WEBVTT
00:00:20.980 --> 00:00:27.490
Herald: Es freut mich, wie immer, den
nächsten Gast ansagen zu dürfen. Er scheut
00:00:27.490 --> 00:00:33.040
sich nicht, sich mit dem BND anzulegen.
Wer von euch kennt das DE-CIX? Ich habe
00:00:33.040 --> 00:00:37.699
übrigens gerade gelernt dass es DE-CIX
heißt. Wer von euch kennt die Geschichte
00:00:37.699 --> 00:00:42.900
des DE-CIX mit dem BND und dem überwachen?
Zum Speaker joa, den ersten Teil kannst
00:00:42.900 --> 00:00:49.220
du doch machen. Auf jeden Fall. Zum
Publikum Nun gut. Lange Rede, kurzer
00:00:49.220 --> 00:00:56.610
Sinn: DE-CIX versus the Staat oder G10,
BND-Gesetz und der effektive Schutz vor
00:00:56.670 --> 00:01:02.890
Grundrechten - Klaus Landefeld.
Applaus
00:01:05.370 --> 00:01:09.210
Das mit dem Schutz vor Grundrechten, das
war selbst hier kompliziert, weil man
00:01:09.210 --> 00:01:12.050
immer der Meinung war, dass es von
Grundrechten, aber nein, wir wollen
00:01:12.050 --> 00:01:15.410
zeigen, dass wir hier vor Grundrechten
geschützt werden, beziehungsweise der BND
00:01:15.410 --> 00:01:20.250
vor Grundrechten geschützt wird. Ich
hoppel so'n bisschen durch zwei Teile am
00:01:20.250 --> 00:01:24.410
Anfang damit man ein bisschen motiviert um
was es eigentlich geht: grundlegendste
00:01:24.410 --> 00:01:27.380
Überwachung! Das Schutzgut ist die
Vertraulichkeit der Kommunikation. Das ist
00:01:27.380 --> 00:01:30.250
ein geschütztes Grundrecht, das habt ihr
wahrscheinlich alles schon mal gehört,
00:01:30.250 --> 00:01:34.210
Artikel 10 Grundgesetz. Das
Bundesverfassungsgericht hat das einmal
00:01:34.210 --> 00:01:37.920
sehr schön gefasst, dass das die
Freiheits-Wahrnehmung der Bürger nicht
00:01:37.920 --> 00:01:40.899
total erfasst und registriert werden darf
gehört zur verfassungsrechtlichen
00:01:40.899 --> 00:01:44.899
Identität der Bundesrepublik Deutschland.
Dafür muss sich die Bundesrepublik im
00:01:44.899 --> 00:01:48.500
europäischen und internationalen
Zusammenhang einsetzen. Das tut sie nicht,
00:01:48.500 --> 00:01:52.241
insbesondere ist das mit dem Dienst sehr
sehr schwierig der eigentlich diese
00:01:52.241 --> 00:01:58.860
Grundrechte schützen soll. Und wir hier
diskutieren über etwas, wo es um diese
00:01:58.860 --> 00:02:02.700
Frage geht: Macht der Dienst das? Verstößt
er eigentlich gegen Grundrechte? Werden
00:02:02.700 --> 00:02:07.801
die Grundrechte der Bürger gewahrt oder
nicht? Um das gleich vorwegzunehmen, weil
00:02:07.801 --> 00:02:10.800
hier geht's oft um diese Frage: Geht es um
Inhalte oder nur um die Verkehrsdaten
00:02:10.800 --> 00:02:14.170
(also das außenrum) der Kommunikation? Das
ist in Deutschland relativ einfach
00:02:14.170 --> 00:02:18.360
geregelt: Es steht schon im
Strafgesetzbuch, dass dem
00:02:18.360 --> 00:02:22.700
Fernmeldegeheimnis nicht nur der Inhalt,
sondern auch die näheren Umstände, also
00:02:22.700 --> 00:02:27.560
die Tatsache wann wer mit wem spricht,
selbst Verbindungs-Versuche, also selbst
00:02:27.560 --> 00:02:31.290
wenn es nicht zustande gekommen ist. All
das unterliegt diesem Schutz von Artikel
00:02:31.290 --> 00:02:36.030
10 des Grundgesetzes. Position der
Gerichte dazu: Der Europäische Gerichtshof
00:02:36.030 --> 00:02:40.060
sieht das total ähnlich und sagt: Selbst
aus diesen Vorratsdaten, also aus diesen
00:02:40.060 --> 00:02:44.360
Verbindungsdaten außenrum, kann man im
Prinzip komplett sagen wer wann mit wem
00:02:44.360 --> 00:02:49.140
was macht. Welche Gewohnheiten hat der?
Wie ist seine Lebensgestaltung? Wer sind
00:02:49.140 --> 00:02:54.100
seine Freunde und so weiter. All das ist
aus den Verkehrsdaten außenrum schon
00:02:54.100 --> 00:02:58.640
erkennbar. Also Es geht nicht nur um
Inhalte. Das ist immer dann ein Thema,
00:02:58.640 --> 00:03:01.890
wenn Geheimdienste, wie der BND zum
Beispiel, argumentieren dass sie in ihrer
00:03:01.890 --> 00:03:07.060
VerAS-Datenbank beliebige Verkehrsdaten
einspeichern können. Da haben wir, Gott
00:03:07.060 --> 00:03:12.319
sei Dank, schon ein Urteil erzielt. Also
nicht wir, sondern in dem Fall war es
00:03:12.319 --> 00:03:17.430
Reporter ohne Grenzen. Leider ist diese
Massenerhebung von Daten ein globaler
00:03:17.430 --> 00:03:21.770
Trend, fast alle Geheimdienste versuchen
einen systematischen Zugang zu Daten zu
00:03:21.770 --> 00:03:27.260
bekommen. Das fällt unter den Begriff
"Bulk Access". Die wollen dann
00:03:27.260 --> 00:03:31.300
Verkehrsdaten, Kommunikationsinhaltsdaten,
aber auch Zugriff zu privaten
00:03:31.300 --> 00:03:35.319
Datensammlungen wie zum Beispiel bei
Facebook, Google oder LinkedIn oder sowas
00:03:35.319 --> 00:03:39.620
ähnliches. Da wird wirklich versucht,
direkt auf diese Daten zugreifen zu können
00:03:39.620 --> 00:03:44.070
ungefiltert und die Filterung erst
hinterher beim Dienst zu machen. Noch
00:03:44.070 --> 00:03:48.070
extremer sind dann so Sachen, wie das GCHQ
in Großbritannien gemacht hat. Die haben
00:03:48.070 --> 00:03:51.430
teilweise tatsächlich die Daten die über
die Seekabel gingen aufgezeichnet und
00:03:51.430 --> 00:03:58.020
können so eine Art Rollback machen,
zumindest einige Tage, wenn sie
00:03:58.020 --> 00:04:00.720
feststellen "oh, da war etwas
Interessantes, mit wem hat denn der zwei
00:04:00.720 --> 00:04:04.910
Tage vorher kommuniziert oder eine Woche
vorher kommuniziert?" Dann wird selbst das
00:04:04.910 --> 00:04:09.000
versucht, das ist natürlich ob der Menge
teilweise sehr sehr schwierig. Auch
00:04:09.000 --> 00:04:12.810
darunter fallen natürlich die von den
Geheimdiensten gemachten Spionage-
00:04:12.810 --> 00:04:19.709
Software. Wir haben ja festgestellt dass
einige der bekanntesten Malware-Sachen
00:04:19.709 --> 00:04:23.770
irgendwo aus den Labs von NSA und Co.
kamen. Das ist natürlich auch ein
00:04:23.770 --> 00:04:29.410
zunehmendes Problem, da geht es aber immer
um Datenbeschaffung. Um auch mal zu
00:04:29.410 --> 00:04:31.720
verstehen "Was muss der BND eigentlich
machen? Warum ist das eigentlich ein
00:04:31.720 --> 00:04:35.090
Thema/Aufgabenprofil des
Bundesnachrichtendienstes?" ist es im
00:04:35.090 --> 00:04:38.020
Prinzip, der Regierung, aber auch den
Ministerien und der Bundeswehr
00:04:38.020 --> 00:04:43.980
Informationen auf den Punkt zuliefern zu
können. Informationen zu
00:04:43.980 --> 00:04:46.961
politischen/wirtschaftlichen Entwicklungen
aber auch technischen Entwicklungen. Wer
00:04:46.961 --> 00:04:51.050
hat was irgendwo vielleicht an neuer
Technik entwickelt? Militärische
00:04:51.050 --> 00:04:56.320
Fragestellungen: wo ist Aufmarsch, oder
plant da jemand was im Hintergrund? Aber
00:04:56.320 --> 00:05:00.410
auch diese tolle Formulierung der
abstrakten und konkreten Bedrohung für die
00:05:00.410 --> 00:05:03.130
Sicherheit der Bundesrepublik Deutschland
und deren Bürger. Daran kann man das alles
00:05:03.130 --> 00:05:07.300
aufhängen. Die ganze Überwachung, über die
wir später reden werden, ist an diesen
00:05:07.300 --> 00:05:12.430
abstrakten Bedrohungen aufgehängt, wo man
nicht so genau weiß: wer plant da
00:05:12.430 --> 00:05:19.710
eigentlich was? Das ist also ziellos.
Primär sollen sie momentan Themengebiete
00:05:19.710 --> 00:05:24.160
bearbeiten. Das ist Proliferation,
Waffenhandel, internationaler Terrorismus,
00:05:24.160 --> 00:05:29.020
Staatszerfall (also wenn irgendwo Thema
Syrien oder sowas ähnliches im Prinzip die
00:05:29.020 --> 00:05:33.580
Staaten zerfallen) oder
Auseinandersetzungen um Ressourcen (da
00:05:33.580 --> 00:05:39.050
geht es dann um Gas-Politik oder sowas
ähnliches) oder "kommen wir an genug Öl
00:05:39.050 --> 00:05:43.710
ran, kommen wir an irgendwelche Rohstoffe
ran?" Offiziell sind die Aufklärung Naher
00:05:43.710 --> 00:05:49.900
und Mittlerer Osten Nordafrika und Westen
Zentralasien. Aber das ist im Zweifelsfall
00:05:49.900 --> 00:05:54.020
dann auch noch etwas weiter gefasst komme
ich mal drauf. Wie es der gesetzliche
00:05:54.020 --> 00:05:59.730
Rahmen dazu? Es gibt im Prinzip sogenannte
gezielte Maßnahmen, dass ist immer das
00:05:59.730 --> 00:06:02.880
wenn man schon weiß gegen wen man
eigentlich ermitteln will, das machen dann
00:06:02.880 --> 00:06:07.380
meistens die Polizeien aber teilweise auch
die Geheimdienste, da werden die Anbieter
00:06:07.380 --> 00:06:11.110
in die Pflicht genommen, das ist dann
reguläre Telekommunikationsüberwachung,
00:06:11.110 --> 00:06:17.450
Funkzellenabfrage Bestandsdaten, all diese
Geschichten. Oder eben gezielte Angriff
00:06:17.450 --> 00:06:21.590
auf das Handy von irgendjemanden oder den
Rechner von irgendjemand. Theoretisch
00:06:21.590 --> 00:06:25.680
fällt darunter auch das sogenannte G10 im
Inland. Wenn also der Verfassungsschutz
00:06:25.680 --> 00:06:30.270
sogenannte cyber Bedrohungen, also alles
wo Tatmittel Computer mit drin ist
00:06:30.270 --> 00:06:33.820
einsetzen will, dann könnte das auch im
Inland sein so ein Fall ist mir noch nie
00:06:33.820 --> 00:06:38.980
begegnet habe ich auch noch nie gehört
dass sie das tatsächlich machen. Dann
00:06:38.980 --> 00:06:42.730
kommen diese Themenbereiche um die es hier
eigentlich geht das sind die ungezielten,
00:06:42.730 --> 00:06:47.090
sogenannten anlasslosen oder strategischen
überwachungsmaßnahmen, da ist insbesondere
00:06:47.090 --> 00:06:50.650
das G10-Gesetz zu nennen. Das heißt
deswegen so weil es diesen Artikel 10
00:06:50.650 --> 00:06:55.581
also dieses Grundrecht auf Vertraulichkeit der
Kommunikation einschränkt. Das erklärt
00:06:55.581 --> 00:07:01.470
also unter welchen Bedingungen man doch
mithören kann bei der Kommunikation von
00:07:01.470 --> 00:07:08.320
den Geheimdiensten. Noch relativ neu seit
2016 das BND-Gesetz, dass auch solche
00:07:08.320 --> 00:07:12.360
Sachen regelt. Da geht es um Kommunikation
vom Ausland ins Ausland auch wenn die
00:07:12.360 --> 00:07:16.900
zufällig durch Deutschland durchläuft.
Aber keine Kommunikation von Inländern.
00:07:17.440 --> 00:07:21.560
Für das G10-Gesetz gilt das Gleiche Inland
ist da immer raus, es muss immer ein
00:07:21.560 --> 00:07:26.229
Auslandsbezug da sein, es muss immer
irgendwo ins Ausland gehen. Gut, dass mit
00:07:26.229 --> 00:07:29.259
dem Verfassungsschutz, cyber Bedrohung im
Inland, fällt theoretisch eben auch
00:07:29.259 --> 00:07:33.871
darunter aber das wird wie gesagt derzeit
noch nicht gemacht. Anlasslose überwachung
00:07:33.871 --> 00:07:40.830
in Deutschland gab es vor Oktober 2016 nur
nach dem G10-Gesetz und das ist in 1999
00:07:40.830 --> 00:07:45.139
beschlossen worden und ist dann natürlich
auch beklagt worden damals von zivilen
00:07:45.139 --> 00:07:50.240
Gruppen und auch der Opposition. Das
Verfassungsgericht hat damals festgestellt
00:07:50.240 --> 00:07:56.070
ja dass ist zulässig weil es gibt ja so
tolle Schutzmaßnahmen. Aso der Schutz der
00:07:56.070 --> 00:07:59.570
Bürger wird dadurch erreicht dass nur
internationale
00:07:59.570 --> 00:08:03.900
Telekommunikationsbeziehungen abgehört
werden dürfen, maximal 20 Prozent der
00:08:03.900 --> 00:08:08.539
übertragungskapazität der Leistungswege.
Damals war das alles noch leitungsgebunden
00:08:08.539 --> 00:08:15.289
hauptsächlich Telefonie und so was. Was
man genau in welche Region man etwas
00:08:15.289 --> 00:08:19.600
machen will und was man eigentlich sucht
das muss immer schon Teil des Antrags sein
00:08:19.600 --> 00:08:22.889
das kann auch hinterher nicht geändert
werden und diese Genehmigung muss alle
00:08:22.889 --> 00:08:27.350
drei Monate überprüft werden. Das hat das
Verfassungsgericht als eines der Themen
00:08:27.350 --> 00:08:31.861
gemacht. Das war ganz klar es darf keine
gezielten Suchbegriffe geben und es darf
00:08:31.861 --> 00:08:35.950
auch kein sogenannter Inhalt aus dem
Kernbereich privater Lebensgestaltung,
00:08:35.950 --> 00:08:39.889
also was man im Schlafzimmer redet, oder
so etwas ähnliches das darf nicht erfasst
00:08:39.889 --> 00:08:48.699
werden oder sich angehört werden. Dann kam
im Oktober 2016 das sogenannte Gesetz zur
00:08:48.699 --> 00:08:53.180
Auslands-Auslands Fernmeldeaufklärung, das
behauptet von sich dass es Fragen von
00:08:53.180 --> 00:08:58.649
Artikel 10 nicht berührt weil man trennt
zwischen Kommunikation von Deutschen EU-
00:08:58.649 --> 00:09:01.399
Bürgern und anderen Ausländern,
Kommunikation von Deutschen ist absolut
00:09:01.399 --> 00:09:05.899
tabu. Völlig egal wo die stattfindet also
auch im Ausland ist sie tabu. Wenn also
00:09:05.899 --> 00:09:09.389
ein Deutscher in Moskau mit einem
Deutschen in Paris telefoniert, das dürfen
00:09:09.389 --> 00:09:15.209
sie sich nicht anhören, EU-Bürger nur mit
Sondergenehmigung anderer Ausländer das
00:09:15.209 --> 00:09:20.559
darf erfasst werden egal wo erfasst wird.
Eine Datenweitergabe an Partner Dienste,
00:09:20.559 --> 00:09:25.350
was auch immer ein Partner Dienst ist da
gibt es Verträge drüber, die ist also auch
00:09:25.350 --> 00:09:29.699
möglich nach diesem neuen Gesetz und es
gibt eine neue Kontrollinstanz das
00:09:29.699 --> 00:09:34.430
sogenannte unabhängige Gremium, die das
Ganze offener und mit mehr Vorgängen
00:09:34.430 --> 00:09:37.570
erlauben soll, aber eigentlich gar nichts
mehr so richtig prüfen soll von dem
00:09:37.570 --> 00:09:42.450
Inhalt, das ist eigentlich mehr oder
weniger eine Abnickinstanz. Eigentlich war
00:09:42.450 --> 00:09:45.279
das Ganze mehr oder weniger eine
Legalisierung der Praktiken die man im
00:09:45.279 --> 00:09:50.790
NSA-Untersuchungsausschuss gefunden hat
und gesagt hat dass geht aber eigentlich
00:09:50.790 --> 00:09:53.110
nicht so wie ihr das gemacht habt. Das hat
man alles mal ein Gesetz geschrieben
00:09:53.110 --> 00:09:57.269
gesagt, das dürft ihr jetzt doch. Der
Staatssekretär Klaus-Dieter Fritsche im
00:09:57.269 --> 00:10:00.709
Bundeskanzleramt der ist heute noch
zuständig für die Geheimdienste im
00:10:00.709 --> 00:10:05.649
Bundeskanzleramt. Der hat in einer Frage
gesagt wenn es darum ging ob das für die
00:10:05.649 --> 00:10:09.129
Angestellte des BND recht gestaltet ist
oder ob es um die Rechtsstaatlichkeit für
00:10:09.129 --> 00:10:13.120
die Bürger geht dann sei ihm die
Rechtsstaatlichkeit total egal. Primär
00:10:13.120 --> 00:10:16.809
würden ihn die Rechtssicherheit für die
Mitarbeiter interessieren. Kann man
00:10:16.809 --> 00:10:20.619
vielleicht noch für jemand akzeptieren der
dafür verantwortlich ist für diese
00:10:20.619 --> 00:10:24.920
Mitarbeiter, trotzdem muss ich sagen Du
arbeitest im Kanzleramt vielleicht keine
00:10:24.920 --> 00:10:28.899
gute Antwort darauf dass einen die
Rechtsstaatlichkeit für die Bürger nicht
00:10:28.899 --> 00:10:35.459
interessiert. Was hat das alles neu
geregelt, grundsätzlich die Erhebung jetzt
00:10:35.459 --> 00:10:38.970
auch im Inland zulässig, es gibt keine
klaren Leitungsbezüge mehr können ganze
00:10:38.970 --> 00:10:42.720
Netze angeordnet werden. Es gibt keine
Kapazitätsschranken mehr die können im
00:10:42.720 --> 00:10:46.740
Prinzip so viel nehmen wie sie wollen,
müssen nicht mehr alle drei Monate sondern
00:10:46.740 --> 00:10:52.629
nur noch alle neun Monate sich das
genehmigen lassen. Im Inland darf auch
00:10:52.629 --> 00:11:00.221
abgefischt werden. Was genau und wie das
unterliegt keiner Kontrolle. Es steht
00:11:00.221 --> 00:11:02.829
tatsächlich im Gesetz in der
Gesetzesbegründung das die finanziellen
00:11:02.829 --> 00:11:06.619
Ressourcen des Dienstes seien also eine
ausreichende Limitation dass man die
00:11:06.619 --> 00:11:11.230
relativ einfach anheben kann ist da nicht
so richtig gemacht worden. Der Gesetzgeber
00:11:11.230 --> 00:11:14.319
selbst hat gesagt das schränkt also
keinerlei Grundrechte ein, es kann also
00:11:14.319 --> 00:11:18.139
nicht vorkommen dass irgendein Deutscher
zufällig mit abgehört wird oder für andere
00:11:18.139 --> 00:11:21.259
EU-Bürger haben Sie das Problem gesehen
das könnten sie nicht so klar sagen ob da
00:11:21.259 --> 00:11:24.930
vielleicht Franzosen oder UK telefoniert
aber für Deutsche können sie das 100
00:11:24.930 --> 00:11:30.129
Prozent sagen egal wo. Es sei hinreichend
bestimmt wegen den Einschränkungen im
00:11:30.129 --> 00:11:33.680
Budget selbst der Wissenschaftliche Dienst
des Bundestags hat gesagt, das ist Unsinn
00:11:33.680 --> 00:11:38.499
alle Sachverständigen die gehört wurden
haben gesagt das geht so nicht, aber die
00:11:38.499 --> 00:11:41.149
Koalition war der Meinung es sei ein sehr
gutes Gesetz mit internationalem
00:11:41.149 --> 00:11:47.350
Beispielcharakter. Es wird beklagt, es
wird von vielen Parteien beklagt im Moment
00:11:47.350 --> 00:11:51.449
vom Verfassungsgericht unter anderem
Amnesty International, Gesellschaft für
00:11:51.449 --> 00:11:54.170
Freiheitsrechte und von der Opposition. Es
etwa sechs Klagen oder so was anhängig
00:11:54.170 --> 00:12:00.689
dagegen. Da sind wir noch nicht dabei.
Noch nicht dabei. Kommen wir direkt zur
00:12:00.689 --> 00:12:05.619
Überwachung am DE-CIX, jetzt nehmen ich
mir noch ein bisschen mehr Zeit. Das Ganze
00:12:05.619 --> 00:12:10.660
ist angestoßen worden in 2008 als man auf
uns zu kam, uns gesagt hat Ihr seid doch
00:12:10.660 --> 00:12:13.970
ein internationaler Netzknoten weil da
viele Carrier aus vielen Ländern
00:12:13.970 --> 00:12:18.360
aufeinander kommen und alle Leitungen
führen irgendwie ins Ausland, was Unsinn
00:12:18.360 --> 00:12:23.639
ist, also seid ihr jetzt virtuelles
Ausland und deswegen dürfen wir tätig
00:12:23.639 --> 00:12:28.290
werden im Inland, auch auf Basis des alten
G10-Gesetzes schon, wie gesagt 2008. Das
00:12:28.290 --> 00:12:34.519
neue Gesetz ist erst von 2016. Dafür gibt
es eben diese Anordnungen für strategische
00:12:34.519 --> 00:12:38.800
Fernmeldeüberwachung nach Paragraf 5
G10-Gesetz. Das ist die Grundlage der
00:12:38.800 --> 00:12:45.100
Ausleitung wie das stattfindet, außerhalb
der G10-Filter. Ein G10-Filter heißt ein
00:12:45.100 --> 00:12:51.319
Deutscher kommuniziert mit einem Ausländer
Punkt, Inland-Inland fält raus, Ausland-
00:12:51.319 --> 00:12:55.989
Ausland ein bisschen Graubereich ist jetzt
nach dem neuen Gesetz gelöst worden, aber
00:12:55.989 --> 00:13:01.980
die Daten sind ansonsten frei verwendbar,
solange nicht irgendwie zwei Deutsche
00:13:01.980 --> 00:13:07.480
kommunizieren. Und nach Verwendung der
Daten ist nach deren Meinung auch
00:13:07.480 --> 00:13:10.540
zulässig, nach Paragraph 3 das sind
gezielte Anordnungen wenn der Dienst schon
00:13:10.540 --> 00:13:11.540
weiß ich möchte diese Telefonnummer oder
E-Mail-Adresse überwachen. Man kann also
00:13:11.540 --> 00:13:13.670
eine Anordnungen, also wenn quasi der
Dienst schon weiß, ich möchte diese
00:13:13.670 --> 00:13:17.290
Telefonnummer oder diese Person, diese
E-Mail-Adresse überwachen , dann kann das
00:13:17.290 --> 00:13:23.160
eine Anordnung nach Paragraf 3 G10-Gesetz
machen und das ist seit 2015 möglich, dass
00:13:23.160 --> 00:13:26.360
dann an andere Behörden wenn Erkenntnisse
gefunden werden weiterzugeben also an die
00:13:26.360 --> 00:13:35.770
Polizei und Verfassungsschutz ans BSI,
Zoll geht auch und so weiter. Oder auch an
00:13:35.770 --> 00:13:38.529
andere ausländische Stellen wenn es da
einen tollen Vertrag gibt zum Beispiel der
00:13:38.529 --> 00:13:42.809
Vertrag dass auf Anforderung die Daten
dann dort wieder gelöscht werden. Auch
00:13:42.809 --> 00:13:46.769
sehr wahrscheinlich dass das stattfindet
aber jeder Vertrag mag ja so aussehen und
00:13:46.769 --> 00:13:51.399
unter Freunden macht man das dann
vielleicht auch so, ich weiß nicht. Wir
00:13:51.399 --> 00:13:55.009
hatten damals in 2009 schon Bedenken haben
gesagt dass das funktioniert so nicht, das
00:13:55.009 --> 00:13:58.240
G10-Gesetz war für Leitungen gemacht, kann
man auf Paketorientierte Kommunikation
00:13:58.240 --> 00:14:02.980
nicht anwenden. Was heißt denn überhaupt
20 Prozent, sind das die Verkehre, ist es
00:14:02.980 --> 00:14:07.420
die Leitungskapazitäten. Muss ich mir
jeden Kommunikationstyp alleine angucken.
00:14:07.420 --> 00:14:12.839
Wie übersetze ich etwas was früher nur für
Telefonie für Bündelleitug gemacht war
00:14:12.839 --> 00:14:18.490
darein?Und außerdem Ausland wir sind
eigentlich kein virtuelles Ausland, wir
00:14:18.490 --> 00:14:21.980
transportieren primär Daten von einem
Router in Frankfurt zu einem anderen
00:14:21.980 --> 00:14:25.009
Router in Frankfurt also diese
Auslandhaltung hört typischerweise bei
00:14:25.009 --> 00:14:28.310
einem Carrier in Frankfurt auf einem
Router von dem aus der Router den haben
00:14:28.310 --> 00:14:30.690
wir uns angeschlossen. Da gibt's einen
Router von einem anderen Carrier und dann
00:14:30.690 --> 00:14:33.439
gibts was weiß ich wohin, kann ein
inländisches Netz, kann ein ausländisches
00:14:33.439 --> 00:14:37.049
Netz sein, kann EU Netz sein, dass wissen
wir ja garnicht , wie die einzelnen
00:14:37.049 --> 00:14:43.689
Carrier ihre Netze gestaltet haben ist ja
out of scope für den Austauschknoten und
00:14:43.689 --> 00:14:46.480
deswegen auch die Abgrenzung was ein
Carrier, was ein internationaler Carrier,
00:14:46.480 --> 00:14:51.249
was ist ein nationaler Carrier ist. Die
meisten großen haben Kunden in
00:14:51.249 --> 00:14:55.259
Deutschland, haben Kunden im Ausland sind
das nationale oder internationale?
00:14:55.259 --> 00:15:00.709
Manchmal sind die nationalen Töchter von
internationalen Carriern unsere Kunden,
00:15:00.709 --> 00:15:02.809
trotzdem ist das angeschlossene Netz
vielleicht international wie wolltet ihr
00:15:02.809 --> 00:15:06.839
das denn abgrenzen? Außerdem müsste
sowieso alles erst mal zwischenspeichern
00:15:06.839 --> 00:15:10.550
wenn ihr TCP Streams oder sowas nicht erst
mal komplett zusammensetzt könntet ihr das
00:15:10.550 --> 00:15:13.940
eh vergessen, dann könnte ihr hinterher im
Zweifelsfall keine einzige Kommunikation
00:15:13.940 --> 00:15:18.679
analysieren wie wollt ihr das hinterher
filtern, keine Ahnung. Das hat damals das
00:15:18.679 --> 00:15:21.570
Kanzleramt gesagt nein ist alles zulässig,
wir können das alles zulässige
00:15:21.570 --> 00:15:25.910
Rechtsrahmen können wir machen und damals
haben wir uns tatsächlich einlullen lassen
00:15:25.910 --> 00:15:30.639
wir haben gesagt naja gut war der erste
Terrorismus Debatte damals. Wir hatten so
00:15:30.639 --> 00:15:35.459
Fälle wo tatsächlich Kinder angeworben
wurden hier von Salafisten in Köln und so
00:15:35.459 --> 00:15:39.559
weiter und so fort und da haben wir gesagt
machen wir mal das mit, man kann dem
00:15:39.559 --> 00:15:46.809
Kanzleramt ja vermutlich trauen. Zum
Publikum Hey 2009 bitte ja. Dann kam
00:15:46.809 --> 00:15:50.769
Snowden und dann kam der NSA-
Untersuchungsausschuss und wir haben
00:15:50.769 --> 00:15:53.449
festgestellt wow momentmal, so
funktioniert das nicht die Top
00:15:53.449 --> 00:15:56.689
Verfassungsrechtler sagen nein die
Grundrechtsschutz gilt auch immer für
00:15:56.689 --> 00:16:00.690
Ausländer. Dieses virtuelle Ausland,
freier Himmel und so weiter das ist alles
00:16:00.690 --> 00:16:04.069
nicht haltbar könnt ihr vergessen, das
Filtersystem von denen das funktioniert
00:16:04.069 --> 00:16:08.769
überhaupt nicht uns war immer, klar dass
es äußerst rudimentär, aber die Ergebnisse
00:16:08.769 --> 00:16:13.859
waren noch viel schlimmer als befürchtet.
Auf der anderen Seite haben die
00:16:13.859 --> 00:16:16.410
Verfassungsrichter gesagt hey Moment mal
ein einziger Verstoß, ein einziger
00:16:16.410 --> 00:16:20.369
Grundrechtsverstoß das geht schon
eigentlich nicht. Komme ich nachher
00:16:20.369 --> 00:16:26.369
nochmal drauf was die Zahlen vielleicht
heißen. Und dass die nicht als G-10
00:16:26.369 --> 00:16:29.930
verkehre markierten Daten getauscht werden
da gab es auch Themen wo man gesagt hat
00:16:29.930 --> 00:16:33.839
das funktioniert nicht nur weil das jetzt
Ausländer, weil es Innland Innland oder
00:16:33.839 --> 00:16:36.739
sonst irgendwas könnte ich auf einmal
tauschen das funktioniert alles nicht.
00:16:36.739 --> 00:16:41.569
Selbst der ehemalige Vorsitzende der
G-10-Kommission hat gesagt das Vorgehen,
00:16:41.569 --> 00:16:44.829
was hier ist, das ist ja unredlich wenn
die G-10 Anordnungen dafür verwendet
00:16:44.829 --> 00:16:48.839
werden Auslands Ausland Verkehre zu
erlangen die man hinterher tauscht, obwohl
00:16:48.839 --> 00:16:53.019
es ja gar keine Gesetzesgrundlage dafür
gibt. Das geht nicht. Ihr missbraucht hier
00:16:53.019 --> 00:16:58.290
die G-10-Kommission und es wurde auch klar
die Daten wurden viel länger gespeichert
00:16:58.290 --> 00:17:03.820
als es eigentlich zulässig war. Für uns
hieß das okay wir müssen tätig werden wir
00:17:03.820 --> 00:17:07.240
können nicht einfach so weitermachen wie
das bis jetzt war und haben erstmal den
00:17:07.240 --> 00:17:11.770
Hans-Jürgen Papier beauftragt ein
Gutachten für uns zu erstellen, wie das
00:17:11.770 --> 00:17:14.829
denn eigentlich einzuordnen ist. Dazu muss
man Wissen Hans-Jürgen Papier ehemaliger
00:17:14.829 --> 00:17:19.270
Vorsitzender des Bundesverfassungsgericht
und der hat dieses Urteil für die
00:17:19.270 --> 00:17:25.750
strategische Überwachung damals 2001 als
leitender Richter, als Vorsitzender des
00:17:25.750 --> 00:17:30.000
Senats gesprochen also der weiß im
Prinzip, zumindest ansatzweise wovon er
00:17:30.000 --> 00:17:35.680
redet. Er hat uns auch ganz klar nochmal
gesagt das ist ein Menschenrecht, kein
00:17:35.680 --> 00:17:40.590
deutsches Recht es ist völlig egal wer da
kommuniziert, wenn das im Inland ist
00:17:40.590 --> 00:17:44.380
sowieso.
Wenn ein deutscher Dienst tätig ist seiner
00:17:44.380 --> 00:17:47.160
Meinung nach auch, aber vielleicht könnte
man sagen wenn ein deutscher Dienst im
00:17:47.160 --> 00:17:49.580
Inland tätig ist spätestens dann muss
unsere Verfassung gelten und dann gilt
00:17:49.580 --> 00:17:56.660
auch Artikel 10, dann muss das geschützt
sein. Aber so wie er das bewertet hat und
00:17:56.660 --> 00:17:59.920
das hat er tatsächlich reingeschrieben in
das Gutachten waren die Anordnungen
00:17:59.920 --> 00:18:02.960
insgesamt unzulässig. Das ist sehr
ungewöhnlich dass man so Deutlichkeit
00:18:02.960 --> 00:18:06.370
bekommt er sagt die seien insgesamt
unzulässig und unsere sämtlichen Bedenken
00:18:06.370 --> 00:18:10.800
aus 2009 wurden damit bestätigt. Die
Klärung der Zulässigkeit der Anordnung war
00:18:10.800 --> 00:18:15.730
für uns damit auf einmal ganz wichtig weil
wir wollten nicht an Grundrechtsverstößen
00:18:15.730 --> 00:18:20.160
teilhaben. Das ist für uns absolut
undenkbar. Und deshalb haben wir gesagt:
00:18:20.160 --> 00:18:24.640
"Nein, jetzt müssen wir was tun."
Zuständig ist immer, alles BND angeht ist
00:18:24.640 --> 00:18:28.230
immer, in der ersten und letzten Instanz
das Bundesverwaltungsgericht hier in
00:18:28.230 --> 00:18:34.970
Leipzig zuständig. Klar war auch,
sämtliche Schutzmaßnahmen aus G-10, uns
00:18:34.970 --> 00:18:41.101
war das Ergebnis dieser Klage nicht klar.
Wir haben dann geklagt und einige
00:18:41.101 --> 00:18:44.470
Erkenntnisse sind beim Austausch der
Schriftsätze dann schon passiert. Die
00:18:44.470 --> 00:18:47.270
Bundesrepublik Deutschland hat uns
überrascht: sie hat einige Sachen
00:18:47.270 --> 00:18:50.520
zugegeben und geschrieben in ihre
Schriftsätze die wussten wir vorher gar
00:18:50.520 --> 00:18:53.120
nicht. Die haben wir auch nicht
eingefordert. Sie haben das trotzdem
00:18:53.120 --> 00:18:56.250
einfach so geschrieben zum Beispiel, dass
sie sämtliche Schutzmaßnahmen aus diesem
00:18:56.250 --> 00:19:01.310
Urteil von 2001 umgehen, jegliche
Telekommunikationsbeziehungen werden analysiert, die
00:19:01.310 --> 00:19:05.110
Begrenzung der 20 Prozent der
übertragungskapazität wird administrativ
00:19:05.110 --> 00:19:08.921
umgangen. Das heißt man ordnete einfach so
viel an, dass die Leitung eigentlich sehen
00:19:08.921 --> 00:19:12.930
will dann 20 Prozent sind, die guckt man
sich auf einmal zu hundert Prozent an.
00:19:12.930 --> 00:19:16.940
Zielgebiete und Suchbegriffe dann packt
man einfach alle Anträge zusammen und es
00:19:16.940 --> 00:19:19.600
gibt offensichtlich Anträge, da steht
quasi Welt drin, ist natürlich auch ein
00:19:19.600 --> 00:19:22.340
Zielgebiet aber es war glaube ich nicht so
gedacht, wenn man sagt "Es muss eine
00:19:22.340 --> 00:19:26.640
Zielrichtung haben, irgendwo hin." Die
Filterung erfolgt auch erst beim Dienst
00:19:26.640 --> 00:19:30.140
und nicht beim Anbieter. Das hatten wir
tatsächlich selber übersehen, dass das
00:19:30.140 --> 00:19:34.860
eine der Herausforderungen war. Damals hat
das Verfassungsgericht gesagt eine der
00:19:34.860 --> 00:19:39.100
Schutzmaßnahmen ist, dass diese
Reduzierung der Filterung auf die Region
00:19:39.100 --> 00:19:42.830
und auf die Begriffe schon beim Anbieter
passiert und der Rest der Daten gar nicht
00:19:42.830 --> 00:19:48.830
gesehen wird vom Dienst. Das war eine
elementare Schutzmaßnahme. Aber das
00:19:48.830 --> 00:19:54.910
passiert nicht. Man nimmt die Leitung wie
sie ist und deswegen ist auch zugestanden
00:19:54.910 --> 00:19:58.560
worden, was uns völlig überraschent hat,
ist, dass in den Daten die nach dem §5
00:19:58.560 --> 00:20:04.720
G10-Gesetz erlangt werden, eine Filterung
auf gezieltem Anschlüsse und Personen
00:20:04.720 --> 00:20:08.630
vorgenommen wird, die eigentlich nur nach
§3 zulässig ist. Das wirft dann so
00:20:08.630 --> 00:20:11.870
Zweckbindungsfragen auf. Moment mal ihr
könnt nicht Daten, die ihr auf einer
00:20:11.870 --> 00:20:17.420
Rechtsgrundlage bekommt auf einmal nach
etwas anderem durchsuchen, wo explizit im
00:20:17.420 --> 00:20:22.240
Gesetz steht, explizit im §6/7 das ist
unzulässig. Das könnt ihr nicht einfach
00:20:22.240 --> 00:20:27.970
machen, es wird aber gemacht und
Informationen von Betroffenen ist auch
00:20:27.970 --> 00:20:30.630
nach Ansicht des Dienstes nur dann
erforderlich, wenn tatsächlich eine
00:20:30.630 --> 00:20:34.620
Speicherung und Identifizierung, gut
Identifizierung macht natürlich Sinn. Aber
00:20:34.620 --> 00:20:38.190
wenn eine Speicherung tatsächlich
stattgefunden hat und Speicherung heißt,
00:20:38.190 --> 00:20:41.450
dass auch ein Mensch das schon gesehen
hat, also wenn ein Mensch das gesehen hat,
00:20:41.450 --> 00:20:44.520
analysiert hat und gesagt hat "Ach nee,
das interessiert mich jetzt nicht", und
00:20:44.520 --> 00:20:48.830
löscht es dann, dann ist das trotzdem
keine Speicherung. Wer das vergessen kann,
00:20:48.830 --> 00:20:52.570
müsste man mal diskutieren, aber unserer
Meinung nach geht es maximal, wenn
00:20:52.570 --> 00:20:58.120
überhaupt, bei automatischen Systemen,
aber nicht, wenn es so lange gespeichert
00:20:58.120 --> 00:21:00.600
wird, dass Menschen das dann analysiert
haben und vielleicht mit irgendwas anderem
00:21:00.600 --> 00:21:05.000
übereinandergelegt haben. Zu unserer
großen Überraschung, so wie die
00:21:05.000 --> 00:21:08.870
Verhandlung gelaufen ist und alles, wurde
die Klage trotzdem im Sommer abgewiesen.
00:21:10.230 --> 00:21:17.940
Das Bundesverwaltungsgericht hat sie
rundweg abgelehnt mit der Begründung "Wir
00:21:17.940 --> 00:21:23.230
müssen die nur formal prüfen. Die
eigentlichen Inhalte interessieren uns
00:21:23.230 --> 00:21:27.110
nicht." Alle Bedenken §10 GG sind nicht
geprüft worden, das waren von beiden
00:21:27.110 --> 00:21:30.140
Seiten ungefähr zwei Drittel der
Schriftsätze, also ungefähr 400 Seiten von
00:21:30.140 --> 00:21:34.110
den 600 die ausgetauscht worden, sind
einfach nicht geprüft worden vom Gericht.
00:21:34.110 --> 00:21:38.410
Die inhaltliche Rechtmäßigkeit der
Anordnung wurde nicht geprüft. Das Gericht
00:21:38.410 --> 00:21:41.960
hat einfach gesagt, solange die
Berufsfreiheiten eingeschränkt sind, das
00:21:41.960 --> 00:21:46.290
ist ein anderes Grundrecht, müssen wir das
umsetzen und wir wären ja selber nicht
00:21:46.290 --> 00:21:54.060
betroffen davon. Das wäre dann also in
Ordnung und überhaupt nicht beschäftigt
00:21:54.060 --> 00:21:56.540
haben sie sich mit dieser Frage, 'Was
passiert mit dieser innerdeutschen
00:21:56.540 --> 00:21:59.760
Kommunikation, die da auch genommen
werden, die ja, nach G10, eigentlich gar
00:21:59.760 --> 00:22:02.600
nicht ausgeleitet werden dürfen.' Die sind
sozusagen eine Art Beifang, die werden
00:22:02.600 --> 00:22:09.800
einfach mitgenommen und hat das Gericht
überhaupt nicht interessiert. Die
00:22:09.800 --> 00:22:18.080
Begründung war primär, dass wir das nicht
rügen können, wir können es nicht für die
00:22:18.080 --> 00:22:20.720
Bürger geltend machen, dass hier
Rechtsverstöße stattfinden, weil der
00:22:20.720 --> 00:22:25.430
alleinige Rechtewalter der Bürger sei die
G-10-Kommission, die müsste das machen. Da
00:22:25.430 --> 00:22:29.050
könnte man sich beschweren und so weiter
und so fort. Aber das könnten nicht wir
00:22:29.050 --> 00:22:33.350
machen. Wir hatten allerdings auch dazu
geschrieben, dass wir ja auch Nutzer sind
00:22:33.350 --> 00:22:37.371
und selber betroffen sind. Da hat man uns
vorgeworfen, das steht tatsächlich so in
00:22:37.371 --> 00:22:42.000
dem Urteil drin, dass wir damit nur
versuchen würden, eine Umgehung der
00:22:42.000 --> 00:22:45.080
Zulässigkeitsvoraussetzung einer Klage
gegen die Überwachung zu machen, dass wir
00:22:45.080 --> 00:22:49.360
also selber anführen, wir sind selber
Nutzer. Das fanden wir schon ziemlich derb
00:22:49.360 --> 00:22:55.840
von einem Bundesgericht. Und auch
geurteilt haben sie und das war wirklich
00:22:55.840 --> 00:22:59.061
völlig überraschend, dass der BND eine
eigene Anordnungsbefugnis hat, also dass
00:22:59.061 --> 00:23:01.770
sie sich selber die Leitungen rauspicken
können und dann sagen welche Leitungen sie
00:23:01.770 --> 00:23:05.950
davon wollen und diese administrative
Umgehung damit machen. Dafür hätten sie
00:23:05.950 --> 00:23:10.310
eine Anordnungsbefugnis. Das hatten wir
gar nicht gefragt. Wir hatten gefragt, ob
00:23:10.310 --> 00:23:14.880
das rechtmäßig ist, was die da machen. Wir
haben daraufhin eine so genannte
00:23:14.880 --> 00:23:17.010
Anhörungsrüge gemacht. Was ist eine
Anhörungsrüge? Eine Anhörungsrüge ist,
00:23:17.010 --> 00:23:20.230
wenn ein Endurteil besteht von einem
höchsten Gericht gegen das dann keine
00:23:20.230 --> 00:23:24.030
Berufung mehr zulässig ist. Da gibt es die
so genannte Anhörungsrüge. Das heißt man sagt
00:23:24.030 --> 00:23:28.190
dem Gericht: "Hey ihr habt da was nicht
berücksichtigt. Guckt euch das doch bitte
00:23:28.190 --> 00:23:32.470
noch mal an." Und da haben wir auch
gesagt: "Hey Leute, das ist überraschend,
00:23:32.470 --> 00:23:35.340
was ihr da macht. Das entspricht weder dem
Verlauf der Verhandlung, noch dem was
00:23:35.340 --> 00:23:40.780
vorher an Schriftsätzen ausgetauscht
worden ist. Ihr habt Fragen gestellt in
00:23:40.780 --> 00:23:43.990
der Verhandlung, die gingen in eine ganz
andere Richtung. Wir hätten ganz andere
00:23:43.990 --> 00:23:47.060
Anträge gestellt." Wir haben vorher in
unseren Schriftsätzen erklärt, dass wenn
00:23:47.060 --> 00:23:50.930
die das anders sehen, dann würden wir
andere Anträge stellen. Alles ist alles
00:23:50.930 --> 00:23:57.240
nicht zum Zuge gekommen und der Senat hat.
Also wir haben dann noch gesagt: "Leute
00:23:57.240 --> 00:23:59.880
das funktioniert so nicht. Wir können
überhaupt nur, wir sind ein
00:23:59.880 --> 00:24:03.100
privatrechtlichen Unternehmen. Wir können
nur Anordnungen bekommen, die vollständig
00:24:03.100 --> 00:24:06.010
rechtmäßig sind und die müssen
verfassungsgemäß sein.Ihr könnt nicht
00:24:06.010 --> 00:24:10.770
etwas von uns verlangen, was Grundrechte
von anderen verletzt und dann sagen: "Wir
00:24:10.770 --> 00:24:17.990
können das nicht rügen." Ihr müsst das
thematisieren, eigentlich müsste das auch
00:24:17.990 --> 00:24:22.560
im Urteil irgendwie ausführen, warum das
nicht relevant ist. Eine
00:24:22.560 --> 00:24:25.300
Anordnungsbefugnis vom BND ist in keinem
Gesetz vorgesehen. Wir können im Moment
00:24:25.300 --> 00:24:27.750
noch nicht mal sehen, ob das ein
Verwaltungsakt sein soll gegen den wir uns
00:24:27.750 --> 00:24:32.650
wieder wehren können oder nicht. Diese
E-Mails oder Personen die da einfach
00:24:32.650 --> 00:24:36.100
auftauchen und sagen: "Wir hätten gern das
und das" das können wir gar nicht
00:24:36.100 --> 00:24:41.460
beurteilen ob das jetzt ein Verwaltungsakt
ist oder nicht. Das ist einfach
00:24:41.460 --> 00:24:45.320
zurückgewiesen worden. Das ist ein sehr
langer Text *bezieht sich auf die
00:24:45.320 --> 00:24:46.320
Präsentationsfolie*, das sehe ich ein. Ich
habe das hier extra ein bisschen
00:24:46.320 --> 00:24:49.240
ausgeführt damit man dadraus auch
hinterher Copy and Paste machen kann. Das
00:24:49.240 --> 00:24:52.160
wird zur Verfügung gestellt von mir, weil
es wirklich sehr spannend ist was sie da
00:24:52.160 --> 00:24:57.740
teilweise geschrieben haben. Im Prinzip
sagt uns das Gericht damit Nein wir müssen
00:24:57.740 --> 00:25:00.650
das nicht ausführen im Urteil, weil
unserer Meinung nach könnte das ja gar
00:25:00.650 --> 00:25:04.441
nicht anführen und deswegen müssen wir das
auch nicht prüfen, ob das rechtmäßig ist
00:25:04.441 --> 00:25:08.990
oder nicht. Die ziehen sich sozusagen an
den eigenen Haaren aus dem Sumpf und
00:25:08.990 --> 00:25:14.150
sagen: "Nein. Nein. Wir wollen das nicht.
Wenn es nicht rechtmäßig wäre müssten wir
00:25:14.150 --> 00:25:21.740
das ganze Ding ja stattgeben." Und
außerdem hat es zu unserer großen
00:25:21.740 --> 00:25:26.010
Überraschung erklärt, dass sie zwar gesagt
haben, der BND darf der eigene
00:25:26.010 --> 00:25:29.760
Verwaltungsakt darf Verwaltungsakte machen
aber, ob das wirklich welche waren das
00:25:29.760 --> 00:25:34.130
haben wir gar nicht entschieden. Was uns
so ein bisschen zu dem Problem geführt
00:25:34.130 --> 00:25:39.861
hat, moment mal was ist eigentlich das
Ergebnis der Klage. Dann müssen wir sagen:
00:25:39.861 --> 00:25:43.340
"Wir haben keinerlei Klärung hinsichtlich
der aufgeworfenen Rechtsfragen. Wir stehen
00:25:43.340 --> 00:25:49.130
genau da wo wir vorher standen." Es ist
unklar ob die inhaltlich oder die Art und
00:25:49.130 --> 00:25:52.620
Umfang und so ob das alles rechtmäßig ist
wissen wir nicht. Im Gegenteil ist durch
00:25:52.620 --> 00:25:57.070
das was der Bund uns geschrieben hat,
mittlerweile völlig klar dass es das
00:25:57.070 --> 00:26:03.610
Bricht recht. Wir haben also mehr Zweifel
als vorher. Es wird keine Entscheidung
00:26:03.610 --> 00:26:06.640
dadrüber getroffen ob die Anhörung die wir
da bekommen haben ob das überhaupt
00:26:06.640 --> 00:26:10.120
Anordnungen sind und ob wir dem Folge
leisten müssen oder nicht. Das wird nicht
00:26:10.120 --> 00:26:13.370
entschieden. Das haben ja gesagt wir
dürften das ja anordnen ob das was sie uns
00:26:13.370 --> 00:26:18.750
da schicken eine Anordnung ist oder nicht
das wollen sie nicht entscheiden und das
00:26:18.750 --> 00:26:22.720
Verwaltungsgericht sie doch keine
Prüfungpflicht der Verfassungsmäßigkeit da
00:26:22.720 --> 00:26:27.420
sie den Inhalt nicht prüfen müssen ihrer
Meinung nach. Das führte uns dazu zu
00:26:27.420 --> 00:26:31.230
sagen: "Nein. Leute so funktioniert es
nicht. Jetzt gehen wir vors
00:26:31.230 --> 00:26:35.360
Verfassungsgericht weil das muss geklärt
werden." Wir haben also
00:26:35.360 --> 00:26:39.710
Verfassungsbeschwerde erhoben. Das ist das
Aktenzeichen dazu *bezieht sich auf die
00:26:39.710 --> 00:26:46.860
Präsentationsfolie die ist anhängig.
Applaus*
00:26:49.930 --> 00:26:54.400
Wir wollen also ganz klar erreichen dass
die Verfassungsmäßigkeit dieser anderen
00:26:54.400 --> 00:27:00.210
des ganzen Vorgangs wirklich geprüft wird
und zwar es gibt so ein rechtliches
00:27:00.210 --> 00:27:04.170
Grundprinzip dass ist Artikel 2 in Artikel
19 Grundgesetz, dass man nur etwas
00:27:04.170 --> 00:27:08.770
umzusetzen hat vom Staat wenn das auch
wirklich rechtmäßig ist. Was ist also
00:27:08.770 --> 00:27:12.510
rundum rechtmäßig? Ist das eigentlich
Verwaltungsrecht 1-o-1 und
00:27:12.510 --> 00:27:17.040
dann einfach zu sagen: "Wir prüfen das
nicht. Das macht die G-10-Kommission da
00:27:17.040 --> 00:27:20.120
kann sich jeder Bürger selber beschweren."
Also nach der Methode das ist wirklich
00:27:20.120 --> 00:27:24.410
sehr sehr kurz gegriffen. Was uns
interessanterweise dieses Urteil gegeben
00:27:24.410 --> 00:27:27.830
hat ist so ein Öffnungstor zu etwas was
wir ursprünglich gar nicht vorhatten
00:27:27.830 --> 00:27:32.520
nämlich das ganze G-10 Gesetz in Frage zu
stellen. Und zu sagen: "Da werden
00:27:32.520 --> 00:27:38.620
sämtliche effektiven Beschränkungen
umgangen." Alles was sozusagen die
00:27:38.620 --> 00:27:42.720
Voraussetzung dafür war, dass man in 2001
gesagt hat, strategische Überwachung ist
00:27:42.720 --> 00:27:46.060
zulässig, zeigt sich jetzt aus den
Schriftensätzen also noch nicht mal von
00:27:46.060 --> 00:27:50.320
uns nein aus den Schriftsätzen der
Bundesrepublik Deutschland, dass das nicht
00:27:50.320 --> 00:27:54.940
eingehalten wird. Dann müsste man doch
eigentlich sagen dieses G-10 Gesetzt,
00:27:54.940 --> 00:27:58.380
diese Art wie es gelebt wird, dass es
nicht mehr Verfassungskonform ist und muss
00:27:58.380 --> 00:28:01.690
entweder durch neues Gesetz ersetzt werden
oder zumindest muss eine Auflage
00:28:01.690 --> 00:28:04.640
passieren, dass das jetzt in Zukunft
eingehalten wird. Wir reden immer noch
00:28:04.640 --> 00:28:08.830
darüber, dass eine Bundesbehörde das macht
also nicht irgendwelche Leute oder
00:28:08.830 --> 00:28:13.290
irgendwelche Cyber-Kriminelle oder sonst
was. Wenn eine Bundesbehörde nicht mehr
00:28:13.290 --> 00:28:16.641
der Meinung ist sie müsste das was im
Gesetz steht einhalten,dann wird es schon
00:28:16.641 --> 00:28:21.740
sehr dünn.
Applaus
00:28:27.070 --> 00:28:32.340
Gleichzeitig haben wir noch das Fehlen
eines effektiven Rechtsschutzes gerügt,
00:28:32.340 --> 00:28:35.720
weil hier hat sich nämlich eine ganze
interessante Situation ergeben. Einzelne
00:28:35.720 --> 00:28:39.630
Bürger dürfen nämlich, das steht auch im
G-10 Gesetzt, gar nicht klagen solange sie
00:28:39.630 --> 00:28:44.520
nicht informiert worden sind darüber dass
von ihnen Daten gespeichert wurden. Die
00:28:44.520 --> 00:28:48.611
Unternehmen offensichtlich Wir dürfen auch
nicht klagen selbst wenn wir die
00:28:48.611 --> 00:28:54.020
Rechtsverstöße schon kennen wenn wir
wissen was passiert. Das allein zuständige
00:28:54.020 --> 00:28:56.480
Gericht das Bundesverwaltungsgericht
meint: "Wir dürfen das nicht. Wir dürfen
00:28:56.480 --> 00:28:59.970
das nicht geltend machen." Und die
G-10-Kommission die hat ja auch diese
00:28:59.970 --> 00:29:03.580
alleinige Rechtewalter nach Auffassung des
Bundesverwaltungsgericht, die haben ja
00:29:03.580 --> 00:29:06.640
auch Versucht zu klagen und haben damals
vom Verfassungsgericht gesagt bekommen
00:29:06.640 --> 00:29:11.380
"Ihr dürft das nicht, da ihr keine
eigenständige Rechtsperson im Sinne seid,
00:29:11.380 --> 00:29:15.700
keine oberste Bundesbehörde. Ihr dürft
nicht klagen." Ja wer darf denn jetzt das
00:29:15.700 --> 00:29:19.361
eigentlich anführen. Das ist dieses zweite
Thema was wir dem Verfassungsgericht
00:29:19.361 --> 00:29:23.760
vorgelegt haben. So funktioniert es nicht,
wir haben ein rechtsstaatlichkeits Prinzip
00:29:23.760 --> 00:29:27.380
was immer sagt es muss ein Rechtsweg
geben. Es muss ein Gerichtsweg geben dafür
00:29:27.380 --> 00:29:32.680
wenn hier keiner klagen darf wenn alles
abgewiesen wird nach irgendwelchen Fällen,
00:29:32.680 --> 00:29:36.220
dann muss etwas passieren dann muss
irgendwie dafür gesorgt werden dass der
00:29:36.220 --> 00:29:39.980
Rechtsweg wieder eingehalten ist oder
zumindest eine Möglichkeit gibt es vor
00:29:39.980 --> 00:29:42.830
Gericht durchzusetzen. Unserer
persönlichen Meinung nach, macht es sich
00:29:42.830 --> 00:29:48.200
das Bundesverwaltungsgericht hier zu
einfach besondere Zuständigkeit und erste
00:29:48.200 --> 00:29:50.600
Instanz und letzte Instanz, das sind sie
normalerweise nicht. Sie sind
00:29:50.600 --> 00:29:54.250
normalerweise immer ein letztinstanzliches
Gericht das sie als Tatsachen-Instanz, so
00:29:54.250 --> 00:29:57.690
heißt es im Recht, erheben müssen
vielleicht auch mal Beweise erheben
00:29:57.690 --> 00:30:02.990
müssen, nochmal prüfen müssen und so
weiter haben Sie öffentlich kein Bock
00:30:02.990 --> 00:30:08.040
drauf. Wir haben auch das möchte ich
vielleicht auch nochmal rausstellen gegen
00:30:08.040 --> 00:30:14.210
das neue Gesetz Klage erhoben, gegen das
BND Gesetz und zwar auch nachdem wir
00:30:14.210 --> 00:30:20.691
Anordnungen bekommen haben auch in Ende
2017 haben wir Anordnungen bekommen und
00:30:20.691 --> 00:30:23.920
haben dann auch sofort geklagt beim
Bundesverwaltungsgericht wieder als
00:30:23.920 --> 00:30:27.390
Betroffener müssen wir über das
Verwaltungsgericht gehen. Dort hat man uns
00:30:27.390 --> 00:30:30.830
im November diesen Jahres gesagt man soll
das doch vielleicht ruhend stellen das
00:30:30.830 --> 00:30:37.059
Verfahren bis bis die Verfassungsmäßigkeit
des Gesetzes beurteilt ist. Hätten wir
00:30:37.059 --> 00:30:41.060
nichts dagegen gehabt wenn die Umsetzung
so lange ausgesetzt worden wäre, das
00:30:41.060 --> 00:30:44.410
wollten Sie aber wieder nicht. Deswegen
haben wir gesagt: "Nein. Wir würden gerne
00:30:44.410 --> 00:30:48.770
das Verfahren weiterführen, damit das
vielleicht auf dieser Schiene dann
00:30:48.770 --> 00:30:51.390
irgendwo beim Bundesverfassungsgericht
landen kann, wenn da eine Entscheidung
00:30:51.390 --> 00:30:55.170
getroffen ist. Das ist aber der Ist-Stand
es ist also noch nicht besonders weit
00:30:55.170 --> 00:31:00.440
gekommen nur wir wären uns auch gegen
diese Ausleitungen, weil wir tatsächlich
00:31:00.440 --> 00:31:06.830
auch der Meinung, ähnlich wie Amnesty
weiter Freiheitsrechtler und so weiter
00:31:06.830 --> 00:31:12.440
sind, dass dieses Gesetz eigentlich
verfassungswidrig ist und hoffentlich dann
00:31:12.440 --> 00:31:15.960
auch vom Bundesverfassungsgericht für
rechtswidrig erklärt wird. Wir wissen aber
00:31:15.960 --> 00:31:20.460
nicht ob das Bundesverwaltungsgericht hier
tatsächlich etwas tut, auch wenn sie es
00:31:20.460 --> 00:31:25.970
weiterführen müssen bevor es zum Ende
kommt. Ich möchte aber auch darauf
00:31:25.970 --> 00:31:29.490
hinweisen, wie wichtig es ist, sich diese
Verarbeitung der Daten mal anzugucken,
00:31:29.490 --> 00:31:31.030
weil das ist nämlich die Frage, was
passiert eigentlich hinterher damit. Das
00:31:31.030 --> 00:31:34.241
eine ist, das was wir klagen, was wir
versuchen zu erreichen, als um nicht mehr
00:31:34.241 --> 00:31:38.429
verpflichtet zu sein, um die Grundrechte
der Bürger durchzusetzen. Das Problem ist
00:31:38.429 --> 00:31:41.600
aber dass eigentlich dieser
Grundrechtsschutz aus Sicht des Dienstes
00:31:41.600 --> 00:31:48.310
nur durch ihr Filtersystem sichergestellt
werden kann. Wie gut das ist - hm, na ja,
00:31:48.310 --> 00:31:56.059
da gab es schon ein paar Punkte zu. Die
Bewertung, Filterung und all das erfolgt
00:31:56.059 --> 00:32:00.190
aber allein im Kontrollbereich des
Dienstes. Das Filtersystem unterliegt
00:32:00.190 --> 00:32:03.140
keiner Kontrolle, weder durch's
unabhängiges Gremium, noch durch G10, noch
00:32:03.140 --> 00:32:06.950
durch das Parlamentarische
Kontrollgremium. Das darf, steht z.B. eben
00:32:06.950 --> 00:32:10.100
im BND-Gesetz drin, das darf auch mal
sechs Monate testweise abgeschaltet
00:32:10.100 --> 00:32:15.600
werden, um zu gucken ob die Verkehre
geeignet sind. Keine Ahnung. Also, das
00:32:15.600 --> 00:32:20.150
darf er sich selbst genehmigen, darf der
Behördenleiter des BND darf das
00:32:20.150 --> 00:32:25.250
genehmigen, dass man das abschaltet für
sechs Monate. Was das heißt ohne Filter
00:32:25.250 --> 00:32:31.350
heißt auf jeden Fall dass auch sämtliche
Verkehre von Deutschen im Inland dem
00:32:31.350 --> 00:32:34.520
unterliegen, die eigentlich gar nicht
unter diesem Gesetz verarbeitet werden
00:32:34.520 --> 00:32:38.890
dürfen. Es ist ganz klar, man darf das
nicht machen. Und selbst von diesem
00:32:38.890 --> 00:32:42.700
abgeschalteten Filter, da heißt es: Nein,
darf alles nicht verwertet werden - außer
00:32:42.700 --> 00:32:47.400
es entspricht dem Profil des Dienstes. Das
hatten wir am Anfang kurz, was die
00:32:47.400 --> 00:32:50.700
eigentlich machen sollen. Ich glaube das
ist ganz schwierig, da eine Grenze zu
00:32:50.700 --> 00:32:53.330
ziehen wann sie die Sachen dann
tatsächlich doch verwenden dürfen, auch
00:32:53.330 --> 00:32:57.300
wenn sie eigentlich in einem Bereich sind
wo sie nicht speichern dürfen. Die
00:32:57.300 --> 00:33:01.980
Qualität des Filtersystems, es ist ein
mehrstufiges System, auch das haben sie
00:33:01.980 --> 00:33:05.650
uns sehr ausführlich geschrieben in den
Klageerwiderungen. Da ist ein IP-Filter,
00:33:05.650 --> 00:33:11.010
ein Typfilter, Metadatenfilter, sie gucken
tatsächlich herein in die Inhalte, also da
00:33:11.010 --> 00:33:13.580
werden nicht nur Verbindungsdaten
verwendet, sondern tatsächlich die
00:33:13.580 --> 00:33:18.961
Inhalte. Es gibt ein paar Gutachten, die
schätzen die Qualität des Filtersystems
00:33:18.961 --> 00:33:24.790
auf 98,5 bis 99 Prozent. Wenn man mal
vergleicht - kommerzielle Filter, wie sie
00:33:24.790 --> 00:33:28.910
von großen Unternehmen eingesetzt werden,
erreichen maximal ungefähr 99,5. Diese
00:33:28.910 --> 00:33:33.740
Unternehmen machen aber auch nichts
anderes. Unserer Meinung nach müsste
00:33:33.740 --> 00:33:38.630
selbst bei diesen Analysen, wenn man in
den Inhalt rein geguckt hat,
00:33:38.630 --> 00:33:41.750
Inhaltsfilter, auch Emailheader oder
sonstwas, müsste man eigentlich schon
00:33:41.750 --> 00:33:48.170
notifizieren. Allerdings, jetzt nehmen wir
mal unsere Verkehrsaufkommen beim DE-CIX.
00:33:48.170 --> 00:33:54.040
Da haben wir ungefähr 6,5 Terabit Peak,
3,4 Terabit im Average, sind ungefähr 650
00:33:54.040 --> 00:33:57.630
Milliarden Verbindungen pro Tag. Jetzt
kommen wir in diese große Mathe rein, das
00:33:57.630 --> 00:34:01.051
ist das große Problem. Filterqualität
99,5%, also die besten kommerziell
00:34:01.051 --> 00:34:07.000
verfügbaren, sind wir bei ungefähr 3,2
Milliarden, aber nehmen wir mal an, die
00:34:07.000 --> 00:34:10.349
haben den besten Filter der Welt, wo auch
immer sie den herhaben, der macht 99,9%,
00:34:10.349 --> 00:34:15.520
sind immer noch 650 Millionen Verbindungen
pro Tag, die da fehlerhaft gefiltert wird.
00:34:15.520 --> 00:34:19.579
Das ist ja nur der Filterfehler. Wenn sie
also sich für ungefähr 20 Prozent der
00:34:19.579 --> 00:34:23.599
Verkehre nur interessieren würden. Mal
angenommen, sie würden 1% abhören, da darf
00:34:23.599 --> 00:34:27.509
ich leider nicht darüber reden wie viel es
konkret ist. Dann wären das 1,5 Millionen
00:34:27.509 --> 00:34:33.599
Verbindungen am Tag die falsch analysiert
würden. Allein bei uns. Spannend wird es
00:34:33.599 --> 00:34:36.750
dann wenn man sich die parlamentarische
Kontrolle, die Berichte zur
00:34:36.750 --> 00:34:39.789
parlamentarischen Kontrolle anguckt. Für
diese strategische Fernmeldeüberwachung
00:34:39.789 --> 00:34:46.529
nach G10, hatte also in 2015 58 Vorgänge
im Jahr. In 2016 178 Vorgänge, neuere
00:34:46.529 --> 00:34:53.870
Daten gibt es noch nicht. Von denen dann
neun vorläufig zurückgehalten wurden, vier
00:34:53.870 --> 00:34:58.489
wurden endgültig eingestellt und 166
konnte man nicht informieren, weil sie
00:34:58.489 --> 00:35:01.920
nicht identifiziert werden konnten aus den
Verkehren. Ist ja auch noch so ein
00:35:01.920 --> 00:35:04.570
Problem: Wie identifiziert man das
eigentlich, man hat ne IP-Adresse oder
00:35:04.570 --> 00:35:06.809
irgendsowas ähnliches. Man weiß ja
eigentlich gar nicht wer da kommuniziert.
00:35:06.809 --> 00:35:11.450
Nur mir ist noch nicht so ganz klar, wie
ich von dieser Zahl, 1,5 Millionen
00:35:11.450 --> 00:35:18.509
Verbindungen pro Tag, auf 178 pro Jahr
komme. Wie diese Filterung genau
00:35:18.509 --> 00:35:22.660
funktioniert und wie man das genau
reduziert ist ein Geheimnis des Dienstes.
00:35:22.660 --> 00:35:26.390
Offensichtlich haben sie eine sehr gute
persönliche, oder wer auch immer das dann
00:35:26.390 --> 00:35:30.760
macht und wie weiß ich nicht. Aber selbst
hier wird eigentlich klar, die Information
00:35:30.760 --> 00:35:34.220
der Betroffenen kann meist nicht erfolgen.
Also diese ganze Informationspflicht usw.
00:35:34.220 --> 00:35:38.080
usf. kann eigentlich gar nicht eingehalten
werden. Und ob dieser ganze Aufwand der
00:35:38.080 --> 00:35:45.030
getrieben wird für 178 Vorgänge bzw. das
sind ja auch eingestellte und so dabei.
00:35:45.030 --> 00:35:49.980
Das ist schon sehr spannend ob sich das
überhaupt lohnt. Da gibt's mit Sicherheit
00:35:49.980 --> 00:35:55.080
andere Methoden wie man bessere
Informationen bekommen könnte. Klar ist
00:35:55.080 --> 00:35:59.390
aber auch die massenhafte Erfassung von
der innerdeutschen Kommunikation, die ist
00:35:59.390 --> 00:36:04.349
immer noch für alle out of scope. Das
passiert, man tut es automatisch wenn man
00:36:04.349 --> 00:36:07.819
Leitungen von Backbone-Providern oder
sowas ähnliches tapped, natürlich kriege
00:36:07.819 --> 00:36:12.339
ich innerdeutsche Kommunikation. Da sind
Anbieter dabei, die haben 70, 80%
00:36:12.339 --> 00:36:19.239
innerdeutschen Kommunikationsanteil. Das
landet erstmal beim Dienst. Das ist aber
00:36:19.239 --> 00:36:22.809
nicht genehmigt durch G10-Kommission, die
darf sich damit gar nicht beschäftigen.
00:36:22.809 --> 00:36:27.009
Nicht durch das unabhängige Gremium
genehmigt. Die dürfen zwar sagen, ihr
00:36:27.009 --> 00:36:29.950
dürft das erfassen, aber wie das dann
gefiltert wird, wissen sie nicht. Es
00:36:29.950 --> 00:36:33.260
müsste alles sofort gelöscht werden, und
sie ist auch nicht Bestandteil der Arbeit
00:36:33.260 --> 00:36:36.220
des Parlamentarischen Kontrollgremiums. Da
wird es dann spannend, weil man muss ganz
00:36:36.220 --> 00:36:40.019
klar sagen: Leute, es funktioniert alles
nicht. Ich versuche es bei den Politikern
00:36:40.019 --> 00:36:47.770
zu reißen, aber momentan führt das
eigentlich nicht wirklich weiter. Ein
00:36:47.770 --> 00:36:54.110
Problem ist, dass der BND ja schon gezeigt
hat: Leute, man kann euch einfach nicht
00:36:54.110 --> 00:36:59.969
vertrauen. Die Frau Voßhoff, die damals
noch Bundesdatenschutz..., hat 18
00:36:59.969 --> 00:37:03.389
schwerwiegende Rechtsverstöße beim Dienst
festgestellt. Und zwölf offizielle
00:37:03.389 --> 00:37:05.940
Beanstandungen gegeben. Sie kann aber
nichts offiziell machen, sie kann das nur
00:37:05.940 --> 00:37:11.599
mitteilen, weil sie den Dienst nicht dazu
zwingen kann, etwas zu tun. Sie hat ganz
00:37:11.599 --> 00:37:14.390
klar festgestellt, dass es ohne
Rechtsgrundlage personenbezogene Daten
00:37:14.390 --> 00:37:17.550
erhoben und systematisch weiterverarbeitet
worden, das steht im Bericht drin.
00:37:19.020 --> 00:37:23.390
Passiert: nichts. Selbst die BND-
Datenschützerin hat im NSA-
00:37:23.390 --> 00:37:26.710
Untersuchungsausschuss gesagt, dass es bei
dieser Abteilung TA, also Technische
00:37:26.710 --> 00:37:29.989
Aufklärung, offensichtlich ein fehlendes
Verständnis für die Grundrechte und die
00:37:29.989 --> 00:37:33.849
Funktion des Grundrechtsschutzes gibt. Ob
das behoben werden konnte, hätte ich so
00:37:33.849 --> 00:37:38.019
meine Zweifel. Ich sehe, was immer wieder
von uns verlangt wird, und wie man
00:37:38.019 --> 00:37:42.290
versucht das zu erweitern, wie das
weitergehen soll. Ich muss sagen: wirklich
00:37:42.290 --> 00:37:47.400
schwierig. Was ist das Vorgehen bei
Grundrechtsverstößen? Theoretisch sollen
00:37:47.400 --> 00:37:50.950
die Leute informiert informiert werden,
vielleicht bezeichnend dass es dafür noch
00:37:50.950 --> 00:37:55.279
nicht mal ein Budget gibt. Bei niemand,
weder bei der G10-Kommission, noch beim
00:37:55.279 --> 00:38:00.349
Dienst. Ok, 178 Briefe sind vielleicht
auch nicht so schwierig. 1,5 Millionen pro
00:38:00.349 --> 00:38:05.210
Tag sind vielleicht komplizierter. Das ist
eines der interessanten Probleme, die hier
00:38:05.210 --> 00:38:08.390
dabei kommen, dass man schon über völlig
unterschiedliche Mengengerüste eigentlich
00:38:08.390 --> 00:38:12.769
redet, wo unklar ist, was ist denn das
richtige Mengengerüst, was müsste man
00:38:12.769 --> 00:38:15.549
eigentlich machen, und wer ist hier
eigentlich reportingpflichtig wem
00:38:15.549 --> 00:38:20.430
gegenüber, was man eigentlich tatsächlich
bekommen hat. Klar ist: Die G10-Kommission
00:38:20.430 --> 00:38:25.250
soll angeblich alle drei Monate prüfen, ob
die weiter ausgesetzt wird, die
00:38:25.250 --> 00:38:29.930
Information, oder ob die Leute informiert
werden. Erst nach fünf Jahren wäre der
00:38:29.930 --> 00:38:35.249
Verzicht auf Informationen zulässig, sind
dann ungefähr 10 hoch 8 Fälle, die machen
00:38:35.249 --> 00:38:40.680
ein Meeting im Monat von ungefähr zwei
Stunden Dauer. Also ich kann mir nicht
00:38:40.680 --> 00:38:42.810
vorstellen, dass hier eine
Einzelfallprüfungen für diese Fälle
00:38:42.810 --> 00:38:46.190
machen, oder wer da informiert wird oder
nicht informiert wird. Das Problem ist,
00:38:46.190 --> 00:38:50.270
wenn man einfach nur simple Mathematik
verwendet, zeigt man Leute, die ganze
00:38:50.270 --> 00:38:53.279
parlamentarische Kontrolle, Kontrolle
durch G10-Kommission, Kontrolle durch's
00:38:53.279 --> 00:38:56.630
Parlamentarische Kontrollgremium, kann
nicht funktionieren wenn das was man
00:38:56.630 --> 00:38:59.950
eigentlich verfassungsrechtlich tun
müsste, nämlich eine Einzelfalbetrachtung
00:38:59.950 --> 00:39:05.339
jedes einzelnen Falles. Das funktioniert
nicht. Und diese fünf Jahre sind auch eine
00:39:05.339 --> 00:39:07.989
interessante Umgehungsmöglichkeit, weil
wenn man es wirklich immer wieder hinten
00:39:07.989 --> 00:39:10.480
anstellt, hinten anstellt, hinten
anstellt, dürfen die Daten in diesem
00:39:10.480 --> 00:39:14.319
Zeitraum nicht gelöscht werden. Eigentlich
dürfen sie nur sechs Monate aufgehoben
00:39:14.319 --> 00:39:19.779
werden. Vielleicht ist besser zu sagen,
wir informieren nicht. Na ja gut. Okay,
00:39:19.779 --> 00:39:25.509
das war's erstmal von meiner Seite. Vielen
Dank für die Aufmerksamkeit.
00:39:25.509 --> 00:39:34.330
Applaus
Genau, ja.
00:39:37.070 --> 00:39:42.200
Engel: Ja, komm auch in die Mitte. Das
heißt, wir haben jetzt - Du bist sehr
00:39:42.200 --> 00:39:44.440
schnell gewesen.
Sprecher: Ich habe mich bemüht.
00:39:44.440 --> 00:39:47.259
Engel: Wir haben jetzt 20 Minuten Zeit für
Fragen und Antworten.
00:39:47.259 --> 00:39:49.319
Sprecher: Genau.
Engel: Glaubst du, das kriegst Du hin?
00:39:49.319 --> 00:39:53.279
Sprecher: Wenn genug Fragen da sind...
Engel: Ok, dann wollen wir mal zu Euch
00:39:53.279 --> 00:39:57.520
beiden kommen, die hier vorne schon
stehen. Wo ist denn der Signal Angel? Da!
00:39:57.520 --> 00:39:59.769
Gibt es Fragen?
Signal Angel: Ja.
00:39:59.769 --> 00:40:04.499
Engel: Dann schieß los!
Signal Angel: Die Frage: Kann das DE-CIX
00:40:04.499 --> 00:40:09.440
nicht einfach den Stecker ziehen und es
auf eine Klage ankommen lassen, den
00:40:09.440 --> 00:40:12.160
Initiativzwang für einen Rechtsstreit also
der anderen Seite zuschieben.
00:40:12.160 --> 00:40:17.239
Applaus
Engel: Das war Deine FAQ, oder?
00:40:17.239 --> 00:40:19.670
Sprecher: lacht Genau! Ich hatte schon
gesagt, eigentlich könnte ich fast so eine
00:40:19.670 --> 00:40:24.280
Art FAQ da hinten dran hängen, weil das
ist die Frage die immer kommt. Es ist ein
00:40:24.280 --> 00:40:27.119
bisschen die Frage was man will.
Theoretisch könnte man es machen, aber in
00:40:27.119 --> 00:40:29.890
dem Moment wo man klagt, ist man auch
nicht mehr unbedingt zur Umsetzung
00:40:29.890 --> 00:40:34.450
verpflichtet. Außer es passiert etwas
anderes, man bekommt eine sogenannte
00:40:34.450 --> 00:40:39.450
Sofortvollzug - und der muss begründet
sein. Den haben wir auch, es ist passiert,
00:40:39.450 --> 00:40:42.879
die Bundesrepublik Deutschland hat uns den
Sofortvollzug dieser Anordnung auferlegt.
00:40:44.109 --> 00:40:47.829
Seitdem wissen wir, dass diese Maßnahme
elementar ist für den Bestand der
00:40:47.829 --> 00:40:50.820
Bundesrepublik Deutschland. Und...
Gejohle
00:40:50.820 --> 00:40:56.140
Steht da drin. Ich kann es nicht, also ist
so. Und dann ist man verpflichtet zur
00:40:56.140 --> 00:40:58.900
Umsetzung. Wenn wir das dann nicht
umsetzen würden, sind wir selbst
00:40:58.900 --> 00:41:02.530
rechtsbrüchig, ist ein bisschen schwierig
wenn ich Klage führe, indem ich den
00:41:02.530 --> 00:41:04.549
anderen Vorwürfe: Leute ihr seid
rechtsbrüchig, ihr haltet euch nicht an
00:41:04.549 --> 00:41:08.539
das bestehende Recht und Gesetz, dann
selber rechtsbrüchig zu werden. Das
00:41:08.539 --> 00:41:13.040
wollten wir vermeiden, deswegen ist es für
diese Dauer der Verfahren so, dass wir das
00:41:13.040 --> 00:41:17.970
weiter umsetzen, weil wir dazu
verpflichtet sind. Es ist ein bisschen
00:41:17.970 --> 00:41:20.599
schwierig, aber wie gesagt, wir wollten,
es ist schwierig bei Richtern zu
00:41:20.599 --> 00:41:24.250
argumentieren warum man selber
rechtsbrüchig wird wenn man eigentlich der
00:41:24.250 --> 00:41:29.890
anderen Seite vorwirft, genau das zu tun.
Engel: Das Mikrofon zwei bitte.
00:41:29.890 --> 00:41:34.469
Mikro2: Ich hab gleich die passende
Anschlussfrage dazu. Und zwar, als der
00:41:34.469 --> 00:41:40.710
Betreiber von Lavabit im Zusammenhang mit
der Nutzung von seinem Dienst durch Edward
00:41:40.710 --> 00:41:47.979
Snowden festgestellt hat, dass er die
Daten seiner Nutzer nicht schützen kann
00:41:47.979 --> 00:41:52.580
vor dem Abhören durch die
Nachrichtendienste, hat er seinen Dienst
00:41:52.580 --> 00:42:01.180
geschlossen. Ist dieser Schritt beim DE-
CIX nicht Jahre überfällig?
00:42:01.180 --> 00:42:04.790
Gelächter
Engel: Schlägt der grad vor, dass wir kein
00:42:04.790 --> 00:42:08.610
Internet mehr haben?
Sprecher: Offensichtlich geht es in die
00:42:08.610 --> 00:42:12.719
Richtung. Also, jetzt müsste ich dazu
sagen: a) Tatsächlich ist es etwas
00:42:12.719 --> 00:42:17.520
kompliziert, weil es sind ja gar nicht...
unsere Kunden sind die Carrier, die Daten
00:42:17.520 --> 00:42:22.849
austauschen, und Kunden für uns ist
natürlich immer nur sehr indirekt. Wir
00:42:22.849 --> 00:42:25.289
haben selber vorgeschlagen zum Beispiel
Daten zu verschlüsseln, auch über den
00:42:25.289 --> 00:42:29.710
Knoten. Man kann sich auf keinen Standard
einigen dafür. Das ist etwas
00:42:29.710 --> 00:42:33.289
komplizierter, Datenaustausch muss aber
immer irgendwo stattfinden. Die Carrier
00:42:33.289 --> 00:42:35.819
untereinander müssen Daten austauschen,
und wenn wir unseren Dienst einstellen
00:42:35.819 --> 00:42:38.200
würden, würden die Daten über andere
Strecken laufen, die genau dem gleichen
00:42:38.200 --> 00:42:46.050
Problem unterliegen. Von daher ist es ein
schwieriges Thema, also da sind wir noch
00:42:46.050 --> 00:42:50.989
ganz angekommen.
Engel: Mikrofon sechs bitte.
00:42:52.069 --> 00:42:58.979
Mikro6: Ich bräuchte nochmal eine
Erklärung für die Relation der Zahlen. 178
00:42:58.979 --> 00:43:03.950
Vorgänge war die kleinste Zahl 2016. Und
dahinter stehen Milliarden von
00:43:03.950 --> 00:43:09.650
Datensätzen. Was steckt hinter 178?
Sprecher: Das ist die offizielle Zahl, die
00:43:09.650 --> 00:43:13.279
im Bericht des Parlamentarischen
Kontrollgremiums steht für die Fälle, die
00:43:13.279 --> 00:43:17.039
im Rahmen der strategischen
Fernmeldeüberwachung durch den BND
00:43:17.039 --> 00:43:24.420
verarbeitet wurden. 178 im Jahr. Ja, 2016.
Also wir finden die Zahl auch ein bisschen
00:43:24.420 --> 00:43:28.170
komisch. Ich weiß nicht, wie man von A auf
B kommt. Aber das ist genau offensichtlich
00:43:28.170 --> 00:43:30.299
die Filterfunktion.
Gelächter
00:43:35.389 --> 00:43:43.339
Herald: Mensch aus dem Internet.
Signal Angel: Wenn Großbritannien nicht
00:43:43.339 --> 00:43:47.650
mehr Teil der EU ist, werden deren
Schnorchler dann auch aus dem DE-CIX
00:43:47.650 --> 00:43:51.430
rausgeworfen?
Sprecher: Also wie ich gerade ausführte,
00:43:51.430 --> 00:43:55.990
ist das ja gar nicht erforderlich, leider,
dass sie momentan da drin sind. Das
00:43:55.990 --> 00:44:03.049
erledigt der deutsche Geheimdienst für
die. Nach unserem Kenntnisstand hört GCHQ
00:44:03.049 --> 00:44:07.790
bei uns nicht mit. Ich habe also keinerlei
Hinweise darauf, dass es in die Richtung
00:44:07.790 --> 00:44:10.369
geht. Aber wie gesagt, ist auch nicht
erforderlich, weil man tauscht so gerne
00:44:10.369 --> 00:44:13.329
mit den deutschen Kollegen. Und die freuen
sich auch immer, was zum Tauschen zu
00:44:13.329 --> 00:44:18.589
haben.
Signal Angel: Das wird weiter stattfinden?
00:44:20.399 --> 00:44:23.369
Sprecher: Ich hoffe ... Wenn wir die Klage
gewinnen, nicht mehr! Also das ist ja
00:44:23.369 --> 00:44:27.119
unser Ziel dahinter, das einstellen zu
können und dafür zu sorgen, dass eben
00:44:27.119 --> 00:44:30.750
diese Form der Überwachung nicht
stattfinden darf. Ich möchte aber gleich,
00:44:30.750 --> 00:44:34.200
auch wenn das jetzt nicht direkt die Frage
war, aber ich möchte klarstellen: Wir
00:44:34.200 --> 00:44:38.450
werfen dem deutschen Staat vor, dass er
sich nicht an die Gesetze hält. Wenn er
00:44:38.450 --> 00:44:43.869
sich an die Gesetze halten würde und diese
Gesetze genehmigen das, dann würden wir
00:44:43.869 --> 00:44:48.130
uns das ... wahrscheinlich nicht dagegen
vorgehen. Also ich möchte es ganz
00:44:48.130 --> 00:44:52.339
klarstellen: Wenn die Gesellschaft der
Meinung ist, das ist zulässig und das kann
00:44:52.339 --> 00:44:55.210
man machen, dann muss eine
gesellschaftliche Diskussion stattfinden,
00:44:55.210 --> 00:45:00.029
was zulässig ist, was Geheimdienste tun
dürfen oder nicht tun dürfen. Wir wehren
00:45:00.029 --> 00:45:03.579
uns nur dagegen, dass wir ganz klar sagen:
Der Geheimdienst tut hier etwas, was er
00:45:03.579 --> 00:45:08.030
nicht darf. Und das ist, das ist, das geht
deutlich darüber hinweg. Und hier werden
00:45:08.030 --> 00:45:13.919
Daten deutscher Bürger auch im Inland eben
abgezogen und analysiert. Dafür gibt es
00:45:13.919 --> 00:45:17.559
keine Rechtsgrundlage. Das geht nicht. Und
auch die Volumina. Wenn wir 20 Prozent
00:45:17.559 --> 00:45:21.180
Limits irgendwo drinstehen haben, kann ich
mir nicht auf einmal 100 Prozent angucken
00:45:21.180 --> 00:45:24.160
und einfach nur so viel anordnen, dass ich
dann sage: "Oh, das, was ich mir
00:45:24.160 --> 00:45:27.019
tatsächlich angucken kann, sind 20
Prozent." So funktioniert das alles nicht,
00:45:27.019 --> 00:45:30.599
und das geht einfach nicht. Wenn sich der
Dienst aber an Recht und Gesetz halten
00:45:30.599 --> 00:45:35.019
würde, dann muss das Gesetz geändert
werden. Das können wir jetzt ... Da würde
00:45:35.019 --> 00:45:37.130
ich ein bisschen 'nen anderen Hut
aufziehen, als Eco wieder versuchen,
00:45:37.130 --> 00:45:40.890
irgendwo zu beeinflussen, und versuchen es
auch. Parlamentarische Kontrolle ist zum
00:45:40.890 --> 00:45:43.769
Beispiel so ein Thema, wo wir versuchen
momentan, daran zu arbeiten, dass die
00:45:43.769 --> 00:45:47.050
verbessert wird, dass die tatsächlich mal
was nachgucken können. In Norwegen gibt's
00:45:47.050 --> 00:45:51.000
das zum Beispiel. Die können jederzeit
sich alle Maß– ... Das Kontrollgremium
00:45:51.000 --> 00:45:54.300
dort kann sich jederzeit alle Maßnahmen
angucken, die der Dienst momentan macht,
00:45:54.300 --> 00:45:57.210
die haben volle Transparenz, die können da
reingucken. Unsere können das nicht. Die
00:45:57.210 --> 00:46:00.900
müssen drauf warten, was der Dienst ihnen
berichtet. Das sind Themen, wo man dann
00:46:00.900 --> 00:46:02.820
ansetzen muss. Und da kann man tatsächlich
auch viel verbessern.
00:46:04.140 --> 00:46:08.720
Herald: Mikrophon 8, bitte.
Mikrofon 8: Ich würde nochmal auf diesen
00:46:08.720 --> 00:46:14.820
Lavabit-Fall zurückkommen. Und zwar war da
ja die Lösung so ein bisschen, dass die
00:46:14.820 --> 00:46:18.829
Keys, die da glaube ich angefragt wurden,
dann einfach ausgedruckt wurden, so. Wäre
00:46:18.829 --> 00:46:26.319
das nicht eine Maßnahme, die man ja auch
treffen könnte? Dass man eben den Traffic
00:46:26.319 --> 00:46:30.789
gedruckt an die entsprechenden Stellen
weiterleitet?
00:46:30.789 --> 00:46:36.450
Applaus, Lachen
Sprecher: Briefpost mit Festplatten oder
00:46:36.450 --> 00:46:37.450
so was.
Herald: DDoS!
00:46:37.450 --> 00:46:40.650
Sprecher: Man kann vieles machen. Aber ich
glaube, die Latenz passt vielen nicht
00:46:40.650 --> 00:46:47.150
mehr. Herald: Das ist die Nummer 7 hinten,
oder?
00:46:47.150 --> 00:46:53.451
Mikrofon 7: Jo, hallo? Ja, ich hab zwei
Fragen. Und zwar einmal: Wie ist die
00:46:53.451 --> 00:46:57.810
Resonanz von der Politik selber? Also
einzelne Politiker, hat man da irgendwas
00:46:57.810 --> 00:47:01.670
gehört? Weil mit der Mathematik haben sie
es ja meistens nicht so schwer mit der
00:47:01.670 --> 00:47:04.680
Technik selber. Und die zweite ...
Herald: Gut, die zweite hebst Du Dir auf
00:47:04.680 --> 00:47:05.680
...
Mikrofon 7: Okay.
00:47:05.680 --> 00:47:07.450
Herald: ... für gleich. Erst mal: Wie ist
das mit der Resonanz?
00:47:07.450 --> 00:47:10.589
Sprecher: Also Resonanz in der Politik.
Nicht ganz überraschend. Natürlich sehr
00:47:10.589 --> 00:47:13.190
unterschiedlich. Opposition findet das
alles total toll. Die Regierungskoalition
00:47:13.190 --> 00:47:17.559
ist der Meinung, sie machen alles richtig.
Das ist aber immer so. Wir haben aber
00:47:17.559 --> 00:47:20.000
tatsächlich auch in der
Regierungskoalition, insbesondere bei der
00:47:20.000 --> 00:47:23.539
SPD, durchaus einige Fürsprecher, die der
Meinung sind, das geht so nicht. Man
00:47:23.539 --> 00:47:28.540
müsste da was ändern. Also ... aber es ist
immer ein schwieriges Thema. Die Innen-
00:47:28.540 --> 00:47:34.172
leute und alles, was Sicherheit ist,
leider leidvolle Erfahrungen. Ich mache
00:47:34.172 --> 00:47:40.039
das jetzt selber seit über 20 Jahren in
Berlin. Die bekommen fast immer, was sie
00:47:40.039 --> 00:47:44.150
wollen. Dagegen zu arbeiten, ist wirklich
schwierig. Das ist auch auf einer
00:47:44.150 --> 00:47:48.700
politischen Verbandsebene ganz, ganz
schwer. Aber wir sind hier durchaus
00:47:48.700 --> 00:47:52.940
zuversichtlich, dass es hier zu
Verbesserungen kommt. Weil das so, in
00:47:52.940 --> 00:47:55.390
dieser Form, einfach nicht weiterging.
Also wir haben aber tatsächlich Hoffnung,
00:47:55.390 --> 00:47:58.859
dass das Verfassungsgericht, das hat jetzt
einige Jahre nichts gesagt und hat sehr,
00:47:58.859 --> 00:48:02.830
sehr viele Verfahren anhängig, teilweise
eben zu diesem BND-Gesetz, teilweise zu
00:48:02.830 --> 00:48:07.589
G10, teilweise zu Vorratsdatenspeicherung
und so weiter und so fort. Dass da
00:48:07.589 --> 00:48:12.202
tatsächlichm im nächsten Jahr was
passiert, weil da der vorsitzende Richter
00:48:12.202 --> 00:48:15.730
der Kammer wechselt, und wir haben gehört,
der wollte das noch vorher entscheiden.
00:48:15.730 --> 00:48:23.740
Herald: Stell Deine zweite Frage ruhig.
Mikrofon 7: Ja die zweite Frage wäre: Wenn
00:48:23.740 --> 00:48:29.300
die Klage jetzt durchgeht und Sie quasi
gewinnen: Wer haftet denn da in der
00:48:29.300 --> 00:48:33.979
Bundesbehörde? Weil die Bundesbehörde an
sich ist ja schwer zu haften. Oder wird da
00:48:33.979 --> 00:48:37.349
der einzelne BND-Angestellte vom
Arbeitsplatz abgezogen, von der Polizei?
00:48:37.349 --> 00:48:38.349
Wäre ja lustig.
Gelächter
00:48:38.349 --> 00:48:45.059
Sprecher: Das ist eine interessante Frage.
Das ist tatsächlich immer sehr schwierig.
00:48:45.059 --> 00:48:48.589
Die Frage: Hat jemand selber konkret
Verstöße begangen, wenn er das im Wissen
00:48:48.589 --> 00:48:52.619
getan hat, oder so? Ist schwierig, da muss
ich tatsächlich dem Herrn Fritsche mal
00:48:52.619 --> 00:48:55.590
sagen, dass er da versucht, seine
Mitarbeiter zu schützen. Das ist der
00:48:55.590 --> 00:49:01.189
einzige Teil, den man da dran verstehen
kann. Leider muss ich sagen, in solchen
00:49:01.189 --> 00:49:05.430
Fällen: Ergebnis ist fast immer Null. Also
Haftung in Behörden, dass tatsächlich
00:49:05.430 --> 00:49:09.910
irgendjemand dann irgendetwas für sich
persönlich befürchten muss, dass er
00:49:09.910 --> 00:49:13.180
irgendwelche Konsequenzen zu tragen hat,
außer vielleicht mal maximal entlassen zu
00:49:13.180 --> 00:49:16.299
werden oder so etwas Ähnliches oder so.
Nein, warte mal, wir schicken in den
00:49:16.299 --> 00:49:19.920
Ruhestand. Das ist ja in der
Bundesrepublik, glaube ich, der übliche
00:49:19.920 --> 00:49:24.639
Weg. Viel mehr ist da nicht zu erwarten.
Für uns ist halt wichtig, dass wir sagen
00:49:24.639 --> 00:49:29.330
können irgendwann: Jetzt ziehen wir die
Stecker.
00:49:29.330 --> 00:49:34.231
Herald: Die Nummer 4 bitte.
Mikrofon 4: Wenn wir uns erinnern, dass
00:49:34.231 --> 00:49:39.199
Save Harbor gekippt worden ist , weil es
in den USA eine anlasslose
00:49:39.199 --> 00:49:44.160
Massenüberwachung gab, müsste man denn
nicht sagen dass ist auch Europa-
00:49:44.160 --> 00:49:51.579
rechtswidrig; verstößt gegen die DSGVO, und
wir müssten ... gäbe es da die Möglichkeit
00:49:51.579 --> 00:49:57.609
vor den EuGH zu ziehen?, bzw. umgekehrt, muss
man sagen, wenn man den DE-CIX Knoten
00:49:57.609 --> 00:50:05.119
verwendet hat man einen Datenschutzverstoß
begangen, weil dort anlasslos
00:50:05.119 --> 00:50:09.560
massenüberwacht wird? Müsste man zumindest
verschlüsseln ... aber dann gibt es immer
00:50:09.560 --> 00:50:13.350
noch die Metadaten.
Sprecher: Den Ansatz verstehe ich, leider
00:50:13.350 --> 00:50:17.890
ist es so dass National Security überall
ausgeklammert ist, dh. was die einzelnen
00:50:17.890 --> 00:50:21.859
Staaten in diesem Bereich machen wird vom
EU-Recht in dieser Form nicht gecovert. Es
00:50:21.859 --> 00:50:25.150
kann sein dass du Urteile bekommst, und so
weiter, aber ob das dann umgesetzt wird
00:50:25.150 --> 00:50:30.150
ist so ein Thema. Wir hatten ja hier Fälle
wo das was GCHQ gemacht hat jetzt eben
00:50:30.150 --> 00:50:33.339
schon für unzulässig erklärt wurde, aber
was die Folgen daraus sind - da wird dann
00:50:33.339 --> 00:50:36.799
ein neues Gesetz gemacht. Und dann wird es
trotzdem weiter gemacht, weil es sich
00:50:36.799 --> 00:50:40.660
immer nur gegen ein konkretes Gesetz
richtet. Also, es ist nicht so ganz
00:50:40.660 --> 00:50:43.700
einfach zu beantworten wie es dann
weitergeht. Über Datenschutz-
00:50:43.700 --> 00:50:46.910
Grundverordnung kommst du an dieser Stelle
nicht weiter, weil die National Security
00:50:46.910 --> 00:50:50.630
immer ausgeklammert ist.
Herald: Mikro 5 bitte.
00:50:51.910 --> 00:50:56.259
Mircofon 5: Ja meine Frage geht in die
ähnliche Richtung; wie realistisch ist
00:50:56.259 --> 00:51:02.609
denn die ganze Arbeit in Ländergrenzen in
Deutschland durchzuführen und über Grenzen
00:51:02.609 --> 00:51:05.870
hinweg nicht in andere Länder zu schauen,
der EU?
00:51:07.730 --> 00:51:14.119
Sprecher: Mann muss wirklich gucken, was
passiert wo. Wenn du dir Länder wie, was
00:51:14.119 --> 00:51:17.569
weiß ich, Italien oder Frankreich oder
sonst was, da wäre wahrscheinlich noch
00:51:17.569 --> 00:51:20.309
nicht einmal jemand auf die Idee gekommen
die Regierung zu verklagen, weil sie die
00:51:20.309 --> 00:51:26.279
Daten haben wollen. Wir sind hier schon
relativ weit vorne das wir sagen ... wir
00:51:26.279 --> 00:51:29.719
verklagen die Bundesrepublik obwohl es
ist. Das liegt einfach daran dass wir hier
00:51:29.719 --> 00:51:36.160
ein relativ gutes Verständnis von dieser
Rechtsstaatlichkeit haben. Aber das
00:51:36.160 --> 00:51:40.369
Beispiel Deutsch ... also Länder in
Deutschland zeigt ja schon wie
00:51:40.369 --> 00:51:42.890
unterschiedlich das teilweise gesehen
wird. Wenn ich mir die neuen
00:51:42.890 --> 00:51:47.769
Polizeigesetzes angucke, oder so was da wo
zulässig ist, da hat man schon bald keinen
00:51:47.769 --> 00:51:51.390
Überblick mehr. Als Carrier fragen wir uns
das auch oft und sagen, oh, was müsste man
00:51:51.390 --> 00:51:56.049
demnächst wohl rausgeben, und wenn wenn
jemand aus Land A anfragt, muss ich das
00:51:56.049 --> 00:51:58.129
aus Land B eigentlich rausgeben, oder so?
Aber da gibts glaube ich danach einen
00:51:58.129 --> 00:52:00.640
getrennten Talk dazu, ich glaube kurz
danach irgendwie jetzt irgendwie, oder
00:52:00.640 --> 00:52:05.530
sowas ähnliches ... Mustergesetze. ... Das
kann ich im Moment nicht so richtig
00:52:05.530 --> 00:52:08.290
beantworten.Wir haben so ähnliche Themen
jetzt mit iEvidence, wo es um diese Frage
00:52:08.290 --> 00:52:11.910
geht; wer muss denn da eigentlich wann wie
wo was rausgeben, wenn auf Basis von einem
00:52:11.920 --> 00:52:17.620
Recht des Landes etwas verfügt wird. Da
mache ich Übermorgen nochmal etwas dazu.
00:52:18.235 --> 00:52:20.035
Das also diese Themen
00:52:21.150 --> 00:52:23.739
... Das ist noch nicht so ganz klar
momentan.
00:52:23.739 --> 00:52:26.479
Herald: Mikrofon 2.
Mikrofon 2: Noch die Frage was eigentlich
00:52:26.479 --> 00:52:29.930
praktisch der Inhalt von einer sofortigen
Anordnung ist, darf darüber gesprochen
00:52:29.930 --> 00:52:33.529
werden, und was ist denn verlangt dass
rausgegeben wird?
00:52:33.529 --> 00:52:38.650
Sprecher: Du meinst jetzt Sofortvollzug,
oder? Ja, genau. Normalerweise darfst du
00:52:38.650 --> 00:52:42.190
das. Ich könnte euch jetzt nicht
offenlegen was da alles drinsteht.
00:52:42.190 --> 00:52:47.170
Tatsächlich tut sich der Sofortvollzug in
einer Anderen ... ist relativ detailliert
00:52:47.170 --> 00:52:51.400
warum diese Maßnahme erforderlich ist, bis
hin zu welche Terrorgruppen, welche
00:52:51.400 --> 00:52:54.279
sonstwas, oder was weiß ich ... je nachdem
um was es geht. Aber es ist schon manchmal
00:52:54.279 --> 00:52:57.630
komisch Begründungen zu lesen, wenn du
dann sagst die Proliferation irgendwie
00:52:57.630 --> 00:53:01.380
völlig identisch zu der für Menschenhandel
und der für Einschleusung ins
00:53:01.380 --> 00:53:04.839
Bundesgebiet, oder sowas. Muss man
manchmal sagen, Hm, meh, irgendwie nicht
00:53:04.839 --> 00:53:07.900
so ganz einzusehen. Geste ... Aber gut,
ja...
00:53:07.900 --> 00:53:12.951
Herald: Nochmal fragen aus dem Internet?
Signal Angel: Wie verhält es sich mit der
00:53:12.951 --> 00:53:17.819
Überwachung der 20 Prozent des Traffics?
Wie errechnen sich diese, und ist dies
00:53:17.819 --> 00:53:22.029
dann rechtlich weiterhin haltbar?
Sprecher: Ja, das ist die große Frage, wie
00:53:22.029 --> 00:53:24.359
errechnen die sich eigentlich. Wir haben
das immer in Frage gestellt, haben gesagt,
00:53:24.359 --> 00:53:27.619
was ist denn das eigentlich? Ist
Leitungskapazitäten, ist Verkehre... Die
00:53:27.619 --> 00:53:29.550
Netzagentur hatte mal einen Vorschlag
gemacht, wo sie gesagt haben, wir machen
00:53:29.550 --> 00:53:33.784
aus jedem Traffic, also aus jedem
Verkehrstyp, Häufchen, und dann könnt ihr
00:53:33.784 --> 00:53:38.349
euch hinterher 20 Prozent von dem je, von
den Verkehren, immer angucken, oder sowas.
00:53:38.349 --> 00:53:43.650
Das war meiner Meinung nach ein sehr
sinnvoller Vorschlag. Der Dienst geht
00:53:43.650 --> 00:53:48.359
momentan davon aus dass es nur
tatsächliche Verkehre sind ... das ist ja
00:53:48.359 --> 00:53:52.191
in Leipzig hier mit offengelegt worden.
Deswegen kann man da drüber reden, tut
00:53:52.191 --> 00:53:56.210
einfach so viel anordnen, schreibt im
Endeffekt einfach fünfmal so viel in die
00:53:56.210 --> 00:54:00.809
Anordnung wie sie überhaupt ausleiten
können und zieht dann die Leitung 20
00:54:00.809 --> 00:54:03.810
Prozent davon und guckt sich das dann zu
hundert Prozent an. Dann stellt sich die
00:54:03.810 --> 00:54:07.779
Frage nicht mehr was sind 20 Prozent weil
du's administrativ sichergestellt hast.
00:54:07.779 --> 00:54:14.400
H: Ich müsste...hätte jetzt fast lachen
wollen. Tschuldigung.
00:54:14.400 --> 00:54:18.670
Klaus: Als ich das im Urteil gelesen hab,
musst' ich auch lachen. Das ist
00:54:18.670 --> 00:54:20.890
irgendwie...ja.
H: Mikrophon 8, bitte.
00:54:20.890 --> 00:54:24.569
Mikrophon 8: Zuerst einmal ein ganz großes
Dankeschön, dass ihr versucht unsere
00:54:24.569 --> 00:54:28.120
Rechte zu schützen. Macht bitte weiter so
und gebt nicht auf.
00:54:28.120 --> 00:54:30.250
Applaus
M: Auch wenn es immer wieder wie ein Kampf
00:54:30.250 --> 00:54:35.124
gegen die Windmühlen scheint, lass dich
nicht unterkriegen. Jetzt zu meiner Frage.
00:54:35.124 --> 00:54:40.630
Sie sagten als Bürger kann man sich direkt
an die G-10-Kommission wenden. Beim
00:54:40.630 --> 00:54:46.230
Artikel 13 wo es jetzt um das Urheberrecht
ging, gab es ja dieses Portal SELFIE-
00:54:46.230 --> 00:54:51.329
Internet wo praktisch Anfragen vereinfacht
von Bürgern an die jeweiligen Stellen
00:54:51.329 --> 00:54:56.039
geleitet wurden. Wäre das vielleicht nicht
eine Idee so ein Portal zu schaffen, um
00:54:56.039 --> 00:54:59.119
diese Anfragen und Beschwerden bei der
G-10 zu vereinfachen?
00:54:59.119 --> 00:55:03.209
K: Du meinst jetzt dieses Ding von
„Reporter ohne Grenzen", dieses Portal?
00:55:03.209 --> 00:55:07.770
M: Ja, genau.
K: Wo es um Löschung im Veras und so ging?
00:55:07.770 --> 00:55:12.519
Ja. Das ist....Dass allein die
G-10-Kommission zuständig ist und man sich
00:55:12.519 --> 00:55:18.089
dort beschweren kann hat das
Bundesverwaltungsgericht so geschrieben.
00:55:18.089 --> 00:55:20.880
Tatsächlich gibt es so eine Art
Beschwerderecht. Es ist nur eine
00:55:20.880 --> 00:55:23.549
interessante Frage, ob man sich beschweren
kann, wenn man nicht informiert worden
00:55:23.549 --> 00:55:30.349
ist. Das ist tatsächlich ein interessantes
Thema. Ich selbst versuche das gerade mit
00:55:30.349 --> 00:55:33.630
der..mit der Begründung, dass ich hinter
mein Wissen nicht zurücktreten kann und
00:55:33.630 --> 00:55:37.300
deswegen weiß, dass ich überwacht werde.
Von daher versuche ich das einfach mal.
00:55:37.300 --> 00:55:39.599
Aber ich weiß noch nicht was bei
rauskommt. Also ob die...
00:55:39.599 --> 00:55:40.599
Lachen
Applaus
00:55:40.599 --> 00:55:43.289
K: Ich habe so meine Zweifel dass sie
damit umgehen können.
00:55:43.289 --> 00:55:49.839
H: Mirko 1, bitte.
Mikrophon 1: Hallo. Mich würde mal
00:55:49.839 --> 00:55:53.670
interessieren : woran erkennt man denn,
dass ein Traffic deutsch ist? Also wenn
00:55:53.670 --> 00:55:57.789
ich heute einen VPN-Dienst verwende und
dann hoppeln die Daten zum Beispiel in
00:55:57.789 --> 00:55:59.329
Holland raus.
K: Ich habe nicht gesagt, dass ich weiß
00:55:59.329 --> 00:56:02.729
wie das geht. Der Dienst sagt, dass er
weiß, wie das geht.
00:56:02.729 --> 00:56:05.220
Also...Interessanterweise,
Gesetzesbegründung, wirklich diese
00:56:05.220 --> 00:56:08.420
spannende Sache, für Deutsche können wir
das sicher. Da steht tatsächlich so drin
00:56:08.420 --> 00:56:11.369
reihenweise, nein für Deutsches, dass muss
hundert Prozent ausgeschlossen werden,
00:56:11.369 --> 00:56:14.571
dass da Verkehre gespeichert und
analysiert werden. Für Europäer nur mit
00:56:14.571 --> 00:56:18.349
Sondergenehmigung und schon von der
Gesetzesbegründung steht, also wirklich
00:56:18.349 --> 00:56:22.009
übersetzt, also wenn sich zwei Deutsche im
Ausland telefonieren das können wir
00:56:22.009 --> 00:56:24.150
hundert Prozent sicherstellen. Wenn sich,
was weiß ich, zwei Franzosen im Ausland
00:56:24.150 --> 00:56:27.949
miteinander telefonieren, das können wir
nicht so genau erkennen. Das steht so der
00:56:27.949 --> 00:56:31.160
Gesetzesbegründung. Für mich überhaupt
nicht nachvollziehbar. wie das
00:56:31.160 --> 00:56:35.940
eigentlich...wie das geht. Es konnt auch
keiner erklären. Man hat das einfach so
00:56:35.940 --> 00:56:39.380
übernommen.
M1: Schauen sich die die Verbindungen an
00:56:39.380 --> 00:56:43.219
oder schauen die in die Daten rein?
K: Also tatsälich könnten die in dem
00:56:43.219 --> 00:56:48.060
Fall...also rein von der Vorgehensweise
könnten sie in die Daten rein gucken. Aber
00:56:48.060 --> 00:56:52.729
wie tief die Analyse gehen darf, wenn man
es schon erkennt...Wie gesagt Daten von
00:56:52.729 --> 00:56:57.849
Deutschen dürfen ja gar nicht verarbeitet
werden nach diesem Gesetz. Von daher ist
00:56:57.849 --> 00:57:01.809
es ein bisschen kompliziert, weil es halt
auch nicht nur Inland und Ausland
00:57:01.809 --> 00:57:04.890
unterscheidet. Es ist immer so, dass wenn
es im Inland liegt...also unter der
00:57:04.890 --> 00:57:10.200
Annahme der IP-Filter würde funktionieren.
Dann...dann könnte man vielleicht noch ein
00:57:10.200 --> 00:57:13.920
annährend erkennen, dass im Inland ein
Kommunikationspartner liegt. Also ein
00:57:13.920 --> 00:57:16.890
Kommunkationspartner liegt im Inland und
einer im Ausland oder so. Dann könnte man
00:57:16.890 --> 00:57:21.400
es nach dem...nach dem Auslands-, also
BND-Gesetz sich schon gar nicht angucken.
00:57:21.400 --> 00:57:24.290
Aber hier ist es tatsächlich wieder auf
die Nationalität zurückgegriffen. Das
00:57:24.290 --> 00:57:27.810
heißt, auch die Kommunikation von zwei
Deutschen im Ausland darf sich nicht
00:57:27.810 --> 00:57:31.089
angehört werden. Also von daher bleibt ja
eigentlich nur in den Inhalt rein zu
00:57:31.089 --> 00:57:35.940
gucken und dann zu sagen: „Oh ja. Hm, sind
vielleicht doch zwei Deutsche. Hab ich
00:57:35.940 --> 00:57:40.249
gehört." Der bayerische Akzent oder so.
Nein, ich weiß es nicht. Ich hab keine
00:57:40.249 --> 00:57:45.519
Ahnung wie die das machen wollen. Es...es
steht so in der Gesetzesbegründung Ja,
00:57:45.519 --> 00:57:50.249
also...
H: Ja. Wisst ihr, was dieser Mann verdient
00:57:50.249 --> 00:57:52.140
hat?
Applaus
00:57:52.140 --> 00:58:03.979
H: Lauter! Und steht auf!
Standing ovations
00:58:03.979 --> 00:58:10.749
K: Dankesehr.
Standing ovations
00:58:10.749 --> 00:58:15.630
H: Vielen Dank für deine Arbeit.
K: Ja, danke. Und danke für's Zuhören.
00:58:15.630 --> 00:58:17.619
Dass es euch interessiert hat.
H: Klaus Landefeld.
00:58:17.619 --> 00:58:22.064
Abspannmusik
00:58:22.064 --> 00:58:41.000
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