WEBVTT
00:00:01.490 --> 00:00:11.940
33C3 Vorspannmusik
00:00:13.080 --> 00:00:15.070
Erzähler: Guten Abend.
00:00:15.070 --> 00:00:18.680
Was sie hier heute sehen werden,
ist keine Fiktion.
00:00:18.680 --> 00:00:24.890
Die Wörter, Sätze und Szenen,
die wir Ihnen gleich präsentieren,
00:00:24.890 --> 00:00:28.930
wurden so gesagt.
Es sind die wortgetreuen Aussagen von
00:00:28.930 --> 00:00:33.840
deutschen Beamten, die als Zeugen vor
einem Untersuchungsausschuss des
00:00:33.840 --> 00:00:39.750
Deutschen Bundestages vorgeladen waren.
Dieser Untersuchungsausschuss bemüht sich
00:00:39.750 --> 00:00:45.280
seit mehr als zweieinhalb Jahren das
Treiben des Bundesnachrichtendienstes und
00:00:45.280 --> 00:00:47.940
des Bundesamtes für Verfassungsschutz
aufzuklären:
00:00:47.940 --> 00:00:54.260
Helfen die beiden Behörden dem
amerikanischen Geheimdienst NSA, deutsche
00:00:54.260 --> 00:00:56.289
Bürger und deutsche
Unternehmen auszuspionieren?
00:00:56.289 --> 00:01:00.710
Verstoßen die deutschen
Nachrichtendienste gegen Gesetze?
00:01:00.710 --> 00:01:06.920
Sind sie außer Kontrolle geraten?
Führen sie ein Eigenleben?
00:01:06.920 --> 00:01:10.070
In unserem Stück treten auf:
00:01:11.210 --> 00:01:16.090
Der Vorsitzende –
äh Licht -
00:01:16.630 --> 00:01:23.010
Applaus
00:01:23.010 --> 00:01:26.510
Mitglied der Unionsfraktion und
Leiter des Untersuchungsausschusses.
00:01:28.340 --> 00:01:30.610
Die Koalition –
00:01:32.010 --> 00:01:37.890
Applaus
00:01:37.890 --> 00:01:44.159
Abgeordnete von Union und SPD, die
aufklären wollen, aber nicht zu viel,
00:01:44.159 --> 00:01:46.420
denn ihre Parteien stellen
gleichzeitig die Bundesregierung.
00:01:47.410 --> 00:01:49.470
Die Opposition –
00:01:50.290 --> 00:01:56.160
Applaus
00:01:56.160 --> 00:02:01.050
Abgeordnete von Linkspartei und Grünen,
die aufklären wollen, aber im Zweifel
00:02:01.050 --> 00:02:03.290
nicht dürfen, da sie keine Mehrheit haben.
00:02:04.040 --> 00:02:05.910
Der Zeuge –
00:02:06.470 --> 00:02:12.060
Applaus
00:02:12.060 --> 00:02:14.530
Mitarbeiter des Bundesnachrichtendienstes,
00:02:14.530 --> 00:02:17.820
vom kleinen Sachbearbeiter
bis zum großen General.
00:02:18.550 --> 00:02:21.290
Der Rechtsanwalt –
00:02:21.290 --> 00:02:26.500
Applaus
00:02:26.500 --> 00:02:29.920
der schlecht gelaunte Rechtsbeistand
des Zeugen, der dafür sorgen soll,
00:02:29.920 --> 00:02:34.771
dass er nicht zu viel verrät.
Und schließlich: Die Bundesregierung
00:02:36.931 --> 00:02:39.311
Die Bundesregierung –
00:02:39.311 --> 00:02:44.130
Applaus
00:02:44.130 --> 00:02:49.831
Herrscherin über alle Informationen und
Wächterin aller Geheimnisse. Sie werden
00:02:49.831 --> 00:02:55.419
hören, welche Fragen die Abgeordneten
stellen. Und Sie werden hören, welche
00:02:55.419 --> 00:02:57.950
Antworten sie von den
Geheimdienst-Mitarbeitern bekommen.
00:02:59.980 --> 00:03:04.160
Noch einmal: Wir haben nichts
dazugedichtet. Wir haben lediglich die
00:03:04.160 --> 00:03:09.350
vielen hundert Stunden der Befragungen im
NSA-Untersuchungsausschuss ein klein wenig
00:03:09.350 --> 00:03:14.480
gekürzt. Selbstverständlich werden Sie
daher nur einen Ausschnitt erleben
00:03:14.480 --> 00:03:20.100
– einige kurze Blicke hinter den Vorhang
der Geheimhaltung. Doch wir hoffen, dass
00:03:20.100 --> 00:03:24.770
ihnen diese Momente einen Eindruck davon
vermitteln, wie wichtig es ist,
00:03:24.770 --> 00:03:28.669
Überwacher zu überwachen.
Viel Vergnügen!
00:03:28.669 --> 00:03:36.260
Applaus
00:03:38.210 --> 00:03:43.389
Vorsitzender: Meine sehr verehrten Damen
und Herren! Ich eröffne die Sitzung des
00:03:43.389 --> 00:03:49.560
1. Untersuchungsausschusses der 18.
Wahlperiode. Nach Artikel 44 Absatz 1 des
00:03:49.560 --> 00:03:54.090
Grundgesetzes erhebt der Untersuchungsausschuss
seine Beweise in öffentlicher Verhandlung.
00:03:54.090 --> 00:04:00.280
Ich stelle fest: Die Öffentlichkeit ist
hergestellt. Die Öffentlichkeit und die
00:04:00.280 --> 00:04:05.230
Vertreter der Presse darf ich an dieser
Stelle ganz herzlich begrüßen. Bevor ich
00:04:05.230 --> 00:04:08.960
zum Gegenstand der heutigen Sitzung komme,
gestatten Sie mir einige Vorbemerkungen:
00:04:08.960 --> 00:04:13.450
Ton- und Bildaufnahmen sind während der
öffentlichen Beweisaufnahme grundsätzlich
00:04:13.450 --> 00:04:18.130
nicht zulässig. Ein Verstoß gegen dieses
Gebot kann nach dem Hausrecht des
00:04:18.130 --> 00:04:21.940
Bundestages nicht nur zu einem dauernden
Ausschluss von den Sitzungen dieses
00:04:21.940 --> 00:04:25.700
Ausschusses sowie des gesamten Hauses
führen, sondern gegebenenfalls auch
00:04:25.700 --> 00:04:31.090
strafrechtliche Konsequenzen nach sich
ziehen. Ich rufe nun den einzigen
00:04:31.090 --> 00:04:35.990
Tagesordnungspunkt der Tagesordnung auf:
Es wird Beweis erhoben zum
00:04:35.990 --> 00:04:41.270
Untersuchungsauftrag: Wurden durch
Überwachungsprogramme des US-amerikanischen
00:04:41.270 --> 00:04:46.170
Nachrichtendienstes NSA Daten einer
Speicherung sowie einer Auswertung
00:04:46.170 --> 00:04:50.730
unterzogen, von der auch Kommunikation
von, nach und in Deutschland betroffen war?
00:04:50.730 --> 00:04:55.590
Haben Stellen des Bundes Daten aus
entsprechenden Aktivitäten erlangt oder
00:04:55.590 --> 00:05:00.320
genutzt sowie dafür vorgesehene
möglicherweise Gegenleistungen erbracht?
00:05:00.320 --> 00:05:05.681
Nach dieser notwendigen Vorbemerkung
stelle ich fest, dass der Zeuge
00:05:05.681 --> 00:05:10.750
ordnungsgemäß geladen ist: Herr Zeuge,
herzlichen Dank, dass Sie der Einladung
00:05:10.750 --> 00:05:15.910
gefolgt sind und dem Ausschuss für diese
Vernehmung zur Verfügung stehen. Vor Ihrer
00:05:15.910 --> 00:05:19.780
Anhörung habe ich Sie zu belehren. Als
Zeuge sind Sie verpflichtet, die Wahrheit
00:05:19.780 --> 00:05:24.580
zu sagen. Ihre Aussagen müssen richtig und
vollständig sein. Wer vor dem
00:05:24.580 --> 00:05:29.190
Untersuchungsausschuss uneidlich falsch
aussagt, kann gemäß § 162 in Verbindung
00:05:29.190 --> 00:05:34.650
mit § 153 des Strafgesetzbuches mit
Freiheitsstrafen von drei Monaten bis zu
00:05:34.650 --> 00:05:40.430
fünf Jahren oder Geldstrafe bestraft werden.
Herr Zeuge, bitte nennen Sie uns nun Ihren
00:05:40.430 --> 00:05:46.030
Namen und eine ladungsfähige Anschrift, in
Ihrem Fall genügt die Angabe der Initialen
00:05:46.030 --> 00:05:48.660
und die Anschrift Ihrer Dienststelle.
00:05:48.660 --> 00:05:51.080
Zeuge: Ja, äh ...
00:05:51.080 --> 00:05:53.500
klopft an Mikrofon
00:05:53.500 --> 00:05:55.910
B.N.D., Gardeschützenweg, Berlin.
00:05:55.910 --> 00:06:01.160
Vorsitzender: So, ich stelle fest, dass
Sie von einem Rechtsbeistand begleitet
00:06:01.160 --> 00:06:06.780
werden. Der Rechtsbeistand ist uns zwar
bekannt. Aber, Herr Rechtsanwalt, möchten
00:06:06.780 --> 00:06:09.130
Sie sich kurz vorstellen?
00:06:09.130 --> 00:06:12.700
Rechtsanwalt: Sie haben ja meinen Namen
schon genannt. Vielen Dank.
00:06:12.700 --> 00:06:16.900
Vorsitzender: Klar. Hätte ja sein können,
dass ich noch bestimmte Insignien der
00:06:16.900 --> 00:06:21.480
Macht vergessen habe. Aber, Herr
Rechtsanwalt: Schön, dass Sie da sind.
00:06:28.880 --> 00:06:34.520
Vorsitzender: Herr Zeuge, wir kommen dann
zu Ihrem Eingangsstatement. Sie können an
00:06:34.520 --> 00:06:38.330
dieser Stelle en bloc vortragen, wenn das
gewünscht ist. Natürlich nur zum
00:06:38.330 --> 00:06:42.270
Gegenstand der Vernehmung. Das ergibt
sich aus § 24 Absatz 4 des
00:06:42.270 --> 00:06:46.670
Untersuchungsausschussgesetzes.
Sie haben das Wort.
00:06:46.670 --> 00:06:52.000
Zeuge: Äh, ja. Vielen Dank.
Sehr geehrter Herr Vorsitzender!
00:06:52.000 --> 00:06:53.370
räuspert sich
00:06:53.370 --> 00:07:01.950
Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete!
Ich arbeite beim Bundesnachrichtendienst.
00:07:01.950 --> 00:07:10.700
Und es war im letzten Jahr ungewöhnlich
viel zu lesen über den BND. Das Bild des
00:07:10.700 --> 00:07:19.400
BND war geprägt von Misstrauen und
unzutreffenden Behauptungen über eine
00:07:19.400 --> 00:07:27.490
angebliche anlasslose, massenhafte
Ausspähung deutscher Bürger. Ich
00:07:27.490 --> 00:07:35.560
persönlich weiß nicht, warum man nur allzu
gerne glaubt, der BND wäre eine Art
00:07:35.560 --> 00:07:42.050
übermächtiger Nachfolger der
Staatssicherheit der DDR oder eine
00:07:42.050 --> 00:07:48.370
Vereinigung von Tausenden Kriminellen, die
im rechtsfreien Raum tun und lassen
00:07:48.370 --> 00:07:53.510
würden, was sie wollen.
Denn das sind wir nicht.
00:07:54.780 --> 00:07:58.230
Wir sind …
Lachen im Publikum
00:07:58.920 --> 00:08:05.290
Wir sind der Auslandsnachrichtendienst–
und ich wiederhole das sehr gerne noch
00:08:05.290 --> 00:08:12.580
einmal: Der Auslandsnachrichtendienst der
Bundesrepublik Deutschland mit einem
00:08:12.580 --> 00:08:19.400
gesetzlichen Auftrag und einer
parlamentarischen Kontrolle und, ob Sie es
00:08:19.400 --> 00:08:25.440
mir nun glauben wollen oder nicht, mit
ganz normalen Mitarbeitern, die Familien
00:08:25.440 --> 00:08:34.260
zu Hause haben und die sich an Recht und
Gesetz halten. Ich persönlich arbeite
00:08:34.260 --> 00:08:42.510
schon lange für den BND und ich habe in
vielen Projekten mitgewirkt. Natürlich
00:08:42.510 --> 00:08:48.610
wurden und werden all diese Projekte
fachlich auf Herz und Niere geprüft, aber
00:08:48.610 --> 00:08:56.330
vor allem auch rechtlich: Durch Juristen,
durch Abteilungsleiter und auch durch die
00:08:56.330 --> 00:09:05.529
Leitung des Dienstes. Meine Erfahrung ist,
dass der BND nicht leichtfertig damit
00:09:05.529 --> 00:09:15.110
umgeht. Im BND heiligt nicht der Zweck die
Mittel, sondern Projekte werden im Zweifel
00:09:15.110 --> 00:09:23.780
lieber einmal nicht durchgeführt; denn die
Mitarbeiter halten sich an Recht und Gesetz.
00:09:23.780 --> 00:09:28.450
Vorsitzender: Ganz herzlichen Dank für
diese Ausführungen. Dann beginnt nun die
00:09:28.450 --> 00:09:31.400
erste Fragerunde mit den Fragen
der Regierungskoalition, Frau Kollegin.
00:09:31.400 --> 00:09:37.080
Koalition: Dankeschön. Herr Zeuge, Sie
machen mir einen sehr strukturierten
00:09:37.080 --> 00:09:42.150
Eindruck. Daher will ich Ihnen kurz die
Fragen erläutern: Was ist aus Ihrer Sicht
00:09:42.150 --> 00:09:46.640
Anlasslosigkeit? Was ist aus Ihrer Sicht
eine Massendatenerfassung? Vielleicht
00:09:46.640 --> 00:09:51.320
fangen wir mit Letzterem an. Wie würden
Sie eine Massendatenüberwachung definieren?
00:09:51.320 --> 00:10:00.110
Zeuge: Also eines muss ich gleich sagen:
Ich äh bin sehr wohl aufgeregt. Vielleicht
00:10:00.110 --> 00:10:06.990
wirke ich da nur anders. Massendaten-
erfassung wäre für mich, wenn ich ohne
00:10:06.990 --> 00:10:13.230
Grund alle Daten speichern würde, die ich
zum Beispiel an einem bestimmten
00:10:13.230 --> 00:10:15.960
Internetknoten abgreifen kann.
00:10:15.960 --> 00:10:21.240
Koalition: Worauf ich hinaus möchte: Nach
meinem Verständnis bringt eine
00:10:21.240 --> 00:10:24.790
Massendatenerfassung im neutralen
informationstechnischen Sinn – also nicht
00:10:24.790 --> 00:10:29.730
im juristischen oder im politischen – keine
Quantitäten zum Ausdruck, also irgendwelche
00:10:29.730 --> 00:10:34.440
Stückzahlen von Daten. Man könnte auch
sagen: Eine Massendatenerfassung liegt vor,
00:10:34.440 --> 00:10:38.790
wenn ich eine Leitung XY auswähle. Denn
dann habe ich eine Masse von Daten, die
00:10:38.790 --> 00:10:42.860
dort anfallen und die ich in einen
gezielten Analyseprozess überführe.
00:10:42.860 --> 00:10:45.520
Schließen Sie sich dem an?
Wie sehen Sie das?
00:10:45.520 --> 00:10:51.310
Zeuge: Also Entschuldigung, aber da habe
ich eine etwas andere Auffassung. Für mich
00:10:51.310 --> 00:11:00.840
ist eine Massendatenerfassung die
anhaltslose Erfassung von unausgewählten
00:11:00.840 --> 00:11:07.350
Daten auf Vorrat. Und genau das tun wir
eben nicht. So eine Leitung ist kleiner,
00:11:07.350 --> 00:11:09.199
als Sie vielleicht denken.
00:11:09.199 --> 00:11:12.920
Lachen
00:11:12.920 --> 00:11:18.120
Äh, ja ... Da möchte ich ungern von einer
Massendatenerfassung sprechen.
00:11:18.120 --> 00:11:21.090
Lachen
00:11:21.090 --> 00:11:26.250
Wir nehmen auch nicht alle Daten. Wir
suchen uns die Daten aus, die für den
00:11:26.250 --> 00:11:29.320
jeweiligen Auftrag relevant sind.
00:11:29.320 --> 00:11:34.280
Koalition: Dann muss ich umgekehrt fragen:
Wann wäre denn eine Massendatenerfassung
00:11:34.280 --> 00:11:36.670
aus Ihrer Sicht gegeben?
00:11:36.670 --> 00:11:42.770
Zeuge: Also der Begriff „Massendaten“
suggeriert, dass wir keine Auswahl
00:11:42.770 --> 00:11:46.800
treffen, sondern
massenhaft Daten erfassen.
00:11:46.800 --> 00:11:48.630
Lachen
00:11:48.630 --> 00:11:56.290
Äh das würde bedeuten, selbst wenn wir
eine Auswahl treffen und dann immer noch
00:11:56.290 --> 00:12:04.110
eine Unmenge an Daten haben, dass wir
nicht gezielt nach unserem Auftrag arbeiten.
00:12:04.110 --> 00:12:11.230
Wir müssen jedoch so früh wie möglich die
erfassten Daten einschränken, sodass sie
00:12:11.230 --> 00:12:14.980
am Schluss ein Mensch
überhaupt noch bearbeiten kann.
00:12:14.980 --> 00:12:19.630
Vorsitzender: Vielen Dank, Frau Kollegin.
Wir kommen nun zu den Fragen der Opposition.
00:12:19.630 --> 00:12:28.250
Opposition: Die Mengen, die man so liest,
verwundern dann aber doch. Können Sie dazu
00:12:28.250 --> 00:12:32.000
irgendetwas sagen, zu den Mengen
an Daten, die anfallen?
00:12:32.000 --> 00:12:34.290
Zeuge: Welche Mengen?
00:12:34.290 --> 00:12:39.490
Opposition: Metadaten, die pro Tag
anfallen in den Außenstellen des BND ...
00:12:39.490 --> 00:12:44.010
Zeuge: Also das müsste ich jetzt auch
schätzen. Ich würde sagen: Millionen.
00:12:44.010 --> 00:12:45.730
Lachen
00:12:45.730 --> 00:12:51.000
Opposition: Genau, das würde ich auch
denken. Wenn diese Daten beim BND
00:12:51.000 --> 00:12:54.610
anfallen, teilt man die irgendwie?
00:12:54.610 --> 00:12:59.230
Zeuge: Mit anderen Diensten, meinen Sie jetzt?
00:12:59.230 --> 00:13:01.870
Opposition: Leitet man die weiter?
00:13:01.870 --> 00:13:09.300
Zeuge: Ja ... Man teilt natürlich welche
mit anderen Diensten. Aber das ist ein
00:13:09.300 --> 00:13:17.180
sehr verschwindend geringer Teil. Die große
Masse behält man natürlich für sich selbst,
00:13:17.180 --> 00:13:23.670
Lachen, Applaus
00:13:23.670 --> 00:13:28.330
weil man sie ja braucht
zur Analyse neuer Ziele.
00:13:28.330 --> 00:13:31.220
Lachen, Applaus
00:13:31.220 --> 00:13:33.570
Worauf spielen Sie jetzt an?
00:13:33.570 --> 00:13:38.160
Ich nehme an auf den Artikel, der in
der ZEIT ONLINE erschienen ist?
00:13:38.160 --> 00:13:40.760
Opposition: Auf den Artikel, genau.
00:13:40.760 --> 00:13:49.970
Zeuge: Ja. Ich glaube, da standen
220 Millionen Metadaten pro Tag.
00:13:49.970 --> 00:13:51.910
Opposition: Genau.
00:13:51.910 --> 00:13:55.920
Zeuge: Und da stand, die
gehen alle an die USA, oder?
00:13:55.920 --> 00:13:57.830
Opposition: Ja.
00:13:57.830 --> 00:14:00.600
Zeuge: Ja und das stimmt nicht.
00:14:00.600 --> 00:14:01.600
Lachen
00:14:01.600 --> 00:14:02.600
Opposition: Das stimmt nicht?
00:14:02.600 --> 00:14:03.600
Zeuge: Das stimmt nicht.
00:14:03.600 --> 00:14:05.600
Opposition: Sondern? Wo gehen die hin?
00:14:05.600 --> 00:14:07.420
Zeuge: Die bleiben bei uns.
00:14:07.420 --> 00:14:09.680
Lachen
00:14:09.680 --> 00:14:13.890
Opposition: Und wie viele davon gehen in
die USA? Denn es wäre eine wichtige
00:14:13.890 --> 00:14:18.000
Aussage, zu sagen: „Das stimmt nicht.“
Damit wir einschätzen können,
00:14:18.000 --> 00:14:20.870
wie weit das nicht stimmt.
00:14:20.870 --> 00:14:29.209
Zeuge: Äh, also da würde ich auf die
nichtöffentliche Sitzung verweisen.
00:14:29.209 --> 00:14:37.150
Ich sag mal so viel: Ich glaub, das kann
ich sagen, das ist im Promillebereich.
00:14:37.150 --> 00:14:42.029
Das ist weniger als im Promillebereich.
00:14:42.029 --> 00:14:49.600
Opposition: Also wenn man 220 Millionen Daten
am Tag hat, sind Promille natürlich auch schon viel.
00:14:51.650 --> 00:14:53.760
Zeuge: Nein.
00:14:53.760 --> 00:15:01.380
Lachen, Applaus
00:15:01.380 --> 00:15:05.740
Opposition: Wenn man 220 Millionen
Metadaten jeden Tag hat und rechnet das
00:15:05.740 --> 00:15:10.790
mal 365, dann kommt man in den Milliarden-
bereich. Und wenn man dann „Promille“
00:15:10.790 --> 00:15:13.410
sagt, dann geht es immer noch um viel Holz.
00:15:13.410 --> 00:15:20.830
Zeuge: Also das ist nicht anlasslos.
Das ist quasi selektiv.
00:15:20.830 --> 00:15:22.680
Opposition: Ja, das ist die interessante Frage.
00:15:22.680 --> 00:15:25.530
Zeuge: Ja also mich ärgert der Artikel sehr.
00:15:25.530 --> 00:15:28.760
Opposition: Natürlich…
Lachen
00:15:28.760 --> 00:15:33.480
Opposition: Sie versuchen, sich
an den Grundrechtsschutz zu halten. Aber
00:15:33.480 --> 00:15:37.649
wenn die Amerikaner in Dänemark unsere
Daten sammeln und der BND die dänischen
00:15:37.649 --> 00:15:41.600
Daten sammelt und nachher tauscht man
fröhlich, dann führt das am Ende eben doch
00:15:41.600 --> 00:15:44.709
zu einer Massenüberwachung.
Und Sie sind ein Teil davon.
00:15:44.709 --> 00:15:50.870
Zeuge: Aber das versuche ich ja gerade auszuräumen.
00:15:50.870 --> 00:15:53.230
Opposition: Ja, aber das überzeugt mich nicht.
00:15:53.230 --> 00:15:55.160
Lachen
00:15:55.160 --> 00:15:57.369
Zeuge: Schade.
00:15:57.369 --> 00:16:06.000
Lachen, Applaus
00:16:06.000 --> 00:16:10.959
Opposition: Noch mal zu diesem letzten
Punkt. Die Daten, von denen hier die Rede
00:16:10.959 --> 00:16:17.370
ist, diese 220 Millionen, das sind
nur Telefondaten, nur Wählverkehre?
00:16:17.370 --> 00:16:19.240
Zeuge: Ja, so ist es.
00:16:19.240 --> 00:16:20.860
Opposition: Keine Internetdaten?
00:16:20.860 --> 00:16:23.079
Zeuge: So ist es, ja.
00:16:23.079 --> 00:16:25.940
Opposition: Werden irgendwo
Internetdaten gespeichert?
00:16:25.940 --> 00:16:28.910
Zeuge: zögernd Ja.
00:16:28.910 --> 00:16:30.399
Lachen
00:16:30.399 --> 00:16:36.640
Darüber hatten wir ja in der
nichtöffentlichen Sitzung gesprochen –
00:16:36.640 --> 00:16:41.340
beim Projekt „Eikonal“.
00:16:41.340 --> 00:16:47.450
Opposition: Ja, dann sollten wir diesen
Punkt auch nichtöffentlich fortsetzen?
00:16:47.450 --> 00:16:49.510
Zeuge: Ja.
00:16:49.510 --> 00:16:56.779
Vorsitzender: Ok äh ... Für die Vernehmung
des Zeugen wird die Sitzung gemäß § 15
00:16:56.779 --> 00:17:00.770
Abs. 1 des Parlamentarischen Untersuchungs-
ausschussgesetzes in Verbindung mit der
00:17:00.770 --> 00:17:06.019
Geheimschutzordnung des Deutschen
Bundestages mit dem Geheimhaltungsgrad
00:17:06.019 --> 00:17:11.069
Geheim versehen, weil die Kenntnisse von
der Beweisaufnahme durch Unbefugte die
00:17:11.069 --> 00:17:15.029
Sicherheit der Bundesrepublik Deutschland
gefährden würde. Wer diesem Beweisbeschluss
00:17:15.029 --> 00:17:20.549
so zustimmen möchte, den bitte ich um das
Handzeichen. Herzlichen Dank.
00:17:20.549 --> 00:17:24.439
Gegenstimmen? Enthaltungen?
Damit ist dies einstimmig so beschlossen.
00:17:31.139 --> 00:17:37.720
Vorsitzender: Sind die Türen zu? Ich guck
mal in die Runde, ob noch Personen im Raum
00:17:37.720 --> 00:17:42.320
sind, die hier nicht drin sein dürften.
- Damit stelle ich fest, dass keine
00:17:42.320 --> 00:17:47.190
unbefugten Personen im Sitzungssaal sind.
Mobiltelefone und vergleichbare Geräte
00:17:47.190 --> 00:17:51.480
sind außerhalb des Raumes aufzubewahren,
und hierfür haben Sie, soweit ich weiß,
00:17:51.480 --> 00:17:55.320
Ihre Unterlagen alle abgegeben. Sind auch
wirklich alle Handys entsprechend draußen
00:17:55.320 --> 00:18:02.730
abgegeben worden? - Das ist der Fall.
Mitgeschrieben werden darf nur auf den
00:18:02.730 --> 00:18:07.220
dafür vorgesehenen Blanko-Verschlusssachen.
Ansonsten sind Ihre Notizen von der
00:18:07.220 --> 00:18:12.739
Geheimschutzstelle als Verschlusssache zu ver-
einnahmen. Gut, dann kann es ja jetzt weitergehen.
00:18:12.739 --> 00:18:16.739
Regierung: Nur eine Zwischenfrage: Wenn
wir jetzt in den Komplex „Eikonal"
00:18:16.739 --> 00:18:20.929
einsteigen, dann wären wir ja sogar im
streng geheimen Teil, weil die Akten als
00:18:20.929 --> 00:18:26.000
Streng Geheim eingestuft sind und nicht
nur als Geheim. Dann wäre es vielleicht
00:18:26.000 --> 00:18:28.890
sinnvoll, wenn wir den „Eikonal“-
Komplex später machten?
00:18:28.890 --> 00:18:32.889
Opposition: Ja so pauschal kann man
das, glaube ich, nicht sagen.
00:18:32.889 --> 00:18:35.539
Koalition: Es mischt sich ja
auch, es mischt sich.
00:18:35.539 --> 00:18:39.759
Opposition: Ja es mischt sich. Es gibt als
„Nur für den Dienstgebrauch“ eingestuftes
00:18:39.759 --> 00:18:44.090
Material, es gibt Geheimes Material und es
gibt Streng Geheim Eingestuftes zu
00:18:44.090 --> 00:18:46.409
„Eikonal“; das ist ganz unterschiedlich.
00:18:46.409 --> 00:18:53.619
Regierung: Genau. Aber der Vorgang „Eikonal“,
der gesamte operative Vorgang, ist Streng Geheim.
00:18:53.619 --> 00:19:00.609
Opposition: Sie sagen, die Summe der Teile von
„Eikonal“ ist geheimer als die Teile an sich?
00:19:00.609 --> 00:19:05.179
Regierung: Ja. Wenn ich ein Einzelteil
habe und keinerlei Rückschluss auf die
00:19:05.179 --> 00:19:09.570
Operation „Eikonal“ vorliegt, dann hat es
erst mal einen geringeren Einstufungsgrad.
00:19:09.570 --> 00:19:11.609
Das sieht die Verschlusssachenanweisung vor.
00:19:11.609 --> 00:19:14.080
Vorsitzender: Darf ich vielleicht
noch mal an dieser ...
00:19:14.080 --> 00:19:17.730
Regierung: Ja. Wenn ich ein Einzelteil
habe und keinerlei Rückschluss auf die
00:19:17.730 --> 00:19:22.190
Operation „Eikonal“ vorliegt, dann hat es
erst mal einen geringeren Einstufungsgrad.
00:19:22.190 --> 00:19:23.980
Das sieht die Verschlusssachenanweisung vor.
00:19:23.980 --> 00:19:28.429
Vorsitzender: Darf ich vielleicht mal?
00:19:28.429 --> 00:19:30.580
Regierung: Das sind unsere Unterlagen!
00:19:30.580 --> 00:19:31.580
Lachen
00:19:31.580 --> 00:19:37.359
Vorsitzender: Also bitte! Natürlich stuft
die Behörde ein, die die Akten abgibt. Ich
00:19:37.359 --> 00:19:41.789
glaube aber, wir müssten mal hinterfragen,
ob dieses Dokument wirklich Streng Geheim
00:19:41.789 --> 00:19:46.410
sein muss, oder ob nicht Geheim genügt.
Da sehe ich eher die Diskussion.
00:19:46.410 --> 00:19:51.350
Vorsitzender: Ach ich weiß nicht, Herr
00:19:51.350 --> 00:19:53.160
Rechtsanwalt ... Können Sie dazu
etwas beitragen?
00:19:53.160 --> 00:19:54.890
Sie sind jetzt nicht Teil der Bundesregierung.
00:19:54.890 --> 00:19:59.779
Rechtsanwalt: Der Zeuge wird diese Frage
jetzt nicht beantworten, weil er nach den
00:19:59.779 --> 00:20:03.239
Ausführungen der Bundesregierung davon
ausgeht, dass seine Aussagegenehmigung
00:20:03.239 --> 00:20:06.920
dazu nicht ausreicht. Sie können hier
diskutieren, solange Sie wollen. Das ist,
00:20:06.920 --> 00:20:08.780
glaube ich, alles, was Sie wissen müssen.
00:20:08.780 --> 00:20:12.799
Vorsitzender: Bevor wir den Saal
auseinandernehmen ... Es gibt zwei
00:20:12.799 --> 00:20:16.489
Möglichkeiten: Entweder wir sind
unzufrieden mit der Einstufung der Akten
00:20:16.489 --> 00:20:21.840
als Streng Geheim und gehen dann nun auch
in eine streng geheime Sitzung über. Oder
00:20:21.840 --> 00:20:24.159
wir hinterfragen das noch mal. Irgendwie
müssen wir jetzt weiterkommen.
00:20:24.159 --> 00:20:26.960
Opposition: Also ohne jetzt eine Schärfe
reinzubringen, aber hier werden Akten
00:20:26.960 --> 00:20:31.659
plötzlich immer geheimer. Das ist schon
drollig. Wir haben Akten, die sind Geheim.
00:20:31.659 --> 00:20:35.509
Da stehen tatsächlich interessante und
sensible Dinge drin. Aber Sie machen
00:20:35.509 --> 00:20:40.649
daraus jetzt nachträglich sogar streng
geheime Akten. Also gut. Ich habe noch
00:20:40.649 --> 00:20:48.850
eine Frage! Eine Frage, die nicht streng
geheim ist, nur geheim nämlich. Gab es bei
00:20:48.850 --> 00:20:53.590
Eikonal von diesen Internetdaten
einen Vertrag mit einem Provider?
00:20:53.590 --> 00:20:56.739
Regierung: Jetzt wären wir
wieder in Streng Geheim!
00:20:56.739 --> 00:20:57.739
Lachen
00:20:57.739 --> 00:20:59.739
Opposition: Ach so. Tschuldigung.
00:20:59.739 --> 00:21:02.259
Koalition: Das ist absurd!
Nicht die Frage ist absurd!
00:21:02.259 --> 00:21:04.340
Die Situation, in der wir uns
befinden, ist absurd!
00:21:04.340 --> 00:21:06.429
Vorsitzender: Deswegen wollten wir
ja auch in Streng Geheim gehen.
00:21:06.429 --> 00:21:12.090
Opposition: Ja aber das war nun wirklich
keine streng geheime Frage! Gut. Ich würde
00:21:12.090 --> 00:21:18.929
gerne zu einem anderen Dokument was
fragen, vom 2. Oktober 2013.
00:21:18.929 --> 00:21:28.509
Zeuge: Äh ja, ich ahne, worum es dabei
gehen wird. Das war die Geschichte mit den
00:21:28.509 --> 00:21:36.480
500 Millionen Metadaten, die so durch die
Presse geisterten. In dem Spiegel-Artikel
00:21:36.480 --> 00:21:45.570
ist eine Grafik drin, über der steht
einfach: Germany. Und fälschlicherweise
00:21:45.570 --> 00:21:52.629
hatte man angenommen, das sind Daten von
Deutschen. Wir konnten die Zahl erst gar
00:21:52.629 --> 00:22:02.879
nicht nachvollziehen, da wir die Metadaten
in der Form nicht zählen. Wir mussten erst
00:22:02.879 --> 00:22:11.970
einmal eine Zählmethode etablieren, eine
Statistik. Das hat ein bisschen gedauert.
00:22:11.970 --> 00:22:20.600
Es sind Daten, die wir in Krisenregionen
erfassen. Und die Zahlen schwanken. Aber
00:22:20.600 --> 00:22:26.340
für uns war das plausibel. Auch wenn es
für uns am Anfang erschreckend viel klang,
00:22:26.340 --> 00:22:35.889
denn hier wird wirklich jedes einzelne
Metadatum gezählt, egal ob 50 oder 200
00:22:35.889 --> 00:22:38.059
davon zu einem Verkehr gehören.
00:22:38.059 --> 00:22:44.419
Opposition: Die Frage ist jetzt, ob es
hier zu einer Massenerhebung gekommen ist.
00:22:44.419 --> 00:22:49.340
Wie würden Sie die Zahl bezeichnen: Ist
das eine Massendatenerhebung?
00:22:49.340 --> 00:22:58.210
Zeuge: Also wir haben das, als die
Snowden-Affäre hoch kam, mal im
00:22:58.210 --> 00:23:04.880
Parlamentarischen Kontrollgremium des
Bundestages demonstriert: Allein mit einem
00:23:04.880 --> 00:23:12.679
Handy, mit dem Sie einen Tag lang sich
bewegen, erzeugen Sie schon Hunderte von
00:23:12.679 --> 00:23:24.879
Metadaten; mit einem Aufruf einer Webseite
bereits über 250 Metadaten, allein mit
00:23:24.879 --> 00:23:32.720
diesem Aufruf. Wir haben dann einfach
alles gezählt, alle Metadaten, nur um zu
00:23:32.720 --> 00:23:40.899
gucken: Ist das eine plausible Zahl? Wenn
jemand anders auch so zählt, kommt er auf
00:23:40.899 --> 00:23:46.980
die 500 Millionen; anders kommen Sie nicht
auf die große Summe. Hehe.
00:23:46.980 --> 00:23:48.470
Lachen
00:23:48.470 --> 00:23:53.200
Opposition: Und wenn ich jetzt noch einmal
frage: Ist das Massendatenerfassung?
00:23:53.200 --> 00:24:01.299
Zeuge: lacht Also da sich darin
wahrscheinlich ein erklecklicher Anteil an
00:24:01.299 --> 00:24:07.779
Sachdaten befindet, würde ich sagen Nein.
Sie können da natürlich anderer Meinung
00:24:07.779 --> 00:24:10.629
sein; aber das ist jetzt meine Auffassung.
00:24:10.629 --> 00:24:14.039
Opposition: Da können wir anderer Meinung
sein. Wir sind da anderer Meinung, und wir
00:24:14.039 --> 00:24:17.929
haben jetzt ein erhebliches Problem, das
sich aus der Beweiserhebung hier in
00:24:17.929 --> 00:24:23.869
geheimer Sitzung ergibt. Wir hatten vorhin
in der öffentlichen Sitzung Aussagen, es
00:24:23.869 --> 00:24:28.989
findet keine Massenerhebung statt, es
findet keine anlasslose Erhebung statt.
00:24:28.989 --> 00:24:33.649
Beim Grundrecht geschützte Daten wurden
herausgefiltert. Es gab keine Weitergabe
00:24:33.649 --> 00:24:38.940
an den ausländischen Nachrichtendienst,
etc. Was sollen wir jetzt tun? Sollen wir
00:24:38.940 --> 00:24:42.450
rausgehen aus der geheimen Sitzung und
sagen: „Einiges, was in Ihrem
00:24:42.450 --> 00:24:46.190
Eingangsstatement verkündet wurde, hat
sich hier zwar nicht widerlegt, aber doch
00:24:46.190 --> 00:24:51.539
in großen Teilen relativiert“? Wir sehen
Anhaltspunkte dafür, dass viele von den
00:24:51.539 --> 00:24:54.739
Thesen, mit denen wir hier in diesen
Untersuchungsausschuss gestartet sind,
00:24:54.739 --> 00:24:59.489
belegt wurden. Wir können aber, da diese
Sitzung geheim ist, zu keinem dieser
00:24:59.489 --> 00:25:04.649
Gegenstände etwas sagen. Also bleibt das,
was öffentlich falsch dargestellt wurde,
00:25:04.649 --> 00:25:10.509
stehen. Entweder Sie zwingen uns jetzt zu
zivilem Ungehorsam, um bestimmte Dinge
00:25:10.509 --> 00:25:14.799
zurechtzurücken, oder Sie weisen uns einen
Weg, wie wir relevante Teile, die hier
00:25:14.799 --> 00:25:18.460
verhandelt wurden, wenigstens in
summarischer Art und Weise wiedergeben
00:25:18.460 --> 00:25:23.320
können. Wir unterliegen hier natürlich
alle der Bindung der geheimen Sitzung.
00:25:23.320 --> 00:25:26.249
Aber wir haben auch eine Wahrheitspflicht
gegenüber der Öffentlichkeit.
00:25:26.249 --> 00:25:27.999
Was sollen wir jetzt tun?
00:25:27.999 --> 00:25:32.649
Vorsitzender: Meine Damen und Herren,
bitte, der Zeuge kann uns dabei nicht
00:25:32.649 --> 00:25:38.369
behilflich sein. Ich würde vorschlagen,
wir vertagen das Ganze und setzen die
00:25:38.369 --> 00:25:44.549
unterbrochene öffentliche Sitzung des
Untersuchungsausschusses fort. Ich bitte
00:25:44.549 --> 00:25:47.669
die Saaldiener, die Türen nun wieder für
die Öffentlichkeit und die Vertreter der
00:25:47.669 --> 00:25:51.179
Presse zu öffnen. Sehr schön.
00:25:54.759 --> 00:26:01.349
Opposition: Herr Zeuge. Gibt es
Vorschriften innerhalb des BNDs, welche
00:26:01.349 --> 00:26:07.370
Benachrichtigungspflichten eintreten, wenn
bei der Datenverarbeitung Verstöße gegen
00:26:07.370 --> 00:26:12.249
das Grundgesetz beziehungsweise gegen
deutsche Interessen festgestellt werden?
00:26:12.249 --> 00:26:16.929
Also wenn deutsche Unternehmen oder
deutsche Politiker betroffen sind?
00:26:16.929 --> 00:26:25.679
Zeuge: Also äh ... Also für den Bereich
Grundgesetz gibt es ein extra Referat, wo
00:26:25.679 --> 00:26:33.840
mehrere Volljuristen tätig sind, die diese
Rechtsfolgen ganz genau kennen und auch in
00:26:33.840 --> 00:26:41.889
Dienstvorschriften umsetzen. Die wissen
das natürlich ganz genau. Ich weiß das
00:26:41.889 --> 00:26:48.440
nicht ganz genau. Ich kenne meine Dienst-
pflichten, gegen die ich nicht verstoßen soll.
00:26:48.440 --> 00:26:51.099
Opposition: Gut. Dann reden wir
über diese Dienstpflichten.
00:26:51.099 --> 00:26:52.099
Zeuge: Ja.
00:26:52.099 --> 00:26:55.970
Opposition: Noch mal: Gibt es
Benachrichtigungspflichten bei Verstößen
00:26:55.970 --> 00:26:58.719
gegen das Grundgesetz?
00:26:58.719 --> 00:27:02.989
Zeuge: Verstehe ich jetzt nicht.
Welcher konkrete Verstoß?
00:27:02.989 --> 00:27:10.409
Opposition: Gibt es etwas im BND, das
sagt, wenn sich die Namen von Deutschen in
00:27:10.409 --> 00:27:15.690
der Datenverarbeitung finden, dass
irgendjemand im Haus zu informieren ist?
00:27:15.690 --> 00:27:22.609
Zeuge: Also es gibt eine Dienstvorschrift
zum Grundgesetz. Da steht das bestimmt
00:27:22.609 --> 00:27:29.119
alles ganz genau drin, was man in
welchem Fall wie zu tun hat.
00:27:29.119 --> 00:27:32.240
Ich bin aber kein Grundgesetz-Bearbeiter.
00:27:32.240 --> 00:27:35.049
Lachen
00:27:35.049 --> 00:27:41.950
Opposition: Gut. Aber es kann ja sein,
dass auch außerhalb der Grundgesetz-
00:27:41.950 --> 00:27:46.899
Bearbeitung plötzlich Grundgesetz-Bezüge
auftreten. Was passiert dann?
00:27:46.899 --> 00:27:55.619
Zeuge: Also soweit ich weiß, gibt es die
Weisung, es unverzüglich zu löschen, wenn
00:27:55.619 --> 00:27:59.259
unbeabsichtigt etwas erfasst wird.
00:27:59.259 --> 00:28:00.950
Opposition: Keine Benachrichtigungspflicht?
00:28:00.950 --> 00:28:07.379
Zeuge: Soweit ich weiß, nicht. Aber ich
bin jetzt auch kein Experte auf dem Gebiet.
00:28:07.379 --> 00:28:13.029
Opposition: Gibt es da so etwas wie eine
Benachrichtigungspflicht oder eine Löschpflicht?
00:28:13.029 --> 00:28:16.389
Oder entscheidet man das frei von Vorschriften?
00:28:16.389 --> 00:28:23.460
Zeuge: Also der BND bekommt ein
Auftragsprofil von der Bundesregierung.
00:28:23.460 --> 00:28:32.070
Er hat das Sammeln von Informationen an
diesem Auftragsprofil auszurichten und er
00:28:32.070 --> 00:28:38.600
prüft die Ergebnisse. Die Ergebnisse
müssen dann relevant sein für das
00:28:38.600 --> 00:28:44.739
Auftragsprofil. Wenn sie nicht relevant
sind oder man diese Informationen an
00:28:44.739 --> 00:28:50.519
anderer Stelle einfacher bekommen kann,
dann ist das zu löschen.
00:28:50.519 --> 00:28:54.179
Opposition: Und das ist dann wo niedergelegt?
00:28:54.179 --> 00:28:58.409
Zeuge: Also ich glaube, das ist
allgemeiner Rechtsgrundsatz.
00:28:58.409 --> 00:29:04.489
Das ist ... Also das äh ...
Das kann ich Ihnen jetzt so nicht sagen.
00:29:04.489 --> 00:29:07.159
Opposition: Aber das ist allen bekannt?
00:29:07.159 --> 00:29:12.070
Zeuge: Das ... ist grundsätzlich allen bekannt.
00:29:12.070 --> 00:29:17.330
Opposition: Wenn man feststellt, dass
irgendetwas stattfindet, was möglicherweise
00:29:17.330 --> 00:29:21.409
gegen das Grundgesetz verstößt, dann heißt
es löschen und nicht benachrichtigen?
00:29:21.409 --> 00:29:30.239
Zeuge: Also, das Grundgesetz ist immer
eine ganz andere Kategorie; dann sofort
00:29:30.239 --> 00:29:37.049
löschen. Und wenn irgendwas passiert ist,
dann diesen oder jenen informieren.
00:29:37.049 --> 00:29:42.899
Opposition: Haben Sie denn ein Verständnis
dafür, warum diejenigen in Ihrer Behörde,
00:29:42.899 --> 00:29:47.639
die die problematischen Suchbegriffe
gelöscht haben, das niemandem erzählt haben?
00:29:47.639 --> 00:29:53.890
Zeuge: Verständnis können Sie ja nur
haben, wenn Sie die Gründe kennen.
00:29:53.890 --> 00:29:54.890
Opposition: Ja genau.
00:29:54.890 --> 00:29:56.580
Zeuge: Und die weiß ich nicht.
00:29:56.580 --> 00:30:00.730
Opposition: Danach frage ich Sie jetzt
aber. Könnte es sein, dass sie einen Grund
00:30:00.730 --> 00:30:02.830
gehabt haben, niemanden zu informieren?
00:30:02.830 --> 00:30:06.669
Zeuge: Also Frau Abgeordnete,
mir ist keiner bekannt.
00:30:06.669 --> 00:30:09.349
Opposition: Könnte es sein, dass es einen gibt?
00:30:09.349 --> 00:30:16.590
Zeuge: Es wird sicher einen geben; sonst
hätten sie es ja nicht machen können. Wenn
00:30:16.590 --> 00:30:21.559
jemand nicht darüber sprechen will, dann
wird er wohl einen Grund gehabt haben.
00:30:21.559 --> 00:30:25.409
Opposition: Was könnte denn ein Grund
dafür sein, dass Ihre Mitarbeiter über
00:30:25.409 --> 00:30:29.919
einen so megarelevanten Vorgang, wegen dem
jetzt die ganze Republik Hammeralarm ist,
00:30:29.919 --> 00:30:33.609
nicht Bericht erstattet haben?
Erklären Sie es mir.
00:30:33.609 --> 00:30:36.830
Zeuge: Also das habe ich mich
jetzt auch schon gefragt.
00:30:36.830 --> 00:30:42.750
Lachen, Applaus
00:30:42.750 --> 00:30:44.879
Ich habe keinen gefunden.
00:30:44.879 --> 00:30:46.809
Lachen
00:30:46.809 --> 00:30:52.599
Opposition: Wann würde man die Behörden-
leitung informieren? Was muss eigentlich
00:30:52.599 --> 00:30:57.690
passieren, dass man sagt: „Oh je, das
stelle ich jetzt nach ganz oben durch“?
00:30:57.690 --> 00:31:07.029
Zeuge: Ja gut, das ist eine Ermessensfrage.
Und es gibt ein paar Dienstvorschriften,
00:31:07.029 --> 00:31:14.070
wie zum Beispiel die Dienstvorschrift
„Besondere Vorkommnisse“. Da steht dann
00:31:14.070 --> 00:31:24.049
genau drin, welches konkrete Dings man
wann, wie und warum melden muss.
00:31:24.049 --> 00:31:30.119
Opposition: Die Dienstvorschrift „Besondere
Vorkommnisse“, glaube ich, haben wir nicht.
00:31:30.119 --> 00:31:33.190
Ähm die wurde uns nicht vorgelegt, oder?
00:31:33.190 --> 00:31:36.909
Die wäre wahrscheinlich
hilfreich für unsere Arbeit.
00:31:36.909 --> 00:31:43.690
Vorsitzender: Ich äh habe auch schon
geguckt, ob wir die Dienstvorschrift haben.
00:31:43.690 --> 00:31:51.850
Ähm. Herr Zeuge, Sie waren ja einige Jahre
Soldat, Berufssoldat. Sie kennen doch den
00:31:51.850 --> 00:31:55.299
Grundsatz beim Militär
„Melden macht frei“, oder?
00:31:55.299 --> 00:31:58.289
Zeuge: Den kenne ich, jawohl.
00:31:58.289 --> 00:32:03.749
Vorsitzender: Das ist gut. Der ist auch
nirgendwo aufgeschrieben, glaube ich, oder?
00:32:03.749 --> 00:32:04.979
Zeuge: Äh wie bitte?
00:32:04.979 --> 00:32:06.889
Vorsitzender: Ist der Grundsatz
irgendwo aufgeschrieben?
00:32:06.889 --> 00:32:08.399
Zeuge: Nein.
00:32:08.399 --> 00:32:12.419
Vorsitzender: Aber er hilft. Oder?
00:32:12.419 --> 00:32:18.070
Zeuge: Ja gut. Dem, der meldet,
dem hilft er, ja.
00:32:18.070 --> 00:32:21.330
Lachen
00:32:21.330 --> 00:32:29.849
Denn dann kann er denn auch den
unwichtigen Kram nach oben melden und muss
00:32:29.849 --> 00:32:33.820
selber keine Entscheidungen treffen ...
00:32:33.820 --> 00:32:34.820
Vorsitzender: Richtig.
00:32:34.820 --> 00:32:37.279
Zeuge: ... und keine Verantwortung übernehmen.
00:32:37.279 --> 00:32:41.539
Vorsitzender: Genau. Ich will damit sagen:
Es gibt sicherlich das ein oder andere,
00:32:41.539 --> 00:32:47.149
was nicht in einer Dienstvorschrift steht,
das aber trotzdem ganz klug ist für den,
00:32:47.149 --> 00:32:52.269
der meldet. Wann würden Sie entscheiden:
Das ist hier ein Sachverhalt, der zu
00:32:52.269 --> 00:32:56.679
melden ist, oder das ist ein
Sachverhalt, den melde ich nicht?
00:32:56.679 --> 00:32:58.440
Wonach entscheiden Sie das?
00:32:58.440 --> 00:33:05.059
Zeuge: Ja gut. Man kriegt mit den Jahren
ein Gefühl dafür, was meldewürdig ist und
00:33:05.059 --> 00:33:10.839
was nicht meldewürdig ist. Äh natürlich
ist es in bestimmten Fällen
00:33:10.839 --> 00:33:18.379
vorgeschrieben, gerade mal bei, ich sag
mal, nachrichtendienstlichen Sachen, die
00:33:18.379 --> 00:33:26.480
ein gewisses Risiko beinhalten. Da ist
dann vorgeschrieben, was zu melden ist.
00:33:26.480 --> 00:33:29.480
Vorsitzender: Also diese
„besonderen Vorkommnisse“ ...
00:33:29.480 --> 00:33:31.179
Zeuge: Ja.
00:33:31.179 --> 00:33:34.919
Vorsitzender: Die sind immer
meldepflichtig, glaube ich. Der Bereich,
00:33:34.919 --> 00:33:39.359
den wir gerade mit Ihnen diskutieren,
der war kein besonderes Vorkommnis.
00:33:39.359 --> 00:33:41.339
Oder doch?
00:33:41.339 --> 00:33:42.830
Zeuge: Also ...
00:33:42.830 --> 00:33:48.240
Geflüster
00:33:48.240 --> 00:33:53.399
Zeuge: Dann machen wir das so, ja.
Da mache ich von meinem
00:33:53.399 --> 00:33:58.059
Auskunftsverweigerungsrecht Gebrauch.
00:33:58.059 --> 00:33:59.239
Lachen
00:33:59.239 --> 00:34:02.269
Vorsitzender: Gut. Falls Sie etwas zu
trinken brauchen, das steht vor Ihnen.
00:34:02.269 --> 00:34:05.259
Wenn Sie irgendwas anderes brauchen, ein
kleines Päuschen, sagen Sie es einfach.
00:34:05.259 --> 00:34:09.949
Sie sollen immer fit sein und auf alle
Fragen hier antworten können. Wir machen
00:34:09.949 --> 00:34:11.590
weiter mit den Fragen der Opposition.
00:34:11.590 --> 00:34:16.389
Opposition: Danke. Ich würde gerne wissen,
ob von diesem Aussageverweigerungsrecht
00:34:16.389 --> 00:34:20.790
Gebrauch gemacht wird, weil Sie durch die
Angabe, die Sie machen würden,
00:34:20.790 --> 00:34:24.820
strafrechtliche oder
dienstrechtliche Folgen fürchten.
00:34:24.820 --> 00:34:26.831
Rechtsanwalt: Dienstrechtliche Untersuchung!
00:34:26.831 --> 00:34:29.739
Opposition: Ich habe den Zeugen gefragt
und nicht Sie, Herr Rechtsanwalt.
00:34:29.739 --> 00:34:31.739
Rechtsanwalt: Ja! Und ich habe
den Zeugen beraten!
00:34:31.739 --> 00:34:39.668
Zeuge: Also demnach ... Also ich fürchte
eine disziplinarische Untersuchung.
00:34:39.668 --> 00:34:44.520
Opposition: Die Sorge kann ich Ihnen
nehmen. Ihr Dienstherr hat hier gesagt,
00:34:44.520 --> 00:34:49.020
solche Überlegungen einer dienstrechtlichen
Ermittlung gibt es nicht. Wenn Sie keine
00:34:49.020 --> 00:34:52.980
Straftat befürchten, sondern nur ein
disziplinarisches Verfahren, sehe ich das
00:34:52.980 --> 00:34:56.400
Aussageverweigerungsrecht infrage gestellt.
00:34:56.400 --> 00:35:05.120
Zeuge: Ja und ich nehme das zur Kenntnis,
dass gesagt wird, im Moment sehe man
00:35:05.120 --> 00:35:12.490
keinen Anhalt dafür, ein Disziplinar-
verfahren gegen mich einzuleiten. Aber es
00:35:12.490 --> 00:35:19.150
kann natürlich sein, dass ich mich durch
eine Aussage so belaste, dass mein
00:35:19.150 --> 00:35:26.220
Dienstherr gezwungen ist, ein Disziplinar-
verfahren einzuleiten – weil er Kenntnis
00:35:26.220 --> 00:35:29.530
von Sachen bekommt, die
er bisher nicht wusste.
00:35:29.530 --> 00:35:38.430
Lachen, Applaus
00:35:38.430 --> 00:35:44.750
Also, mache ich weiter von meinem
Auskunftsverweigerungsrecht Gebrauch.
00:35:44.750 --> 00:35:49.460
Opposition: Naja ich bin auch ein großer
Fan vom Auskunftsverweigerungsrechts. Aber
00:35:49.460 --> 00:35:53.020
ich werde den Eindruck nicht los, dass wir
an dieser Stelle damit konfrontiert sind,
00:35:53.020 --> 00:35:54.590
weil wir eine bestimmte ...
00:35:54.590 --> 00:35:56.460
Rechtsanwalt: Verdächtigung!
00:35:56.460 --> 00:35:59.750
Opposition: Nein, jetzt rede ich, Herr
Rechtsanwalt. ...
00:35:59.750 --> 00:36:04.060
Weil wir zu dem Vorgang eine Geschichte
präsentiert bekommen, die an der Frage
00:36:04.060 --> 00:36:08.900
endet: Wurde vereinbart, darüber
Stillschweigen zu bewahren? Wir werden das
00:36:08.900 --> 00:36:12.490
Gefühl nicht los, dass daran etwas nicht
stimmt. Wir werden das Gefühl nicht los,
00:36:12.490 --> 00:36:15.430
dass uns eine oder zwei Personen
präsentiert werden sollen, die das auf
00:36:15.430 --> 00:36:19.000
ihre Kappe nehmen, damit die
Verantwortungsebene drüber geschont wird.
00:36:19.000 --> 00:36:24.470
Es gibt keinen glaubwürdigen Grund, bei so
gravierenden Problemen nicht den
00:36:24.470 --> 00:36:28.010
Vorgesetzten zu informieren. Und sei es
nur, um die Last dann nicht alleine zu
00:36:28.010 --> 00:36:32.130
tragen. Ich kann mir nicht vorstellen,
dass ein Beamter sagt: „Das mache ich mit
00:36:32.130 --> 00:36:35.880
mir alleine aus.“ Unvorstellbar! Da sitzt
doch kein Roboter, der nur von hier bis
00:36:35.880 --> 00:36:40.540
zur Wand denkt. Und deswegen ist das für
uns so schwierig, dass wir diese
00:36:40.540 --> 00:36:44.440
entscheidende Frage nicht beantworten,
sondern nur sagen: Aussageverweigerung.
00:36:44.440 --> 00:36:47.290
Rechtsanwalt: Das ist aber sein gutes Recht!
00:36:47.290 --> 00:36:54.200
Zeuge: Also ich habe mich eindeutig
erklärt. Ich weise Ihre Unterstellung,
00:36:54.200 --> 00:36:58.130
ich würde hier wissentlich
die Unwahrheit sagen, von mir.
00:36:58.130 --> 00:37:01.440
Rechtsanwalt: Das ist ja schon fast
eine verbotene Vernehmungsmethode!
00:37:01.440 --> 00:37:04.770
Opposition: Es glaubt hier kaum jemand an
diese Geschichte. Und am Ende des Tages,
00:37:04.770 --> 00:37:08.240
wenn dieser Untersuchungsausschuss vorbei
ist, werden Sie kein disziplinarisches
00:37:08.240 --> 00:37:11.760
Verfahren bekommen. Und wir werden
keine Antworten bekommen.
00:37:17.820 --> 00:37:24.300
Opposition: Anderes Thema: Herr Zeuge,
wenn sich bei der Sichtung der Daten
00:37:24.300 --> 00:37:29.310
ergeben würde, dass eine europäische
Institution von der Überwachung betroffen
00:37:29.310 --> 00:37:32.410
ist: Was würde das dann auslösen?
00:37:32.410 --> 00:37:37.650
Geflüster
00:37:37.650 --> 00:37:44.890
Zeuge: Da müsste ich auf die
nichtöffentliche Sitzung verweisen.
00:37:44.890 --> 00:37:51.530
Opposition: Gibt es dazu Regelungen? Was
ist, wenn europäische Parlamente,
00:37:51.530 --> 00:37:54.590
Regierungen, Institutionen betroffen sind?
00:37:54.590 --> 00:37:57.170
Zeuge: Ja, da gibt es Regelungen.
00:37:57.170 --> 00:38:02.850
Opposition: Gesetzt den Fall, es werden
unter den NSA-Suchbegriffen, die der BND
00:38:02.850 --> 00:38:07.640
nutzt, Namen von deutschen Firmen, Namen
europäischer Regierungsstellen und Namen
00:38:07.640 --> 00:38:12.150
von Politikern gefunden – das wäre ja
ungefähr so, als wenn in einer Bäckerei
00:38:12.150 --> 00:38:17.190
plötzlich festgestellt würde, dass da
keine Brötchen verkauft werden, sondern Koks.
00:38:17.190 --> 00:38:20.220
Lachen
00:38:20.220 --> 00:38:24.280
Zeuge: Ähm also ... Könnten Sie das bitte
noch mal wiederholen? Das hab ich nicht ...
00:38:24.280 --> 00:38:26.430
Lachen
00:38:26.430 --> 00:38:30.950
Das hab ich jetzt nicht richtig verstanden.
00:38:30.950 --> 00:38:37.990
Opposition: Wenn man feststellt, dass
unter den NSA-Suchbegriffen Namen von
00:38:37.990 --> 00:38:43.390
deutschen Firmen, von Politikern und
europäischen Institutionen sind, dann ist
00:38:43.390 --> 00:38:48.590
das ungefähr so, wie wenn der Bäckermeister
feststellt, dass in seinem Laden statt
00:38:48.590 --> 00:38:54.140
Brötchen plötzlich Kokain über den Warentisch
geht. Da hätte man als Bäckermeister nun
00:38:54.140 --> 00:39:00.440
zwei Möglichkeiten: Entweder man sagt: „Hab
ich nicht gesehen“, oder man ruft die Polizei.
00:39:00.440 --> 00:39:03.640
Warum hat man nicht die Polizei gerufen?
00:39:03.640 --> 00:39:06.260
Zeuge: Also ich verstehe die Frage nicht.
00:39:06.260 --> 00:39:10.080
Opposition: Doch Sie wissen, was ich
meine! Es geht hier nicht um Bagatellen,
00:39:10.080 --> 00:39:12.810
es geht darum, dass gegen Gesetze
verstoßen wurde, es geht darum, dass es
00:39:12.810 --> 00:39:17.860
möglicherweise eine geheimdienstliche
Agententätigkeit der NSA ist. Warum
00:39:17.860 --> 00:39:21.700
erkannte man nicht die Relevanz? Warum
sagt man stattdessen: „Schwamm drüber“?
00:39:21.700 --> 00:39:26.380
Rechtsanwalt: Ich gebe dem Zeugen den Rat,
diese Frage nicht zu beantworten.
00:39:26.380 --> 00:39:28.530
Das ist erstens nicht ernst gemeint ...
00:39:28.530 --> 00:39:30.050
Opposition: Oh doch!
00:39:30.050 --> 00:39:31.750
Lachen
00:39:31.750 --> 00:39:34.680
Rechtsanwalt: ... und zweitens gereicht
die Frage dem Zeugen zur Unehre.
00:39:34.680 --> 00:39:39.690
Opposition: Die Frage ist vollkommen ernst
gemeint. Wenn der BND feststellt, dass die
00:39:39.690 --> 00:39:45.460
NSA mit Hilfe die französische Regierung
ausspioniert, dann muss doch Vollalarm
00:39:45.460 --> 00:39:48.900
sein. Da muss der Dienstherr informiert
werden, da muss das Bundeskanzleramt
00:39:48.900 --> 00:39:51.640
informiert werden, da muss das
Parlamentarische Kontrollgremium
00:39:51.640 --> 00:39:55.100
informiert werden ...
Aber da war kein Vollalarm!
00:39:55.100 --> 00:39:57.370
Rechtsanwalt: Er
beantwortet die Frage nicht!
00:39:57.370 --> 00:39:59.750
Opposition: Och Sie sollen meine Frage
nicht beantworten, Herr Rechtsanwalt.
00:39:59.750 --> 00:40:02.840
Der Zeuge müsste sagen:
Ich beantworte die Frage nicht.
00:40:02.840 --> 00:40:05.760
Zeuge: Ich beantworte die Frage nicht.
00:40:05.760 --> 00:40:10.690
Lachen, Applaus
00:40:10.690 --> 00:40:14.890
Vorsitzender: Ganz herzlichen Dank, die
Fragezeit ist damit auch abgelaufen. Und
00:40:14.890 --> 00:40:18.260
wir kommen nun zu den Fragen der
Regierungskoalition, Frau Kollegin.
00:40:18.260 --> 00:40:24.980
Koalition: Ich frage mal umgekehrt:
Deutschland hat einen EU-Kommissar, der
00:40:24.980 --> 00:40:31.200
sitzt in Brüssel und seine Mails haben
keine „de“-Adresse. So. Ist nie jemand
00:40:31.200 --> 00:40:36.270
darauf gekommen, zu sagen: „Liebes
Auswärtiges Amt, geben Sie uns mal alle
00:40:36.270 --> 00:40:40.460
führenden Deutschen in internationalen
Organisationen, die keine ‚de‘-Domains in
00:40:40.460 --> 00:40:42.450
ihrer Kommunikation haben?“
00:40:42.450 --> 00:40:52.880
Zeuge: Also es gibt im BND die sogenannte
Funktionsträgertheorie. Das heißt, ein
00:40:52.880 --> 00:41:02.300
EU-Kommissar, der im Rahmen seines EU-
Kommissariats kommuniziert, wäre nicht geschützt.
00:41:02.300 --> 00:41:03.880
Koalition: Echt?
00:41:03.880 --> 00:41:07.080
Opposition: Er ist kein Grundrechtsträger
mehr, obwohl er Deutscher ist?
00:41:07.080 --> 00:41:13.570
Zeuge: Nein. Wenn er im Rahmen
seiner EU-Tätigkeit kommuniziert,
00:41:13.570 --> 00:41:16.130
fungiert er nicht als Deutscher.
00:41:16.130 --> 00:41:18.380
Lachen
00:41:18.380 --> 00:41:21.920
Opposition: Das muss man dem Oettinger mal
sagen! Das würde ihn sicher interessieren!
00:41:21.920 --> 00:41:28.170
Lachen, Applaus
00:41:28.170 --> 00:41:33.220
Der BND kann doch keinen
deutschen EU-Kommissar ausspionieren!
00:41:33.220 --> 00:41:34.520
Das ist doch kaum zu glauben!
00:41:34.520 --> 00:41:37.660
Koalition: Also lassen wir das mal. Die
Funktionsträgertheorie, können Sie uns die
00:41:37.660 --> 00:41:42.450
noch mal so aus Ihrer Sicht beschreiben,
wie Sie die verstehen?
00:41:42.450 --> 00:41:49.570
Zeuge: Also, wenn ein Deutscher bei der
EU-Mission oder zum Beispiel bei der UN
00:41:49.570 --> 00:41:53.790
tätig ist, dann ist er nicht geschützt.
00:41:53.790 --> 00:41:57.940
Koalition: Ja das tut mir jetzt leid für
den Herrn Oettinger. Also ich weiß ja
00:41:57.940 --> 00:42:02.120
nicht, wie der Herr Oettinger kommuniziert.
Aber ich stell mir das mal so vor ...
00:42:02.120 --> 00:42:05.690
Wenn der eine E-Mail-Adresse hat, die er
für die Arbeit nutzt, aber über die er
00:42:05.690 --> 00:42:07.520
auch seinen Kindern schreibt,
oder seiner Frau ...
00:42:07.520 --> 00:42:08.910
Opposition: Oder der Geliebten!
00:42:08.910 --> 00:42:11.840
Koalition: Das könnte man gar
nicht unterscheiden, oder?
00:42:11.840 --> 00:42:17.560
Zeuge: Man würde es am Inhalt erkennen.
00:42:17.560 --> 00:42:25.130
Lachen, Applaus
00:42:25.130 --> 00:42:28.170
Vorsitzender: Ich möchte an dieser Stelle
darauf hinweisen, dass von der Tribüne
00:42:28.170 --> 00:42:32.110
bitte nicht kommentiert wird.
Beifallsbekundungen oder Lachen dürfen in
00:42:32.110 --> 00:42:35.060
der Sitzung nicht stattfinden.
Herzlichen Dank.
00:42:35.060 --> 00:42:41.840
Lachen, Applaus
00:42:41.840 --> 00:42:48.330
Koalition: Noch mal. Wenn Sie sich fragen:
„Was ist der Sinn des Grundrechtsschutzes?“,
00:42:48.330 --> 00:42:52.340
dann müsste Ihnen doch aufgegangen sein,
dass es da einen Haken gibt. Da müsste bei
00:42:52.340 --> 00:42:55.670
Ihnen doch mal Skepsis aufgekommen sein.
Da müssten Sie sich doch fragen,
00:42:55.670 --> 00:42:57.920
ob das so richtig ist?
00:42:57.920 --> 00:43:04.450
Zeuge: Also ich bin jetzt kein Jurist. Ich
habe über solche Dinge nicht nachgedacht.
00:43:04.450 --> 00:43:12.810
Mir wurde erklärt, dass mit der
Funktionsträgertheorie so zu verfahren ist.
00:43:12.810 --> 00:43:16.410
Vorsitzender: Vielen Dank. Wir kommmen
damit nun wieder zu den Fragen der
00:43:16.410 --> 00:43:18.730
Opposition, bitte Frau Kollegin.
00:43:18.730 --> 00:43:23.530
Opposition: Ähm habe ich das richtig
verstanden, dass der Bundesnachrichtendienst
00:43:23.530 --> 00:43:27.350
auch Suchbegriffe zu ausländischen
Botschaften und Politikern, auch aus dem
00:43:27.350 --> 00:43:30.310
europäischen Raum, einsetzen darf, steuern
00:43:30.310 --> 00:43:34.480
darf? Also beispielsweise zum
französischen Außenministerium?
00:43:34.480 --> 00:43:38.800
Zeuge: Nur unter gewissen Bedingungen.
00:43:38.800 --> 00:43:41.150
Opposition: Welche wären das?
00:43:41.150 --> 00:43:48.030
Zeuge: Naja wenn es dem Auftrag des
Bundesnachrichtendienstes entspricht. Das
00:43:48.030 --> 00:43:55.040
heißt, wenn es zur Aufklärung der Lage in
einem Krisenland dient, wenn diese
00:43:55.040 --> 00:44:02.070
Informationen auf keinem anderen Weg
beschafft werden kann, und wenn diese
00:44:02.070 --> 00:44:11.580
Information so wertvoll ist, dass sie das
Lagebild komplettiert. Dann ist es
00:44:11.580 --> 00:44:15.030
vorstellbar beziehungsweise vertretbar.
00:44:15.030 --> 00:44:21.260
Opposition: Das heißt, der französische
Außenminister ist im Verdacht, dass er mit
00:44:21.260 --> 00:44:26.300
XY telefoniert oder E-Mails wechselt. Dann
dürfen Sie nach den Daten des französischen
00:44:26.300 --> 00:44:30.560
Außenministers suchen oder des
Außenministeriums? Und von den Suchergebnissen
00:44:30.560 --> 00:44:35.970
nehmen Sie dann nur die, bei denen er mit
XY telefoniert hat, und die übrigen Daten
00:44:35.970 --> 00:44:38.640
löschen Sie? Ist das richtig?
00:44:38.640 --> 00:44:46.660
Zeuge: Ich kann nicht die gesamten Daten
des Außenministers steuern, weil er
00:44:46.660 --> 00:44:53.510
zufällig mal mit einem Politiker Kontakt
hatte. Opposition: Nein, nicht zufällig,
00:44:53.510 --> 00:44:57.010
regelmäßig, vor allen
Dingen in Krisensituationen.
00:44:57.010 --> 00:45:03.760
Zeuge: Also wenn ich darauf Hinweise habe,
dann könnte man sich das vorstellen. Unter
00:45:03.760 --> 00:45:10.080
gewissen Umständen wären gewisse
Suchbegriffe bei enger Auslegung
00:45:10.080 --> 00:45:15.580
vorstellbar – mehr nicht. Dem habe ich
dann auch nichts weiter hinzuzufügen.
00:45:15.580 --> 00:45:21.910
Opposition: Na, das ist interessant. Jetzt
komme ich zu der zweiten Frage: Wann ist
00:45:21.910 --> 00:45:26.360
diese Praxis beendet worden? Sind Ihnen
Fälle bekannt, dass diese Praxis
00:45:26.360 --> 00:45:31.560
fortgeführt worden ist, dass also nach
Oktober 2013 noch Botschaften,
00:45:31.560 --> 00:45:33.650
Politiker gesteuert wurden?
00:45:36.630 --> 00:45:42.940
Zeuge: Äh also ähm ...
Das ist aus meiner Sicht
00:45:42.940 --> 00:45:47.030
von meiner Aussagegenehmigung
nicht abgedeckt.
00:45:47.030 --> 00:45:49.950
Opposition: Aha. Wieso das denn?
00:45:49.950 --> 00:45:53.170
Rechtsanwalt: Äh der Zeuge ist
dann jetzt auch ermüdet!
00:45:53.170 --> 00:45:55.220
Lachen
00:45:55.220 --> 00:45:58.200
Opposition: Mir kommt es nicht
auf einen einzelnen Monat an.
00:45:58.200 --> 00:46:05.060
Zeuge: Also das ist mir im Untersuchungs-
zeitraum nicht bekannt geworden.
00:46:05.060 --> 00:46:08.330
Opposition: Also bis einschließlich
März 2014 sind Ihnen solche Fälle
00:46:08.330 --> 00:46:10.330
nicht mehr bekannt geworden?
00:46:10.330 --> 00:46:11.580
Zeuge: Ja.
00:46:11.580 --> 00:46:13.280
Opposition: Und wie ist es heute?
00:46:13.280 --> 00:46:15.540
Rechtsanwalt: energisch Das ist
kein Untersuchungsgegenstand!
00:46:15.540 --> 00:46:19.070
Zeuge: langsamer Das ist kein
Untersuchungsgegenstand.
00:46:19.070 --> 00:46:22.310
Lachen, Applaus
00:46:26.310 --> 00:46:29.740
Vorsitzender: Ganz herzlichen Dank. Die
Fragezeit ist damit auch abgelaufen und
00:46:29.740 --> 00:46:33.060
wir kommen wieder zu den Fragen der
Regierungskoalition. Frau Kollegin.
00:46:33.060 --> 00:46:37.910
Koalition: Danke, Herr Vorsitzender. Herr
BND, in einem Bericht des Parlamentarischen
00:46:37.910 --> 00:46:42.670
Kontrollgremiums ist von einer Weisung die
Rede, von einer Weisung aus dem Oktober
00:46:42.670 --> 00:46:47.730
2013. Es ist eine mündliche Weisung des
BND-Präsidenten, sämtliche Suchbegriffe
00:46:47.730 --> 00:46:52.900
gegen Botschaften und Regierungseinrichtungen
der EU- und von NATO-Staaten zu deaktivieren.
00:46:52.900 --> 00:46:57.680
Diese Weisung hat der Präsident des BND
aus dem Kanzleramt entgegengenommen und
00:46:57.680 --> 00:47:02.170
dann an die Abteilung Technische Aufklärung
weitergegeben. Kennen Sie diese Weisung?
00:47:02.170 --> 00:47:04.500
Zeuge: Nein.
00:47:04.500 --> 00:47:08.710
Koalition: Haben Sie vielleicht im Nachgang
davon gehört? Also, Sie kennen sie vielleicht
00:47:08.710 --> 00:47:11.270
nicht aus dem Oktober 2013; aber das Thema
00:47:11.270 --> 00:47:13.760
ist Ihnen inzwischen bekannt?
00:47:13.760 --> 00:47:19.250
Zeuge: Also das Thema wurde mir
zwischenzeitlich bekannt. Ich war aber
00:47:19.250 --> 00:47:27.620
weder bei einem Gespräch dabei, noch bei
einer mündlichen Weisung. Ich habe aber
00:47:27.620 --> 00:47:31.230
eine schriftliche Weisung gesehen.
00:47:31.230 --> 00:47:33.730
Koalition: Wann war denn das?
00:47:33.730 --> 00:47:40.400
Zeuge: Das ist der Punkt. Ich muss das
alles im Kopf behalten. Ich meine, es war
00:47:40.400 --> 00:47:49.070
im April 2014, aber ich will jetzt nicht
ausschließen, dass es im April 2015 war.
00:47:49.070 --> 00:47:50.720
Lachen
00:47:50.720 --> 00:47:58.290
Vielleicht kann mir jemand helfen und
sagen, ob das 2014 oder 2015 war?
00:47:58.290 --> 00:48:01.210
Bundesregierung: 2014!
00:48:01.210 --> 00:48:05.830
Koalition: Wenn ich Sie jetzt richtig
verstanden habe, dann haben Sie im
00:48:05.830 --> 00:48:08.800
Frühjahr 2014 von der
Weisung erfahren, ja?
00:48:08.800 --> 00:48:18.400
Zeuge: Ich habe bei der Aktenlektüre
gesehen, dass ich diesen Vorgang am
00:48:18.400 --> 00:48:26.820
14. April 2014 abgezeichnet habe. Ich habe
mich nicht daran erinnert, dass ich den
00:48:26.820 --> 00:48:36.020
abgezeichnet habe; aber es ist meine Paraphe,
also muss ich mir das wohl zurechnen lassen.
00:48:36.020 --> 00:48:40.880
Koalition: Wurde Ihnen damals von dem
Klärungsbedarf berichtet, der bestanden
00:48:40.880 --> 00:48:44.120
hat hinsichtlich der Suchbegriffe
zu EU- und NATO-Staaten?
00:48:44.120 --> 00:48:46.530
Zeuge: Also ich kann mich
nicht erinnern, nein.
00:48:46.530 --> 00:48:49.370
Koalition: Haben Sie die Umsetzung der
Weisung mitbekommen? Hat man Ihnen
00:48:49.370 --> 00:48:53.120
berichtet, dass eben diese Suchbegriffe
aus der Steuerung genommen wurden?
00:48:53.120 --> 00:48:57.790
Zeuge: Ja. Also das habe
ich im Nachgang mitbekommen.
00:48:57.790 --> 00:49:01.380
Koalition: Okay. Aber ohne sich jetzt
weitere Gedanken dazu zu machen?
00:49:01.380 --> 00:49:06.670
Zeuge: Also ich hab jetzt nicht vertieft
darüber nachgedacht, nein.
00:49:06.670 --> 00:49:13.260
Koalition: Also, ich würde jetzt mal
behaupten, das war keine alltägliche
00:49:13.260 --> 00:49:17.440
Weisung, sondern das war ein Thema, das
etwas sensibler ist. Wenn man dann plötzlich
00:49:17.440 --> 00:49:22.620
eine Weisung kommt, man möge Ziele aus der
EU und der NATO nicht mehr steuern, dann
00:49:22.620 --> 00:49:26.450
hat das ja auch ’ne politische Dimension.
Aber das hat bei Ihnen jetzt nicht dazu
00:49:26.450 --> 00:49:29.920
geführt, dass Sie sagen: Ach Gott, ich
frag mal nach. Weil Sie sagen, Sie haben
00:49:29.920 --> 00:49:31.780
sich überhaupt nicht mehr erinnert, ja?
00:49:31.780 --> 00:49:33.540
Zeuge: Ja.
00:49:33.540 --> 00:49:36.520
Koalition: Das wundert mich jetzt.
00:49:38.860 --> 00:49:42.340
Vorsitzender: Vielen Dank. Das Fragerecht
wechselt nun wieder zur Opposition.
00:49:42.340 --> 00:49:44.290
Frau Kollegin.
00:49:44.290 --> 00:49:47.610
Opposition: Ähm ich habe noch eine
Verständnisfrage bezüglich der Weisungen:
00:49:47.610 --> 00:49:53.080
Es gibt mündliche Weisungen, es gibt
schriftliche Weisungen, es gibt Weisungen,
00:49:53.080 --> 00:49:57.210
die am Telefon gemacht werden, es gibt
Weisungen, die in Sitzungen erteilt werden.
00:49:57.210 --> 00:49:59.670
Ist das korrekt?
00:49:59.670 --> 00:50:01.670
Zeuge: Das ist korrekt, ja.
00:50:01.670 --> 00:50:06.400
Opposition: Mich interessiert jetzt nicht,
wie Weisungen Sie erreichen, sondern wie
00:50:06.400 --> 00:50:11.500
Sie diese Dinge anschließend festhalten,
um ein beständiges und nicht willkürliches
00:50:11.500 --> 00:50:17.470
Verwaltungswesen zu bekommen. Wenn Sie
jetzt beispielsweise mündlich die Anweisung
00:50:17.470 --> 00:50:24.510
erreicht, künftig bei Spesen pro Getränk
nicht mehr 1,67 Euro, sondern 1,92 Euro
00:50:24.510 --> 00:50:29.870
abzurechnen, wie wird das dann umgesetzt?
Also wird nicht grundsätzlich am Ende
00:50:29.870 --> 00:50:34.000
jeder Weisung etwas irgendwo schriftlich
festgehalten?
00:50:34.000 --> 00:50:41.870
Zeuge: Also nein. Es wird nicht jede Weisung
schriftlich festgehalten. Zum Beispiel die
00:50:41.870 --> 00:50:48.000
Bewirtungskosten, wenn die sich erhöhen
würden, dann wäre das mit Sicherheit eine
00:50:48.000 --> 00:50:52.540
Weisung, die auch schriftlich
in die Breite verteilt werden würde.
00:50:52.540 --> 00:50:54.050
Lachen
00:50:54.050 --> 00:50:55.510
Opposition: Warum?
00:50:55.510 --> 00:51:01.510
Zeuge: Naja da werden sich ja dann
irgendwelche Bewirtungskostengesetze
00:51:01.510 --> 00:51:08.220
geändert haben. Und dann muss man das den
Leuten, die mit anderen essen gehen, auch
00:51:08.220 --> 00:51:10.540
zur Kenntnis geben. Hä.
00:51:10.540 --> 00:51:15.400
Opposition: Richtig. Damit das umgesetzt
wird, nicht wahr? Jetzt frage ich mich:
00:51:15.400 --> 00:51:20.290
In einem grundrechtsrelevanten Bereich, zu
dem ich die Bewirtungskosten nicht
00:51:20.290 --> 00:51:24.340
unbedingt zähle: Wie wird das da gemacht?
00:51:24.340 --> 00:51:31.820
Zeuge: Also jede Weisung, die bei uns
ankam, hab ich natürlich bekannt gegeben.
00:51:31.820 --> 00:51:34.860
Und sie wurde dann mitgeteilt.
00:51:34.860 --> 00:51:36.960
Opposition: Wie mitgeteilt?
00:51:36.960 --> 00:51:43.600
Zeuge: Ja also in der Form, in der ich sie
erhalten habe. Wenn ich es schriftlich
00:51:43.600 --> 00:51:51.210
hatte, wurde es schriftlich verteilt. Wenn
ich es in einer Sitzung gehört hatte,
00:51:51.210 --> 00:51:56.070
konnte ich es ja auch nur mündlich
überliefern, weil es kein offizielles
00:51:56.070 --> 00:52:02.180
Dokument war. So wie ich es bekommen habe,
habe ich es weitergegeben.
00:52:02.180 --> 00:52:08.630
Opposition: Nun gibt es eine Fluktuation
bei den Leuten, die bei Ihnen arbeiten, es
00:52:08.630 --> 00:52:14.740
kommen immer mal neue Leute dazu. Wie wird
dann dafür gesorgt? Beispielsweise bei der
00:52:14.740 --> 00:52:20.640
Frage, welche Suchbegriffe genutzt werden
dürfen und welche nicht. Wie wird
00:52:20.640 --> 00:52:23.951
verwaltungskonformes Handeln bei Ihnen in
der Behörde gesichert, wenn es nicht
00:52:23.951 --> 00:52:26.360
schriftlich festgehalten wird?
00:52:26.360 --> 00:52:32.661
Zeuge: Also die Weisungen, die den
Sachgebietsleiter erreichen, werden
00:52:32.661 --> 00:52:37.380
natürlich von ihm auf die
Arbeitsebene weitergegeben.
00:52:37.380 --> 00:52:41.290
Opposition: Wie werden sie weitergegeben?
00:52:41.290 --> 00:52:43.990
Zeuge: Ja das weiß ich nicht.
00:52:43.990 --> 00:52:45.350
Lachen
00:52:45.350 --> 00:52:48.720
Opposition: Also „Stille Post“? Also es
findet keine Verschriftlichung statt?
00:52:48.720 --> 00:52:52.220
Zeuge: Nein. Das ist jetzt nicht zwingend.
00:52:52.220 --> 00:52:54.960
Opposition: räuspert sich
00:52:54.960 --> 00:53:00.830
Können Sie mir dann bitte die exakte
Formulierung der Weisung sagen? Was wurde
00:53:00.830 --> 00:53:04.940
bei den Suchbegriffen zu EU
und NATO von Ihnen angewiesen?
00:53:04.940 --> 00:53:08.770
Zeuge: Also die exakte
Formulierung weiß ich nicht mehr.
00:53:08.770 --> 00:53:12.140
Opposition: Ja, aber wie sollen dann Ihre
Mitarbeiter das umsetzen, wenn noch nicht
00:53:12.140 --> 00:53:17.860
einmal Sie die exakte Formulierung wissen?
Was war die Ansage? Was war die Weisung,
00:53:17.860 --> 00:53:19.960
die Sie erteilt haben?
00:53:19.960 --> 00:53:27.590
Zeuge: Also, im Detail weiß ich es nicht
mehr. Grob war es die Weisung, dass wir
00:53:27.590 --> 00:53:32.740
Regierungsorganisationen
aus der Erfassung nehmen sollen.
00:53:32.740 --> 00:53:35.320
Opposition: Regierungsorganisationen.
00:53:35.320 --> 00:53:37.580
Zeuge: So ungefähr.
00:53:37.580 --> 00:53:41.440
Opposition: Ukrainische?
Slowenische? Afrikanische?
00:53:41.440 --> 00:53:45.100
Zeuge: EU, soweit ich weiß.
00:53:45.100 --> 00:53:47.190
Opposition: EU, soweit Sie wissen.
00:53:47.190 --> 00:53:50.580
Zeuge: Soweit ich mich jetzt erinnere, ja.
00:53:50.580 --> 00:53:54.410
Opposition: Soweit Sie sich erinnern:
EU-Organisationen, Ministerien?
00:53:54.410 --> 00:53:55.830
Zeuge: Ja.
00:53:55.830 --> 00:53:59.990
Opposition: Vereine? Personen?
KFOR-Mitarbeiter? Rein oder raus?
00:53:59.990 --> 00:54:05.500
Zeuge: Also das weiß ich nicht mehr. Es
waren EU-Organisationen, Regierungsstellen ...
00:54:05.500 --> 00:54:08.000
Opposition: Das wissen Sie nicht mehr?
00:54:08.000 --> 00:54:09.240
Zeuge: Nein.
00:54:09.240 --> 00:54:12.660
Opposition: Ja das ist das Problem, wenn
man so etwas nicht aufschreibt, nicht?
00:54:12.660 --> 00:54:14.390
Lachen, Applaus
00:54:14.390 --> 00:54:17.800
Wie sollen das dann Ihre Mitarbeiterinnen
und Ihre Mitarbeiter noch wissen?
00:54:17.800 --> 00:54:25.960
Zeuge: Also ich gehe davon aus, dass
es zu Rückfragen gekommen wäre ...
00:54:25.960 --> 00:54:29.500
Lachen, Applaus
00:54:29.500 --> 00:54:35.370
Wenn etwas unklar gewesen sein sollte.
Aber es kamen keine Rückfragen.
00:54:35.370 --> 00:54:39.250
Opposition: Ja, aber Sie als Chef
erinnern sich ja nicht einmal mehr daran,
00:54:39.250 --> 00:54:40.770
was Sie angewiesen haben.
00:54:40.770 --> 00:54:45.310
Vorsitzender: Wir müssten dann auch jetzt wechseln,
die Fragezeit der Opposition ist bereits überschritten.
00:54:45.310 --> 00:54:47.330
Opposition: Jesus.
00:54:54.240 --> 00:55:02.260
Vorsitzender: Sehr geehrter Herr Zeuge.
Kennen Sie eine Operation, die „Glo...“ heißt?
00:55:02.260 --> 00:55:14.010
Zeuge: Also ich kenne eine Operation, deren
Bezeichnung mit den drei Buchstaben G-L-O beginnt.
00:55:14.010 --> 00:55:18.119
Vorsitzender: Ganz herzlichen Dank. Können
Sie zu dieser Operation etwas sagen?
00:55:18.119 --> 00:55:20.240
Was ist das für eine Operation?
00:55:20.240 --> 00:55:26.050
Geflüster
00:55:26.050 --> 00:55:33.950
Zeuge: Also ich kann zu dieser Operation
was sagen. Aber ich muss leider mitteilen:
00:55:33.950 --> 00:55:39.830
Meine Aussagegenehmigung erlaubt das
nur in nichtöffentlicher Sitzung.
00:55:39.830 --> 00:55:44.620
Vorsitzender: Okay. Worum geht es bei der
Operation? Können Sie das sagen?
00:55:44.620 --> 00:55:47.930
Zeuge: Um Fernmeldeaufklärung.
00:55:47.930 --> 00:55:50.000
Lachen
00:55:50.000 --> 00:55:54.410
Vorsitzender: Um Fernmeldeaufklärung also.
Okay. Aber ich glaube, das, was wir sagen
00:55:54.410 --> 00:55:59.480
können, ist, dass es bei „Glo“
um Telefonate und Fax ging.
00:55:59.480 --> 00:56:02.310
Zeuge: Gerne nichtöffentlich.
00:56:02.310 --> 00:56:06.310
Vorsitzender: Ist das ein Projekt der
Fernmeldeaufklärung des BND oder sind
00:56:06.310 --> 00:56:09.070
auch Dritte da beteiligt?
00:56:09.070 --> 00:56:17.590
Zeuge: Eine mittelbare Beteiligung Dritter
fand statt. Ich würde Ihnen das gerne
00:56:17.590 --> 00:56:24.660
ausführlicher darlegen. Aber bitte sehen
Sie es mir nach: Meine Aussagegenehmigung
00:56:24.660 --> 00:56:28.600
erlaubt das nur in nichtöffentlicher Sitzung.
00:56:28.600 --> 00:56:33.930
Vorsitzender: Okay. Was versteht man unter
„mittelbar“? Also ist es keine direkte
00:56:33.930 --> 00:56:38.070
Kooperation gewesen, sondern eher
irgendwie unterstützend oder ...
00:56:38.070 --> 00:56:42.449
Zeuge: Also wie soll ich sagen? Jetzt bin
ich natürlich hier in einer ...
00:56:42.449 --> 00:56:44.580
Vorsitzender: In einer Zwickmühle.
00:56:44.580 --> 00:56:52.270
Zeuge: ... ja, in einer Zwickmühle. Ich
würde das gern im Detail darlegen, warum
00:56:52.270 --> 00:56:58.740
ich das so verklausuliert sage, aber ich
darf das leider nur nichtöffentlich.
00:56:58.740 --> 00:57:03.900
Vorsitzender: Okay. Der mittelbare Dienst,
mit dem da zusammengearbeitet worden ist
00:57:03.900 --> 00:57:09.200
oder mit dem da mittelbar zusammen-
gearbeitet worden ist, das ist ein Dienst der
00:57:09.200 --> 00:57:13.740
Five-Eyes-Staaten, also der Australier,
der Neuseeländer, der Kanadier, der
00:57:13.740 --> 00:57:16.130
Amerikaner oder der Briten, richtig?
00:57:16.130 --> 00:57:18.190
Zeuge: Ja, so ist es.
00:57:18.190 --> 00:57:22.100
Vorsitzender: Wäre jetzt auch misslich. Da
hätten wir sonst keinen Untersuchungsauftrag.
00:57:22.100 --> 00:57:25.410
Lachen
00:57:25.410 --> 00:57:30.690
Ich gehe mal davon aus, dass es
nicht die Australier, die Neuseeländer
00:57:30.690 --> 00:57:32.520
und die Kanadier waren?
00:57:32.520 --> 00:57:36.280
Lachen, Applaus
00:57:36.280 --> 00:57:40.700
Zeuge: Also Sie bringen mich
jetzt in eine blöde Lage.
00:57:40.700 --> 00:57:45.300
Vorsitzender: Will vielleicht die
Bundesregierung diese Frage beantworten?
00:57:45.300 --> 00:57:48.540
Regierung: Nein, wir
wollen es nicht beantworten.
00:57:48.540 --> 00:57:51.980
Vorsitzender: Ach so, schade.
00:57:51.980 --> 00:57:56.470
Regierung: Wir wollen den Zeugen nur etwas
entlasten. Wir haben den Zeugen vorher
00:57:56.470 --> 00:58:00.610
ausdrücklich darauf hingewiesen, dass
seine Aussagegenehmigung sich nicht auf
00:58:00.610 --> 00:58:06.390
den Inhalt der Operation erstreckt. Auch
die Frage, wer beteiligt ist, würden wir
00:58:06.390 --> 00:58:10.030
unter den Inhalt der Operation
subsumieren, sodass der Zeuge dafür
00:58:10.030 --> 00:58:12.240
keine Aussagegenehmigung hat.
00:58:12.240 --> 00:58:16.370
Vorsitzender: Okay, sprich:
Er würde es uns sagen, aber nicht hier.
00:58:16.370 --> 00:58:18.290
Habe ich das richtig verstanden?
00:58:18.290 --> 00:58:20.330
Regierung: Ja.
00:58:20.330 --> 00:58:24.570
Vorsitzender: Okay, dann können wir ja
noch mal irgendwann darüber diskutieren,
00:58:24.570 --> 00:58:30.581
ob „wer?“ inhaltlich ist. Da kann ich
jetzt nicht ganz folgen. Aber wenn wir die
00:58:30.581 --> 00:58:36.750
Information bekommen, bin ich da schon
sehr dankbar. Gut, herzlichen Dank.
00:58:36.750 --> 00:58:40.640
Wir kommen dann jetzt zur
nächsten Fragerunde. Frau Kollegin.
00:58:40.640 --> 00:58:44.810
Koalition: Ja, danke, Herr Vorsitzender.
Die Presse hat darüber berichtet und
00:58:44.810 --> 00:58:51.340
gesagt, dass es eine Operation gäbe mit dem
Namen „Glotaic“. Ist das diese Operation?
00:58:51.340 --> 00:58:54.610
Zeuge: Also, tut mir leid ...
00:58:54.610 --> 00:58:57.520
Regierung: Bitte in nichtöffentlicher Sitzung.
00:58:57.520 --> 00:59:01.130
Koalition: Ja, gut. Ich wollte das nur
noch mal glattziehen, wir reden immer über
00:59:01.130 --> 00:59:05.170
„Glo“, „Glo“, „Glo“ und wir alle wissen,
dass das Anfangsbuchstaben sind. In der
00:59:05.170 --> 00:59:08.290
Presse ist halt dieser Name aufgetaucht.
Aber gut, dann klären wir das halt in
00:59:08.290 --> 00:59:12.360
nichtöffentlicher Sitzung. Ich habe in
öffentlicher Sitzung keine Fragen mehr.
00:59:12.360 --> 00:59:15.860
Vorsitzender: Gut, dann schaue ich noch
mal in die Runde, ob die Kollegen von der
00:59:15.860 --> 00:59:20.170
Opposition noch Fragen haben? Das ist
der Fall. Dann, bitte Frau Abgeordnete.
00:59:20.170 --> 00:59:25.890
Opposition: Herr Zeuge, welche Kenntnisse
haben Sie darüber, woher die Daten kamen,
00:59:25.890 --> 00:59:31.250
die im Rahmen der Operation
Glo... verarbeitet wurden?
00:59:31.250 --> 00:59:36.340
Zeuge: Ja, von diesem
Provider in Deutschland.
00:59:36.340 --> 00:59:40.440
Opposition: Sie wissen nicht,
welcher Provider das ist?
00:59:40.440 --> 00:59:47.420
Zeuge: Wie hieß der? MCI meine
ich. Oder was meinen Sie?
00:59:47.420 --> 00:59:52.670
Opposition: Ja, das meine ich: Wie hieß
der Provider, von dem die Daten kamen.
00:59:52.670 --> 00:59:57.060
Zeuge: Hehe. Also, arg viel kann
ich Ihnen dazu nicht sagen.
00:59:57.060 --> 01:00:01.860
Opposition: Ja. Wir haben hier ein Problem.
Wir sind ja darauf angewiesen, dass die
01:00:01.860 --> 01:00:06.810
Bundesregierung uns die Zeugen identifiziert,
die hier sachkundig Auskunft geben können.
01:00:06.810 --> 01:00:11.090
Wir hatten gesagt: Wir wollen den Zeugen,
der uns sagen kann, was bei diesem Projekt
01:00:11.090 --> 01:00:13.840
passiert ist. Und da hat man Sie geschickt.
01:00:13.840 --> 01:00:16.050
Zeuge: Ja, das tut mir sehr leid ...
01:00:16.050 --> 01:00:20.040
Lachen, Applaus
01:00:20.040 --> 01:00:22.780
aber das ist jetzt nicht mein ... ähh
01:00:22.780 --> 01:00:27.640
Opposition: Ja haben Sie denn eine
Erklärung dafür, warum Sie von der
01:00:27.640 --> 01:00:31.150
Bundesregierung und vom BND
als Zeuge benannt wurden?
01:00:31.150 --> 01:00:34.020
Rechtsanwalt: Das dürfen Sie
doch den Zeugen nicht fragen!
01:00:34.020 --> 01:00:35.270
Woher soll er das denn wissen?
01:00:35.270 --> 01:00:36.550
Opposition: Ja natürlich
kann ich das fragen.
01:00:36.550 --> 01:00:38.380
Rechtsanwalt: Woher soll
der Zeuge das denn wissen?
01:00:38.380 --> 01:00:41.960
Opposition: Ja das müssen Sie sich doch
selbst gefragt haben, als Sie die Ladung
01:00:41.960 --> 01:00:45.430
bekommen haben! Mensch,
warum muss ich denn dahin?
01:00:45.430 --> 01:00:48.740
Zeuge: Ja. Das habe ich mich auch gefragt.
01:00:48.740 --> 01:00:56.740
Lachen, Applaus
01:00:57.860 --> 01:01:04.250
Aber, jetzt habe ich da tatsächlich
mal eine Bitte, wenn ich die
01:01:04.250 --> 01:01:07.620
unziemlicherweise äußern darf.
01:01:07.620 --> 01:01:09.690
Vorsitzender: Gerne, bitte.
01:01:09.690 --> 01:01:17.550
Zeuge: Ich bin heute sehr früh
aufgestanden. Und es ist immerhin schon
01:01:17.550 --> 01:01:23.260
22 Uhr. Es wäre schon schön,
wenn Sie zum Ende kämen.
01:01:23.260 --> 01:01:24.860
Opposition: Hm.
01:01:24.860 --> 01:01:27.740
Vorsitzender: Es ist doch noch gar nicht
so spät. Wir haben doch schon bis 24 Uhr
01:01:27.740 --> 01:01:31.610
gesessen. Wenn Sie allerdings sagen, Sie
können aus gesundheitlichen Gründen oder
01:01:31.610 --> 01:01:37.400
anderen Dingen nicht mehr, dann sofort.
Aber ich kann die Fraktionen nicht einfach
01:01:37.400 --> 01:01:40.080
in ihrem Fragerecht beschneiden.
Opposition: Danke.
01:01:40.080 --> 01:01:48.370
Zeuge: Also, ich sage jetzt, mir reicht das,
weil ich doch ziemlich am Ende meiner Kräfte bin.
01:01:48.370 --> 01:01:53.430
Vorsitzender: Verständlich,
alles klar. Dann danke schön ...
01:01:53.430 --> 01:01:57.930
Zeuge: Ja bitte schön. Und jetzt
wäre ich dankbar, wenn mir jemand
01:01:57.930 --> 01:02:00.240
ein Taxi bestellen könnte.
01:02:00.240 --> 01:02:01.740
Gelächter
01:02:01.740 --> 01:02:03.430
Vorsitzender: Ich denke,
das bekommen wir organisiert.
01:02:03.430 --> 01:02:07.730
Opposition: Ich mache an dieser Stelle mal
eine Anmerkung: Ich kann es kaum verstehen
01:02:07.730 --> 01:02:11.350
– und ich bin ja schon sehr
verständnisvoll – dass wir zu Dingen, die
01:02:11.350 --> 01:02:15.520
in der Zeitung stehen wie Namen, wie
beteiligte Unternehmen hier im Parlament
01:02:15.520 --> 01:02:20.030
keine Fragen stellen können. Ich versteh
das nicht. Es ist rational meiner Ansicht
01:02:20.030 --> 01:02:24.800
nach nicht zu erklären. Ich empfinde das
als Popanz, wenn man das bei Dingen macht,
01:02:24.800 --> 01:02:28.720
die öffentlich diskutiert werden. Mir
leuchtet das nicht ein. So, das wollte
01:02:28.720 --> 01:02:30.930
ich jetzt auch mal loswerden.
01:02:30.930 --> 01:02:32.710
Vorsitzender: Ganz herzlichen Dank.
01:02:32.710 --> 01:02:34.400
Lachen
01:02:34.400 --> 01:02:39.460
Ich sehe, weitere Fragen sind nicht mehr
da. Dann, Herr Zeuge, sind wir am Ende der
01:02:39.460 --> 01:02:43.750
Vernehmung des heutigen Tages. Eine
nichtöffentliche oder eingestufte Sitzung
01:02:43.750 --> 01:02:48.230
wird heute nicht mehr gewünscht. Ich darf
mich ganz herzlich für die Bereitschaft
01:02:48.230 --> 01:02:52.680
bei Ihnen bedanken, dem Untersuchungsausschuss
Rede und Antwort auf die vielen Fragen
01:02:52.680 --> 01:02:57.790
gestanden zu haben. Die Sitzung ist damit
geschlossen. Ich danke allen ganz herzlich,
01:02:57.790 --> 01:03:04.469
insbesondere auch der Öffentlichkeit, für die
lange Teilnahme und wünsche Ihnen einen schönen Abend.
01:03:04.949 --> 01:03:20.249
Applaus
01:03:20.249 --> 01:03:25.534
Erzähler: Meine sehr verehrten Damen und Herren!
01:03:25.534 --> 01:03:28.690
Bitte, verzweifeln Sie nicht an der Demokratie.
01:03:28.690 --> 01:03:30.870
Lachen
01:03:30.870 --> 01:03:34.190
Sie ist mühsam, aber sie funktioniert.
01:03:34.190 --> 01:03:39.130
Dieser Untersuchungsausschuss, von dem wir
Ihnen nur einen winzigen Ausschnitt
01:03:39.130 --> 01:03:44.240
präsentieren konnten, hat viel zur
Aufklärung der NSA-Affäre beigetragen.
01:03:44.240 --> 01:03:48.320
Und jetzt bitte ich Sie um einen
herzlichen Applaus für:
01:03:48.320 --> 01:03:55.090
Felix Betzin als Vorsitzender
Applaus
01:03:55.090 --> 01:04:02.840
Anna Biselli als Koalition
Applaus
01:04:02.840 --> 01:04:09.919
Ulf Buermeyer als schlecht gelaunter Anwalt
Applaus
01:04:09.919 --> 01:04:17.920
Elisabeth Pless als Opposition
Applaus
01:04:17.920 --> 01:04:24.140
Wetterfrosch als allwissende Regierung
Applaus
01:04:24.140 --> 01:04:36.260
und Johannes Wolf als Herr B.N.D.
Applaus und Anerkennungsrufe
01:04:36.260 --> 01:04:47.810
Text: Anna Biselli und Kai Biermann
Applaus
01:04:47.810 --> 01:04:50.590
zu den Darstellern:
Danke Euch für Eure Arbeit!
01:04:50.590 --> 01:04:54.270
Ganz toll, sehr schön!
Applaus
01:04:54.270 --> 01:04:58.530
Einen schönen Abend!
Applaus
01:05:03.320 --> 01:05:08.610
Abspannmusik
01:05:08.610 --> 01:05:28.000
Untertitel erstellt von c3subtitles.de
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