0:00:01.490,0:00:11.940 33C3 Vorspannmusik 0:00:13.080,0:00:15.070 Erzähler: Guten Abend. 0:00:15.070,0:00:18.680 Was sie hier heute sehen werden,[br]ist keine Fiktion. 0:00:18.680,0:00:24.890 Die Wörter, Sätze und Szenen,[br]die wir Ihnen gleich präsentieren, 0:00:24.890,0:00:28.930 wurden so gesagt.[br]Es sind die wortgetreuen Aussagen von 0:00:28.930,0:00:33.840 deutschen Beamten, die als Zeugen vor[br]einem Untersuchungsausschuss des 0:00:33.840,0:00:39.750 Deutschen Bundestages vorgeladen waren.[br]Dieser Untersuchungsausschuss bemüht sich 0:00:39.750,0:00:45.280 seit mehr als zweieinhalb Jahren das[br]Treiben des Bundesnachrichtendienstes und 0:00:45.280,0:00:47.940 des Bundesamtes für Verfassungsschutz[br]aufzuklären: 0:00:47.940,0:00:54.260 Helfen die beiden Behörden dem[br]amerikanischen Geheimdienst NSA, deutsche 0:00:54.260,0:00:56.289 Bürger und deutsche[br]Unternehmen auszuspionieren? 0:00:56.289,0:01:00.710 Verstoßen die deutschen[br]Nachrichtendienste gegen Gesetze? 0:01:00.710,0:01:06.920 Sind sie außer Kontrolle geraten?[br]Führen sie ein Eigenleben? 0:01:06.920,0:01:10.070 In unserem Stück treten auf: 0:01:11.210,0:01:16.090 Der Vorsitzende –[br]äh Licht - 0:01:16.630,0:01:23.010 Applaus 0:01:23.010,0:01:26.510 Mitglied der Unionsfraktion und[br]Leiter des Untersuchungsausschusses. 0:01:28.340,0:01:30.610 Die Koalition – 0:01:32.010,0:01:37.890 Applaus 0:01:37.890,0:01:44.159 Abgeordnete von Union und SPD, die[br]aufklären wollen, aber nicht zu viel, 0:01:44.159,0:01:46.420 denn ihre Parteien stellen[br]gleichzeitig die Bundesregierung. 0:01:47.410,0:01:49.470 Die Opposition – 0:01:50.290,0:01:56.160 Applaus 0:01:56.160,0:02:01.050 Abgeordnete von Linkspartei und Grünen,[br]die aufklären wollen, aber im Zweifel 0:02:01.050,0:02:03.290 nicht dürfen, da sie keine Mehrheit haben. 0:02:04.040,0:02:05.910 Der Zeuge – 0:02:06.470,0:02:12.060 Applaus 0:02:12.060,0:02:14.530 Mitarbeiter des Bundesnachrichtendienstes, 0:02:14.530,0:02:17.820 vom kleinen Sachbearbeiter[br]bis zum großen General. 0:02:18.550,0:02:21.290 Der Rechtsanwalt – 0:02:21.290,0:02:26.500 Applaus 0:02:26.500,0:02:29.920 der schlecht gelaunte Rechtsbeistand[br]des Zeugen, der dafür sorgen soll, 0:02:29.920,0:02:34.771 dass er nicht zu viel verrät.[br]Und schließlich: Die Bundesregierung 0:02:36.931,0:02:39.311 Die Bundesregierung – 0:02:39.311,0:02:44.130 Applaus 0:02:44.130,0:02:49.831 Herrscherin über alle Informationen und[br]Wächterin aller Geheimnisse. Sie werden 0:02:49.831,0:02:55.419 hören, welche Fragen die Abgeordneten[br]stellen. Und Sie werden hören, welche 0:02:55.419,0:02:57.950 Antworten sie von den[br]Geheimdienst-Mitarbeitern bekommen. 0:02:59.980,0:03:04.160 Noch einmal: Wir haben nichts[br]dazugedichtet. Wir haben lediglich die 0:03:04.160,0:03:09.350 vielen hundert Stunden der Befragungen im[br]NSA-Untersuchungsausschuss ein klein wenig 0:03:09.350,0:03:14.480 gekürzt. Selbstverständlich werden Sie[br]daher nur einen Ausschnitt erleben 0:03:14.480,0:03:20.100 – einige kurze Blicke hinter den Vorhang[br]der Geheimhaltung. Doch wir hoffen, dass 0:03:20.100,0:03:24.770 ihnen diese Momente einen Eindruck davon[br]vermitteln, wie wichtig es ist, 0:03:24.770,0:03:28.669 Überwacher zu überwachen.[br]Viel Vergnügen! 0:03:28.669,0:03:36.260 Applaus 0:03:38.210,0:03:43.389 Vorsitzender: Meine sehr verehrten Damen[br]und Herren! Ich eröffne die Sitzung des 0:03:43.389,0:03:49.560 1. Untersuchungsausschusses der 18.[br]Wahlperiode. Nach Artikel 44 Absatz 1 des 0:03:49.560,0:03:54.090 Grundgesetzes erhebt der Untersuchungsausschuss[br]seine Beweise in öffentlicher Verhandlung. 0:03:54.090,0:04:00.280 Ich stelle fest: Die Öffentlichkeit ist[br]hergestellt. Die Öffentlichkeit und die 0:04:00.280,0:04:05.230 Vertreter der Presse darf ich an dieser[br]Stelle ganz herzlich begrüßen. Bevor ich 0:04:05.230,0:04:08.960 zum Gegenstand der heutigen Sitzung komme,[br]gestatten Sie mir einige Vorbemerkungen: 0:04:08.960,0:04:13.450 Ton- und Bildaufnahmen sind während der[br]öffentlichen Beweisaufnahme grundsätzlich 0:04:13.450,0:04:18.130 nicht zulässig. Ein Verstoß gegen dieses[br]Gebot kann nach dem Hausrecht des 0:04:18.130,0:04:21.940 Bundestages nicht nur zu einem dauernden[br]Ausschluss von den Sitzungen dieses 0:04:21.940,0:04:25.700 Ausschusses sowie des gesamten Hauses[br]führen, sondern gegebenenfalls auch 0:04:25.700,0:04:31.090 strafrechtliche Konsequenzen nach sich[br]ziehen. Ich rufe nun den einzigen 0:04:31.090,0:04:35.990 Tagesordnungspunkt der Tagesordnung auf:[br]Es wird Beweis erhoben zum 0:04:35.990,0:04:41.270 Untersuchungsauftrag: Wurden durch[br]Überwachungsprogramme des US-amerikanischen 0:04:41.270,0:04:46.170 Nachrichtendienstes NSA Daten einer[br]Speicherung sowie einer Auswertung 0:04:46.170,0:04:50.730 unterzogen, von der auch Kommunikation[br]von, nach und in Deutschland betroffen war? 0:04:50.730,0:04:55.590 Haben Stellen des Bundes Daten aus[br]entsprechenden Aktivitäten erlangt oder 0:04:55.590,0:05:00.320 genutzt sowie dafür vorgesehene[br]möglicherweise Gegenleistungen erbracht? 0:05:00.320,0:05:05.681 Nach dieser notwendigen Vorbemerkung[br]stelle ich fest, dass der Zeuge 0:05:05.681,0:05:10.750 ordnungsgemäß geladen ist: Herr Zeuge,[br]herzlichen Dank, dass Sie der Einladung 0:05:10.750,0:05:15.910 gefolgt sind und dem Ausschuss für diese[br]Vernehmung zur Verfügung stehen. Vor Ihrer 0:05:15.910,0:05:19.780 Anhörung habe ich Sie zu belehren. Als[br]Zeuge sind Sie verpflichtet, die Wahrheit 0:05:19.780,0:05:24.580 zu sagen. Ihre Aussagen müssen richtig und[br]vollständig sein. Wer vor dem 0:05:24.580,0:05:29.190 Untersuchungsausschuss uneidlich falsch[br]aussagt, kann gemäß § 162 in Verbindung 0:05:29.190,0:05:34.650 mit § 153 des Strafgesetzbuches mit[br]Freiheitsstrafen von drei Monaten bis zu 0:05:34.650,0:05:40.430 fünf Jahren oder Geldstrafe bestraft werden.[br]Herr Zeuge, bitte nennen Sie uns nun Ihren 0:05:40.430,0:05:46.030 Namen und eine ladungsfähige Anschrift, in[br]Ihrem Fall genügt die Angabe der Initialen 0:05:46.030,0:05:48.660 und die Anschrift Ihrer Dienststelle. 0:05:48.660,0:05:51.080 Zeuge: Ja, äh ... 0:05:51.080,0:05:53.500 klopft an Mikrofon 0:05:53.500,0:05:55.910 B.N.D., Gardeschützenweg, Berlin. 0:05:55.910,0:06:01.160 Vorsitzender: So, ich stelle fest, dass[br]Sie von einem Rechtsbeistand begleitet 0:06:01.160,0:06:06.780 werden. Der Rechtsbeistand ist uns zwar[br]bekannt. Aber, Herr Rechtsanwalt, möchten 0:06:06.780,0:06:09.130 Sie sich kurz vorstellen? 0:06:09.130,0:06:12.700 Rechtsanwalt: Sie haben ja meinen Namen[br]schon genannt. Vielen Dank. 0:06:12.700,0:06:16.900 Vorsitzender: Klar. Hätte ja sein können,[br]dass ich noch bestimmte Insignien der 0:06:16.900,0:06:21.480 Macht vergessen habe. Aber, Herr[br]Rechtsanwalt: Schön, dass Sie da sind. 0:06:28.880,0:06:34.520 Vorsitzender: Herr Zeuge, wir kommen dann[br]zu Ihrem Eingangsstatement. Sie können an 0:06:34.520,0:06:38.330 dieser Stelle en bloc vortragen, wenn das[br]gewünscht ist. Natürlich nur zum 0:06:38.330,0:06:42.270 Gegenstand der Vernehmung. Das ergibt[br]sich aus § 24 Absatz 4 des 0:06:42.270,0:06:46.670 Untersuchungsausschussgesetzes.[br]Sie haben das Wort. 0:06:46.670,0:06:52.000 Zeuge: Äh, ja. Vielen Dank.[br]Sehr geehrter Herr Vorsitzender! 0:06:52.000,0:06:53.370 räuspert sich 0:06:53.370,0:07:01.950 Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete![br]Ich arbeite beim Bundesnachrichtendienst. 0:07:01.950,0:07:10.700 Und es war im letzten Jahr ungewöhnlich[br]viel zu lesen über den BND. Das Bild des 0:07:10.700,0:07:19.400 BND war geprägt von Misstrauen und[br]unzutreffenden Behauptungen über eine 0:07:19.400,0:07:27.490 angebliche anlasslose, massenhafte[br]Ausspähung deutscher Bürger. Ich 0:07:27.490,0:07:35.560 persönlich weiß nicht, warum man nur allzu[br]gerne glaubt, der BND wäre eine Art 0:07:35.560,0:07:42.050 übermächtiger Nachfolger der[br]Staatssicherheit der DDR oder eine 0:07:42.050,0:07:48.370 Vereinigung von Tausenden Kriminellen, die[br]im rechtsfreien Raum tun und lassen 0:07:48.370,0:07:53.510 würden, was sie wollen.[br]Denn das sind wir nicht. 0:07:54.780,0:07:58.230 Wir sind …[br]Lachen im Publikum 0:07:58.920,0:08:05.290 Wir sind der Auslandsnachrichtendienst–[br]und ich wiederhole das sehr gerne noch 0:08:05.290,0:08:12.580 einmal: Der Auslandsnachrichtendienst der[br]Bundesrepublik Deutschland mit einem 0:08:12.580,0:08:19.400 gesetzlichen Auftrag und einer[br]parlamentarischen Kontrolle und, ob Sie es 0:08:19.400,0:08:25.440 mir nun glauben wollen oder nicht, mit[br]ganz normalen Mitarbeitern, die Familien 0:08:25.440,0:08:34.260 zu Hause haben und die sich an Recht und[br]Gesetz halten. Ich persönlich arbeite 0:08:34.260,0:08:42.510 schon lange für den BND und ich habe in[br]vielen Projekten mitgewirkt. Natürlich 0:08:42.510,0:08:48.610 wurden und werden all diese Projekte[br]fachlich auf Herz und Niere geprüft, aber 0:08:48.610,0:08:56.330 vor allem auch rechtlich: Durch Juristen,[br]durch Abteilungsleiter und auch durch die 0:08:56.330,0:09:05.529 Leitung des Dienstes. Meine Erfahrung ist,[br]dass der BND nicht leichtfertig damit 0:09:05.529,0:09:15.110 umgeht. Im BND heiligt nicht der Zweck die[br]Mittel, sondern Projekte werden im Zweifel 0:09:15.110,0:09:23.780 lieber einmal nicht durchgeführt; denn die[br]Mitarbeiter halten sich an Recht und Gesetz. 0:09:23.780,0:09:28.450 Vorsitzender: Ganz herzlichen Dank für[br]diese Ausführungen. Dann beginnt nun die 0:09:28.450,0:09:31.400 erste Fragerunde mit den Fragen[br]der Regierungskoalition, Frau Kollegin. 0:09:31.400,0:09:37.080 Koalition: Dankeschön. Herr Zeuge, Sie[br]machen mir einen sehr strukturierten 0:09:37.080,0:09:42.150 Eindruck. Daher will ich Ihnen kurz die[br]Fragen erläutern: Was ist aus Ihrer Sicht 0:09:42.150,0:09:46.640 Anlasslosigkeit? Was ist aus Ihrer Sicht[br]eine Massendatenerfassung? Vielleicht 0:09:46.640,0:09:51.320 fangen wir mit Letzterem an. Wie würden[br]Sie eine Massendatenüberwachung definieren? 0:09:51.320,0:10:00.110 Zeuge: Also eines muss ich gleich sagen:[br]Ich äh bin sehr wohl aufgeregt. Vielleicht 0:10:00.110,0:10:06.990 wirke ich da nur anders. Massendaten-[br]erfassung wäre für mich, wenn ich ohne 0:10:06.990,0:10:13.230 Grund alle Daten speichern würde, die ich[br]zum Beispiel an einem bestimmten 0:10:13.230,0:10:15.960 Internetknoten abgreifen kann. 0:10:15.960,0:10:21.240 Koalition: Worauf ich hinaus möchte: Nach[br]meinem Verständnis bringt eine 0:10:21.240,0:10:24.790 Massendatenerfassung im neutralen[br]informationstechnischen Sinn – also nicht 0:10:24.790,0:10:29.730 im juristischen oder im politischen – keine[br]Quantitäten zum Ausdruck, also irgendwelche 0:10:29.730,0:10:34.440 Stückzahlen von Daten. Man könnte auch[br]sagen: Eine Massendatenerfassung liegt vor, 0:10:34.440,0:10:38.790 wenn ich eine Leitung XY auswähle. Denn[br]dann habe ich eine Masse von Daten, die 0:10:38.790,0:10:42.860 dort anfallen und die ich in einen[br]gezielten Analyseprozess überführe. 0:10:42.860,0:10:45.520 Schließen Sie sich dem an?[br]Wie sehen Sie das? 0:10:45.520,0:10:51.310 Zeuge: Also Entschuldigung, aber da habe[br]ich eine etwas andere Auffassung. Für mich 0:10:51.310,0:11:00.840 ist eine Massendatenerfassung die[br]anhaltslose Erfassung von unausgewählten 0:11:00.840,0:11:07.350 Daten auf Vorrat. Und genau das tun wir[br]eben nicht. So eine Leitung ist kleiner, 0:11:07.350,0:11:09.199 als Sie vielleicht denken. 0:11:09.199,0:11:12.920 Lachen 0:11:12.920,0:11:18.120 Äh, ja ... Da möchte ich ungern von einer[br]Massendatenerfassung sprechen. 0:11:18.120,0:11:21.090 Lachen 0:11:21.090,0:11:26.250 Wir nehmen auch nicht alle Daten. Wir[br]suchen uns die Daten aus, die für den 0:11:26.250,0:11:29.320 jeweiligen Auftrag relevant sind. 0:11:29.320,0:11:34.280 Koalition: Dann muss ich umgekehrt fragen:[br]Wann wäre denn eine Massendatenerfassung 0:11:34.280,0:11:36.670 aus Ihrer Sicht gegeben? 0:11:36.670,0:11:42.770 Zeuge: Also der Begriff „Massendaten“[br]suggeriert, dass wir keine Auswahl 0:11:42.770,0:11:46.800 treffen, sondern[br]massenhaft Daten erfassen. 0:11:46.800,0:11:48.630 Lachen 0:11:48.630,0:11:56.290 Äh das würde bedeuten, selbst wenn wir[br]eine Auswahl treffen und dann immer noch 0:11:56.290,0:12:04.110 eine Unmenge an Daten haben, dass wir[br]nicht gezielt nach unserem Auftrag arbeiten. 0:12:04.110,0:12:11.230 Wir müssen jedoch so früh wie möglich die[br]erfassten Daten einschränken, sodass sie 0:12:11.230,0:12:14.980 am Schluss ein Mensch[br]überhaupt noch bearbeiten kann. 0:12:14.980,0:12:19.630 Vorsitzender: Vielen Dank, Frau Kollegin.[br]Wir kommen nun zu den Fragen der Opposition. 0:12:19.630,0:12:28.250 Opposition: Die Mengen, die man so liest,[br]verwundern dann aber doch. Können Sie dazu 0:12:28.250,0:12:32.000 irgendetwas sagen, zu den Mengen[br]an Daten, die anfallen? 0:12:32.000,0:12:34.290 Zeuge: Welche Mengen? 0:12:34.290,0:12:39.490 Opposition: Metadaten, die pro Tag[br]anfallen in den Außenstellen des BND ... 0:12:39.490,0:12:44.010 Zeuge: Also das müsste ich jetzt auch[br]schätzen. Ich würde sagen: Millionen. 0:12:44.010,0:12:45.730 Lachen 0:12:45.730,0:12:51.000 Opposition: Genau, das würde ich auch[br]denken. Wenn diese Daten beim BND 0:12:51.000,0:12:54.610 anfallen, teilt man die irgendwie? 0:12:54.610,0:12:59.230 Zeuge: Mit anderen Diensten, meinen Sie jetzt? 0:12:59.230,0:13:01.870 Opposition: Leitet man die weiter? 0:13:01.870,0:13:09.300 Zeuge: Ja ... Man teilt natürlich welche[br]mit anderen Diensten. Aber das ist ein 0:13:09.300,0:13:17.180 sehr verschwindend geringer Teil. Die große[br]Masse behält man natürlich für sich selbst, 0:13:17.180,0:13:23.670 Lachen, Applaus 0:13:23.670,0:13:28.330 weil man sie ja braucht[br]zur Analyse neuer Ziele. 0:13:28.330,0:13:31.220 Lachen, Applaus 0:13:31.220,0:13:33.570 Worauf spielen Sie jetzt an? 0:13:33.570,0:13:38.160 Ich nehme an auf den Artikel, der in[br]der ZEIT ONLINE erschienen ist? 0:13:38.160,0:13:40.760 Opposition: Auf den Artikel, genau. 0:13:40.760,0:13:49.970 Zeuge: Ja. Ich glaube, da standen[br]220 Millionen Metadaten pro Tag. 0:13:49.970,0:13:51.910 Opposition: Genau. 0:13:51.910,0:13:55.920 Zeuge: Und da stand, die[br]gehen alle an die USA, oder? 0:13:55.920,0:13:57.830 Opposition: Ja. 0:13:57.830,0:14:00.600 Zeuge: Ja und das stimmt nicht. 0:14:00.600,0:14:01.600 Lachen 0:14:01.600,0:14:02.600 Opposition: Das stimmt nicht? 0:14:02.600,0:14:03.600 Zeuge: Das stimmt nicht. 0:14:03.600,0:14:05.600 Opposition: Sondern? Wo gehen die hin? 0:14:05.600,0:14:07.420 Zeuge: Die bleiben bei uns. 0:14:07.420,0:14:09.680 Lachen 0:14:09.680,0:14:13.890 Opposition: Und wie viele davon gehen in[br]die USA? Denn es wäre eine wichtige 0:14:13.890,0:14:18.000 Aussage, zu sagen: „Das stimmt nicht.“[br]Damit wir einschätzen können, 0:14:18.000,0:14:20.870 wie weit das nicht stimmt. 0:14:20.870,0:14:29.209 Zeuge: Äh, also da würde ich auf die[br]nichtöffentliche Sitzung verweisen. 0:14:29.209,0:14:37.150 Ich sag mal so viel: Ich glaub, das kann[br]ich sagen, das ist im Promillebereich. 0:14:37.150,0:14:42.029 Das ist weniger als im Promillebereich. 0:14:42.029,0:14:49.600 Opposition: Also wenn man 220 Millionen Daten[br]am Tag hat, sind Promille natürlich auch schon viel. 0:14:51.650,0:14:53.760 Zeuge: Nein. 0:14:53.760,0:15:01.380 Lachen, Applaus 0:15:01.380,0:15:05.740 Opposition: Wenn man 220 Millionen[br]Metadaten jeden Tag hat und rechnet das 0:15:05.740,0:15:10.790 mal 365, dann kommt man in den Milliarden-[br]bereich. Und wenn man dann „Promille“ 0:15:10.790,0:15:13.410 sagt, dann geht es immer noch um viel Holz. 0:15:13.410,0:15:20.830 Zeuge: Also das ist nicht anlasslos.[br]Das ist quasi selektiv. 0:15:20.830,0:15:22.680 Opposition: Ja, das ist die interessante Frage. 0:15:22.680,0:15:25.530 Zeuge: Ja also mich ärgert der Artikel sehr. 0:15:25.530,0:15:28.760 Opposition: Natürlich…[br]Lachen 0:15:28.760,0:15:33.480 Opposition: Sie versuchen, sich[br]an den Grundrechtsschutz zu halten. Aber 0:15:33.480,0:15:37.649 wenn die Amerikaner in Dänemark unsere[br]Daten sammeln und der BND die dänischen 0:15:37.649,0:15:41.600 Daten sammelt und nachher tauscht man[br]fröhlich, dann führt das am Ende eben doch 0:15:41.600,0:15:44.709 zu einer Massenüberwachung.[br]Und Sie sind ein Teil davon. 0:15:44.709,0:15:50.870 Zeuge: Aber das versuche ich ja gerade auszuräumen. 0:15:50.870,0:15:53.230 Opposition: Ja, aber das überzeugt mich nicht. 0:15:53.230,0:15:55.160 Lachen 0:15:55.160,0:15:57.369 Zeuge: Schade. 0:15:57.369,0:16:06.000 Lachen, Applaus 0:16:06.000,0:16:10.959 Opposition: Noch mal zu diesem letzten[br]Punkt. Die Daten, von denen hier die Rede 0:16:10.959,0:16:17.370 ist, diese 220 Millionen, das sind[br]nur Telefondaten, nur Wählverkehre? 0:16:17.370,0:16:19.240 Zeuge: Ja, so ist es. 0:16:19.240,0:16:20.860 Opposition: Keine Internetdaten? 0:16:20.860,0:16:23.079 Zeuge: So ist es, ja. 0:16:23.079,0:16:25.940 Opposition: Werden irgendwo[br]Internetdaten gespeichert? 0:16:25.940,0:16:28.910 Zeuge: zögernd Ja. 0:16:28.910,0:16:30.399 Lachen 0:16:30.399,0:16:36.640 Darüber hatten wir ja in der[br]nichtöffentlichen Sitzung gesprochen – 0:16:36.640,0:16:41.340 beim Projekt „Eikonal“. 0:16:41.340,0:16:47.450 Opposition: Ja, dann sollten wir diesen[br]Punkt auch nichtöffentlich fortsetzen? 0:16:47.450,0:16:49.510 Zeuge: Ja. 0:16:49.510,0:16:56.779 Vorsitzender: Ok äh ... Für die Vernehmung[br]des Zeugen wird die Sitzung gemäß § 15 0:16:56.779,0:17:00.770 Abs. 1 des Parlamentarischen Untersuchungs-[br]ausschussgesetzes in Verbindung mit der 0:17:00.770,0:17:06.019 Geheimschutzordnung des Deutschen[br]Bundestages mit dem Geheimhaltungsgrad 0:17:06.019,0:17:11.069 Geheim versehen, weil die Kenntnisse von[br]der Beweisaufnahme durch Unbefugte die 0:17:11.069,0:17:15.029 Sicherheit der Bundesrepublik Deutschland[br]gefährden würde. Wer diesem Beweisbeschluss 0:17:15.029,0:17:20.549 so zustimmen möchte, den bitte ich um das[br]Handzeichen. Herzlichen Dank. 0:17:20.549,0:17:24.439 Gegenstimmen? Enthaltungen?[br]Damit ist dies einstimmig so beschlossen. 0:17:31.139,0:17:37.720 Vorsitzender: Sind die Türen zu? Ich guck[br]mal in die Runde, ob noch Personen im Raum 0:17:37.720,0:17:42.320 sind, die hier nicht drin sein dürften.[br]- Damit stelle ich fest, dass keine 0:17:42.320,0:17:47.190 unbefugten Personen im Sitzungssaal sind.[br]Mobiltelefone und vergleichbare Geräte 0:17:47.190,0:17:51.480 sind außerhalb des Raumes aufzubewahren,[br]und hierfür haben Sie, soweit ich weiß, 0:17:51.480,0:17:55.320 Ihre Unterlagen alle abgegeben. Sind auch[br]wirklich alle Handys entsprechend draußen 0:17:55.320,0:18:02.730 abgegeben worden? - Das ist der Fall.[br]Mitgeschrieben werden darf nur auf den 0:18:02.730,0:18:07.220 dafür vorgesehenen Blanko-Verschlusssachen.[br]Ansonsten sind Ihre Notizen von der 0:18:07.220,0:18:12.739 Geheimschutzstelle als Verschlusssache zu ver-[br]einnahmen. Gut, dann kann es ja jetzt weitergehen. 0:18:12.739,0:18:16.739 Regierung: Nur eine Zwischenfrage: Wenn[br]wir jetzt in den Komplex „Eikonal" 0:18:16.739,0:18:20.929 einsteigen, dann wären wir ja sogar im[br]streng geheimen Teil, weil die Akten als 0:18:20.929,0:18:26.000 Streng Geheim eingestuft sind und nicht[br]nur als Geheim. Dann wäre es vielleicht 0:18:26.000,0:18:28.890 sinnvoll, wenn wir den „Eikonal“-[br]Komplex später machten? 0:18:28.890,0:18:32.889 Opposition: Ja so pauschal kann man[br]das, glaube ich, nicht sagen. 0:18:32.889,0:18:35.539 Koalition: Es mischt sich ja[br]auch, es mischt sich. 0:18:35.539,0:18:39.759 Opposition: Ja es mischt sich. Es gibt als[br]„Nur für den Dienstgebrauch“ eingestuftes 0:18:39.759,0:18:44.090 Material, es gibt Geheimes Material und es[br]gibt Streng Geheim Eingestuftes zu 0:18:44.090,0:18:46.409 „Eikonal“; das ist ganz unterschiedlich. 0:18:46.409,0:18:53.619 Regierung: Genau. Aber der Vorgang „Eikonal“,[br]der gesamte operative Vorgang, ist Streng Geheim. 0:18:53.619,0:19:00.609 Opposition: Sie sagen, die Summe der Teile von[br]„Eikonal“ ist geheimer als die Teile an sich? 0:19:00.609,0:19:05.179 Regierung: Ja. Wenn ich ein Einzelteil[br]habe und keinerlei Rückschluss auf die 0:19:05.179,0:19:09.570 Operation „Eikonal“ vorliegt, dann hat es[br]erst mal einen geringeren Einstufungsgrad. 0:19:09.570,0:19:11.609 Das sieht die Verschlusssachenanweisung vor. 0:19:11.609,0:19:14.080 Vorsitzender: Darf ich vielleicht[br]noch mal an dieser ... 0:19:14.080,0:19:17.730 Regierung: Ja. Wenn ich ein Einzelteil[br]habe und keinerlei Rückschluss auf die 0:19:17.730,0:19:22.190 Operation „Eikonal“ vorliegt, dann hat es[br]erst mal einen geringeren Einstufungsgrad. 0:19:22.190,0:19:23.980 Das sieht die Verschlusssachenanweisung vor. 0:19:23.980,0:19:28.429 Vorsitzender: Darf ich vielleicht mal? 0:19:28.429,0:19:30.580 Regierung: Das sind unsere Unterlagen! 0:19:30.580,0:19:31.580 Lachen 0:19:31.580,0:19:37.359 Vorsitzender: Also bitte! Natürlich stuft[br]die Behörde ein, die die Akten abgibt. Ich 0:19:37.359,0:19:41.789 glaube aber, wir müssten mal hinterfragen,[br]ob dieses Dokument wirklich Streng Geheim 0:19:41.789,0:19:46.410 sein muss, oder ob nicht Geheim genügt.[br]Da sehe ich eher die Diskussion. 0:19:46.410,0:19:51.350 Vorsitzender: Ach ich weiß nicht, Herr 0:19:51.350,0:19:53.160 Rechtsanwalt ... Können Sie dazu[br]etwas beitragen? 0:19:53.160,0:19:54.890 Sie sind jetzt nicht Teil der Bundesregierung. 0:19:54.890,0:19:59.779 Rechtsanwalt: Der Zeuge wird diese Frage[br]jetzt nicht beantworten, weil er nach den 0:19:59.779,0:20:03.239 Ausführungen der Bundesregierung davon[br]ausgeht, dass seine Aussagegenehmigung 0:20:03.239,0:20:06.920 dazu nicht ausreicht. Sie können hier[br]diskutieren, solange Sie wollen. Das ist, 0:20:06.920,0:20:08.780 glaube ich, alles, was Sie wissen müssen. 0:20:08.780,0:20:12.799 Vorsitzender: Bevor wir den Saal[br]auseinandernehmen ... Es gibt zwei 0:20:12.799,0:20:16.489 Möglichkeiten: Entweder wir sind[br]unzufrieden mit der Einstufung der Akten 0:20:16.489,0:20:21.840 als Streng Geheim und gehen dann nun auch[br]in eine streng geheime Sitzung über. Oder 0:20:21.840,0:20:24.159 wir hinterfragen das noch mal. Irgendwie[br]müssen wir jetzt weiterkommen. 0:20:24.159,0:20:26.960 Opposition: Also ohne jetzt eine Schärfe[br]reinzubringen, aber hier werden Akten 0:20:26.960,0:20:31.659 plötzlich immer geheimer. Das ist schon[br]drollig. Wir haben Akten, die sind Geheim. 0:20:31.659,0:20:35.509 Da stehen tatsächlich interessante und[br]sensible Dinge drin. Aber Sie machen 0:20:35.509,0:20:40.649 daraus jetzt nachträglich sogar streng[br]geheime Akten. Also gut. Ich habe noch 0:20:40.649,0:20:48.850 eine Frage! Eine Frage, die nicht streng[br]geheim ist, nur geheim nämlich. Gab es bei 0:20:48.850,0:20:53.590 Eikonal von diesen Internetdaten[br]einen Vertrag mit einem Provider? 0:20:53.590,0:20:56.739 Regierung: Jetzt wären wir[br]wieder in Streng Geheim! 0:20:56.739,0:20:57.739 Lachen 0:20:57.739,0:20:59.739 Opposition: Ach so. Tschuldigung. 0:20:59.739,0:21:02.259 Koalition: Das ist absurd![br]Nicht die Frage ist absurd! 0:21:02.259,0:21:04.340 Die Situation, in der wir uns[br]befinden, ist absurd! 0:21:04.340,0:21:06.429 Vorsitzender: Deswegen wollten wir[br]ja auch in Streng Geheim gehen. 0:21:06.429,0:21:12.090 Opposition: Ja aber das war nun wirklich[br]keine streng geheime Frage! Gut. Ich würde 0:21:12.090,0:21:18.929 gerne zu einem anderen Dokument was[br]fragen, vom 2. Oktober 2013. 0:21:18.929,0:21:28.509 Zeuge: Äh ja, ich ahne, worum es dabei[br]gehen wird. Das war die Geschichte mit den 0:21:28.509,0:21:36.480 500 Millionen Metadaten, die so durch die[br]Presse geisterten. In dem Spiegel-Artikel 0:21:36.480,0:21:45.570 ist eine Grafik drin, über der steht[br]einfach: Germany. Und fälschlicherweise 0:21:45.570,0:21:52.629 hatte man angenommen, das sind Daten von[br]Deutschen. Wir konnten die Zahl erst gar 0:21:52.629,0:22:02.879 nicht nachvollziehen, da wir die Metadaten[br]in der Form nicht zählen. Wir mussten erst 0:22:02.879,0:22:11.970 einmal eine Zählmethode etablieren, eine[br]Statistik. Das hat ein bisschen gedauert. 0:22:11.970,0:22:20.600 Es sind Daten, die wir in Krisenregionen[br]erfassen. Und die Zahlen schwanken. Aber 0:22:20.600,0:22:26.340 für uns war das plausibel. Auch wenn es[br]für uns am Anfang erschreckend viel klang, 0:22:26.340,0:22:35.889 denn hier wird wirklich jedes einzelne[br]Metadatum gezählt, egal ob 50 oder 200 0:22:35.889,0:22:38.059 davon zu einem Verkehr gehören. 0:22:38.059,0:22:44.419 Opposition: Die Frage ist jetzt, ob es[br]hier zu einer Massenerhebung gekommen ist. 0:22:44.419,0:22:49.340 Wie würden Sie die Zahl bezeichnen: Ist[br]das eine Massendatenerhebung? 0:22:49.340,0:22:58.210 Zeuge: Also wir haben das, als die[br]Snowden-Affäre hoch kam, mal im 0:22:58.210,0:23:04.880 Parlamentarischen Kontrollgremium des[br]Bundestages demonstriert: Allein mit einem 0:23:04.880,0:23:12.679 Handy, mit dem Sie einen Tag lang sich[br]bewegen, erzeugen Sie schon Hunderte von 0:23:12.679,0:23:24.879 Metadaten; mit einem Aufruf einer Webseite[br]bereits über 250 Metadaten, allein mit 0:23:24.879,0:23:32.720 diesem Aufruf. Wir haben dann einfach[br]alles gezählt, alle Metadaten, nur um zu 0:23:32.720,0:23:40.899 gucken: Ist das eine plausible Zahl? Wenn[br]jemand anders auch so zählt, kommt er auf 0:23:40.899,0:23:46.980 die 500 Millionen; anders kommen Sie nicht[br]auf die große Summe. Hehe. 0:23:46.980,0:23:48.470 Lachen 0:23:48.470,0:23:53.200 Opposition: Und wenn ich jetzt noch einmal[br]frage: Ist das Massendatenerfassung? 0:23:53.200,0:24:01.299 Zeuge: lacht Also da sich darin[br]wahrscheinlich ein erklecklicher Anteil an 0:24:01.299,0:24:07.779 Sachdaten befindet, würde ich sagen Nein.[br]Sie können da natürlich anderer Meinung 0:24:07.779,0:24:10.629 sein; aber das ist jetzt meine Auffassung. 0:24:10.629,0:24:14.039 Opposition: Da können wir anderer Meinung[br]sein. Wir sind da anderer Meinung, und wir 0:24:14.039,0:24:17.929 haben jetzt ein erhebliches Problem, das[br]sich aus der Beweiserhebung hier in 0:24:17.929,0:24:23.869 geheimer Sitzung ergibt. Wir hatten vorhin[br]in der öffentlichen Sitzung Aussagen, es 0:24:23.869,0:24:28.989 findet keine Massenerhebung statt, es[br]findet keine anlasslose Erhebung statt. 0:24:28.989,0:24:33.649 Beim Grundrecht geschützte Daten wurden[br]herausgefiltert. Es gab keine Weitergabe 0:24:33.649,0:24:38.940 an den ausländischen Nachrichtendienst,[br]etc. Was sollen wir jetzt tun? Sollen wir 0:24:38.940,0:24:42.450 rausgehen aus der geheimen Sitzung und[br]sagen: „Einiges, was in Ihrem 0:24:42.450,0:24:46.190 Eingangsstatement verkündet wurde, hat[br]sich hier zwar nicht widerlegt, aber doch 0:24:46.190,0:24:51.539 in großen Teilen relativiert“? Wir sehen[br]Anhaltspunkte dafür, dass viele von den 0:24:51.539,0:24:54.739 Thesen, mit denen wir hier in diesen[br]Untersuchungsausschuss gestartet sind, 0:24:54.739,0:24:59.489 belegt wurden. Wir können aber, da diese[br]Sitzung geheim ist, zu keinem dieser 0:24:59.489,0:25:04.649 Gegenstände etwas sagen. Also bleibt das,[br]was öffentlich falsch dargestellt wurde, 0:25:04.649,0:25:10.509 stehen. Entweder Sie zwingen uns jetzt zu[br]zivilem Ungehorsam, um bestimmte Dinge 0:25:10.509,0:25:14.799 zurechtzurücken, oder Sie weisen uns einen[br]Weg, wie wir relevante Teile, die hier 0:25:14.799,0:25:18.460 verhandelt wurden, wenigstens in[br]summarischer Art und Weise wiedergeben 0:25:18.460,0:25:23.320 können. Wir unterliegen hier natürlich[br]alle der Bindung der geheimen Sitzung. 0:25:23.320,0:25:26.249 Aber wir haben auch eine Wahrheitspflicht[br]gegenüber der Öffentlichkeit. 0:25:26.249,0:25:27.999 Was sollen wir jetzt tun? 0:25:27.999,0:25:32.649 Vorsitzender: Meine Damen und Herren,[br]bitte, der Zeuge kann uns dabei nicht 0:25:32.649,0:25:38.369 behilflich sein. Ich würde vorschlagen,[br]wir vertagen das Ganze und setzen die 0:25:38.369,0:25:44.549 unterbrochene öffentliche Sitzung des[br]Untersuchungsausschusses fort. Ich bitte 0:25:44.549,0:25:47.669 die Saaldiener, die Türen nun wieder für[br]die Öffentlichkeit und die Vertreter der 0:25:47.669,0:25:51.179 Presse zu öffnen. Sehr schön. 0:25:54.759,0:26:01.349 Opposition: Herr Zeuge. Gibt es[br]Vorschriften innerhalb des BNDs, welche 0:26:01.349,0:26:07.370 Benachrichtigungspflichten eintreten, wenn[br]bei der Datenverarbeitung Verstöße gegen 0:26:07.370,0:26:12.249 das Grundgesetz beziehungsweise gegen[br]deutsche Interessen festgestellt werden? 0:26:12.249,0:26:16.929 Also wenn deutsche Unternehmen oder[br]deutsche Politiker betroffen sind? 0:26:16.929,0:26:25.679 Zeuge: Also äh ... Also für den Bereich[br]Grundgesetz gibt es ein extra Referat, wo 0:26:25.679,0:26:33.840 mehrere Volljuristen tätig sind, die diese[br]Rechtsfolgen ganz genau kennen und auch in 0:26:33.840,0:26:41.889 Dienstvorschriften umsetzen. Die wissen[br]das natürlich ganz genau. Ich weiß das 0:26:41.889,0:26:48.440 nicht ganz genau. Ich kenne meine Dienst-[br]pflichten, gegen die ich nicht verstoßen soll. 0:26:48.440,0:26:51.099 Opposition: Gut. Dann reden wir[br]über diese Dienstpflichten. 0:26:51.099,0:26:52.099 Zeuge: Ja. 0:26:52.099,0:26:55.970 Opposition: Noch mal: Gibt es[br]Benachrichtigungspflichten bei Verstößen 0:26:55.970,0:26:58.719 gegen das Grundgesetz? 0:26:58.719,0:27:02.989 Zeuge: Verstehe ich jetzt nicht.[br]Welcher konkrete Verstoß? 0:27:02.989,0:27:10.409 Opposition: Gibt es etwas im BND, das[br]sagt, wenn sich die Namen von Deutschen in 0:27:10.409,0:27:15.690 der Datenverarbeitung finden, dass[br]irgendjemand im Haus zu informieren ist? 0:27:15.690,0:27:22.609 Zeuge: Also es gibt eine Dienstvorschrift[br]zum Grundgesetz. Da steht das bestimmt 0:27:22.609,0:27:29.119 alles ganz genau drin, was man in[br]welchem Fall wie zu tun hat. 0:27:29.119,0:27:32.240 Ich bin aber kein Grundgesetz-Bearbeiter. 0:27:32.240,0:27:35.049 Lachen 0:27:35.049,0:27:41.950 Opposition: Gut. Aber es kann ja sein,[br]dass auch außerhalb der Grundgesetz- 0:27:41.950,0:27:46.899 Bearbeitung plötzlich Grundgesetz-Bezüge[br]auftreten. Was passiert dann? 0:27:46.899,0:27:55.619 Zeuge: Also soweit ich weiß, gibt es die[br]Weisung, es unverzüglich zu löschen, wenn 0:27:55.619,0:27:59.259 unbeabsichtigt etwas erfasst wird. 0:27:59.259,0:28:00.950 Opposition: Keine Benachrichtigungspflicht? 0:28:00.950,0:28:07.379 Zeuge: Soweit ich weiß, nicht. Aber ich[br]bin jetzt auch kein Experte auf dem Gebiet. 0:28:07.379,0:28:13.029 Opposition: Gibt es da so etwas wie eine[br]Benachrichtigungspflicht oder eine Löschpflicht? 0:28:13.029,0:28:16.389 Oder entscheidet man das frei von Vorschriften? 0:28:16.389,0:28:23.460 Zeuge: Also der BND bekommt ein[br]Auftragsprofil von der Bundesregierung. 0:28:23.460,0:28:32.070 Er hat das Sammeln von Informationen an[br]diesem Auftragsprofil auszurichten und er 0:28:32.070,0:28:38.600 prüft die Ergebnisse. Die Ergebnisse[br]müssen dann relevant sein für das 0:28:38.600,0:28:44.739 Auftragsprofil. Wenn sie nicht relevant[br]sind oder man diese Informationen an 0:28:44.739,0:28:50.519 anderer Stelle einfacher bekommen kann,[br]dann ist das zu löschen. 0:28:50.519,0:28:54.179 Opposition: Und das ist dann wo niedergelegt? 0:28:54.179,0:28:58.409 Zeuge: Also ich glaube, das ist[br]allgemeiner Rechtsgrundsatz. 0:28:58.409,0:29:04.489 Das ist ... Also das äh ...[br]Das kann ich Ihnen jetzt so nicht sagen. 0:29:04.489,0:29:07.159 Opposition: Aber das ist allen bekannt? 0:29:07.159,0:29:12.070 Zeuge: Das ... ist grundsätzlich allen bekannt. 0:29:12.070,0:29:17.330 Opposition: Wenn man feststellt, dass[br]irgendetwas stattfindet, was möglicherweise 0:29:17.330,0:29:21.409 gegen das Grundgesetz verstößt, dann heißt[br]es löschen und nicht benachrichtigen? 0:29:21.409,0:29:30.239 Zeuge: Also, das Grundgesetz ist immer[br]eine ganz andere Kategorie; dann sofort 0:29:30.239,0:29:37.049 löschen. Und wenn irgendwas passiert ist,[br]dann diesen oder jenen informieren. 0:29:37.049,0:29:42.899 Opposition: Haben Sie denn ein Verständnis[br]dafür, warum diejenigen in Ihrer Behörde, 0:29:42.899,0:29:47.639 die die problematischen Suchbegriffe[br]gelöscht haben, das niemandem erzählt haben? 0:29:47.639,0:29:53.890 Zeuge: Verständnis können Sie ja nur[br]haben, wenn Sie die Gründe kennen. 0:29:53.890,0:29:54.890 Opposition: Ja genau. 0:29:54.890,0:29:56.580 Zeuge: Und die weiß ich nicht. 0:29:56.580,0:30:00.730 Opposition: Danach frage ich Sie jetzt[br]aber. Könnte es sein, dass sie einen Grund 0:30:00.730,0:30:02.830 gehabt haben, niemanden zu informieren? 0:30:02.830,0:30:06.669 Zeuge: Also Frau Abgeordnete,[br]mir ist keiner bekannt. 0:30:06.669,0:30:09.349 Opposition: Könnte es sein, dass es einen gibt? 0:30:09.349,0:30:16.590 Zeuge: Es wird sicher einen geben; sonst[br]hätten sie es ja nicht machen können. Wenn 0:30:16.590,0:30:21.559 jemand nicht darüber sprechen will, dann[br]wird er wohl einen Grund gehabt haben. 0:30:21.559,0:30:25.409 Opposition: Was könnte denn ein Grund[br]dafür sein, dass Ihre Mitarbeiter über 0:30:25.409,0:30:29.919 einen so megarelevanten Vorgang, wegen dem[br]jetzt die ganze Republik Hammeralarm ist, 0:30:29.919,0:30:33.609 nicht Bericht erstattet haben?[br]Erklären Sie es mir. 0:30:33.609,0:30:36.830 Zeuge: Also das habe ich mich[br]jetzt auch schon gefragt. 0:30:36.830,0:30:42.750 Lachen, Applaus 0:30:42.750,0:30:44.879 Ich habe keinen gefunden. 0:30:44.879,0:30:46.809 Lachen 0:30:46.809,0:30:52.599 Opposition: Wann würde man die Behörden-[br]leitung informieren? Was muss eigentlich 0:30:52.599,0:30:57.690 passieren, dass man sagt: „Oh je, das[br]stelle ich jetzt nach ganz oben durch“? 0:30:57.690,0:31:07.029 Zeuge: Ja gut, das ist eine Ermessensfrage.[br]Und es gibt ein paar Dienstvorschriften, 0:31:07.029,0:31:14.070 wie zum Beispiel die Dienstvorschrift[br]„Besondere Vorkommnisse“. Da steht dann 0:31:14.070,0:31:24.049 genau drin, welches konkrete Dings man[br]wann, wie und warum melden muss. 0:31:24.049,0:31:30.119 Opposition: Die Dienstvorschrift „Besondere[br]Vorkommnisse“, glaube ich, haben wir nicht. 0:31:30.119,0:31:33.190 Ähm die wurde uns nicht vorgelegt, oder? 0:31:33.190,0:31:36.909 Die wäre wahrscheinlich[br]hilfreich für unsere Arbeit. 0:31:36.909,0:31:43.690 Vorsitzender: Ich äh habe auch schon[br]geguckt, ob wir die Dienstvorschrift haben. 0:31:43.690,0:31:51.850 Ähm. Herr Zeuge, Sie waren ja einige Jahre[br]Soldat, Berufssoldat. Sie kennen doch den 0:31:51.850,0:31:55.299 Grundsatz beim Militär[br]„Melden macht frei“, oder? 0:31:55.299,0:31:58.289 Zeuge: Den kenne ich, jawohl. 0:31:58.289,0:32:03.749 Vorsitzender: Das ist gut. Der ist auch[br]nirgendwo aufgeschrieben, glaube ich, oder? 0:32:03.749,0:32:04.979 Zeuge: Äh wie bitte? 0:32:04.979,0:32:06.889 Vorsitzender: Ist der Grundsatz[br]irgendwo aufgeschrieben? 0:32:06.889,0:32:08.399 Zeuge: Nein. 0:32:08.399,0:32:12.419 Vorsitzender: Aber er hilft. Oder? 0:32:12.419,0:32:18.070 Zeuge: Ja gut. Dem, der meldet,[br]dem hilft er, ja. 0:32:18.070,0:32:21.330 Lachen 0:32:21.330,0:32:29.849 Denn dann kann er denn auch den[br]unwichtigen Kram nach oben melden und muss 0:32:29.849,0:32:33.820 selber keine Entscheidungen treffen ... 0:32:33.820,0:32:34.820 Vorsitzender: Richtig. 0:32:34.820,0:32:37.279 Zeuge: ... und keine Verantwortung übernehmen. 0:32:37.279,0:32:41.539 Vorsitzender: Genau. Ich will damit sagen:[br]Es gibt sicherlich das ein oder andere, 0:32:41.539,0:32:47.149 was nicht in einer Dienstvorschrift steht,[br]das aber trotzdem ganz klug ist für den, 0:32:47.149,0:32:52.269 der meldet. Wann würden Sie entscheiden:[br]Das ist hier ein Sachverhalt, der zu 0:32:52.269,0:32:56.679 melden ist, oder das ist ein[br]Sachverhalt, den melde ich nicht? 0:32:56.679,0:32:58.440 Wonach entscheiden Sie das? 0:32:58.440,0:33:05.059 Zeuge: Ja gut. Man kriegt mit den Jahren[br]ein Gefühl dafür, was meldewürdig ist und 0:33:05.059,0:33:10.839 was nicht meldewürdig ist. Äh natürlich[br]ist es in bestimmten Fällen 0:33:10.839,0:33:18.379 vorgeschrieben, gerade mal bei, ich sag[br]mal, nachrichtendienstlichen Sachen, die 0:33:18.379,0:33:26.480 ein gewisses Risiko beinhalten. Da ist[br]dann vorgeschrieben, was zu melden ist. 0:33:26.480,0:33:29.480 Vorsitzender: Also diese[br]„besonderen Vorkommnisse“ ... 0:33:29.480,0:33:31.179 Zeuge: Ja. 0:33:31.179,0:33:34.919 Vorsitzender: Die sind immer[br]meldepflichtig, glaube ich. Der Bereich, 0:33:34.919,0:33:39.359 den wir gerade mit Ihnen diskutieren,[br]der war kein besonderes Vorkommnis. 0:33:39.359,0:33:41.339 Oder doch? 0:33:41.339,0:33:42.830 Zeuge: Also ... 0:33:42.830,0:33:48.240 Geflüster 0:33:48.240,0:33:53.399 Zeuge: Dann machen wir das so, ja.[br]Da mache ich von meinem 0:33:53.399,0:33:58.059 Auskunftsverweigerungsrecht Gebrauch. 0:33:58.059,0:33:59.239 Lachen 0:33:59.239,0:34:02.269 Vorsitzender: Gut. Falls Sie etwas zu[br]trinken brauchen, das steht vor Ihnen. 0:34:02.269,0:34:05.259 Wenn Sie irgendwas anderes brauchen, ein[br]kleines Päuschen, sagen Sie es einfach. 0:34:05.259,0:34:09.949 Sie sollen immer fit sein und auf alle[br]Fragen hier antworten können. Wir machen 0:34:09.949,0:34:11.590 weiter mit den Fragen der Opposition. 0:34:11.590,0:34:16.389 Opposition: Danke. Ich würde gerne wissen,[br]ob von diesem Aussageverweigerungsrecht 0:34:16.389,0:34:20.790 Gebrauch gemacht wird, weil Sie durch die[br]Angabe, die Sie machen würden, 0:34:20.790,0:34:24.820 strafrechtliche oder[br]dienstrechtliche Folgen fürchten. 0:34:24.820,0:34:26.831 Rechtsanwalt: Dienstrechtliche Untersuchung! 0:34:26.831,0:34:29.739 Opposition: Ich habe den Zeugen gefragt[br]und nicht Sie, Herr Rechtsanwalt. 0:34:29.739,0:34:31.739 Rechtsanwalt: Ja! Und ich habe[br]den Zeugen beraten! 0:34:31.739,0:34:39.668 Zeuge: Also demnach ... Also ich fürchte[br]eine disziplinarische Untersuchung. 0:34:39.668,0:34:44.520 Opposition: Die Sorge kann ich Ihnen[br]nehmen. Ihr Dienstherr hat hier gesagt, 0:34:44.520,0:34:49.020 solche Überlegungen einer dienstrechtlichen[br]Ermittlung gibt es nicht. Wenn Sie keine 0:34:49.020,0:34:52.980 Straftat befürchten, sondern nur ein[br]disziplinarisches Verfahren, sehe ich das 0:34:52.980,0:34:56.400 Aussageverweigerungsrecht infrage gestellt. 0:34:56.400,0:35:05.120 Zeuge: Ja und ich nehme das zur Kenntnis,[br]dass gesagt wird, im Moment sehe man 0:35:05.120,0:35:12.490 keinen Anhalt dafür, ein Disziplinar-[br]verfahren gegen mich einzuleiten. Aber es 0:35:12.490,0:35:19.150 kann natürlich sein, dass ich mich durch[br]eine Aussage so belaste, dass mein 0:35:19.150,0:35:26.220 Dienstherr gezwungen ist, ein Disziplinar-[br]verfahren einzuleiten – weil er Kenntnis 0:35:26.220,0:35:29.530 von Sachen bekommt, die[br]er bisher nicht wusste. 0:35:29.530,0:35:38.430 Lachen, Applaus 0:35:38.430,0:35:44.750 Also, mache ich weiter von meinem[br]Auskunftsverweigerungsrecht Gebrauch. 0:35:44.750,0:35:49.460 Opposition: Naja ich bin auch ein großer[br]Fan vom Auskunftsverweigerungsrechts. Aber 0:35:49.460,0:35:53.020 ich werde den Eindruck nicht los, dass wir[br]an dieser Stelle damit konfrontiert sind, 0:35:53.020,0:35:54.590 weil wir eine bestimmte ... 0:35:54.590,0:35:56.460 Rechtsanwalt: Verdächtigung! 0:35:56.460,0:35:59.750 Opposition: Nein, jetzt rede ich, Herr[br]Rechtsanwalt. ... 0:35:59.750,0:36:04.060 Weil wir zu dem Vorgang eine Geschichte[br]präsentiert bekommen, die an der Frage 0:36:04.060,0:36:08.900 endet: Wurde vereinbart, darüber[br]Stillschweigen zu bewahren? Wir werden das 0:36:08.900,0:36:12.490 Gefühl nicht los, dass daran etwas nicht[br]stimmt. Wir werden das Gefühl nicht los, 0:36:12.490,0:36:15.430 dass uns eine oder zwei Personen[br]präsentiert werden sollen, die das auf 0:36:15.430,0:36:19.000 ihre Kappe nehmen, damit die[br]Verantwortungsebene drüber geschont wird. 0:36:19.000,0:36:24.470 Es gibt keinen glaubwürdigen Grund, bei so[br]gravierenden Problemen nicht den 0:36:24.470,0:36:28.010 Vorgesetzten zu informieren. Und sei es[br]nur, um die Last dann nicht alleine zu 0:36:28.010,0:36:32.130 tragen. Ich kann mir nicht vorstellen,[br]dass ein Beamter sagt: „Das mache ich mit 0:36:32.130,0:36:35.880 mir alleine aus.“ Unvorstellbar! Da sitzt[br]doch kein Roboter, der nur von hier bis 0:36:35.880,0:36:40.540 zur Wand denkt. Und deswegen ist das für[br]uns so schwierig, dass wir diese 0:36:40.540,0:36:44.440 entscheidende Frage nicht beantworten,[br]sondern nur sagen: Aussageverweigerung. 0:36:44.440,0:36:47.290 Rechtsanwalt: Das ist aber sein gutes Recht! 0:36:47.290,0:36:54.200 Zeuge: Also ich habe mich eindeutig[br]erklärt. Ich weise Ihre Unterstellung, 0:36:54.200,0:36:58.130 ich würde hier wissentlich[br]die Unwahrheit sagen, von mir. 0:36:58.130,0:37:01.440 Rechtsanwalt: Das ist ja schon fast[br]eine verbotene Vernehmungsmethode! 0:37:01.440,0:37:04.770 Opposition: Es glaubt hier kaum jemand an[br]diese Geschichte. Und am Ende des Tages, 0:37:04.770,0:37:08.240 wenn dieser Untersuchungsausschuss vorbei[br]ist, werden Sie kein disziplinarisches 0:37:08.240,0:37:11.760 Verfahren bekommen. Und wir werden[br]keine Antworten bekommen. 0:37:17.820,0:37:24.300 Opposition: Anderes Thema: Herr Zeuge,[br]wenn sich bei der Sichtung der Daten 0:37:24.300,0:37:29.310 ergeben würde, dass eine europäische[br]Institution von der Überwachung betroffen 0:37:29.310,0:37:32.410 ist: Was würde das dann auslösen? 0:37:32.410,0:37:37.650 Geflüster 0:37:37.650,0:37:44.890 Zeuge: Da müsste ich auf die[br]nichtöffentliche Sitzung verweisen. 0:37:44.890,0:37:51.530 Opposition: Gibt es dazu Regelungen? Was[br]ist, wenn europäische Parlamente, 0:37:51.530,0:37:54.590 Regierungen, Institutionen betroffen sind? 0:37:54.590,0:37:57.170 Zeuge: Ja, da gibt es Regelungen. 0:37:57.170,0:38:02.850 Opposition: Gesetzt den Fall, es werden[br]unter den NSA-Suchbegriffen, die der BND 0:38:02.850,0:38:07.640 nutzt, Namen von deutschen Firmen, Namen[br]europäischer Regierungsstellen und Namen 0:38:07.640,0:38:12.150 von Politikern gefunden – das wäre ja[br]ungefähr so, als wenn in einer Bäckerei 0:38:12.150,0:38:17.190 plötzlich festgestellt würde, dass da[br]keine Brötchen verkauft werden, sondern Koks. 0:38:17.190,0:38:20.220 Lachen 0:38:20.220,0:38:24.280 Zeuge: Ähm also ... Könnten Sie das bitte[br]noch mal wiederholen? Das hab ich nicht ... 0:38:24.280,0:38:26.430 Lachen 0:38:26.430,0:38:30.950 Das hab ich jetzt nicht richtig verstanden. 0:38:30.950,0:38:37.990 Opposition: Wenn man feststellt, dass[br]unter den NSA-Suchbegriffen Namen von 0:38:37.990,0:38:43.390 deutschen Firmen, von Politikern und[br]europäischen Institutionen sind, dann ist 0:38:43.390,0:38:48.590 das ungefähr so, wie wenn der Bäckermeister[br]feststellt, dass in seinem Laden statt 0:38:48.590,0:38:54.140 Brötchen plötzlich Kokain über den Warentisch[br]geht. Da hätte man als Bäckermeister nun 0:38:54.140,0:39:00.440 zwei Möglichkeiten: Entweder man sagt: „Hab[br]ich nicht gesehen“, oder man ruft die Polizei. 0:39:00.440,0:39:03.640 Warum hat man nicht die Polizei gerufen? 0:39:03.640,0:39:06.260 Zeuge: Also ich verstehe die Frage nicht. 0:39:06.260,0:39:10.080 Opposition: Doch Sie wissen, was ich[br]meine! Es geht hier nicht um Bagatellen, 0:39:10.080,0:39:12.810 es geht darum, dass gegen Gesetze[br]verstoßen wurde, es geht darum, dass es 0:39:12.810,0:39:17.860 möglicherweise eine geheimdienstliche[br]Agententätigkeit der NSA ist. Warum 0:39:17.860,0:39:21.700 erkannte man nicht die Relevanz? Warum[br]sagt man stattdessen: „Schwamm drüber“? 0:39:21.700,0:39:26.380 Rechtsanwalt: Ich gebe dem Zeugen den Rat,[br]diese Frage nicht zu beantworten. 0:39:26.380,0:39:28.530 Das ist erstens nicht ernst gemeint ... 0:39:28.530,0:39:30.050 Opposition: Oh doch! 0:39:30.050,0:39:31.750 Lachen 0:39:31.750,0:39:34.680 Rechtsanwalt: ... und zweitens gereicht[br]die Frage dem Zeugen zur Unehre. 0:39:34.680,0:39:39.690 Opposition: Die Frage ist vollkommen ernst[br]gemeint. Wenn der BND feststellt, dass die 0:39:39.690,0:39:45.460 NSA mit Hilfe die französische Regierung[br]ausspioniert, dann muss doch Vollalarm 0:39:45.460,0:39:48.900 sein. Da muss der Dienstherr informiert[br]werden, da muss das Bundeskanzleramt 0:39:48.900,0:39:51.640 informiert werden, da muss das[br]Parlamentarische Kontrollgremium 0:39:51.640,0:39:55.100 informiert werden ...[br]Aber da war kein Vollalarm! 0:39:55.100,0:39:57.370 Rechtsanwalt: Er[br]beantwortet die Frage nicht! 0:39:57.370,0:39:59.750 Opposition: Och Sie sollen meine Frage[br]nicht beantworten, Herr Rechtsanwalt. 0:39:59.750,0:40:02.840 Der Zeuge müsste sagen:[br]Ich beantworte die Frage nicht. 0:40:02.840,0:40:05.760 Zeuge: Ich beantworte die Frage nicht. 0:40:05.760,0:40:10.690 Lachen, Applaus 0:40:10.690,0:40:14.890 Vorsitzender: Ganz herzlichen Dank, die[br]Fragezeit ist damit auch abgelaufen. Und 0:40:14.890,0:40:18.260 wir kommen nun zu den Fragen der[br]Regierungskoalition, Frau Kollegin. 0:40:18.260,0:40:24.980 Koalition: Ich frage mal umgekehrt:[br]Deutschland hat einen EU-Kommissar, der 0:40:24.980,0:40:31.200 sitzt in Brüssel und seine Mails haben[br]keine „de“-Adresse. So. Ist nie jemand 0:40:31.200,0:40:36.270 darauf gekommen, zu sagen: „Liebes[br]Auswärtiges Amt, geben Sie uns mal alle 0:40:36.270,0:40:40.460 führenden Deutschen in internationalen[br]Organisationen, die keine ‚de‘-Domains in 0:40:40.460,0:40:42.450 ihrer Kommunikation haben?“ 0:40:42.450,0:40:52.880 Zeuge: Also es gibt im BND die sogenannte[br]Funktionsträgertheorie. Das heißt, ein 0:40:52.880,0:41:02.300 EU-Kommissar, der im Rahmen seines EU-[br]Kommissariats kommuniziert, wäre nicht geschützt. 0:41:02.300,0:41:03.880 Koalition: Echt? 0:41:03.880,0:41:07.080 Opposition: Er ist kein Grundrechtsträger[br]mehr, obwohl er Deutscher ist? 0:41:07.080,0:41:13.570 Zeuge: Nein. Wenn er im Rahmen[br]seiner EU-Tätigkeit kommuniziert, 0:41:13.570,0:41:16.130 fungiert er nicht als Deutscher. 0:41:16.130,0:41:18.380 Lachen 0:41:18.380,0:41:21.920 Opposition: Das muss man dem Oettinger mal[br]sagen! Das würde ihn sicher interessieren! 0:41:21.920,0:41:28.170 Lachen, Applaus 0:41:28.170,0:41:33.220 Der BND kann doch keinen[br]deutschen EU-Kommissar ausspionieren! 0:41:33.220,0:41:34.520 Das ist doch kaum zu glauben! 0:41:34.520,0:41:37.660 Koalition: Also lassen wir das mal. Die[br]Funktionsträgertheorie, können Sie uns die 0:41:37.660,0:41:42.450 noch mal so aus Ihrer Sicht beschreiben,[br]wie Sie die verstehen? 0:41:42.450,0:41:49.570 Zeuge: Also, wenn ein Deutscher bei der[br]EU-Mission oder zum Beispiel bei der UN 0:41:49.570,0:41:53.790 tätig ist, dann ist er nicht geschützt. 0:41:53.790,0:41:57.940 Koalition: Ja das tut mir jetzt leid für[br]den Herrn Oettinger. Also ich weiß ja 0:41:57.940,0:42:02.120 nicht, wie der Herr Oettinger kommuniziert.[br]Aber ich stell mir das mal so vor ... 0:42:02.120,0:42:05.690 Wenn der eine E-Mail-Adresse hat, die er[br]für die Arbeit nutzt, aber über die er 0:42:05.690,0:42:07.520 auch seinen Kindern schreibt,[br]oder seiner Frau ... 0:42:07.520,0:42:08.910 Opposition: Oder der Geliebten! 0:42:08.910,0:42:11.840 Koalition: Das könnte man gar[br]nicht unterscheiden, oder? 0:42:11.840,0:42:17.560 Zeuge: Man würde es am Inhalt erkennen. 0:42:17.560,0:42:25.130 Lachen, Applaus 0:42:25.130,0:42:28.170 Vorsitzender: Ich möchte an dieser Stelle[br]darauf hinweisen, dass von der Tribüne 0:42:28.170,0:42:32.110 bitte nicht kommentiert wird.[br]Beifallsbekundungen oder Lachen dürfen in 0:42:32.110,0:42:35.060 der Sitzung nicht stattfinden.[br]Herzlichen Dank. 0:42:35.060,0:42:41.840 Lachen, Applaus 0:42:41.840,0:42:48.330 Koalition: Noch mal. Wenn Sie sich fragen:[br]„Was ist der Sinn des Grundrechtsschutzes?“, 0:42:48.330,0:42:52.340 dann müsste Ihnen doch aufgegangen sein,[br]dass es da einen Haken gibt. Da müsste bei 0:42:52.340,0:42:55.670 Ihnen doch mal Skepsis aufgekommen sein.[br]Da müssten Sie sich doch fragen, 0:42:55.670,0:42:57.920 ob das so richtig ist? 0:42:57.920,0:43:04.450 Zeuge: Also ich bin jetzt kein Jurist. Ich[br]habe über solche Dinge nicht nachgedacht. 0:43:04.450,0:43:12.810 Mir wurde erklärt, dass mit der[br]Funktionsträgertheorie so zu verfahren ist. 0:43:12.810,0:43:16.410 Vorsitzender: Vielen Dank. Wir kommmen[br]damit nun wieder zu den Fragen der 0:43:16.410,0:43:18.730 Opposition, bitte Frau Kollegin. 0:43:18.730,0:43:23.530 Opposition: Ähm habe ich das richtig[br]verstanden, dass der Bundesnachrichtendienst 0:43:23.530,0:43:27.350 auch Suchbegriffe zu ausländischen[br]Botschaften und Politikern, auch aus dem 0:43:27.350,0:43:30.310 europäischen Raum, einsetzen darf, steuern 0:43:30.310,0:43:34.480 darf? Also beispielsweise zum[br]französischen Außenministerium? 0:43:34.480,0:43:38.800 Zeuge: Nur unter gewissen Bedingungen. 0:43:38.800,0:43:41.150 Opposition: Welche wären das? 0:43:41.150,0:43:48.030 Zeuge: Naja wenn es dem Auftrag des[br]Bundesnachrichtendienstes entspricht. Das 0:43:48.030,0:43:55.040 heißt, wenn es zur Aufklärung der Lage in[br]einem Krisenland dient, wenn diese 0:43:55.040,0:44:02.070 Informationen auf keinem anderen Weg[br]beschafft werden kann, und wenn diese 0:44:02.070,0:44:11.580 Information so wertvoll ist, dass sie das[br]Lagebild komplettiert. Dann ist es 0:44:11.580,0:44:15.030 vorstellbar beziehungsweise vertretbar. 0:44:15.030,0:44:21.260 Opposition: Das heißt, der französische[br]Außenminister ist im Verdacht, dass er mit 0:44:21.260,0:44:26.300 XY telefoniert oder E-Mails wechselt. Dann[br]dürfen Sie nach den Daten des französischen 0:44:26.300,0:44:30.560 Außenministers suchen oder des[br]Außenministeriums? Und von den Suchergebnissen 0:44:30.560,0:44:35.970 nehmen Sie dann nur die, bei denen er mit[br]XY telefoniert hat, und die übrigen Daten 0:44:35.970,0:44:38.640 löschen Sie? Ist das richtig? 0:44:38.640,0:44:46.660 Zeuge: Ich kann nicht die gesamten Daten[br]des Außenministers steuern, weil er 0:44:46.660,0:44:53.510 zufällig mal mit einem Politiker Kontakt[br]hatte. Opposition: Nein, nicht zufällig, 0:44:53.510,0:44:57.010 regelmäßig, vor allen[br]Dingen in Krisensituationen. 0:44:57.010,0:45:03.760 Zeuge: Also wenn ich darauf Hinweise habe,[br]dann könnte man sich das vorstellen. Unter 0:45:03.760,0:45:10.080 gewissen Umständen wären gewisse[br]Suchbegriffe bei enger Auslegung 0:45:10.080,0:45:15.580 vorstellbar – mehr nicht. Dem habe ich[br]dann auch nichts weiter hinzuzufügen. 0:45:15.580,0:45:21.910 Opposition: Na, das ist interessant. Jetzt[br]komme ich zu der zweiten Frage: Wann ist 0:45:21.910,0:45:26.360 diese Praxis beendet worden? Sind Ihnen[br]Fälle bekannt, dass diese Praxis 0:45:26.360,0:45:31.560 fortgeführt worden ist, dass also nach[br]Oktober 2013 noch Botschaften, 0:45:31.560,0:45:33.650 Politiker gesteuert wurden? 0:45:36.630,0:45:42.940 Zeuge: Äh also ähm ...[br]Das ist aus meiner Sicht 0:45:42.940,0:45:47.030 von meiner Aussagegenehmigung[br]nicht abgedeckt. 0:45:47.030,0:45:49.950 Opposition: Aha. Wieso das denn? 0:45:49.950,0:45:53.170 Rechtsanwalt: Äh der Zeuge ist[br]dann jetzt auch ermüdet! 0:45:53.170,0:45:55.220 Lachen 0:45:55.220,0:45:58.200 Opposition: Mir kommt es nicht[br]auf einen einzelnen Monat an. 0:45:58.200,0:46:05.060 Zeuge: Also das ist mir im Untersuchungs-[br]zeitraum nicht bekannt geworden. 0:46:05.060,0:46:08.330 Opposition: Also bis einschließlich[br]März 2014 sind Ihnen solche Fälle 0:46:08.330,0:46:10.330 nicht mehr bekannt geworden? 0:46:10.330,0:46:11.580 Zeuge: Ja. 0:46:11.580,0:46:13.280 Opposition: Und wie ist es heute? 0:46:13.280,0:46:15.540 Rechtsanwalt: energisch Das ist[br]kein Untersuchungsgegenstand! 0:46:15.540,0:46:19.070 Zeuge: langsamer Das ist kein[br]Untersuchungsgegenstand. 0:46:19.070,0:46:22.310 Lachen, Applaus 0:46:26.310,0:46:29.740 Vorsitzender: Ganz herzlichen Dank. Die[br]Fragezeit ist damit auch abgelaufen und 0:46:29.740,0:46:33.060 wir kommen wieder zu den Fragen der[br]Regierungskoalition. Frau Kollegin. 0:46:33.060,0:46:37.910 Koalition: Danke, Herr Vorsitzender. Herr[br]BND, in einem Bericht des Parlamentarischen 0:46:37.910,0:46:42.670 Kontrollgremiums ist von einer Weisung die[br]Rede, von einer Weisung aus dem Oktober 0:46:42.670,0:46:47.730 2013. Es ist eine mündliche Weisung des[br]BND-Präsidenten, sämtliche Suchbegriffe 0:46:47.730,0:46:52.900 gegen Botschaften und Regierungseinrichtungen[br]der EU- und von NATO-Staaten zu deaktivieren. 0:46:52.900,0:46:57.680 Diese Weisung hat der Präsident des BND[br]aus dem Kanzleramt entgegengenommen und 0:46:57.680,0:47:02.170 dann an die Abteilung Technische Aufklärung[br]weitergegeben. Kennen Sie diese Weisung? 0:47:02.170,0:47:04.500 Zeuge: Nein. 0:47:04.500,0:47:08.710 Koalition: Haben Sie vielleicht im Nachgang[br]davon gehört? Also, Sie kennen sie vielleicht 0:47:08.710,0:47:11.270 nicht aus dem Oktober 2013; aber das Thema 0:47:11.270,0:47:13.760 ist Ihnen inzwischen bekannt? 0:47:13.760,0:47:19.250 Zeuge: Also das Thema wurde mir[br]zwischenzeitlich bekannt. Ich war aber 0:47:19.250,0:47:27.620 weder bei einem Gespräch dabei, noch bei[br]einer mündlichen Weisung. Ich habe aber 0:47:27.620,0:47:31.230 eine schriftliche Weisung gesehen. 0:47:31.230,0:47:33.730 Koalition: Wann war denn das? 0:47:33.730,0:47:40.400 Zeuge: Das ist der Punkt. Ich muss das[br]alles im Kopf behalten. Ich meine, es war 0:47:40.400,0:47:49.070 im April 2014, aber ich will jetzt nicht[br]ausschließen, dass es im April 2015 war. 0:47:49.070,0:47:50.720 Lachen 0:47:50.720,0:47:58.290 Vielleicht kann mir jemand helfen und[br]sagen, ob das 2014 oder 2015 war? 0:47:58.290,0:48:01.210 Bundesregierung: 2014! 0:48:01.210,0:48:05.830 Koalition: Wenn ich Sie jetzt richtig[br]verstanden habe, dann haben Sie im 0:48:05.830,0:48:08.800 Frühjahr 2014 von der[br]Weisung erfahren, ja? 0:48:08.800,0:48:18.400 Zeuge: Ich habe bei der Aktenlektüre[br]gesehen, dass ich diesen Vorgang am 0:48:18.400,0:48:26.820 14. April 2014 abgezeichnet habe. Ich habe[br]mich nicht daran erinnert, dass ich den 0:48:26.820,0:48:36.020 abgezeichnet habe; aber es ist meine Paraphe,[br]also muss ich mir das wohl zurechnen lassen. 0:48:36.020,0:48:40.880 Koalition: Wurde Ihnen damals von dem[br]Klärungsbedarf berichtet, der bestanden 0:48:40.880,0:48:44.120 hat hinsichtlich der Suchbegriffe[br]zu EU- und NATO-Staaten? 0:48:44.120,0:48:46.530 Zeuge: Also ich kann mich[br]nicht erinnern, nein. 0:48:46.530,0:48:49.370 Koalition: Haben Sie die Umsetzung der[br]Weisung mitbekommen? Hat man Ihnen 0:48:49.370,0:48:53.120 berichtet, dass eben diese Suchbegriffe[br]aus der Steuerung genommen wurden? 0:48:53.120,0:48:57.790 Zeuge: Ja. Also das habe[br]ich im Nachgang mitbekommen. 0:48:57.790,0:49:01.380 Koalition: Okay. Aber ohne sich jetzt[br]weitere Gedanken dazu zu machen? 0:49:01.380,0:49:06.670 Zeuge: Also ich hab jetzt nicht vertieft[br]darüber nachgedacht, nein. 0:49:06.670,0:49:13.260 Koalition: Also, ich würde jetzt mal[br]behaupten, das war keine alltägliche 0:49:13.260,0:49:17.440 Weisung, sondern das war ein Thema, das[br]etwas sensibler ist. Wenn man dann plötzlich 0:49:17.440,0:49:22.620 eine Weisung kommt, man möge Ziele aus der[br]EU und der NATO nicht mehr steuern, dann 0:49:22.620,0:49:26.450 hat das ja auch ’ne politische Dimension.[br]Aber das hat bei Ihnen jetzt nicht dazu 0:49:26.450,0:49:29.920 geführt, dass Sie sagen: Ach Gott, ich[br]frag mal nach. Weil Sie sagen, Sie haben 0:49:29.920,0:49:31.780 sich überhaupt nicht mehr erinnert, ja? 0:49:31.780,0:49:33.540 Zeuge: Ja. 0:49:33.540,0:49:36.520 Koalition: Das wundert mich jetzt. 0:49:38.860,0:49:42.340 Vorsitzender: Vielen Dank. Das Fragerecht[br]wechselt nun wieder zur Opposition. 0:49:42.340,0:49:44.290 Frau Kollegin. 0:49:44.290,0:49:47.610 Opposition: Ähm ich habe noch eine[br]Verständnisfrage bezüglich der Weisungen: 0:49:47.610,0:49:53.080 Es gibt mündliche Weisungen, es gibt[br]schriftliche Weisungen, es gibt Weisungen, 0:49:53.080,0:49:57.210 die am Telefon gemacht werden, es gibt[br]Weisungen, die in Sitzungen erteilt werden. 0:49:57.210,0:49:59.670 Ist das korrekt? 0:49:59.670,0:50:01.670 Zeuge: Das ist korrekt, ja. 0:50:01.670,0:50:06.400 Opposition: Mich interessiert jetzt nicht,[br]wie Weisungen Sie erreichen, sondern wie 0:50:06.400,0:50:11.500 Sie diese Dinge anschließend festhalten,[br]um ein beständiges und nicht willkürliches 0:50:11.500,0:50:17.470 Verwaltungswesen zu bekommen. Wenn Sie[br]jetzt beispielsweise mündlich die Anweisung 0:50:17.470,0:50:24.510 erreicht, künftig bei Spesen pro Getränk[br]nicht mehr 1,67 Euro, sondern 1,92 Euro 0:50:24.510,0:50:29.870 abzurechnen, wie wird das dann umgesetzt?[br]Also wird nicht grundsätzlich am Ende 0:50:29.870,0:50:34.000 jeder Weisung etwas irgendwo schriftlich[br]festgehalten? 0:50:34.000,0:50:41.870 Zeuge: Also nein. Es wird nicht jede Weisung[br]schriftlich festgehalten. Zum Beispiel die 0:50:41.870,0:50:48.000 Bewirtungskosten, wenn die sich erhöhen[br]würden, dann wäre das mit Sicherheit eine 0:50:48.000,0:50:52.540 Weisung, die auch schriftlich[br]in die Breite verteilt werden würde. 0:50:52.540,0:50:54.050 Lachen 0:50:54.050,0:50:55.510 Opposition: Warum? 0:50:55.510,0:51:01.510 Zeuge: Naja da werden sich ja dann[br]irgendwelche Bewirtungskostengesetze 0:51:01.510,0:51:08.220 geändert haben. Und dann muss man das den[br]Leuten, die mit anderen essen gehen, auch 0:51:08.220,0:51:10.540 zur Kenntnis geben. Hä. 0:51:10.540,0:51:15.400 Opposition: Richtig. Damit das umgesetzt[br]wird, nicht wahr? Jetzt frage ich mich: 0:51:15.400,0:51:20.290 In einem grundrechtsrelevanten Bereich, zu[br]dem ich die Bewirtungskosten nicht 0:51:20.290,0:51:24.340 unbedingt zähle: Wie wird das da gemacht? 0:51:24.340,0:51:31.820 Zeuge: Also jede Weisung, die bei uns[br]ankam, hab ich natürlich bekannt gegeben. 0:51:31.820,0:51:34.860 Und sie wurde dann mitgeteilt. 0:51:34.860,0:51:36.960 Opposition: Wie mitgeteilt? 0:51:36.960,0:51:43.600 Zeuge: Ja also in der Form, in der ich sie[br]erhalten habe. Wenn ich es schriftlich 0:51:43.600,0:51:51.210 hatte, wurde es schriftlich verteilt. Wenn[br]ich es in einer Sitzung gehört hatte, 0:51:51.210,0:51:56.070 konnte ich es ja auch nur mündlich[br]überliefern, weil es kein offizielles 0:51:56.070,0:52:02.180 Dokument war. So wie ich es bekommen habe,[br]habe ich es weitergegeben. 0:52:02.180,0:52:08.630 Opposition: Nun gibt es eine Fluktuation[br]bei den Leuten, die bei Ihnen arbeiten, es 0:52:08.630,0:52:14.740 kommen immer mal neue Leute dazu. Wie wird[br]dann dafür gesorgt? Beispielsweise bei der 0:52:14.740,0:52:20.640 Frage, welche Suchbegriffe genutzt werden[br]dürfen und welche nicht. Wie wird 0:52:20.640,0:52:23.951 verwaltungskonformes Handeln bei Ihnen in[br]der Behörde gesichert, wenn es nicht 0:52:23.951,0:52:26.360 schriftlich festgehalten wird? 0:52:26.360,0:52:32.661 Zeuge: Also die Weisungen, die den[br]Sachgebietsleiter erreichen, werden 0:52:32.661,0:52:37.380 natürlich von ihm auf die[br]Arbeitsebene weitergegeben. 0:52:37.380,0:52:41.290 Opposition: Wie werden sie weitergegeben? 0:52:41.290,0:52:43.990 Zeuge: Ja das weiß ich nicht. 0:52:43.990,0:52:45.350 Lachen 0:52:45.350,0:52:48.720 Opposition: Also „Stille Post“? Also es[br]findet keine Verschriftlichung statt? 0:52:48.720,0:52:52.220 Zeuge: Nein. Das ist jetzt nicht zwingend. 0:52:52.220,0:52:54.960 Opposition: räuspert sich 0:52:54.960,0:53:00.830 Können Sie mir dann bitte die exakte[br]Formulierung der Weisung sagen? Was wurde 0:53:00.830,0:53:04.940 bei den Suchbegriffen zu EU[br]und NATO von Ihnen angewiesen? 0:53:04.940,0:53:08.770 Zeuge: Also die exakte[br]Formulierung weiß ich nicht mehr. 0:53:08.770,0:53:12.140 Opposition: Ja, aber wie sollen dann Ihre[br]Mitarbeiter das umsetzen, wenn noch nicht 0:53:12.140,0:53:17.860 einmal Sie die exakte Formulierung wissen?[br]Was war die Ansage? Was war die Weisung, 0:53:17.860,0:53:19.960 die Sie erteilt haben? 0:53:19.960,0:53:27.590 Zeuge: Also, im Detail weiß ich es nicht[br]mehr. Grob war es die Weisung, dass wir 0:53:27.590,0:53:32.740 Regierungsorganisationen[br]aus der Erfassung nehmen sollen. 0:53:32.740,0:53:35.320 Opposition: Regierungsorganisationen. 0:53:35.320,0:53:37.580 Zeuge: So ungefähr. 0:53:37.580,0:53:41.440 Opposition: Ukrainische?[br]Slowenische? Afrikanische? 0:53:41.440,0:53:45.100 Zeuge: EU, soweit ich weiß. 0:53:45.100,0:53:47.190 Opposition: EU, soweit Sie wissen. 0:53:47.190,0:53:50.580 Zeuge: Soweit ich mich jetzt erinnere, ja. 0:53:50.580,0:53:54.410 Opposition: Soweit Sie sich erinnern:[br]EU-Organisationen, Ministerien? 0:53:54.410,0:53:55.830 Zeuge: Ja. 0:53:55.830,0:53:59.990 Opposition: Vereine? Personen?[br]KFOR-Mitarbeiter? Rein oder raus? 0:53:59.990,0:54:05.500 Zeuge: Also das weiß ich nicht mehr. Es[br]waren EU-Organisationen, Regierungsstellen ... 0:54:05.500,0:54:08.000 Opposition: Das wissen Sie nicht mehr? 0:54:08.000,0:54:09.240 Zeuge: Nein. 0:54:09.240,0:54:12.660 Opposition: Ja das ist das Problem, wenn[br]man so etwas nicht aufschreibt, nicht? 0:54:12.660,0:54:14.390 Lachen, Applaus 0:54:14.390,0:54:17.800 Wie sollen das dann Ihre Mitarbeiterinnen[br]und Ihre Mitarbeiter noch wissen? 0:54:17.800,0:54:25.960 Zeuge: Also ich gehe davon aus, dass[br]es zu Rückfragen gekommen wäre ... 0:54:25.960,0:54:29.500 Lachen, Applaus 0:54:29.500,0:54:35.370 Wenn etwas unklar gewesen sein sollte.[br]Aber es kamen keine Rückfragen. 0:54:35.370,0:54:39.250 Opposition: Ja, aber Sie als Chef[br]erinnern sich ja nicht einmal mehr daran, 0:54:39.250,0:54:40.770 was Sie angewiesen haben. 0:54:40.770,0:54:45.310 Vorsitzender: Wir müssten dann auch jetzt wechseln,[br]die Fragezeit der Opposition ist bereits überschritten. 0:54:45.310,0:54:47.330 Opposition: Jesus. 0:54:54.240,0:55:02.260 Vorsitzender: Sehr geehrter Herr Zeuge.[br]Kennen Sie eine Operation, die „Glo...“ heißt? 0:55:02.260,0:55:14.010 Zeuge: Also ich kenne eine Operation, deren[br]Bezeichnung mit den drei Buchstaben G-L-O beginnt. 0:55:14.010,0:55:18.119 Vorsitzender: Ganz herzlichen Dank. Können[br]Sie zu dieser Operation etwas sagen? 0:55:18.119,0:55:20.240 Was ist das für eine Operation? 0:55:20.240,0:55:26.050 Geflüster 0:55:26.050,0:55:33.950 Zeuge: Also ich kann zu dieser Operation[br]was sagen. Aber ich muss leider mitteilen: 0:55:33.950,0:55:39.830 Meine Aussagegenehmigung erlaubt das[br]nur in nichtöffentlicher Sitzung. 0:55:39.830,0:55:44.620 Vorsitzender: Okay. Worum geht es bei der[br]Operation? Können Sie das sagen? 0:55:44.620,0:55:47.930 Zeuge: Um Fernmeldeaufklärung. 0:55:47.930,0:55:50.000 Lachen 0:55:50.000,0:55:54.410 Vorsitzender: Um Fernmeldeaufklärung also.[br]Okay. Aber ich glaube, das, was wir sagen 0:55:54.410,0:55:59.480 können, ist, dass es bei „Glo“[br]um Telefonate und Fax ging. 0:55:59.480,0:56:02.310 Zeuge: Gerne nichtöffentlich. 0:56:02.310,0:56:06.310 Vorsitzender: Ist das ein Projekt der[br]Fernmeldeaufklärung des BND oder sind 0:56:06.310,0:56:09.070 auch Dritte da beteiligt? 0:56:09.070,0:56:17.590 Zeuge: Eine mittelbare Beteiligung Dritter[br]fand statt. Ich würde Ihnen das gerne 0:56:17.590,0:56:24.660 ausführlicher darlegen. Aber bitte sehen[br]Sie es mir nach: Meine Aussagegenehmigung 0:56:24.660,0:56:28.600 erlaubt das nur in nichtöffentlicher Sitzung. 0:56:28.600,0:56:33.930 Vorsitzender: Okay. Was versteht man unter[br]„mittelbar“? Also ist es keine direkte 0:56:33.930,0:56:38.070 Kooperation gewesen, sondern eher[br]irgendwie unterstützend oder ... 0:56:38.070,0:56:42.449 Zeuge: Also wie soll ich sagen? Jetzt bin[br]ich natürlich hier in einer ... 0:56:42.449,0:56:44.580 Vorsitzender: In einer Zwickmühle. 0:56:44.580,0:56:52.270 Zeuge: ... ja, in einer Zwickmühle. Ich[br]würde das gern im Detail darlegen, warum 0:56:52.270,0:56:58.740 ich das so verklausuliert sage, aber ich[br]darf das leider nur nichtöffentlich. 0:56:58.740,0:57:03.900 Vorsitzender: Okay. Der mittelbare Dienst,[br]mit dem da zusammengearbeitet worden ist 0:57:03.900,0:57:09.200 oder mit dem da mittelbar zusammen-[br]gearbeitet worden ist, das ist ein Dienst der 0:57:09.200,0:57:13.740 Five-Eyes-Staaten, also der Australier,[br]der Neuseeländer, der Kanadier, der 0:57:13.740,0:57:16.130 Amerikaner oder der Briten, richtig? 0:57:16.130,0:57:18.190 Zeuge: Ja, so ist es. 0:57:18.190,0:57:22.100 Vorsitzender: Wäre jetzt auch misslich. Da[br]hätten wir sonst keinen Untersuchungsauftrag. 0:57:22.100,0:57:25.410 Lachen 0:57:25.410,0:57:30.690 Ich gehe mal davon aus, dass es[br]nicht die Australier, die Neuseeländer 0:57:30.690,0:57:32.520 und die Kanadier waren? 0:57:32.520,0:57:36.280 Lachen, Applaus 0:57:36.280,0:57:40.700 Zeuge: Also Sie bringen mich[br]jetzt in eine blöde Lage. 0:57:40.700,0:57:45.300 Vorsitzender: Will vielleicht die[br]Bundesregierung diese Frage beantworten? 0:57:45.300,0:57:48.540 Regierung: Nein, wir[br]wollen es nicht beantworten. 0:57:48.540,0:57:51.980 Vorsitzender: Ach so, schade. 0:57:51.980,0:57:56.470 Regierung: Wir wollen den Zeugen nur etwas[br]entlasten. Wir haben den Zeugen vorher 0:57:56.470,0:58:00.610 ausdrücklich darauf hingewiesen, dass[br]seine Aussagegenehmigung sich nicht auf 0:58:00.610,0:58:06.390 den Inhalt der Operation erstreckt. Auch[br]die Frage, wer beteiligt ist, würden wir 0:58:06.390,0:58:10.030 unter den Inhalt der Operation[br]subsumieren, sodass der Zeuge dafür 0:58:10.030,0:58:12.240 keine Aussagegenehmigung hat. 0:58:12.240,0:58:16.370 Vorsitzender: Okay, sprich:[br]Er würde es uns sagen, aber nicht hier. 0:58:16.370,0:58:18.290 Habe ich das richtig verstanden? 0:58:18.290,0:58:20.330 Regierung: Ja. 0:58:20.330,0:58:24.570 Vorsitzender: Okay, dann können wir ja[br]noch mal irgendwann darüber diskutieren, 0:58:24.570,0:58:30.581 ob „wer?“ inhaltlich ist. Da kann ich[br]jetzt nicht ganz folgen. Aber wenn wir die 0:58:30.581,0:58:36.750 Information bekommen, bin ich da schon[br]sehr dankbar. Gut, herzlichen Dank. 0:58:36.750,0:58:40.640 Wir kommen dann jetzt zur[br]nächsten Fragerunde. Frau Kollegin. 0:58:40.640,0:58:44.810 Koalition: Ja, danke, Herr Vorsitzender.[br]Die Presse hat darüber berichtet und 0:58:44.810,0:58:51.340 gesagt, dass es eine Operation gäbe mit dem[br]Namen „Glotaic“. Ist das diese Operation? 0:58:51.340,0:58:54.610 Zeuge: Also, tut mir leid ... 0:58:54.610,0:58:57.520 Regierung: Bitte in nichtöffentlicher Sitzung. 0:58:57.520,0:59:01.130 Koalition: Ja, gut. Ich wollte das nur[br]noch mal glattziehen, wir reden immer über 0:59:01.130,0:59:05.170 „Glo“, „Glo“, „Glo“ und wir alle wissen,[br]dass das Anfangsbuchstaben sind. In der 0:59:05.170,0:59:08.290 Presse ist halt dieser Name aufgetaucht.[br]Aber gut, dann klären wir das halt in 0:59:08.290,0:59:12.360 nichtöffentlicher Sitzung. Ich habe in[br]öffentlicher Sitzung keine Fragen mehr. 0:59:12.360,0:59:15.860 Vorsitzender: Gut, dann schaue ich noch[br]mal in die Runde, ob die Kollegen von der 0:59:15.860,0:59:20.170 Opposition noch Fragen haben? Das ist[br]der Fall. Dann, bitte Frau Abgeordnete. 0:59:20.170,0:59:25.890 Opposition: Herr Zeuge, welche Kenntnisse[br]haben Sie darüber, woher die Daten kamen, 0:59:25.890,0:59:31.250 die im Rahmen der Operation[br]Glo... verarbeitet wurden? 0:59:31.250,0:59:36.340 Zeuge: Ja, von diesem[br]Provider in Deutschland. 0:59:36.340,0:59:40.440 Opposition: Sie wissen nicht,[br]welcher Provider das ist? 0:59:40.440,0:59:47.420 Zeuge: Wie hieß der? MCI meine[br]ich. Oder was meinen Sie? 0:59:47.420,0:59:52.670 Opposition: Ja, das meine ich: Wie hieß[br]der Provider, von dem die Daten kamen. 0:59:52.670,0:59:57.060 Zeuge: Hehe. Also, arg viel kann[br]ich Ihnen dazu nicht sagen. 0:59:57.060,1:00:01.860 Opposition: Ja. Wir haben hier ein Problem.[br]Wir sind ja darauf angewiesen, dass die 1:00:01.860,1:00:06.810 Bundesregierung uns die Zeugen identifiziert,[br]die hier sachkundig Auskunft geben können. 1:00:06.810,1:00:11.090 Wir hatten gesagt: Wir wollen den Zeugen,[br]der uns sagen kann, was bei diesem Projekt 1:00:11.090,1:00:13.840 passiert ist. Und da hat man Sie geschickt. 1:00:13.840,1:00:16.050 Zeuge: Ja, das tut mir sehr leid ... 1:00:16.050,1:00:20.040 Lachen, Applaus 1:00:20.040,1:00:22.780 aber das ist jetzt nicht mein ... ähh 1:00:22.780,1:00:27.640 Opposition: Ja haben Sie denn eine[br]Erklärung dafür, warum Sie von der 1:00:27.640,1:00:31.150 Bundesregierung und vom BND[br]als Zeuge benannt wurden? 1:00:31.150,1:00:34.020 Rechtsanwalt: Das dürfen Sie[br]doch den Zeugen nicht fragen! 1:00:34.020,1:00:35.270 Woher soll er das denn wissen? 1:00:35.270,1:00:36.550 Opposition: Ja natürlich[br]kann ich das fragen. 1:00:36.550,1:00:38.380 Rechtsanwalt: Woher soll[br]der Zeuge das denn wissen? 1:00:38.380,1:00:41.960 Opposition: Ja das müssen Sie sich doch[br]selbst gefragt haben, als Sie die Ladung 1:00:41.960,1:00:45.430 bekommen haben! Mensch,[br]warum muss ich denn dahin? 1:00:45.430,1:00:48.740 Zeuge: Ja. Das habe ich mich auch gefragt. 1:00:48.740,1:00:56.740 Lachen, Applaus 1:00:57.860,1:01:04.250 Aber, jetzt habe ich da tatsächlich[br]mal eine Bitte, wenn ich die 1:01:04.250,1:01:07.620 unziemlicherweise äußern darf. 1:01:07.620,1:01:09.690 Vorsitzender: Gerne, bitte. 1:01:09.690,1:01:17.550 Zeuge: Ich bin heute sehr früh[br]aufgestanden. Und es ist immerhin schon 1:01:17.550,1:01:23.260 22 Uhr. Es wäre schon schön,[br]wenn Sie zum Ende kämen. 1:01:23.260,1:01:24.860 Opposition: Hm. 1:01:24.860,1:01:27.740 Vorsitzender: Es ist doch noch gar nicht[br]so spät. Wir haben doch schon bis 24 Uhr 1:01:27.740,1:01:31.610 gesessen. Wenn Sie allerdings sagen, Sie[br]können aus gesundheitlichen Gründen oder 1:01:31.610,1:01:37.400 anderen Dingen nicht mehr, dann sofort.[br]Aber ich kann die Fraktionen nicht einfach 1:01:37.400,1:01:40.080 in ihrem Fragerecht beschneiden.[br]Opposition: Danke. 1:01:40.080,1:01:48.370 Zeuge: Also, ich sage jetzt, mir reicht das,[br]weil ich doch ziemlich am Ende meiner Kräfte bin. 1:01:48.370,1:01:53.430 Vorsitzender: Verständlich,[br]alles klar. Dann danke schön ... 1:01:53.430,1:01:57.930 Zeuge: Ja bitte schön. Und jetzt[br]wäre ich dankbar, wenn mir jemand 1:01:57.930,1:02:00.240 ein Taxi bestellen könnte. 1:02:00.240,1:02:01.740 Gelächter 1:02:01.740,1:02:03.430 Vorsitzender: Ich denke,[br]das bekommen wir organisiert. 1:02:03.430,1:02:07.730 Opposition: Ich mache an dieser Stelle mal[br]eine Anmerkung: Ich kann es kaum verstehen 1:02:07.730,1:02:11.350 – und ich bin ja schon sehr[br]verständnisvoll – dass wir zu Dingen, die 1:02:11.350,1:02:15.520 in der Zeitung stehen wie Namen, wie[br]beteiligte Unternehmen hier im Parlament 1:02:15.520,1:02:20.030 keine Fragen stellen können. Ich versteh[br]das nicht. Es ist rational meiner Ansicht 1:02:20.030,1:02:24.800 nach nicht zu erklären. Ich empfinde das[br]als Popanz, wenn man das bei Dingen macht, 1:02:24.800,1:02:28.720 die öffentlich diskutiert werden. Mir[br]leuchtet das nicht ein. So, das wollte 1:02:28.720,1:02:30.930 ich jetzt auch mal loswerden. 1:02:30.930,1:02:32.710 Vorsitzender: Ganz herzlichen Dank. 1:02:32.710,1:02:34.400 Lachen 1:02:34.400,1:02:39.460 Ich sehe, weitere Fragen sind nicht mehr[br]da. Dann, Herr Zeuge, sind wir am Ende der 1:02:39.460,1:02:43.750 Vernehmung des heutigen Tages. Eine[br]nichtöffentliche oder eingestufte Sitzung 1:02:43.750,1:02:48.230 wird heute nicht mehr gewünscht. Ich darf[br]mich ganz herzlich für die Bereitschaft 1:02:48.230,1:02:52.680 bei Ihnen bedanken, dem Untersuchungsausschuss[br]Rede und Antwort auf die vielen Fragen 1:02:52.680,1:02:57.790 gestanden zu haben. Die Sitzung ist damit[br]geschlossen. Ich danke allen ganz herzlich, 1:02:57.790,1:03:04.469 insbesondere auch der Öffentlichkeit, für die[br]lange Teilnahme und wünsche Ihnen einen schönen Abend. 1:03:04.949,1:03:20.249 Applaus 1:03:20.249,1:03:25.534 Erzähler: Meine sehr verehrten Damen und Herren! 1:03:25.534,1:03:28.690 Bitte, verzweifeln Sie nicht an der Demokratie. 1:03:28.690,1:03:30.870 Lachen 1:03:30.870,1:03:34.190 Sie ist mühsam, aber sie funktioniert. 1:03:34.190,1:03:39.130 Dieser Untersuchungsausschuss, von dem wir[br]Ihnen nur einen winzigen Ausschnitt 1:03:39.130,1:03:44.240 präsentieren konnten, hat viel zur[br]Aufklärung der NSA-Affäre beigetragen. 1:03:44.240,1:03:48.320 Und jetzt bitte ich Sie um einen[br]herzlichen Applaus für: 1:03:48.320,1:03:55.090 Felix Betzin als Vorsitzender[br]Applaus 1:03:55.090,1:04:02.840 Anna Biselli als Koalition[br]Applaus 1:04:02.840,1:04:09.919 Ulf Buermeyer als schlecht gelaunter Anwalt[br]Applaus 1:04:09.919,1:04:17.920 Elisabeth Pless als Opposition[br]Applaus 1:04:17.920,1:04:24.140 Wetterfrosch als allwissende Regierung[br]Applaus 1:04:24.140,1:04:36.260 und Johannes Wolf als Herr B.N.D.[br]Applaus und Anerkennungsrufe 1:04:36.260,1:04:47.810 Text: Anna Biselli und Kai Biermann[br]Applaus 1:04:47.810,1:04:50.590 zu den Darstellern:[br]Danke Euch für Eure Arbeit! 1:04:50.590,1:04:54.270 Ganz toll, sehr schön![br]Applaus 1:04:54.270,1:04:58.530 Einen schönen Abend![br]Applaus 1:05:03.320,1:05:08.610 Abspannmusik 1:05:08.610,1:05:28.000 Untertitel erstellt von c3subtitles.de[br]im Jahr 2017. 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