WEBVTT

00:00:00.640 --> 00:00:02.096
20 年前，

00:00:02.120 --> 00:00:05.056
我擔任訟務律師和人權律師時，

00:00:05.080 --> 00:00:08.055
在倫敦從事全職的法律實務，

00:00:08.080 --> 00:00:11.726
英國最高法院依然在這裡開庭；

00:00:11.726 --> 00:00:14.696
有人說這是因為歷史上的一個意外；

00:00:14.720 --> 00:00:16.040
就在這一棟建築裡，

00:00:16.840 --> 00:00:18.246
我遇見了一個男生，

00:00:18.246 --> 00:00:21.405
他剛從英國外交部辭去工作。

00:00:22.124 --> 00:00:24.420
我問他：「為什麼你要離開？」

00:00:24.440 --> 00:00:25.640
他告訴我下面的故事。

00:00:26.520 --> 00:00:29.216
有一天早上，他問他的上司說：

00:00:29.240 --> 00:00:33.360
「我們可以為中國
人權問題做點事嗎？」

00:00:34.200 --> 00:00:36.176
他的上司回答他：

00:00:36.200 --> 00:00:38.896
「我們無法為中國
人權問題做任何事，

00:00:38.920 --> 00:00:41.520
因為我們跟中國
有貿易的往來關係。」

00:00:42.680 --> 00:00:45.256
所以我的朋友悻悻地離開，

00:00:45.280 --> 00:00:48.440
六個月以後他再去見他的上司，

00:00:49.240 --> 00:00:50.856
這次他這麼說：

00:00:50.880 --> 00:00:54.376
「讓我們為緬甸 (Burma)
人權問題做點事好嗎？」

00:00:54.400 --> 00:00:56.340
那時還是這麼稱呼這個國家。
（現稱 Myanmar）

00:00:56.400 --> 00:00:58.536
他的上司再次停下來，然後說：

00:00:58.560 --> 00:01:02.576
「哦，可是我們沒辦法
為緬甸人權問題做任何事啊，

00:01:02.600 --> 00:01:06.256
因為我們跟緬甸沒有
半點貿易關係。」

00:01:06.280 --> 00:01:07.936
（笑聲）

00:01:07.960 --> 00:01:10.056
當下那一刻，
他了解他必須辭去工作了。

00:01:10.080 --> 00:01:12.440
那不只是那種
假仁假義的感覺襲上他，

00:01:13.160 --> 00:01:18.916
而是他對於這個政府，
不願去與其他政府發生「衝突」，

00:01:19.080 --> 00:01:21.756
不願意去進行密切的商談，
才使他死了心。

00:01:21.836 --> 00:01:25.200
因為與此同時，
無辜的人正在受到傷害。

00:01:25.600 --> 00:01:28.136
我們經常被告知：

00:01:28.160 --> 00:01:30.240
「與人發生衝突是不好的，

00:01:30.920 --> 00:01:32.960
妥協才是好的；」

00:01:33.640 --> 00:01:35.296
「衝突是壞的，

00:01:35.320 --> 00:01:37.440
達成共識是好的；」

00:01:38.120 --> 00:01:40.336
「衝突是不對的，

00:01:40.360 --> 00:01:42.920
合作才是好的。」

00:01:44.040 --> 00:01:45.336
但是以我的觀點來看，

00:01:45.360 --> 00:01:47.736
對與這個世界而言，
這些話顯得太單純了。

00:01:47.760 --> 00:01:49.656
我們無從知道，

00:01:49.680 --> 00:01:51.736
衝突是否不好，

00:01:51.760 --> 00:01:54.576
除非我們了解是誰在奮鬥，

00:01:54.600 --> 00:01:56.736
為什麼他們要抗爭，

00:01:56.760 --> 00:01:58.616
和他們如何抗戰。

00:01:58.640 --> 00:02:02.096
妥協可能會徹底腐敗，

00:02:02.120 --> 00:02:04.800
假如它們傷害到
沒有在談判桌上的人，

00:02:05.600 --> 00:02:08.014
那些很脆弱和被剝奪權利的人；

00:02:08.038 --> 00:02:11.320
那些我們有義務去保護的人。

00:02:12.480 --> 00:02:15.536
現在你可能會對眼前
這位律師感到懷疑：

00:02:15.560 --> 00:02:18.736
他在這裡談論衝突的好處，

00:02:18.760 --> 00:02:21.376
向妥協發難，

00:02:21.400 --> 00:02:23.306
但是我的資格的確
足夠作為一個和事佬，

00:02:23.306 --> 00:02:26.900
最近我花了很多時間免費演講，
談論自由和倫理道德的關係。

00:02:27.160 --> 00:02:30.570
所以我的銀行經理提醒我，
說我是在向下沉淪。

00:02:30.570 --> 00:02:32.280
（笑聲）

00:02:32.280 --> 00:02:35.296
但是如果你接受我的論點，

00:02:35.320 --> 00:02:38.496
它不但可以改變
我們過生活的方式──

00:02:38.520 --> 00:02:40.840
這個話題我暫時先把它放到一旁；

00:02:41.600 --> 00:02:49.370
也可以改變我們對於公衛和環境等
主要問題的思考方式。

00:02:49.440 --> 00:02:50.640
讓我解釋一下。

00:02:52.360 --> 00:02:54.736
美國的每一位國中生，

00:02:54.760 --> 00:02:57.416
包括我 12 歲的女兒在內，

00:02:57.440 --> 00:03:01.296
都知道政府有三個分支，

00:03:01.320 --> 00:03:05.160
它們分別是立法部門、
行政部門和司法單位。

00:03:05.840 --> 00:03:07.256
詹姆斯．麥迪遜在他的書中寫到：

00:03:07.280 --> 00:03:12.296
「在我們的憲法中，
應該說是在任何自由的憲法中，

00:03:12.320 --> 00:03:17.080
如果有什麼原則，
比起其他原則更為神聖的話；

00:03:17.110 --> 00:03:24.040
就是那種將立法、行政、司法權，
個別分開獨立出來的原則。」

00:03:24.090 --> 00:03:31.016
憲法制訂者不只是關注
權力的集中和實行而已。

00:03:31.480 --> 00:03:35.480
他們也理解「影響力」的危險。

00:03:36.630 --> 00:03:41.360
法官不可以決定法律本身是否合憲，

00:03:41.360 --> 00:03:44.960
假使法官本身參與制訂法律的話；

00:03:45.360 --> 00:03:49.296
他們也無法對政府
其他分支機構進行追究，

00:03:49.320 --> 00:03:51.256
如果他們之間有合作關係，

00:03:51.280 --> 00:03:54.440
或是與他們建立密切的關係。

00:03:55.480 --> 00:03:59.376
「憲法」，正如一位
著名學者所說的，

00:03:59.400 --> 00:04:01.750
「是一封鬥爭的邀請函。」

00:04:02.240 --> 00:04:05.016
而老百姓是被影響的對象，

00:04:05.040 --> 00:04:09.440
假如那些政府機構
彼此之間互相對抗的話。

00:04:11.280 --> 00:04:14.850
我們理解鬥爭的重要性，

00:04:14.870 --> 00:04:20.176
不僅是在我們政府分支的
公眾部門而已，

00:04:20.200 --> 00:04:23.536
我們也知道在私人公司的部門之間，

00:04:23.560 --> 00:04:26.160
也存在同樣問題。

00:04:27.360 --> 00:04:28.540
讓我們想像一下，


00:04:28.540 --> 00:04:31.400
如果兩家美國航空公司集合在一起，

00:04:31.400 --> 00:04:39.000
彼此同意不要把經濟艙的機票
價格降到每張 250 美元以下，

00:04:39.600 --> 00:04:43.456
那就是「合作」，
有人把它稱之為「共謀」，

00:04:43.480 --> 00:04:44.816
而不是競爭，

00:04:44.840 --> 00:04:47.656
那麼遭殃的是大家，

00:04:47.680 --> 00:04:50.290
因為我們要付出
更高的價格來買機票。

00:04:50.840 --> 00:04:53.096
假想一下，同樣的
兩家航空公司如果這樣說：

00:04:53.120 --> 00:04:58.136
「航空公司甲，我們想飛
洛杉磯到芝加哥的航線。」

00:04:58.160 --> 00:04:59.160
然後航空公司乙說：

00:04:59.160 --> 00:05:01.360
「我們想飛芝加哥
到華盛頓的這條航線。

00:05:01.360 --> 00:05:02.816
那麼我們就不用互相競爭了。」

00:05:02.840 --> 00:05:07.456
這同樣也是一種合作或共謀，
而不是競爭，

00:05:07.480 --> 00:05:10.200
受到傷害的還是大家。

00:05:12.660 --> 00:05:24.790
就政府公眾部門之間的關係而論，
我們知道抗爭的重要性。

00:05:24.824 --> 00:05:33.750
就私人公司各單位之間的關係而論，
我們也知道衝突的重要性。

00:05:34.280 --> 00:05:36.856
但是我們忽略的是，

00:05:36.880 --> 00:05:41.296
公家單位與私營企業之間的關係。

00:05:41.520 --> 00:05:45.016
全世界的政府都在與工業界合作，

00:05:45.040 --> 00:05:48.816
解決公共衛生和環境的問題，

00:05:48.840 --> 00:05:58.280
通常合作的對象是那些製造出
更多問題，或是使問題惡化的公司。

00:05:59.080 --> 00:06:04.376
我們被告知這些關係
是一個雙贏的關係。

00:06:05.360 --> 00:06:08.780
但是如果一方有利益損失怎麼辦呢？

00:06:10.280 --> 00:06:12.600
讓我給你一些案例。

00:06:13.840 --> 00:06:17.336
聯合國的一個機構，
決定處理一個嚴峻的問題：

00:06:17.360 --> 00:06:21.900
印度鄉下學校極差的衛生狀況。

00:06:22.200 --> 00:06:26.256
他們不僅與國家和當地政府合作，

00:06:26.280 --> 00:06:28.776
也和一家電視公司合作，

00:06:28.800 --> 00:06:32.640
還有一家跨國汽水公司合作，

00:06:33.640 --> 00:06:36.776
以交換低於 100 萬美元的經費，

00:06:36.800 --> 00:06:41.176
讓那家公司獲得一個月的促銷活動，

00:06:41.200 --> 00:06:44.216
包含一個持續 12 個小時的
電視募款活動，

00:06:44.216 --> 00:06:47.410
全部使用該公司的商標和配色設計。

00:06:48.040 --> 00:06:49.950
從該公司的角度來看，

00:06:50.160 --> 00:06:54.776
這種安排是完全可以理解的。

00:06:55.000 --> 00:06:57.536
它強化了公司的名譽，

00:06:57.560 --> 00:07:00.080
也創造了他們產品的品牌忠誠度。

00:07:01.360 --> 00:07:02.976
但是從我的眼光來看，

00:07:03.000 --> 00:07:06.776
這對於此跨政府的機構
會造成深遠的問題，

00:07:06.800 --> 00:07:11.520
這個機構的使命是提倡永續生活。

00:07:11.880 --> 00:07:15.016
透過增加含糖飲料的銷售量，

00:07:15.040 --> 00:07:19.336
消耗當地已經匱乏的水資源，
來製造塑膠瓶裝飲料，

00:07:19.360 --> 00:07:22.376
在一個已經陷入肥胖症困境的國家，

00:07:22.400 --> 00:07:24.220
站在公共衛生的立場來看，

00:07:24.220 --> 00:07:28.736
這既不合乎永續性，
也不合乎環保的觀點。

00:07:28.760 --> 00:07:32.096
為了解決一個公共衛生問題，

00:07:32.120 --> 00:07:36.076
這個機構埋下另一個壞的種子。

00:07:37.480 --> 00:07:43.926
這只是我在書中搜尋
政府與工業關係的時候，

00:07:43.956 --> 00:07:46.896
很多例子的其中一個。

00:07:46.920 --> 00:07:50.180
我還可以告訴你另外一個提案，

00:07:50.180 --> 00:07:52.606
要在倫敦和整個英國的
公園倡導運動，

00:07:52.606 --> 00:07:55.280
也牽涉到同一家公司，

00:07:55.560 --> 00:07:59.030
或實際上，是由英國政府出面，

00:07:59.030 --> 00:08:02.826
主動向工業界承諾並建立合作關係，

00:08:02.826 --> 00:08:06.020
而不是向工業界提出規範。

00:08:06.020 --> 00:08:11.130
這些合作或合夥關係，
已經成為公共健康的範例，

00:08:11.446 --> 00:08:12.786
而再一次，

00:08:12.786 --> 00:08:15.830
以工業界的角度來看，
他們讓此種作法合理化，

00:08:15.830 --> 00:08:18.776
容許他們框架
公共衛生問題及解決方法，

00:08:18.800 --> 00:08:20.936
採用對他們最少威脅的手法，

00:08:20.960 --> 00:08:23.816
而且大部分都與他們的
商業利益一致。

00:08:23.840 --> 00:08:26.416
所以肥胖的困擾，

00:08:26.440 --> 00:08:30.696
成為個人抉擇的問題，

00:08:30.720 --> 00:08:32.775
或個人的行為問題，

00:08:32.799 --> 00:08:35.976
是個人的責任還有缺乏運動的問題。

00:08:36.000 --> 00:08:39.456
照這樣的框架來看，這根本不是

00:08:39.536 --> 00:08:43.294
牽涉大企業的跨國食品系統問題。

00:08:43.344 --> 00:08:44.856
再說一次，我並不怪罪工業界。

00:08:44.880 --> 00:08:48.296
工業界很自然地
會運用策略發揮影響力，

00:08:48.320 --> 00:08:50.800
為了謀求商業利益而進行促銷活動。

00:08:51.560 --> 00:08:54.816
但是政府有責任，

00:08:54.840 --> 00:08:56.896
研究對策，

00:08:56.920 --> 00:08:58.736
來保護我們，

00:08:58.760 --> 00:09:01.400
和我們的公共利益。

00:09:01.630 --> 00:09:02.670
（字幕：公共利益）

00:09:02.750 --> 00:09:06.250
政府其實是在製造錯誤，

00:09:06.250 --> 00:09:09.868
當他們用這種方式
與工業界協調的時候，

00:09:09.868 --> 00:09:13.238
錯在於：政府把
兩件事情混淆在一起。

00:09:13.238 --> 00:09:16.638
那就是「共同點」與「公共利益。」

00:09:17.290 --> 00:09:19.860
當你跟工業界合作的時候，

00:09:19.860 --> 00:09:22.686
你必須先把那些促進公共利益的事情，

00:09:22.686 --> 00:09:24.326
先從談判桌上移走，

00:09:24.386 --> 00:09:26.132
因為那些事情工業界可能不會接受。

00:09:26.132 --> 00:09:29.448
他們不會同意加強對他們的約束，

00:09:29.510 --> 00:09:33.980
除非他們相信這種合作，
可以讓他們避開更多的管制，

00:09:34.054 --> 00:09:37.620
或讓他們的競爭對手
被踢出市場之外。

00:09:38.160 --> 00:09:40.616
公司也不見得願意去做某一些事，

00:09:40.650 --> 00:09:43.470
例如提高他們不健康產品的售價，

00:09:43.530 --> 00:09:45.180
因為那樣會違反「公平交易法」，

00:09:45.180 --> 00:09:47.107
那是我們已經建立完成的。

00:09:48.890 --> 00:09:50.076
所以我們的政府，

00:09:50.076 --> 00:09:54.162
不應該將公共利益
和共同點混淆在一起，

00:09:54.162 --> 00:09:59.522
特別是當共同點代表的是
與工業界達成的協議的時候。

00:10:00.379 --> 00:10:01.380
我想再給你一個例子，

00:10:01.380 --> 00:10:04.380
我們已經講過備受矚目的合作計畫，

00:10:04.380 --> 00:10:07.380
再來是有關檯面下合作的案例；

00:10:07.380 --> 00:10:10.380
從字面上或用比喻的方式來看。

00:10:10.530 --> 00:10:12.856
那就是水力壓裂法開採天然氣。

00:10:13.610 --> 00:10:17.000
假想一下你購買了一塊土地，

00:10:17.110 --> 00:10:19.466
但是不知道採礦權已經被賣掉了，

00:10:19.466 --> 00:10:22.452
這是水力壓裂法榮景之前發生的事。

00:10:22.452 --> 00:10:25.000
你在你的產業上
蓋了一棟夢想的房子，

00:10:25.610 --> 00:10:27.210
蓋好之後沒多久，

00:10:27.230 --> 00:10:32.306
你發現天然氣公司
在你的土地上興建鑽井平台，

00:10:33.380 --> 00:10:36.596
這其實正是哈洛維奇家族
以前碰到的困境。

00:10:37.686 --> 00:10:40.232
在非常短的一段時間內，

00:10:40.300 --> 00:10:43.116
他們開始抱怨頭痛、

00:10:43.160 --> 00:10:46.296
喉嚨痛、眼睛癢，

00:10:46.650 --> 00:10:49.280
除此之外還有噪音震動的干擾，

00:10:49.400 --> 00:10:52.170
和天然氣燃燒時發出的亮光等。

00:10:52.540 --> 00:10:55.796
他們激烈地批評這些事，

00:10:56.190 --> 00:10:57.946
然後他們突然噤聲了。

00:10:58.236 --> 00:11:01.366
多虧匹茲堡郵報，
才有上面的那張圖像，

00:11:01.506 --> 00:11:04.332
加上另一家報社，
我們才瞭解他們不再發聲的原因，

00:11:04.360 --> 00:11:07.876
這家報社跑到法院去問：
「哈洛維奇家族到底如何了？」

00:11:08.140 --> 00:11:09.806
結果發現哈洛維奇家族，

00:11:09.806 --> 00:11:13.646
已經私下與天然氣業者
達成秘密協議，

00:11:14.226 --> 00:11:15.720
而且那是一種
「不要就拉倒」的協議。

00:11:15.720 --> 00:11:16.806
天然氣公司說，

00:11:16.806 --> 00:11:20.052
你可以獲得六位數字的補償金額，

00:11:20.092 --> 00:11:22.040
搬到其他地方去重新展開你的生活，

00:11:22.040 --> 00:11:24.086
但代價是：你必須答應我們，

00:11:24.086 --> 00:11:26.783
不可以將我們公司的事說出去，

00:11:26.950 --> 00:11:29.280
也不可以談論
你對於水力壓裂法的體驗，

00:11:29.280 --> 00:11:33.306
不可以談到你的健康受損情況，

00:11:33.516 --> 00:11:37.192
這個或許早已在健康檢查中就發現了。

00:11:37.820 --> 00:11:43.276
其實我不怪哈洛維奇接受那種
「不要就拉倒」的協議，

00:11:43.276 --> 00:11:45.836
並且搬到其他地方重新展開生活。

00:11:45.880 --> 00:11:46.870
因為大家都能夠理解，

00:11:46.870 --> 00:11:49.826
為什麼那家公司希望禁止
尋求賠償的抱怨者發出聲音。

00:11:49.930 --> 00:11:53.726
我想指責的對象是法律和管理系統，

00:11:53.736 --> 00:11:56.416
一個隱藏了合作協議
在內的網路系統，

00:11:56.520 --> 00:11:58.146
就像這件事一樣，

00:11:58.260 --> 00:12:02.536
用來封住人們的嘴巴，
把資料點封鎖住，

00:12:02.566 --> 00:12:05.566
將公共健康專家
和流行病學家排除在外。

00:12:05.586 --> 00:12:06.962
作為一個系統內的管理者，

00:12:06.992 --> 00:12:11.438
竟敢在污染事件中，
逃避開出違規事件通知單，

00:12:11.460 --> 00:12:15.096
只要土地所有人和天然氣業者之間，
私下達成協議就好。

00:12:15.176 --> 00:12:19.226
從公共衛生的角度來看，
這種系統不只是壞的，

00:12:19.250 --> 00:12:23.346
它更讓當地居民暴露在風險之中，

00:12:23.346 --> 00:12:25.548
任令他們躲在黑暗之處。

00:12:27.448 --> 00:12:29.374
現在我已經提出了兩個例子，

00:12:29.434 --> 00:12:31.414
不是因爲他們是被孤立的個案。

00:12:31.690 --> 00:12:34.156
而是因為它們是
系統性問題的一個範例。

00:12:34.156 --> 00:12:37.176
我可以分享一些反例，

00:12:37.290 --> 00:12:38.906
例如某位公家官員的案件，

00:12:39.850 --> 00:12:45.036
他以隱瞞真相的理由，
控告製藥公司，

00:12:45.140 --> 00:12:46.956
因為他們的抗憂鬱藥劑，

00:12:46.968 --> 00:12:50.608
會增加青少年自殺的念頭。

00:12:51.140 --> 00:12:53.596
我可以告訴你們某位管理官員，

00:12:53.696 --> 00:12:55.206
追逐在食品服務公司後面，

00:12:55.316 --> 00:12:58.532
對其酸奶製品，誇大聲稱
對健康有益所做的事。

00:12:58.692 --> 00:13:01.662
我也可以告訴你們某位立法人員，

00:13:02.500 --> 00:13:06.330
不理會那些站在
走廊兩旁的眾多說客，

00:13:06.330 --> 00:13:10.456
他還是不為所動地在推動環保。

00:13:11.130 --> 00:13:13.070
這些都是獨立的個案，

00:13:13.100 --> 00:13:16.636
但是他們都是黑夜裡燈塔中的光明，

00:13:16.860 --> 00:13:21.800
而他們可以為我們指引道路。

00:13:22.000 --> 00:13:26.456
我演講開始時提出
我們有時需要參與鬥爭，

00:13:27.356 --> 00:13:31.162
政府應該與公司爭執、

00:13:31.250 --> 00:13:36.720
鬥爭、時時直接與公司衝突，

00:13:38.220 --> 00:13:42.400
這不是因為政府本質上是好的，

00:13:42.510 --> 00:13:44.686
而公司本質上是邪惡的。

00:13:44.686 --> 00:13:49.242
彼此都可以作好事或壞事。

00:13:49.412 --> 00:13:55.132
但公司為了創造利潤，
進行促銷是可理解的行為，

00:13:55.372 --> 00:14:01.308
但他們那樣做，可能削弱、
或提升公共利益。

00:14:01.450 --> 00:14:08.616
但是那絕對是政府的責任
來保護和提升公共利益。

00:14:08.746 --> 00:14:13.596
我們應該堅持要他們為此而奮鬥。

00:14:14.810 --> 00:14:20.920
這是因為「政府」
是公共健康的守護者。

00:14:22.050 --> 00:14:25.916
政府是環境的守護者；

00:14:26.750 --> 00:14:32.970
而且政府也是必不可缺的一個要素，

00:14:32.970 --> 00:14:35.970
守護我們的公共利益。

00:14:35.970 --> 00:14:37.186
謝謝你們。

00:14:37.600 --> 00:14:43.148
（掌聲）