1
00:00:00,640 --> 00:00:02,096
20 年前，

2
00:00:02,120 --> 00:00:05,056
我擔任訟務律師和人權律師時，

3
00:00:05,080 --> 00:00:08,055
在倫敦從事全職的法律實務，

4
00:00:08,080 --> 00:00:11,726
英國最高法院依然在這裡開庭；

5
00:00:11,726 --> 00:00:14,696
有人說這是因為歷史上的一個意外；

6
00:00:14,720 --> 00:00:16,040
就在這一棟建築裡，

7
00:00:16,840 --> 00:00:18,246
我遇見了一個男生，

8
00:00:18,246 --> 00:00:21,405
他剛從英國外交部辭去工作。

9
00:00:22,124 --> 00:00:24,420
我問他：「為什麼你要離開？」

10
00:00:24,440 --> 00:00:25,640
他告訴我下面的故事。

11
00:00:26,520 --> 00:00:29,216
有一天早上，他問他的上司說：

12
00:00:29,240 --> 00:00:33,360
「我們可以為中國
人權問題做點事嗎？」

13
00:00:34,200 --> 00:00:36,176
他的上司回答他：

14
00:00:36,200 --> 00:00:38,896
「我們無法為中國
人權問題做任何事，

15
00:00:38,920 --> 00:00:41,520
因為我們跟中國
有貿易的往來關係。」

16
00:00:42,680 --> 00:00:45,256
所以我的朋友悻悻地離開，

17
00:00:45,280 --> 00:00:48,440
六個月以後他再去見他的上司，

18
00:00:49,240 --> 00:00:50,856
這次他這麼說：

19
00:00:50,880 --> 00:00:54,376
「讓我們為緬甸 (Burma)
人權問題做點事好嗎？」

20
00:00:54,400 --> 00:00:56,340
那時還是這麼稱呼這個國家。
（現稱 Myanmar）

21
00:00:56,400 --> 00:00:58,536
他的上司再次停下來，然後說：

22
00:00:58,560 --> 00:01:02,576
「哦，可是我們沒辦法
為緬甸人權問題做任何事啊，

23
00:01:02,600 --> 00:01:06,256
因為我們跟緬甸沒有
半點貿易關係。」

24
00:01:06,280 --> 00:01:07,936
（笑聲）

25
00:01:07,960 --> 00:01:10,056
當下那一刻，
他了解他必須辭去工作了。

26
00:01:10,080 --> 00:01:12,440
那不只是那種
假仁假義的感覺襲上他，

27
00:01:13,160 --> 00:01:18,916
而是他對於這個政府，
不願去與其他政府發生「衝突」，

28
00:01:19,080 --> 00:01:21,756
不願意去進行密切的商談，
才使他死了心。

29
00:01:21,836 --> 00:01:25,200
因為與此同時，
無辜的人正在受到傷害。

30
00:01:25,600 --> 00:01:28,136
我們經常被告知：

31
00:01:28,160 --> 00:01:30,240
「與人發生衝突是不好的，

32
00:01:30,920 --> 00:01:32,960
妥協才是好的；」

33
00:01:33,640 --> 00:01:35,296
「衝突是壞的，

34
00:01:35,320 --> 00:01:37,440
達成共識是好的；」

35
00:01:38,120 --> 00:01:40,336
「衝突是不對的，

36
00:01:40,360 --> 00:01:42,920
合作才是好的。」

37
00:01:44,040 --> 00:01:45,336
但是以我的觀點來看，

38
00:01:45,360 --> 00:01:47,736
對與這個世界而言，
這些話顯得太單純了。

39
00:01:47,760 --> 00:01:49,656
我們無從知道，

40
00:01:49,680 --> 00:01:51,736
衝突是否不好，

41
00:01:51,760 --> 00:01:54,576
除非我們了解是誰在奮鬥，

42
00:01:54,600 --> 00:01:56,736
為什麼他們要抗爭，

43
00:01:56,760 --> 00:01:58,616
和他們如何抗戰。

44
00:01:58,640 --> 00:02:02,096
妥協可能會徹底腐敗，

45
00:02:02,120 --> 00:02:04,800
假如它們傷害到
沒有在談判桌上的人，

46
00:02:05,600 --> 00:02:08,014
那些很脆弱和被剝奪權利的人；

47
00:02:08,038 --> 00:02:11,320
那些我們有義務去保護的人。

48
00:02:12,480 --> 00:02:15,536
現在你可能會對眼前
這位律師感到懷疑：

49
00:02:15,560 --> 00:02:18,736
他在這裡談論衝突的好處，

50
00:02:18,760 --> 00:02:21,376
向妥協發難，

51
00:02:21,400 --> 00:02:23,306
但是我的資格的確
足夠作為一個和事佬，

52
00:02:23,306 --> 00:02:26,900
最近我花了很多時間免費演講，
談論自由和倫理道德的關係。

53
00:02:27,160 --> 00:02:30,570
所以我的銀行經理提醒我，
說我是在向下沉淪。

54
00:02:30,570 --> 00:02:32,280
（笑聲）

55
00:02:32,280 --> 00:02:35,296
但是如果你接受我的論點，

56
00:02:35,320 --> 00:02:38,496
它不但可以改變
我們過生活的方式──

57
00:02:38,520 --> 00:02:40,840
這個話題我暫時先把它放到一旁；

58
00:02:41,600 --> 00:02:49,370
也可以改變我們對於公衛和環境等
主要問題的思考方式。

59
00:02:49,440 --> 00:02:50,640
讓我解釋一下。

60
00:02:52,360 --> 00:02:54,736
美國的每一位國中生，

61
00:02:54,760 --> 00:02:57,416
包括我 12 歲的女兒在內，

62
00:02:57,440 --> 00:03:01,296
都知道政府有三個分支，

63
00:03:01,320 --> 00:03:05,160
它們分別是立法部門、
行政部門和司法單位。

64
00:03:05,840 --> 00:03:07,256
詹姆斯．麥迪遜在他的書中寫到：

65
00:03:07,280 --> 00:03:12,296
「在我們的憲法中，
應該說是在任何自由的憲法中，

66
00:03:12,320 --> 00:03:17,080
如果有什麼原則，
比起其他原則更為神聖的話；

67
00:03:17,110 --> 00:03:24,040
就是那種將立法、行政、司法權，
個別分開獨立出來的原則。」

68
00:03:24,090 --> 00:03:31,016
憲法制訂者不只是關注
權力的集中和實行而已。

69
00:03:31,480 --> 00:03:35,480
他們也理解「影響力」的危險。

70
00:03:36,630 --> 00:03:41,360
法官不可以決定法律本身是否合憲，

71
00:03:41,360 --> 00:03:44,960
假使法官本身參與制訂法律的話；

72
00:03:45,360 --> 00:03:49,296
他們也無法對政府
其他分支機構進行追究，

73
00:03:49,320 --> 00:03:51,256
如果他們之間有合作關係，

74
00:03:51,280 --> 00:03:54,440
或是與他們建立密切的關係。

75
00:03:55,480 --> 00:03:59,376
「憲法」，正如一位
著名學者所說的，

76
00:03:59,400 --> 00:04:01,750
「是一封鬥爭的邀請函。」

77
00:04:02,240 --> 00:04:05,016
而老百姓是被影響的對象，

78
00:04:05,040 --> 00:04:09,440
假如那些政府機構
彼此之間互相對抗的話。

79
00:04:11,280 --> 00:04:14,850
我們理解鬥爭的重要性，

80
00:04:14,870 --> 00:04:20,176
不僅是在我們政府分支的
公眾部門而已，

81
00:04:20,200 --> 00:04:23,536
我們也知道在私人公司的部門之間，

82
00:04:23,560 --> 00:04:26,160
也存在同樣問題。

83
00:04:27,360 --> 00:04:28,540
讓我們想像一下，


84
00:04:28,540 --> 00:04:31,400
如果兩家美國航空公司集合在一起，

85
00:04:31,400 --> 00:04:39,000
彼此同意不要把經濟艙的機票
價格降到每張 250 美元以下，

86
00:04:39,600 --> 00:04:43,456
那就是「合作」，
有人把它稱之為「共謀」，

87
00:04:43,480 --> 00:04:44,816
而不是競爭，

88
00:04:44,840 --> 00:04:47,656
那麼遭殃的是大家，

89
00:04:47,680 --> 00:04:50,290
因為我們要付出
更高的價格來買機票。

90
00:04:50,840 --> 00:04:53,096
假想一下，同樣的
兩家航空公司如果這樣說：

91
00:04:53,120 --> 00:04:58,136
「航空公司甲，我們想飛
洛杉磯到芝加哥的航線。」

92
00:04:58,160 --> 00:04:59,160
然後航空公司乙說：

93
00:04:59,160 --> 00:05:01,360
「我們想飛芝加哥
到華盛頓的這條航線。

94
00:05:01,360 --> 00:05:02,816
那麼我們就不用互相競爭了。」

95
00:05:02,840 --> 00:05:07,456
這同樣也是一種合作或共謀，
而不是競爭，

96
00:05:07,480 --> 00:05:10,200
受到傷害的還是大家。

97
00:05:12,660 --> 00:05:24,790
就政府公眾部門之間的關係而論，
我們知道抗爭的重要性。

98
00:05:24,824 --> 00:05:33,750
就私人公司各單位之間的關係而論，
我們也知道衝突的重要性。

99
00:05:34,280 --> 00:05:36,856
但是我們忽略的是，

100
00:05:36,880 --> 00:05:41,296
公家單位與私營企業之間的關係。

101
00:05:41,520 --> 00:05:45,016
全世界的政府都在與工業界合作，

102
00:05:45,040 --> 00:05:48,816
解決公共衛生和環境的問題，

103
00:05:48,840 --> 00:05:58,280
通常合作的對象是那些製造出
更多問題，或是使問題惡化的公司。

104
00:05:59,080 --> 00:06:04,376
我們被告知這些關係
是一個雙贏的關係。

105
00:06:05,360 --> 00:06:08,780
但是如果一方有利益損失怎麼辦呢？

106
00:06:10,280 --> 00:06:12,600
讓我給你一些案例。

107
00:06:13,840 --> 00:06:17,336
聯合國的一個機構，
決定處理一個嚴峻的問題：

108
00:06:17,360 --> 00:06:21,900
印度鄉下學校極差的衛生狀況。

109
00:06:22,200 --> 00:06:26,256
他們不僅與國家和當地政府合作，

110
00:06:26,280 --> 00:06:28,776
也和一家電視公司合作，

111
00:06:28,800 --> 00:06:32,640
還有一家跨國汽水公司合作，

112
00:06:33,640 --> 00:06:36,776
以交換低於 100 萬美元的經費，

113
00:06:36,800 --> 00:06:41,176
讓那家公司獲得一個月的促銷活動，

114
00:06:41,200 --> 00:06:44,216
包含一個持續 12 個小時的
電視募款活動，

115
00:06:44,216 --> 00:06:47,410
全部使用該公司的商標和配色設計。

116
00:06:48,040 --> 00:06:49,950
從該公司的角度來看，

117
00:06:50,160 --> 00:06:54,776
這種安排是完全可以理解的。

118
00:06:55,000 --> 00:06:57,536
它強化了公司的名譽，

119
00:06:57,560 --> 00:07:00,080
也創造了他們產品的品牌忠誠度。

120
00:07:01,360 --> 00:07:02,976
但是從我的眼光來看，

121
00:07:03,000 --> 00:07:06,776
這對於此跨政府的機構
會造成深遠的問題，

122
00:07:06,800 --> 00:07:11,520
這個機構的使命是提倡永續生活。

123
00:07:11,880 --> 00:07:15,016
透過增加含糖飲料的銷售量，

124
00:07:15,040 --> 00:07:19,336
消耗當地已經匱乏的水資源，
來製造塑膠瓶裝飲料，

125
00:07:19,360 --> 00:07:22,376
在一個已經陷入肥胖症困境的國家，

126
00:07:22,400 --> 00:07:24,220
站在公共衛生的立場來看，

127
00:07:24,220 --> 00:07:28,736
這既不合乎永續性，
也不合乎環保的觀點。

128
00:07:28,760 --> 00:07:32,096
為了解決一個公共衛生問題，

129
00:07:32,120 --> 00:07:36,076
這個機構埋下另一個壞的種子。

130
00:07:37,480 --> 00:07:43,926
這只是我在書中搜尋
政府與工業關係的時候，

131
00:07:43,956 --> 00:07:46,896
很多例子的其中一個。

132
00:07:46,920 --> 00:07:50,180
我還可以告訴你另外一個提案，

133
00:07:50,180 --> 00:07:52,606
要在倫敦和整個英國的
公園倡導運動，

134
00:07:52,606 --> 00:07:55,280
也牽涉到同一家公司，

135
00:07:55,560 --> 00:07:59,030
或實際上，是由英國政府出面，

136
00:07:59,030 --> 00:08:02,826
主動向工業界承諾並建立合作關係，

137
00:08:02,826 --> 00:08:06,020
而不是向工業界提出規範。

138
00:08:06,020 --> 00:08:11,130
這些合作或合夥關係，
已經成為公共健康的範例，

139
00:08:11,446 --> 00:08:12,786
而再一次，

140
00:08:12,786 --> 00:08:15,830
以工業界的角度來看，
他們讓此種作法合理化，

141
00:08:15,830 --> 00:08:18,776
容許他們框架
公共衛生問題及解決方法，

142
00:08:18,800 --> 00:08:20,936
採用對他們最少威脅的手法，

143
00:08:20,960 --> 00:08:23,816
而且大部分都與他們的
商業利益一致。

144
00:08:23,840 --> 00:08:26,416
所以肥胖的困擾，

145
00:08:26,440 --> 00:08:30,696
成為個人抉擇的問題，

146
00:08:30,720 --> 00:08:32,775
或個人的行為問題，

147
00:08:32,799 --> 00:08:35,976
是個人的責任還有缺乏運動的問題。

148
00:08:36,000 --> 00:08:39,456
照這樣的框架來看，這根本不是

149
00:08:39,536 --> 00:08:43,294
牽涉大企業的跨國食品系統問題。

150
00:08:43,344 --> 00:08:44,856
再說一次，我並不怪罪工業界。

151
00:08:44,880 --> 00:08:48,296
工業界很自然地
會運用策略發揮影響力，

152
00:08:48,320 --> 00:08:50,800
為了謀求商業利益而進行促銷活動。

153
00:08:51,560 --> 00:08:54,816
但是政府有責任，

154
00:08:54,840 --> 00:08:56,896
研究對策，

155
00:08:56,920 --> 00:08:58,736
來保護我們，

156
00:08:58,760 --> 00:09:01,400
和我們的公共利益。

157
00:09:01,630 --> 00:09:02,670
（字幕：公共利益）

158
00:09:02,750 --> 00:09:06,250
政府其實是在製造錯誤，

159
00:09:06,250 --> 00:09:09,868
當他們用這種方式
與工業界協調的時候，

160
00:09:09,868 --> 00:09:13,238
錯在於：政府把
兩件事情混淆在一起。

161
00:09:13,238 --> 00:09:16,638
那就是「共同點」與「公共利益。」

162
00:09:17,290 --> 00:09:19,860
當你跟工業界合作的時候，

163
00:09:19,860 --> 00:09:22,686
你必須先把那些促進公共利益的事情，

164
00:09:22,686 --> 00:09:24,326
先從談判桌上移走，

165
00:09:24,386 --> 00:09:26,132
因為那些事情工業界可能不會接受。

166
00:09:26,132 --> 00:09:29,448
他們不會同意加強對他們的約束，

167
00:09:29,510 --> 00:09:33,980
除非他們相信這種合作，
可以讓他們避開更多的管制，

168
00:09:34,054 --> 00:09:37,620
或讓他們的競爭對手
被踢出市場之外。

169
00:09:38,160 --> 00:09:40,616
公司也不見得願意去做某一些事，

170
00:09:40,650 --> 00:09:43,470
例如提高他們不健康產品的售價，

171
00:09:43,530 --> 00:09:45,180
因為那樣會違反「公平交易法」，

172
00:09:45,180 --> 00:09:47,107
那是我們已經建立完成的。

173
00:09:48,890 --> 00:09:50,076
所以我們的政府，

174
00:09:50,076 --> 00:09:54,162
不應該將公共利益
和共同點混淆在一起，

175
00:09:54,162 --> 00:09:59,522
特別是當共同點代表的是
與工業界達成的協議的時候。

176
00:10:00,379 --> 00:10:01,380
我想再給你一個例子，

177
00:10:01,380 --> 00:10:04,380
我們已經講過備受矚目的合作計畫，

178
00:10:04,380 --> 00:10:07,380
再來是有關檯面下合作的案例；

179
00:10:07,380 --> 00:10:10,380
從字面上或用比喻的方式來看。

180
00:10:10,530 --> 00:10:12,856
那就是水力壓裂法開採天然氣。

181
00:10:13,610 --> 00:10:17,000
假想一下你購買了一塊土地，

182
00:10:17,110 --> 00:10:19,466
但是不知道採礦權已經被賣掉了，

183
00:10:19,466 --> 00:10:22,452
這是水力壓裂法榮景之前發生的事。

184
00:10:22,452 --> 00:10:25,000
你在你的產業上
蓋了一棟夢想的房子，

185
00:10:25,610 --> 00:10:27,210
蓋好之後沒多久，

186
00:10:27,230 --> 00:10:32,306
你發現天然氣公司
在你的土地上興建鑽井平台，

187
00:10:33,380 --> 00:10:36,596
這其實正是哈洛維奇家族
以前碰到的困境。

188
00:10:37,686 --> 00:10:40,232
在非常短的一段時間內，

189
00:10:40,300 --> 00:10:43,116
他們開始抱怨頭痛、

190
00:10:43,160 --> 00:10:46,296
喉嚨痛、眼睛癢，

191
00:10:46,650 --> 00:10:49,280
除此之外還有噪音震動的干擾，

192
00:10:49,400 --> 00:10:52,170
和天然氣燃燒時發出的亮光等。

193
00:10:52,540 --> 00:10:55,796
他們激烈地批評這些事，

194
00:10:56,190 --> 00:10:57,946
然後他們突然噤聲了。

195
00:10:58,236 --> 00:11:01,366
多虧匹茲堡郵報，
才有上面的那張圖像，

196
00:11:01,506 --> 00:11:04,332
加上另一家報社，
我們才瞭解他們不再發聲的原因，

197
00:11:04,360 --> 00:11:07,876
這家報社跑到法院去問：
「哈洛維奇家族到底如何了？」

198
00:11:08,140 --> 00:11:09,806
結果發現哈洛維奇家族，

199
00:11:09,806 --> 00:11:13,646
已經私下與天然氣業者
達成秘密協議，

200
00:11:14,226 --> 00:11:15,720
而且那是一種
「不要就拉倒」的協議。

201
00:11:15,720 --> 00:11:16,806
天然氣公司說，

202
00:11:16,806 --> 00:11:20,052
你可以獲得六位數字的補償金額，

203
00:11:20,092 --> 00:11:22,040
搬到其他地方去重新展開你的生活，

204
00:11:22,040 --> 00:11:24,086
但代價是：你必須答應我們，

205
00:11:24,086 --> 00:11:26,783
不可以將我們公司的事說出去，

206
00:11:26,950 --> 00:11:29,280
也不可以談論
你對於水力壓裂法的體驗，

207
00:11:29,280 --> 00:11:33,306
不可以談到你的健康受損情況，

208
00:11:33,516 --> 00:11:37,192
這個或許早已在健康檢查中就發現了。

209
00:11:37,820 --> 00:11:43,276
其實我不怪哈洛維奇接受那種
「不要就拉倒」的協議，

210
00:11:43,276 --> 00:11:45,836
並且搬到其他地方重新展開生活。

211
00:11:45,880 --> 00:11:46,870
因為大家都能夠理解，

212
00:11:46,870 --> 00:11:49,826
為什麼那家公司希望禁止
尋求賠償的抱怨者發出聲音。

213
00:11:49,930 --> 00:11:53,726
我想指責的對象是法律和管理系統，

214
00:11:53,736 --> 00:11:56,416
一個隱藏了合作協議
在內的網路系統，

215
00:11:56,520 --> 00:11:58,146
就像這件事一樣，

216
00:11:58,260 --> 00:12:02,536
用來封住人們的嘴巴，
把資料點封鎖住，

217
00:12:02,566 --> 00:12:05,566
將公共健康專家
和流行病學家排除在外。

218
00:12:05,586 --> 00:12:06,962
作為一個系統內的管理者，

219
00:12:06,992 --> 00:12:11,438
竟敢在污染事件中，
逃避開出違規事件通知單，

220
00:12:11,460 --> 00:12:15,096
只要土地所有人和天然氣業者之間，
私下達成協議就好。

221
00:12:15,176 --> 00:12:19,226
從公共衛生的角度來看，
這種系統不只是壞的，

222
00:12:19,250 --> 00:12:23,346
它更讓當地居民暴露在風險之中，

223
00:12:23,346 --> 00:12:25,548
任令他們躲在黑暗之處。

224
00:12:27,448 --> 00:12:29,374
現在我已經提出了兩個例子，

225
00:12:29,434 --> 00:12:31,414
不是因爲他們是被孤立的個案。

226
00:12:31,690 --> 00:12:34,156
而是因為它們是
系統性問題的一個範例。

227
00:12:34,156 --> 00:12:37,176
我可以分享一些反例，

228
00:12:37,290 --> 00:12:38,906
例如某位公家官員的案件，

229
00:12:39,850 --> 00:12:45,036
他以隱瞞真相的理由，
控告製藥公司，

230
00:12:45,140 --> 00:12:46,956
因為他們的抗憂鬱藥劑，

231
00:12:46,968 --> 00:12:50,608
會增加青少年自殺的念頭。

232
00:12:51,140 --> 00:12:53,596
我可以告訴你們某位管理官員，

233
00:12:53,696 --> 00:12:55,206
追逐在食品服務公司後面，

234
00:12:55,316 --> 00:12:58,532
對其酸奶製品，誇大聲稱
對健康有益所做的事。

235
00:12:58,692 --> 00:13:01,662
我也可以告訴你們某位立法人員，

236
00:13:02,500 --> 00:13:06,330
不理會那些站在
走廊兩旁的眾多說客，

237
00:13:06,330 --> 00:13:10,456
他還是不為所動地在推動環保。

238
00:13:11,130 --> 00:13:13,070
這些都是獨立的個案，

239
00:13:13,100 --> 00:13:16,636
但是他們都是黑夜裡燈塔中的光明，

240
00:13:16,860 --> 00:13:21,800
而他們可以為我們指引道路。

241
00:13:22,000 --> 00:13:26,456
我演講開始時提出
我們有時需要參與鬥爭，

242
00:13:27,356 --> 00:13:31,162
政府應該與公司爭執、

243
00:13:31,250 --> 00:13:36,720
鬥爭、時時直接與公司衝突，

244
00:13:38,220 --> 00:13:42,400
這不是因為政府本質上是好的，

245
00:13:42,510 --> 00:13:44,686
而公司本質上是邪惡的。

246
00:13:44,686 --> 00:13:49,242
彼此都可以作好事或壞事。

247
00:13:49,412 --> 00:13:55,132
但公司為了創造利潤，
進行促銷是可理解的行為，

248
00:13:55,372 --> 00:14:01,308
但他們那樣做，可能削弱、
或提升公共利益。

249
00:14:01,450 --> 00:14:08,616
但是那絕對是政府的責任
來保護和提升公共利益。

250
00:14:08,746 --> 00:14:13,596
我們應該堅持要他們為此而奮鬥。

251
00:14:14,810 --> 00:14:20,920
這是因為「政府」
是公共健康的守護者。

252
00:14:22,050 --> 00:14:25,916
政府是環境的守護者；

253
00:14:26,750 --> 00:14:32,970
而且政府也是必不可缺的一個要素，

254
00:14:32,970 --> 00:14:35,970
守護我們的公共利益。

255
00:14:35,970 --> 00:14:37,186
謝謝你們。

256
00:14:37,600 --> 00:14:43,148
（掌聲）