0:00:00.640,0:00:02.096 20 年前, 0:00:02.120,0:00:05.056 我擔任訟務律師和人權律師時, 0:00:05.080,0:00:08.055 在倫敦從事全職的法律實務, 0:00:08.080,0:00:11.726 英國最高法院依然在這裡開庭; 0:00:11.726,0:00:14.696 有人說這是因為歷史上的一個意外; 0:00:14.720,0:00:16.040 就在這一棟建築裡, 0:00:16.840,0:00:18.246 我遇見了一個男生, 0:00:18.246,0:00:21.405 他剛從英國外交部辭去工作。 0:00:22.124,0:00:24.420 我問他:「為什麼你要離開?」 0:00:24.440,0:00:25.640 他告訴我下面的故事。 0:00:26.520,0:00:29.216 有一天早上,他問他的上司說: 0:00:29.240,0:00:33.360 「我們可以為中國[br]人權問題做點事嗎?」 0:00:34.200,0:00:36.176 他的上司回答他: 0:00:36.200,0:00:38.896 「我們無法為中國[br]人權問題做任何事, 0:00:38.920,0:00:41.520 因為我們跟中國[br]有貿易的往來關係。」 0:00:42.680,0:00:45.256 所以我的朋友悻悻地離開, 0:00:45.280,0:00:48.440 六個月以後他再去見他的上司, 0:00:49.240,0:00:50.856 這次他這麼說: 0:00:50.880,0:00:54.376 「讓我們為緬甸 (Burma)[br]人權問題做點事好嗎?」 0:00:54.400,0:00:56.340 那時還是這麼稱呼這個國家。[br](現稱 Myanmar) 0:00:56.400,0:00:58.536 他的上司再次停下來,然後說: 0:00:58.560,0:01:02.576 「哦,可是我們沒辦法[br]為緬甸人權問題做任何事啊, 0:01:02.600,0:01:06.256 因為我們跟緬甸沒有[br]半點貿易關係。」 0:01:06.280,0:01:07.936 (笑聲) 0:01:07.960,0:01:10.056 當下那一刻,[br]他了解他必須辭去工作了。 0:01:10.080,0:01:12.440 那不只是那種[br]假仁假義的感覺襲上他, 0:01:13.160,0:01:18.916 而是他對於這個政府,[br]不願去與其他政府發生「衝突」, 0:01:19.080,0:01:21.756 不願意去進行密切的商談,[br]才使他死了心。 0:01:21.836,0:01:25.200 因為與此同時,[br]無辜的人正在受到傷害。 0:01:25.600,0:01:28.136 我們經常被告知: 0:01:28.160,0:01:30.240 「與人發生衝突是不好的, 0:01:30.920,0:01:32.960 妥協才是好的;」 0:01:33.640,0:01:35.296 「衝突是壞的, 0:01:35.320,0:01:37.440 達成共識是好的;」 0:01:38.120,0:01:40.336 「衝突是不對的, 0:01:40.360,0:01:42.920 合作才是好的。」 0:01:44.040,0:01:45.336 但是以我的觀點來看, 0:01:45.360,0:01:47.736 對與這個世界而言,[br]這些話顯得太單純了。 0:01:47.760,0:01:49.656 我們無從知道, 0:01:49.680,0:01:51.736 衝突是否不好, 0:01:51.760,0:01:54.576 除非我們了解是誰在奮鬥, 0:01:54.600,0:01:56.736 為什麼他們要抗爭, 0:01:56.760,0:01:58.616 和他們如何抗戰。 0:01:58.640,0:02:02.096 妥協可能會徹底腐敗, 0:02:02.120,0:02:04.800 假如它們傷害到[br]沒有在談判桌上的人, 0:02:05.600,0:02:08.014 那些很脆弱和被剝奪權利的人; 0:02:08.038,0:02:11.320 那些我們有義務去保護的人。 0:02:12.480,0:02:15.536 現在你可能會對眼前[br]這位律師感到懷疑: 0:02:15.560,0:02:18.736 他在這裡談論衝突的好處, 0:02:18.760,0:02:21.376 向妥協發難, 0:02:21.400,0:02:23.306 但是我的資格的確[br]足夠作為一個和事佬, 0:02:23.306,0:02:26.900 最近我花了很多時間免費演講,[br]談論自由和倫理道德的關係。 0:02:27.160,0:02:30.570 所以我的銀行經理提醒我,[br]說我是在向下沉淪。 0:02:30.570,0:02:32.280 (笑聲) 0:02:32.280,0:02:35.296 但是如果你接受我的論點, 0:02:35.320,0:02:38.496 它不但可以改變[br]我們過生活的方式── 0:02:38.520,0:02:40.840 這個話題我暫時先把它放到一旁; 0:02:41.600,0:02:49.370 也可以改變我們對於公衛和環境等[br]主要問題的思考方式。 0:02:49.440,0:02:50.640 讓我解釋一下。 0:02:52.360,0:02:54.736 美國的每一位國中生, 0:02:54.760,0:02:57.416 包括我 12 歲的女兒在內, 0:02:57.440,0:03:01.296 都知道政府有三個分支, 0:03:01.320,0:03:05.160 它們分別是立法部門、[br]行政部門和司法單位。 0:03:05.840,0:03:07.256 詹姆斯.麥迪遜在他的書中寫到: 0:03:07.280,0:03:12.296 「在我們的憲法中,[br]應該說是在任何自由的憲法中, 0:03:12.320,0:03:17.080 如果有什麼原則,[br]比起其他原則更為神聖的話; 0:03:17.110,0:03:24.040 就是那種將立法、行政、司法權,[br]個別分開獨立出來的原則。」 0:03:24.090,0:03:31.016 憲法制訂者不只是關注[br]權力的集中和實行而已。 0:03:31.480,0:03:35.480 他們也理解「影響力」的危險。 0:03:36.630,0:03:41.360 法官不可以決定法律本身是否合憲, 0:03:41.360,0:03:44.960 假使法官本身參與制訂法律的話; 0:03:45.360,0:03:49.296 他們也無法對政府[br]其他分支機構進行追究, 0:03:49.320,0:03:51.256 如果他們之間有合作關係, 0:03:51.280,0:03:54.440 或是與他們建立密切的關係。 0:03:55.480,0:03:59.376 「憲法」,正如一位[br]著名學者所說的, 0:03:59.400,0:04:01.750 「是一封鬥爭的邀請函。」 0:04:02.240,0:04:05.016 而老百姓是被影響的對象, 0:04:05.040,0:04:09.440 假如那些政府機構[br]彼此之間互相對抗的話。 0:04:11.280,0:04:14.850 我們理解鬥爭的重要性, 0:04:14.870,0:04:20.176 不僅是在我們政府分支的[br]公眾部門而已, 0:04:20.200,0:04:23.536 我們也知道在私人公司的部門之間, 0:04:23.560,0:04:26.160 也存在同樣問題。 0:04:27.360,0:04:28.540 讓我們想像一下,[br] 0:04:28.540,0:04:31.400 如果兩家美國航空公司集合在一起, 0:04:31.400,0:04:39.000 彼此同意不要把經濟艙的機票[br]價格降到每張 250 美元以下, 0:04:39.600,0:04:43.456 那就是「合作」,[br]有人把它稱之為「共謀」, 0:04:43.480,0:04:44.816 而不是競爭, 0:04:44.840,0:04:47.656 那麼遭殃的是大家, 0:04:47.680,0:04:50.290 因為我們要付出[br]更高的價格來買機票。 0:04:50.840,0:04:53.096 假想一下,同樣的[br]兩家航空公司如果這樣說: 0:04:53.120,0:04:58.136 「航空公司甲,我們想飛[br]洛杉磯到芝加哥的航線。」 0:04:58.160,0:04:59.160 然後航空公司乙說: 0:04:59.160,0:05:01.360 「我們想飛芝加哥[br]到華盛頓的這條航線。 0:05:01.360,0:05:02.816 那麼我們就不用互相競爭了。」 0:05:02.840,0:05:07.456 這同樣也是一種合作或共謀,[br]而不是競爭, 0:05:07.480,0:05:10.200 受到傷害的還是大家。 0:05:12.660,0:05:24.790 就政府公眾部門之間的關係而論,[br]我們知道抗爭的重要性。 0:05:24.824,0:05:33.750 就私人公司各單位之間的關係而論,[br]我們也知道衝突的重要性。 0:05:34.280,0:05:36.856 但是我們忽略的是, 0:05:36.880,0:05:41.296 公家單位與私營企業之間的關係。 0:05:41.520,0:05:45.016 全世界的政府都在與工業界合作, 0:05:45.040,0:05:48.816 解決公共衛生和環境的問題, 0:05:48.840,0:05:58.280 通常合作的對象是那些製造出[br]更多問題,或是使問題惡化的公司。 0:05:59.080,0:06:04.376 我們被告知這些關係[br]是一個雙贏的關係。 0:06:05.360,0:06:08.780 但是如果一方有利益損失怎麼辦呢? 0:06:10.280,0:06:12.600 讓我給你一些案例。 0:06:13.840,0:06:17.336 聯合國的一個機構,[br]決定處理一個嚴峻的問題: 0:06:17.360,0:06:21.900 印度鄉下學校極差的衛生狀況。 0:06:22.200,0:06:26.256 他們不僅與國家和當地政府合作, 0:06:26.280,0:06:28.776 也和一家電視公司合作, 0:06:28.800,0:06:32.640 還有一家跨國汽水公司合作, 0:06:33.640,0:06:36.776 以交換低於 100 萬美元的經費, 0:06:36.800,0:06:41.176 讓那家公司獲得一個月的促銷活動, 0:06:41.200,0:06:44.216 包含一個持續 12 個小時的[br]電視募款活動, 0:06:44.216,0:06:47.410 全部使用該公司的商標和配色設計。 0:06:48.040,0:06:49.950 從該公司的角度來看, 0:06:50.160,0:06:54.776 這種安排是完全可以理解的。 0:06:55.000,0:06:57.536 它強化了公司的名譽, 0:06:57.560,0:07:00.080 也創造了他們產品的品牌忠誠度。 0:07:01.360,0:07:02.976 但是從我的眼光來看, 0:07:03.000,0:07:06.776 這對於此跨政府的機構[br]會造成深遠的問題, 0:07:06.800,0:07:11.520 這個機構的使命是提倡永續生活。 0:07:11.880,0:07:15.016 透過增加含糖飲料的銷售量, 0:07:15.040,0:07:19.336 消耗當地已經匱乏的水資源,[br]來製造塑膠瓶裝飲料, 0:07:19.360,0:07:22.376 在一個已經陷入肥胖症困境的國家, 0:07:22.400,0:07:24.220 站在公共衛生的立場來看, 0:07:24.220,0:07:28.736 這既不合乎永續性,[br]也不合乎環保的觀點。 0:07:28.760,0:07:32.096 為了解決一個公共衛生問題, 0:07:32.120,0:07:36.076 這個機構埋下另一個壞的種子。 0:07:37.480,0:07:43.926 這只是我在書中搜尋[br]政府與工業關係的時候, 0:07:43.956,0:07:46.896 很多例子的其中一個。 0:07:46.920,0:07:50.180 我還可以告訴你另外一個提案, 0:07:50.180,0:07:52.606 要在倫敦和整個英國的[br]公園倡導運動, 0:07:52.606,0:07:55.280 也牽涉到同一家公司, 0:07:55.560,0:07:59.030 或實際上,是由英國政府出面, 0:07:59.030,0:08:02.826 主動向工業界承諾並建立合作關係, 0:08:02.826,0:08:06.020 而不是向工業界提出規範。 0:08:06.020,0:08:11.130 這些合作或合夥關係,[br]已經成為公共健康的範例, 0:08:11.446,0:08:12.786 而再一次, 0:08:12.786,0:08:15.830 以工業界的角度來看,[br]他們讓此種作法合理化, 0:08:15.830,0:08:18.776 容許他們框架[br]公共衛生問題及解決方法, 0:08:18.800,0:08:20.936 採用對他們最少威脅的手法, 0:08:20.960,0:08:23.816 而且大部分都與他們的[br]商業利益一致。 0:08:23.840,0:08:26.416 所以肥胖的困擾, 0:08:26.440,0:08:30.696 成為個人抉擇的問題, 0:08:30.720,0:08:32.775 或個人的行為問題, 0:08:32.799,0:08:35.976 是個人的責任還有缺乏運動的問題。 0:08:36.000,0:08:39.456 照這樣的框架來看,這根本不是 0:08:39.536,0:08:43.294 牽涉大企業的跨國食品系統問題。 0:08:43.344,0:08:44.856 再說一次,我並不怪罪工業界。 0:08:44.880,0:08:48.296 工業界很自然地[br]會運用策略發揮影響力, 0:08:48.320,0:08:50.800 為了謀求商業利益而進行促銷活動。 0:08:51.560,0:08:54.816 但是政府有責任, 0:08:54.840,0:08:56.896 研究對策, 0:08:56.920,0:08:58.736 來保護我們, 0:08:58.760,0:09:01.400 和我們的公共利益。 0:09:01.630,0:09:02.670 (字幕:公共利益) 0:09:02.750,0:09:06.250 政府其實是在製造錯誤, 0:09:06.250,0:09:09.868 當他們用這種方式[br]與工業界協調的時候, 0:09:09.868,0:09:13.238 錯在於:政府把[br]兩件事情混淆在一起。 0:09:13.238,0:09:16.638 那就是「共同點」與「公共利益。」 0:09:17.290,0:09:19.860 當你跟工業界合作的時候, 0:09:19.860,0:09:22.686 你必須先把那些促進公共利益的事情, 0:09:22.686,0:09:24.326 先從談判桌上移走, 0:09:24.386,0:09:26.132 因為那些事情工業界可能不會接受。 0:09:26.132,0:09:29.448 他們不會同意加強對他們的約束, 0:09:29.510,0:09:33.980 除非他們相信這種合作,[br]可以讓他們避開更多的管制, 0:09:34.054,0:09:37.620 或讓他們的競爭對手[br]被踢出市場之外。 0:09:38.160,0:09:40.616 公司也不見得願意去做某一些事, 0:09:40.650,0:09:43.470 例如提高他們不健康產品的售價, 0:09:43.530,0:09:45.180 因為那樣會違反「公平交易法」, 0:09:45.180,0:09:47.107 那是我們已經建立完成的。 0:09:48.890,0:09:50.076 所以我們的政府, 0:09:50.076,0:09:54.162 不應該將公共利益[br]和共同點混淆在一起, 0:09:54.162,0:09:59.522 特別是當共同點代表的是[br]與工業界達成的協議的時候。 0:10:00.379,0:10:01.380 我想再給你一個例子, 0:10:01.380,0:10:04.380 我們已經講過備受矚目的合作計畫, 0:10:04.380,0:10:07.380 再來是有關檯面下合作的案例; 0:10:07.380,0:10:10.380 從字面上或用比喻的方式來看。 0:10:10.530,0:10:12.856 那就是水力壓裂法開採天然氣。 0:10:13.610,0:10:17.000 假想一下你購買了一塊土地, 0:10:17.110,0:10:19.466 但是不知道採礦權已經被賣掉了, 0:10:19.466,0:10:22.452 這是水力壓裂法榮景之前發生的事。 0:10:22.452,0:10:25.000 你在你的產業上[br]蓋了一棟夢想的房子, 0:10:25.610,0:10:27.210 蓋好之後沒多久, 0:10:27.230,0:10:32.306 你發現天然氣公司[br]在你的土地上興建鑽井平台, 0:10:33.380,0:10:36.596 這其實正是哈洛維奇家族[br]以前碰到的困境。 0:10:37.686,0:10:40.232 在非常短的一段時間內, 0:10:40.300,0:10:43.116 他們開始抱怨頭痛、 0:10:43.160,0:10:46.296 喉嚨痛、眼睛癢, 0:10:46.650,0:10:49.280 除此之外還有噪音震動的干擾, 0:10:49.400,0:10:52.170 和天然氣燃燒時發出的亮光等。 0:10:52.540,0:10:55.796 他們激烈地批評這些事, 0:10:56.190,0:10:57.946 然後他們突然噤聲了。 0:10:58.236,0:11:01.366 多虧匹茲堡郵報,[br]才有上面的那張圖像, 0:11:01.506,0:11:04.332 加上另一家報社,[br]我們才瞭解他們不再發聲的原因, 0:11:04.360,0:11:07.876 這家報社跑到法院去問:[br]「哈洛維奇家族到底如何了?」 0:11:08.140,0:11:09.806 結果發現哈洛維奇家族, 0:11:09.806,0:11:13.646 已經私下與天然氣業者[br]達成秘密協議, 0:11:14.226,0:11:15.720 而且那是一種[br]「不要就拉倒」的協議。 0:11:15.720,0:11:16.806 天然氣公司說, 0:11:16.806,0:11:20.052 你可以獲得六位數字的補償金額, 0:11:20.092,0:11:22.040 搬到其他地方去重新展開你的生活, 0:11:22.040,0:11:24.086 但代價是:你必須答應我們, 0:11:24.086,0:11:26.783 不可以將我們公司的事說出去, 0:11:26.950,0:11:29.280 也不可以談論[br]你對於水力壓裂法的體驗, 0:11:29.280,0:11:33.306 不可以談到你的健康受損情況, 0:11:33.516,0:11:37.192 這個或許早已在健康檢查中就發現了。 0:11:37.820,0:11:43.276 其實我不怪哈洛維奇接受那種[br]「不要就拉倒」的協議, 0:11:43.276,0:11:45.836 並且搬到其他地方重新展開生活。 0:11:45.880,0:11:46.870 因為大家都能夠理解, 0:11:46.870,0:11:49.826 為什麼那家公司希望禁止[br]尋求賠償的抱怨者發出聲音。 0:11:49.930,0:11:53.726 我想指責的對象是法律和管理系統, 0:11:53.736,0:11:56.416 一個隱藏了合作協議[br]在內的網路系統, 0:11:56.520,0:11:58.146 就像這件事一樣, 0:11:58.260,0:12:02.536 用來封住人們的嘴巴,[br]把資料點封鎖住, 0:12:02.566,0:12:05.566 將公共健康專家[br]和流行病學家排除在外。 0:12:05.586,0:12:06.962 作為一個系統內的管理者, 0:12:06.992,0:12:11.438 竟敢在污染事件中,[br]逃避開出違規事件通知單, 0:12:11.460,0:12:15.096 只要土地所有人和天然氣業者之間,[br]私下達成協議就好。 0:12:15.176,0:12:19.226 從公共衛生的角度來看,[br]這種系統不只是壞的, 0:12:19.250,0:12:23.346 它更讓當地居民暴露在風險之中, 0:12:23.346,0:12:25.548 任令他們躲在黑暗之處。 0:12:27.448,0:12:29.374 現在我已經提出了兩個例子, 0:12:29.434,0:12:31.414 不是因爲他們是被孤立的個案。 0:12:31.690,0:12:34.156 而是因為它們是[br]系統性問題的一個範例。 0:12:34.156,0:12:37.176 我可以分享一些反例, 0:12:37.290,0:12:38.906 例如某位公家官員的案件, 0:12:39.850,0:12:45.036 他以隱瞞真相的理由,[br]控告製藥公司, 0:12:45.140,0:12:46.956 因為他們的抗憂鬱藥劑, 0:12:46.968,0:12:50.608 會增加青少年自殺的念頭。 0:12:51.140,0:12:53.596 我可以告訴你們某位管理官員, 0:12:53.696,0:12:55.206 追逐在食品服務公司後面, 0:12:55.316,0:12:58.532 對其酸奶製品,誇大聲稱[br]對健康有益所做的事。 0:12:58.692,0:13:01.662 我也可以告訴你們某位立法人員, 0:13:02.500,0:13:06.330 不理會那些站在[br]走廊兩旁的眾多說客, 0:13:06.330,0:13:10.456 他還是不為所動地在推動環保。 0:13:11.130,0:13:13.070 這些都是獨立的個案, 0:13:13.100,0:13:16.636 但是他們都是黑夜裡燈塔中的光明, 0:13:16.860,0:13:21.800 而他們可以為我們指引道路。 0:13:22.000,0:13:26.456 我演講開始時提出[br]我們有時需要參與鬥爭, 0:13:27.356,0:13:31.162 政府應該與公司爭執、 0:13:31.250,0:13:36.720 鬥爭、時時直接與公司衝突, 0:13:38.220,0:13:42.400 這不是因為政府本質上是好的, 0:13:42.510,0:13:44.686 而公司本質上是邪惡的。 0:13:44.686,0:13:49.242 彼此都可以作好事或壞事。 0:13:49.412,0:13:55.132 但公司為了創造利潤,[br]進行促銷是可理解的行為, 0:13:55.372,0:14:01.308 但他們那樣做,可能削弱、[br]或提升公共利益。 0:14:01.450,0:14:08.616 但是那絕對是政府的責任[br]來保護和提升公共利益。 0:14:08.746,0:14:13.596 我們應該堅持要他們為此而奮鬥。 0:14:14.810,0:14:20.920 這是因為「政府」[br]是公共健康的守護者。 0:14:22.050,0:14:25.916 政府是環境的守護者; 0:14:26.750,0:14:32.970 而且政府也是必不可缺的一個要素, 0:14:32.970,0:14:35.970 守護我們的公共利益。 0:14:35.970,0:14:37.186 謝謝你們。 0:14:37.600,0:14:43.148 (掌聲)