

00:45:55.756 --> 00:46:00.562
das ja auch nichts Neues.
Simon: Das ist eine ganz große Frage immer

00:46:00.562 --> 00:46:05.238
noch in der Kognitionswissenschaft, ob wir
was anderes machen oder nicht. Legst du

00:46:05.238 --> 00:46:09.640
auch wieder den Finger auf eine
Sollbruchstelle, sozusagen, in meiner

00:46:09.640 --> 00:46:13.410
Argumentation. Ich glaube, dass wir etwas
anderes machen, als einfach nur Muster

00:46:13.410 --> 00:46:16.746
erkennen. Es gibt aber viele Forscher, die
sagen würden, nein. Es gibt auch viele,

00:46:16.746 --> 00:46:20.865
die sagen, es gibt keinen freien Willen
und es gibt gar keine Kreativität, sondern

00:46:20.865 --> 00:46:25.815
das ist einfach nur Neuronenfeuer, was bei
uns im Gehirn funktioniert. Wenn ich davon

00:46:25.815 --> 00:46:31.104
ausgehe, kann ich natürlich der deep
learning Community folgen und sagen, okay,

00:46:31.104 --> 00:46:34.862
dann mache ich jetzt halt die Netze immer
tiefer und noch tiefer und noch tiefer und

00:46:34.862 --> 00:46:38.640
noch tiefer. Und dann gibts irgendwann den
kreativen Funken, auch wenn ich ihn nicht

00:46:38.640 --> 00:46:42.608
mehr verstehe, der dann da reinkommt. Ich
glaube aber, dass wir etwas anders machen.

00:46:42.608 --> 00:46:47.241
Ich glaube schon, dass wir nicht nur
Muster erkennen, sondern dass wir halt

00:46:47.241 --> 00:46:50.869
eben Widersprüche generieren. Dass wir
anfangen zu spekulieren und dass

00:46:50.869 --> 00:46:54.482
Spekulation wirklich etwas ist, was über
die Muster, die wir haben, hinausgeht. Zum

00:46:54.482 --> 00:47:00.687
Beispiel neulich habe ich ein Kind auf der
Straße getroffen, kam mir entgegen mit

00:47:00.687 --> 00:47:03.617
seinem Vater, und ich hatte meinen
Fahrradhelm auf. Aber der Fahrradhelm hat

00:47:03.617 --> 00:47:07.691
so ein Visier. Ok, sieht albern aus
vielleicht, aber ist wirklich gut gegen

00:47:07.691 --> 00:47:12.610
die Sonne und so. Und das Kind hat gesagt,
schau mal, Papa, ein Motorradfahrer. So,

00:47:12.610 --> 00:47:16.533
was hat es gemacht? Es hat also einerseits
ein Muster erkannt, Helm mit Visier, hat

00:47:16.533 --> 00:47:20.577
aber andererseits gleich angefangen zu
spekulieren und hat gesagt, deshalb war

00:47:20.577 --> 00:47:25.338
das ja auch nur überhaupt relevant, dieses
Muster ist auf diese neue Situation

00:47:25.338 --> 00:47:28.929
anzuwenden. Und das fällt KI im Moment
noch sehr, sehr schwer, selbst solche ganz

00:47:28.929 --> 00:47:33.062
einfachen Sachen. Wir bauen zehntausende,
hunderttausende von Trainingsbeispielen,

00:47:33.062 --> 00:47:36.272
um überhaupt irgendwelche Muster zu
erkennen. Wir Menschen kommen mit 5

00:47:36.272 --> 00:47:39.469
Beispielen normalerweise aus.
Herald: Bleiben wir bei der 2.

00:47:39.469 --> 00:47:45.222
Mikro 2: Ein Begriff, den ich noch
einbringen wollte, ist der Begriff der

00:47:45.222 --> 00:47:49.449
glitch art. Und ich glaube, da kommt
dieses hegelsche Bild, was du vorher

00:47:49.449 --> 00:47:53.811
reingebracht hast, ganz gut zum Vorschein,
weil man damit sagen könnte, das sind

00:47:53.811 --> 00:47:56.989
nicht einfach nur interessant aussehende
Verarbeitungsfehler, sondern wenn man das

00:47:56.989 --> 00:48:01.243
bei KIs betrachtet, vielleicht kommen wir
da dann irgendwann zu einem Punkt zu

00:48:01.243 --> 00:48:04.265
sagen, ok, da erkennen wir tatsächlich die
Verweigerung der KI, das zu machen, was

00:48:04.265 --> 00:48:09.122
wir eigentlich von ihr wollten. Und ja,
das ist ein ziemlich spannendes Feld, was

00:48:09.122 --> 00:48:11.886
man aus deiner Perspektive vielleicht ganz
gut betrachten kann.

00:48:11.886 --> 00:48:14.517
Simon: Danke für die Anregung. Das muss
ich mir anschauen, das klingt gut.

00:48:14.517 --> 00:48:17.836
Herald: Da machen wir nochmals schnell den
Signal Angel drüben.

00:48:17.836 --> 00:48:21.949
Signal Angel: Und die nächste Frage via
Twitter. Ist die Negation, also der

00:48:21.949 --> 00:48:27.529
Widerspruch des Computers, nicht auch eine
von außen herangetragene und damit nicht

00:48:27.529 --> 00:48:32.230
internationale Konstruktion, die im
Kontext Computer bleibt und damit keine

00:48:32.230 --> 00:48:35.090
Kunst?
Simon: <i>lacht</i> Ja, natürlich ist sie das.

00:48:35.090 --> 00:48:42.501
Nur, jede Form hat selber einen Inhalt und
jeder Inhalt hat eine Form und irgendwann

00:48:42.501 --> 00:48:46.780
dreht das Ganze sich halt um. Aber, ja,
das ist, an einer Stelle hatte ich darauf

00:48:46.780 --> 00:48:52.659
hingewiesen, ich kann mich sogar fragen,
ob irgendwas, was ein Computer produzieren

00:48:52.659 --> 00:48:56.907
kann, tatsächlich Zufall sein kann, weil
es ja letzten Endes ein deterministisches

00:48:56.907 --> 00:49:00.975
System ist. Aber spätestens wenn wir
Quantencomputer in die Rechnung nehmen,

00:49:00.975 --> 00:49:04.350
sieht es vielleicht nochmals anders aus.
Aber bislang sieht es so aus, als würden

00:49:04.350 --> 00:49:08.298
wir auch, schade, dass wir den
Quantenvortrag jetzt nicht hören können.

00:49:08.298 --> 00:49:12.027
Eigentlich sieht es so aus, als würden wir
sehr viel, was man mit Quantencomputern

00:49:12.027 --> 00:49:15.014
machen kann, auch auf normalen Computern
machen können. Aber da ist irgendwie ein

00:49:15.014 --> 00:49:20.416
Widerspruch, dass wir einerseits, offenbar
kann, kann irgendwas über Systeme hinaus

00:49:20.416 --> 00:49:27.777
da entstehen, glaube ich, schauen wir mal.
Herald: Wir machen einmal Mikro 3, dann

00:49:27.777 --> 00:49:36.809
bist du endlich mal dran.
Mikro 3: Ich wollte noch einmal kurz auf

00:49:36.809 --> 00:49:39.638
diese Intention eingehen. Ich bin auch
Malerin, und ich habe auch Kunst studiert

00:49:39.638 --> 00:49:45.593
und ich find.. ja, was langweiliges..
Malerin... Ich finde das überhaupt, also

00:49:45.593 --> 00:49:51.942
meine Intention, wenn ich anfange, ein
Bild zu malen, ich fände es super

00:49:51.942 --> 00:49:56.669
langweilig, wenn das dann genauso wird wie
meine Intention ist, wenn da eins zu eins,

00:49:56.669 --> 00:50:02.804
das abgebildet wird, was in meinem Kopf
als Ausgangsidee war. Das bedeutet,

00:50:02.804 --> 00:50:09.977
während ich male, reagiere ich mit dem
Bild auf das, was, also ich muss wirklich

00:50:09.977 --> 00:50:15.291
auf dieses Bild reagieren, zuhören,
wegnehmen. Dann ist irgendwie noch so ein

00:50:15.291 --> 00:50:19.940
Realitätsaspekt. Ich habe irgendwie das
Gefühl, es sind so mehrere Elemente

00:50:19.940 --> 00:50:25.883
vereint, und ich reagiere einfach nur. Und
dann, je besser ich irgendwie zuhöre und

00:50:25.883 --> 00:50:30.991
reagiere, desto interessanter wird
eventuell das, was passiert und ich komme

00:50:30.991 --> 00:50:35.585
jetzt vielleicht nicht ganz woanders an,
aber ... schon. Und trotzdem ist dann ja

00:50:35.585 --> 00:50:41.266
nicht alles, was ich gemalt habe Kunst.
Das heißt, ich suche ja auch noch aus, was

00:50:41.266 --> 00:50:47.138
danach jetzt Kunst ist und was nicht. Ich
fände es super interessant, wenn ich jetzt

00:50:47.138 --> 00:50:51.646
so KI hätte, die das jetzt analysiert,
welches Bild für mich, was ich jetzt im

00:50:51.646 --> 00:50:56.443
Endeffekt auswähle und was jetzt Kunst ist
und was nicht. Und ich für mich würde dann

00:50:56.443 --> 00:51:01.555
sehen, ah ok, das ist irgendwie mein
Kunstbegriff. Und wenn man jetzt irgendwie

00:51:01.555 --> 00:51:04.990
ganz viele Künstler nehmen würde, die
dann... also das mit ganz vielen Künstlern

00:51:04.990 --> 00:51:09.179
machen würde, vielleicht würde, könnte man
das - und die KI würde das halt lernen von

00:51:09.179 --> 00:51:13.575
ganz vielen Künstlern, vielleicht würde
man da dann irgendwie irgendwo hinkommen.

00:51:13.575 --> 00:51:19.558
Aber ja, zum Beispiel für mich ist Kunst,
der beste Begriff, den ich kenne, ist,

00:51:19.558 --> 00:51:26.023
dass Kunst Wissenschaft ohne Ziel ist, was
jetzt auch dem widersprechen würde, was du

00:51:26.023 --> 00:51:30.283
sagst. Und dann könnte man natürlich auch
noch sagen, macht die Natur Kunst, ist das

00:51:30.283 --> 00:51:36.469
irgendwie Kunst und Wissenschaft vereint.
Und wir sind einfach nur doof, dass wir

00:51:36.469 --> 00:51:38.929
das alles trennen, und haben es einfach
noch nicht verstanden. Wir sind totale

00:51:38.929 --> 00:51:42.640
Anfänger, und die macht das schon seit
super langer Zeit. Und Kunst ist überhaupt

00:51:42.640 --> 00:51:47.645
nicht irgendwas, was jetzt nur der Mensch
macht.

00:51:47.645 --> 00:51:53.391
Simon: Zum ersten Teil. Ich glaube, das,
was du dir da - sag ich jetzt mal -

00:51:53.391 --> 00:51:57.375
wünschst, für die praktische Arbeit, da
ist man schon sehr weit. Ich glaube, das

00:51:57.375 --> 00:52:01.618
sind Sachen, die tatsächlich sehr bald
auch schon auf dem Niveau funktionieren

00:52:01.618 --> 00:52:05.235
werden, dass auch professionelle Künstler
damit arbeiten wollen, dass da was bei

00:52:05.235 --> 00:52:09.830
rumkommt. Es hat natürlich immer das
Problem. Wenn ich einzelne Künstler nehme,

00:52:09.830 --> 00:52:16.969
zum Beispiel nur deine Bilder und dann von
allem, was du malst, soll der Computer

00:52:16.969 --> 00:52:21.107
jetzt entscheiden, was passt am besten zu
dem, was du bislang gemacht hast? Dann

00:52:21.107 --> 00:52:25.100
habe ich wahrscheinlich nicht genügend
Daten. Genau. Und wenn ich aber alle

00:52:25.100 --> 00:52:32.320
Bilder der Welt nehme, dann entsteht halt
dieses "reduced to the mean". Dann kommt

00:52:32.320 --> 00:52:37.994
halt sozusagen der Massengeschmack daraus
extrahiert oder sowas. Das ist dann

00:52:37.994 --> 00:52:41.605
vielleicht auch nicht ganz das, was man
will. Aber in dem Bereich, in dem Bereich

00:52:41.605 --> 00:52:46.571
passiert schon relativ viel und was ja
auch schon, was z.B. geht, wäre, dass man

00:52:46.571 --> 00:52:51.989
den Stil von einem Bild, was du gemalt
hast, nimmt und auf andere Bilder

00:52:51.989 --> 00:52:56.236
überträgt. Und vielleicht ist das dann
auch wieder etwas, was für den Künstler zu

00:52:56.236 --> 00:53:00.758
Inspirationen beitragen kann. Achja, so
könnte das aussehen. Und dann fange ich an

00:53:00.758 --> 00:53:04.192
zu malen. Dann kommt am Ende trotzdem
wieder etwas ganz anderes raus. Schön

00:53:04.192 --> 00:53:07.536
finde ich auch, dass du den künstlerischen
Prozess nochmal viel besser dargestellt

00:53:07.536 --> 00:53:11.883
hast als ich das jetzt so schnell gemacht
habe. Und auch das sind Sachen.. Jedes

00:53:11.883 --> 00:53:15.857
Mal, wenn man es beschreiben kann, was da
eigentlich passiert, kann man sich auch

00:53:15.857 --> 00:53:20.401
überlegen, dass ne KI da reingeht und das
macht, also solche Feedback Loops z.B.

00:53:20.401 --> 00:53:25.278
auch macht und dann die ursprüngliche
Intention wieder ändert. Naturkunst am

00:53:25.278 --> 00:53:32.434
Ende und die Frage, brauchst du dafür
überhaupt eine Intention? Ich glaube, das

00:53:32.434 --> 00:53:36.981
hängt sehr viel daran, wie man jetzt den
Begriff der Intention versteht. Wenn man

00:53:36.981 --> 00:53:43.596
sagt, es muss im Vorhinein alles in Stein
gemeißelt sein, dann kommt man da

00:53:43.596 --> 00:53:49.282
sicherlich in Schwierigkeiten. Ich selber
würde sagen, dass die Natur zwar

00:53:49.282 --> 00:53:52.797
unglaublich schön sein kann, dass sie aber
eigentlich keine Kunst ist und schafft.

00:53:52.797 --> 00:53:57.017
Aber auch da, weiss ich, gibt es viele
Leute, die dem widersprechen. Ich möchte

00:53:57.017 --> 00:54:03.002
es für den Vortrag auch deshalb nochmal
sagen, weil mir gings eigentlich ja auch

00:54:03.002 --> 00:54:08.920
gerade um die Aussage, was passiert mit
uns Menschen, wenn jetzt irgendwas, wo wir

00:54:08.920 --> 00:54:13.840
bislang gesagt haben, das können nur wir
Menschen, wenn das jetzt technisch machbar

00:54:13.840 --> 00:54:17.590
wird. Was heißt das dann eigentlich? Wenn
ich jetzt aber den Kunstbegriff so fasse,

00:54:17.590 --> 00:54:24.370
was auch okay ist, dass ich sage, rein
ästhetisch zum Beispiel: alles, was schön

00:54:24.370 --> 00:54:28.480
ist, ist Kunst. Dann hab ich aber gar
nicht mehr diesen Knackpunkt, dass ich

00:54:28.480 --> 00:54:31.570
sage, okay, der Computer.. Dass der
Computer was Schönes produzieren kann, da

00:54:31.570 --> 00:54:36.520
sind wir uns glaub ich einig, das geht
relativ gut. Herald: Dann machen wir die

00:54:36.520 --> 00:54:39.130
zwei endlich.
Mikro 2: Ein Aspekt, wo ich nochmal

00:54:39.130 --> 00:54:43.360
nachfragen würde ist zur Idee von Kunst
und wie sie mit Rausch oder Drogen

00:54:43.360 --> 00:54:47.680
zusammenhängt. Es ist einmal son
abgenutztes Klischee vom Künstler, der

00:54:47.680 --> 00:54:51.280
ständig besoffen ist. Aber wenn man sich
die Künstler und die Kunstuni so anschaut,

00:54:51.280 --> 00:54:56.020
ist doch irgendwie was dran. Dann ist da
die Frage, kann eine KI einen Rausch

00:54:56.020 --> 00:54:59.560
empfinden? Kann sich eine KI besaufen? Wie
funktioniert das? Oder ist das überhaupt

00:54:59.560 --> 00:55:04.090
nicht relevant für deine Arbeit?
Simon: Das ist eine Frage, über die ich so

00:55:04.090 --> 00:55:09.280
noch nicht nachgedacht habe. Ich versuch's
aber trotzdem mal. Es ist ja schon so,

00:55:09.280 --> 00:55:11.950
wenn ich das mit dem, was ich über
Intention gesagt habe, in Verbindung

00:55:11.950 --> 00:55:17.260
bringe, es geht ja häufig- nicht immer,
Kunst kann auch sehr abstrakte Gedanken

00:55:17.260 --> 00:55:20.740
haben, die sie zum Ausdruck bringen will -
aber häufig geht es tatsächlich auch

00:55:20.740 --> 00:55:26.530
darum, sehr, sehr tief liegende Gefühle
irgendwie zu transportieren da drin. Und

00:55:26.530 --> 00:55:31.750
da kann ich mir durchaus vorstellen, dass
Drogen einem selber einen Weg eröffnen, zu

00:55:31.750 --> 00:55:35.440
diesen tiefen Gefühlen eher vorzudringen.
Und dass es vielleicht darüber einen

00:55:35.440 --> 00:55:38.200
Zusammenhang gibt. Vielleicht liegt der
aber auch auf einer ganz anderen Ebene.

00:55:38.200 --> 00:55:43.030
Vielleicht sind auch besonders labile
Menschen anfällig für Drogen und besonders

00:55:43.030 --> 00:55:46.620
kreativ aus völlig anderen Gründen, oder
sowas? Ich weiß es nicht, hab's nicht

00:55:46.620 --> 00:55:51.480
untersucht. Wie könnte man eine KI
berauschen? Das finde ich jetzt allerdings

00:55:51.480 --> 00:55:55.710
spannend. Vielleicht, vielleicht wäre das
tatsächlich auch noch so ein Weg, ich

00:55:55.710 --> 00:56:03.120
hatte halt richtig mehr so an den formalen
Widerspruch gedacht. Aber vielleicht kann

00:56:03.120 --> 00:56:10.380
man die ja auch.. zum Beispiel
zusätzliches Rauschen reinschmeissen in

00:56:10.380 --> 00:56:13.800
die Netze.. Das wird teilweise auch
tatsächlich schon gemacht, fällt mir auf,

00:56:13.800 --> 00:56:19.320
bei Auto-Encodern. Da wird Rauschen
injiziert, damit man nachher Ergebnisse

00:56:19.320 --> 00:56:24.180
hat, die von einzelnen Zufälligkeiten
unabhängig sind und mehr so das Allgemeine

00:56:24.180 --> 00:56:32.070
treffen. Vielleicht ist eine KI mit viel
Rauschen, auch irgendwie berauscht, müsste

00:56:32.070 --> 00:56:35.640
ich mal drüber nachdenken.
Herald: Oh Wahnsinn. Das wäre fast das

00:56:35.640 --> 00:56:37.544
Schlusswort. Aber machen wir mal weiter
mit der zwei.

00:56:37.544 --> 00:56:42.778
Mikro 2: Ich frage mich, ob die Debatte um
Intentionalität nicht einfach in der

00:56:42.778 --> 00:56:47.379
Debatte, die man schon Anfang des letzten
Jahrhunderts hatte, in der Kunst, ob sie

00:56:47.379 --> 00:56:50.953
nicht dahinter zurückfällt, wo man schon
sagt, man kann sich vom Autor vom

00:56:50.953 --> 00:56:53.960
Werkschaffenden, kann man sich
distanzieren und eigentlich kommt es auf

00:56:53.960 --> 00:56:57.299
die Deutung an, die eine künstlerische
Intention meinetwegen unterstellt, aber

00:56:57.299 --> 00:57:01.440
eben als Blackbox unterstellt, weil wir
wissen ja nicht, wie die andere Person

00:57:01.440 --> 00:57:04.458
reagiert. Und da frage ich mich, warum
sollte das bei KIs nicht genauso möglich

00:57:04.458 --> 00:57:08.132
sein? Kann man sich nicht besser von
Intentionen distanzieren, indem man zum

00:57:08.132 --> 00:57:11.947
Beispiel sagt, ok, Kunstwerke bestimmen
sich in irgendeiner Form selbst, so wie

00:57:11.947 --> 00:57:15.260
wir es vorhin bei Mikro 3 gehört haben.
Wenn man ein Bild oder eine Oper auf eine

00:57:15.260 --> 00:57:19.604
bestimmte Art und Weise anfängt, dann kann
man nicht mehr beliebig weitermachen. Am

00:57:19.604 --> 00:57:22.938
Anfang hat man noch alle Freiheiten. Aber
je mehr man ein Bild oder ein Stück

00:57:22.938 --> 00:57:27.273
weiterkomponiert, desto mehr kommen
irgendwelche Zwänge rein, wo ich sagen

00:57:27.273 --> 00:57:30.591
würde, genau das ist dann die Kunst, dass
es diese Nicht-Beliebigkeit ist aber die

00:57:30.591 --> 00:57:34.463
Kunstregeln sozusagen sind, die es ja
implizit und explizit gibt. Und sowas

00:57:34.463 --> 00:57:39.264
kommt ja auch wiederum die KI dann machen.
Simon: Ja, die KI könnte vor allem

00:57:39.264 --> 00:57:44.445
vielleicht eventuell auch diese Regeln
finden. Nur haben wir dann halt wieder das

00:57:44.445 --> 00:57:49.062
Problem, dass die Kunst, wenn wir sie
historisch betrachten, ja auch gerade

00:57:49.062 --> 00:57:52.447
immer darin besteht, dass diese Regeln
gebrochen werden und dass genau das uns

00:57:52.447 --> 00:57:55.650
besonders künstlerisch dann auch wieder zu
einem bestimmten Zeitpunkt vorkommt. Ich

00:57:55.650 --> 00:58:00.115
glaube aber nicht, dass ich auf diese alte
Debatte zurückgekommen bin mit

00:58:00.115 --> 00:58:05.163
Intentionen, dass ich sage, die KI oder
eben der Künstler, die Intention des

00:58:05.163 --> 00:58:08.584
Künstlers, das ist das Wichtige, sondern
mir ging es ja auch darum, wie der

00:58:08.584 --> 00:58:13.609
intensionale Prozess auf das Kunstwerk
wirkt und nicht, was der Künstler sich

00:58:13.609 --> 00:58:16.832
dabei gedacht hat. Insofern sind wir da
gar nicht so weit auseinander.

00:58:16.832 --> 00:58:22.044
Herald: OK, machen wir die drei noch und
dann gehen wir noch einmal an den Signal

00:58:22.044 --> 00:58:25.048
Angel, und dann ist leider auch die Zeit
rum. Also die drei bitte.

00:58:25.048 --> 00:58:29.035
Mikro 3: Ich muss mich erst mal
entschuldigen, denn ich habe den Talk

00:58:29.035 --> 00:58:33.248
verpennt. Ich habe es verpasst. Ich möchte
trotzdem ne Frage stellen, dafür muss ich

00:58:33.248 --> 00:58:39.110
ne Unterstellung machen und zwar nehme ich
an, dass die Daten die die KI bekommen

00:58:39.110 --> 00:58:44.748
hat, um damit etwas anzufangen und Kunst
zu machen allesamt vorgefertigt waren. Es

00:58:44.748 --> 00:58:51.139
sind keine eigenen Erfahrungen gewesen.
Also müsste man eine KI befähigen, eigene

00:58:51.139 --> 00:58:58.283
Erfahrungen, eigene Bilder mit Kameras und
Sensoren auszustatten, so dass sie etwas

00:58:58.283 --> 00:59:06.030
aus der eigenen Erfahrung heraus schaffen
würde, und würde dieses Schaffen dann eher

00:59:06.030 --> 00:59:12.690
als Kunst betrachtet.
Simon: Das zielt auf eine große

00:59:12.690 --> 00:59:17.760
theoretische Richtung in der KI Forschung,
die ich nicht teile, aber die weit

00:59:17.760 --> 00:59:22.170
verbreitet ist, wo man sagt, "brain in a
tube" das funktioniert nicht, also ich

00:59:22.170 --> 00:59:31.050
kann nicht irgendwie einen Geist in der
Kugel haben, sondern ich muss, wenn es um

00:59:31.050 --> 00:59:36.480
so etwas geht wie Kunst oder überhaupt
denken, alle kognitiven Fähigkeiten, das

00:59:36.480 --> 00:59:40.290
lernt man nur durch das Erleben. Das
heißt, letzten Endes müsste ich dann

00:59:40.290 --> 00:59:44.130
eigentlich einen Roboter haben, der sich
in der Welt bewegt mit Menschen, da seine

00:59:44.130 --> 00:59:46.650
eigenen Erfahrungen macht und so weiter
und so fort. Das ist eine weit verbreitete

00:59:46.650 --> 00:59:51.210
These. Ich halte die nicht für richtig.
Ich halte die deshalb nicht für richtig,

00:59:51.210 --> 00:59:57.090
weil ja ganz viele von den menschlichen
Erfahrungen vorliegen in Form von Texten,

00:59:57.090 --> 01:00:01.800
in Form von Bildern, in Form von Musik.
Und wenn das vorliegt, warum soll ein

01:00:01.800 --> 01:00:05.700
Computer nicht davon lernen können? Warum
muss er das alles selber erleben? Ich kann

01:00:05.700 --> 01:00:10.500
auch viele Sachen denken, die ich selber
nie erlebt habe, weil ich sie irgendwo

01:00:10.500 --> 01:00:17.760
gelesen habe oder so. Aber wie an allen
Punkten: es gibt auch da sehr, sehr viele,

01:00:17.760 --> 01:00:22.380
sehr, sehr ernst zu nehmende Leute, die
die Hände über dem Kopf zusammenschlagen

01:00:22.380 --> 01:00:31.970
bei dem, was ich erzähle hier. Klar.
Mikro 2: <i>inaudible</i> ... zum Beispiel auch

01:00:31.970 --> 01:00:37.820
anderen KIs oder anderen Menschen. Und
eben diese Interaktion fehlt ja dann.

01:00:37.820 --> 01:00:44.150
Simon: Genau. Die einzige Interaktion, die
es bei jedem Zeug oder sowas gibt ist

01:00:44.150 --> 01:00:49.520
wirklich die Interaktion der KI mit Daten
und die Daten sind teilweise von mir

01:00:49.520 --> 01:00:54.830
gemacht und teilweise aber auch irgendwie
aus dem Fundus, dem kulturellen Fundus

01:00:54.830 --> 01:00:59.750
irgendwie geraubt. Spannend wäre es
natürlich, wenn - was passiert, wenn KIs

01:00:59.750 --> 01:01:05.810
tatsächlich in der Lage wären, in einen
künstlerischen Prozess einzusteigen, wenn

01:01:05.810 --> 01:01:09.350
die dann auch noch miteinander irgendwie
Erfahrungen austauschen können oder

01:01:09.350 --> 01:01:13.580
kommunizieren können und das sind eben
genau die Szenarien, die immer so nach

01:01:13.580 --> 01:01:16.880
Science-Fiction klingen, wo ich aber
wirklich glaube, dass das wirklich bald

01:01:16.880 --> 01:01:22.220
schon kommt. Und dass wir uns eigentlich
jetzt heute schon ganz ernsthaft Gedanken

01:01:22.220 --> 01:01:26.690
darum machen müssen, wie gehen wir
eigentlich mit einer Situation um, in der

01:01:26.690 --> 01:01:33.740
wir Menschen unser Monopol auf ganz viele
kognitive Fähigkeiten abgetreten haben an

01:01:33.740 --> 01:01:38.195
etwas, was wir selber erzeugt haben? Und
dass wirft lauter ethische Fragen auf und

01:01:38.195 --> 01:01:42.230
das wirft lauter gesellschaftliche Fragen,
es wirft lauter machtpolitische Fragen,

01:01:42.230 --> 01:01:48.530
zum Beispiel die Frage, wem gehört das
dann, wenn man das macht? Und das sind

01:01:48.530 --> 01:01:53.360
einfach die - meiner Meinung nach - ein
paar der wirklich großen wichtigen Fragen

01:01:53.360 --> 01:01:56.210
für die nächsten Jahre.
Herald: Ja, vielen Dank, wir sind jetzt

01:01:56.210 --> 01:02:00.260
doch schon zwei Minuten drüber. Deswegen
stellen wir die Frage zurück. Ich möchte

01:02:00.260 --> 01:02:02.710
euch danken, dass ihr so lebhaft
diskutiert habt. Das war extrem spannend.

01:02:02.710 --> 01:02:06.009
Und natürlich wollen wir zusammen Simon
danken für den schönen Vortrag.

01:02:06.009 --> 01:02:07.358
Simon: Danke sehr!

01:02:07.358 --> 01:02:09.258
<i>Applaus</i>

01:02:09.258 --> 01:02:30.561
<i>36c3 Abspannmusik</i>

01:02:30.561 --> 01:02:34.520
Untertitel erstellt von c3subtitles.de
im Jahr 2020. Mach mit und hilf uns!