Audrey Tang: Cieszę z połączenia,
witam, gdziekolwiek jesteście.
David Biello: Powiedz nam o...
Wybacz...
Powiedz nam o narzędziach cyfrowych i COVID.
AT: Oczywiście.
Bardzo się cieszę, że mogę się podzielić tym,
jak Tajwan z powodzeniem poradził sobie z COVID,
używając mocy narzędzi cyfrowej demokracji.
Jak wiemy, demokracja jest tym lepsza, im więcej ludzi bierze udział.
A technologia cyfrowa chyba najlepiej zwiększa zaangażowanie,
póki szukamy wspólnej płaszczyzny,
to znaczy prospołecznościowych mediów zamiast antyspołecznościowych mediów.
Mamy trzy główne pomysły, którymi się z wami dziś podzielę,
dotyczące demokracji cyfrowej, szybkiej, sprawiedliwej i przyjemnej.
Najpierw o pierwszej części.
Podczas gdy wiele rządów rozpoczęło walkę z koronawirusem dopiero w tym roku,
Tajwan zaczął w zeszłym roku.
W grudniu, gdy dr. Li Wenliang, informator z Chin,
opublikował post o tym, że są nowe przypadki SARS,
był przesłuchiwany, a wreszcie ukarany
przez chińskie instytucje policyjne.
Ale w tym samym czasie
na tajwańskim odpowiedniku Reddita, platformie PTT,
internauta o pseudonimie "nomorepipe"
repostował informacje doktora Li.
Nasze służby medyczne od razu zauważyły ten post
i wydały rozkaz,
żeby u wszystkich podróżnych z Wuhanu do Tajwanu
rozpocząć badania już następnego dnia,
czyli pierwszego dnia stycznia.
To mówi mi dwie rzeczy.
Po pierwsze, społeczeństwo ufa rządowi na tyle,
by mówić publicznie o potencjalnych ogniskach zapalnych SARS,
a rząd ufa obywatelom na tyle,
by wziąć to na poważnie i traktować tak, jakby SARS wrócił,
na co przygotowywaliśmy się od 2003 roku.
Dzięki otwartemu społeczeństwu obywatelskiemu,
według badań organizacji CIVICUS po Rewolucji Słonecznikowej,
Tajwan jest teraz najbardziej otwartym społeczeństwem całej Azji.
Cieszymy się tą samą wolnością głosu, zrzeszania się,
[niejasne] jak inne liberalne demokracje,
ale z naciskiem na dbanie o otwarty umysł,
otwartość na nowatorskie pomysły społeczeństwa.
Dlatego nasze szkoły i miejsca pracy pozostają otwarte,
nie było kwarantanny,
od miesiąca nie ma potwierdzonych lokalnych przypadków.
Więc szybka część.
Każdego dnia nasze Centrum Zarządzania w razie Epidemii, lub CECC,
prowadzi konferencję prasową, zawsze nadawaną na żywo.
Pracujemy z dziennikarzami,
odpowiadają na wszystkie pytania
i kiedy tylko jest nowy pomysł od sektora społecznego,
każdy może zadzwonić pod 1922
i opowiedzieć o tym CECC.
Na przykład w kwietniu
pewien chłopiec powiedział, że nie chce iść do szkoły,
bo koledzy mogą się z niego śmiać,
bo ma maseczkę tylko w kolorze różowym.
Zaraz następnego dnia
wszyscy na konferencji prasowej CECC zaczęli nosić różowe maseczki medyczne,
zapewniając normalizację gender.
Ten system szybkiego reagowania
buduje zaufanie między rządem a społeczeństwem cywilnym.
Po drugie: sprawiedliwość.
Zapewnienie, by każdy mógł użyć swojej karty zdrowia,
do otrzymania masek z pobliskich aptek.
Nie tylko publikujemy ilość masek dostępnych we wszystkich aptekach,
a jest ich 6000,
ale aktualizujemy ją co 30 sekund.
Dzięki temu nasi cywilni hackerzy, cywilni inżynierowie w cyberprzestrzeni,
stworzyli ponad 100 narzędzi, które umożliwiają oglądanie mapy,
a osobom niewidomym
korzystanie z chat botów, asystentów głosowych.
Każdy ma równy dostęp do informacji
o tym, które apteki w pobliżu wciąż mają maseczki.
Ponieważ pojedynczy płatnik ubezpieczenia zdrowotnego
pokrywa ponad 99,9 procent wydatków zdrowotnych,
osoby z objawami
będą mogły wziąć maseczkę medyczną,
iść do lokalnej kliniki,
wiedząc, że będą potraktowani sprawiedliwie,
bez żadnych obciążeń finansowych.
Utworzono tablicę,
która pozwala widzieć wzrost zaopatrzenia,
nadmiary czy niedobory,
przez co dystrybucję projektują
i apteki, i całe społeczeństwo.
Bazując na analizach,
widać 70-procentowy szczyt,
a pozostałe 20% ludzi, zwykle młodych i pracujących do późna,
kończy pracę już po zamknięciu aptek.
Zaangażowaliśmy więc sklepy spożywcze,
by każdy mógł odebrać maskę w dowolnej chwili,
24 godziny na dobę.
Zapewniamy sprawiedliwość różnego rodzaju,
dzięki informacji zwrotnej od cyfrowej demokracji.
Zaznaczam, że to bardzo stresujący czas.
Ludzie są zdenerwowani, oburzeni,
jest dużo kupowania w panice,
dużo teorii spiskowych w różnych dziedzinach.
Na Tajwanie
mamy prostą strategię zapobiegania dezinformacji.
Nazywa się "humor nad plotką".
Paniczne wykupowanie papieru toaletowego
powodowała plotka mówiąca:
"Zwiększamy produkcję,
to ten sam materiał co chusteczki,
więc wkrótce zabraknie papieru".
Nasz premier pokazał zapadający w pamięć obraz,
którym po prostu muszę się podzielić.
Wielkie litery.
Premier pokazuje tyłek,
trochę nim kręci,
a wielki napis mówi:
"Każdy ma tylko jeden tyłek".
A poważna tabela pokazuje,
że papier powstaje z południowoamerykańskich materiałów,
a maseczki medyczne z rodzimych materiałów,
więc zwiększanie produkcji jednego
nie może zaszkodzić produkcji drugiego.
Rozeszło się błyskawicznie.
Paniczne wykupowanie ustało
dzień czy dwa później.
Potem odkryliśmy, że źródłem plotki
był dystrybutor papieru toaletowego.
I to nie jest tylko pojedynczy szok w mediach.
Każdego dnia
konferencja prasowa jest tłumaczona
przez czworonożnego rzecznika Ministerstwa Zdrowia i Dobrobytu,
który przetłumaczył wiele rzeczy.
Na przykład tak tłumaczy fizyczne dystansowanie:
"Na dworze utrzymuj odległość dwóch psów,
w środku - trzech psów" i tak dalej.
Albo zasady dezynfekcji rąk.
Dzięki popularności zapewniamy,
że oparty na faktach humor rozchodzi się szybciej niż plotka.
To służy jako szczepionka ochronna
przeciw teoriom spiskowym,
żeby ich wartość R0 była poniżej jednego,
co oznacza, że się nie rozejdą.
To było moje pięć minut,
resztę czasu przeznaczam na wasze pytania.
Możecie poczytać więcej
o tajwańskiej strategii przeciwkoronawirusowej
na taiwancanhelp.us.
Dziękuję.
DB: To niesamowite.
To genialne: "Humor kontra plotka" .
Problem w tym, że w USA, zdaje się,
plotki podróżują szybciej niż jakakolwiek odpowiedź,
humorystyczna czy nie.
Jak walczycie z tym aspektem w Tajwanie?
AT: Tak, odkryliśmy oczywiście,
że humor wskazuje na sublimację
złości, oburzenia.
W naszym przykładzie
premier robi z siebie żarty.
Nie żartuje kosztem innych ludzi.
I to jest kluczowe.
Ludzi to śmieszy,
więc to udostępniają,
bez nienawiści i złych intencji.
Ludzie pamiętają właściwy przekaz,
tę tabelę o materiałach użytych do produkcji masek,
o wiele łatwiej.
Gdybyśmy żartowali kosztem części społeczeństwa,
oczywiście ta część się oburzy,
tworząc więcej podziałów
niż zachowań prospołecznych.
Humor bez urażania,
bez wykluczania części społeczeństwa,
myślę, że to jest klucz.
DB: To także niesamowite,
bo Tajwan ma tak bliskie więzy ze źródłem tego wszystkiego.
AT: Chiny Ludowe, tak.
DB: Kontynent.
Mając tak bliskie więzi ekonomiczne,
jak przetrwacie ten rodzaj zakłócenia?
AT: W tym momencie
minął prawie miesiąc bez lokalnych potwierdzonych przypadków,
więc dobrze nam idzie.
W skrócie,
reagujemy szybciej niż ktokolwiek.
Zaczęliśmy reagowanie w zeszłym roku,
podczas gdy inni zaczęli reagować praktycznie w tym roku.
Próbowaliśmy ostrzec świat w zeszłym roku, ale nieważne.
Tak czy inaczej,
najważniejsze to zacząć wcześnie,
zapewnić kontrolę graniczną wszystkich wracających
kierowanie na kwarantannę i tak dalej,
zamiast czekać na zarażenia wśród ludności,
gdzie jeszcze więcej technik naruszających prawa człowieka
trzeba by tak czy inaczej zastosować.
Na Tajwanie nie ogłoszono stanu nadzwyczajnego.
Trzymamy się prawa konstytucyjnego.
Z tego powodu każda metoda administracyjna
odnosi się też do czasów bez epidemii.
To zmusza nas do innowacji.
Tak jak idea "jesteśmy otwartą demokracją liberalną"
ustrzegła nas przed robieniem łapanek.
W związku z tym musimy udoskonalać humor kontra plotkę,
ponieważ łatwa ścieżka, czyli łapanki,
nie jest dla nas dostępna.
To założenie, brak kwarantanny,
ustrzegł nas też
od bardzo inwazyjnych reakcji naruszających prywatność.
Musieliśmy ulepszyć granice,
zapewnić wystarczającą liczbę
kwarantannowych hoteli czy tzw. "płotów cyfrowych",
gdzie dany telefon łączy się z pobliskimi stacjami telekomunikacji,
a oni pilnują, że jeśli oddalisz się o więcej niż 15 metrów,
to do lokalnych managerów, policji i tak dalej trafia SMS.
Ale ponieważ dobrze pilnujemy granicy,
znaczna większość ludzi wiedzie normalne życie.
DB: Porozmawiajmy o tym trochę.
Przeprowadź mnie przez narzędzia cyfrowe
oraz ich zastosowanie podczas COVIDu.
AT: Tak.
Trzy części już opisałem.
Po pierwsze kolektywny system wywiadu.
Przez przestrzenie online,
które specjalnie nie mają przycisków "Odpowiedz",
ponieważ zauważyliśmy, że gdy są przyciski,
ludzie skupiają się na osobach, nie na przesłaniach.
Bez funkcji "Odpowiedz"
dostajemy zbiorową wiedzę,
przez wypracowanie trudnego konsensusu co do obranego kierunku
i rodzaju reakcji.
Używamy wielu nowych technologii,
takich jak Polis,
które w zasadzie jest forum do oddawania głosów
na uczucia innych,
zestawionego w czasie rzeczywistym.
Na stronie cohack.tw
widać sześć takich konwersacji,
mówiących o tym, jak chronić najbardziej narażonych ludzi,
jak przechodzić bez wstrząsów,
jak sprawiedliwie rozprowadzać zasoby.
Można wyrażać opinie,
głosować za i przeciw czyimś pomysłom.
Sęk w tym, że pokazujemy główne różnice
i główne punkty zgodne,
a odpowiadamy tylko na pomysły,
które mogą przekonać wszystkie grupy o różnych opiniach.
Zachęcamy do umieszczania eklektycznych, zróżnicowanych idei
i na końcu tej konsultacji okazuje się,
że każdy raczej zgadza się z większością rzeczy,
z większością sąsiadów w większości spraw.
A to nazywamy mandatem społecznym
albo mandatem demokratycznym,
który dostarcza informacji do rozwoju strategii anty-koronawirusowej
i daje narzędzia do pomagania światu.
To jest pierwsza część,
nazywa się słuchaniem na skalę ogólnego konsensusu.
Druga część, o której już wspomniałem, to rejestr dystrybucji,
gdzie każdy może iść do pobliskiej apteki,
za okazaniem KUZ kupić 9 maseczek lub 10 dla dziecka
i zobaczyć na telefonie, jak ilość na stanie tej apteki
właśnie spadła o dziewięć lub 10 w parę minut.
A jeśli wzrośnie o dziewięć lub 10,
rzecz jasna, dzwonisz na 1922
i zgłaszasz, że coś tu śmierdzi.
Ale to jest ochotnicza odpowiedzialność.
Jest to publikowane co 30 sekund.
Wszyscy się nawzajem pilnują,
a to ogromnie zwiększa zaufanie.
Po trzecie humor kontra plotka.
Trzeba tu zauważyć,
że na rozgłaszaną dezinformację albo teorię spiskową
odpowiada się ładunkiem humoru
w ciągu dwóch godzin.
Jeśli odpowiemy w dwie godziny,
więcej osób zobaczy szczepienie niż teorię spiskową.
Ale jeśli odpowiemy cztery godziny lub dzień później,
wtedy sprawa przegrana.
Nie da się już wtedy odparować humorem,
trzeba zaprosić osobę, która rozpowszechnia te plotki
do warsztatów współpracy.
Z tym też dajemy sobie radę.
DB: Niesamowita prędkość.
Widzę, że Whitney dołączyła do nas z jakimiś pytaniami.
Whitney Pennington Rodgers: Zgadza się,
mamy już kilka nadchodzących z widowni.
Cześć, Audrey.
Pytanie od jednego z naszych członków, Michaela Backesa.
Pyta, od jak dawna stosujecie strategię "humor kontra plotka".
Przepraszam.
"Od jak dawna stosujecie tę strategię?
Czy konsultowano się z komikami przy tworzeniu humoru?"
AT: Tak, zdecydowanie.
Komicy to nasi najbardziej cenieni koledzy.
Każde ministerstwo ma zespół specjalistów od zaangażowania,
odpowiedzialnych za adresowanie popularnych tematów.
Zespół ma już ponad 100 osób.
Spotykamy się co miesiąc i co parę tygodni,
by rozmawiać na konkretne tematy.
Tak było od późnego roku 2016,
ale dopiero, gdy nasz poprzedni rzecznik prasowy, Kolas Yotaka,
dołączył do nas półtora roku temu,
profesjonalni komicy dołączyli do zespołu.
Przedtem raczej zapraszano ludzi, którzy publikują cytaty typu:
"Nasz system rozliczeń podatkowych zieje ogniem"
i stają się popularni.
Dawniej ich po prostu zapraszano.
Każdy, kto narzeka
na stronę podatkową ministerstwa finansów
jest zapraszany do jej współtworzenia.
Tak było przedtem.
Ale Kolas Yotaka i premier Su Tseng-chang spytali,
czy nie zwiększyłoby zasięgu
dodanie do tego obrazków jakichś psów czy kotków?
Mamy to od półtora roku.
WPR: Jasne, sam ich widok wiele zmienia,
nawet jeśli się tego nie wymyśliło.
Inne pytanie od C. Ryana Ansina.
Pyta: "Jak oceniłbyś poziom zaufania społecznego przed pandemią
potrzebnego, żeby rząd miał szansę
na odpowiednie kontrolowanie kryzysu?
AT: Powiedziałbym, że obywatele ufają sobie nawzajem.
A to główny punkt demokracji cyfrowej.
Tu nie chodzi o zwiększenie zaufania ludzi do rządu.
Chodzi o zwiększenie zaufania rządu do ludzi.
zwiększenia przejrzystości państwa dla obywatela,
nie obywatela dla państwa,
co byłoby jakimś innym reżimem.
Przejrzystość państwa dla ludzi
nie zawsze wzbudza więcej zaufania,
bo wtedy widać, kiedy coś jest nie tak, czegoś brakuje,
coś wyjątkowo wrednego w użytku
i tak dalej, ze strony państwa.
Więc to niekoniecznie prowadzi do większego zaufania do państwa.
Przepraszam, zaufania obywatela do rządu.
Ale zawsze zwiększa zaufanie w zainteresowanych grupach społecznych.
Powiedziałbym, że poziom zaufania między ludźmi,
którzy współpracują,
na przykład służbą zdrowia,
urzędnikami odpowiedzialnymi za reagowanie na pandemię,
producentami maseczek medycznych
i tak dalej,
między takimi ludźmi
poziom zaufania jest ogromny.
Niekoniecznie ufają oni rządowi,
ale to nie jest konieczne do udanej reakcji.
Przypadkowy przechodzień na ulicy powie,
że Tajwan radzi sobie dobrze dzięki ludziom.
Gdy CECC każe nam nosić maseczki,
nosimy maseczki.
Gdy CECC każe nam nie nosić maseczek,
jeśli utrzymujemy fizyczny dystans,
i tak nosimy maseczki.
Z tego powodu myślę,
że to zaufanie społeczne różnych grup
to jest klucz do reagowania.
WPR: Wrócę niedługo z większą ilością pytań,
rozmawiajcie dalej.
AT: Wspaniale.
DB: Wygląda na to, że części tego zaufania do rządu
nie było tu w 2014 roku podczas Rewolucji Słoneczników.
Opowiedz mi o tym
i o tym, jak to doprowadziło do czegoś w rodzaju cyfrowej transformacji.
AT: Oczywiście.
Przed marcem 2014 roku przypadkowy obywatel
spytany o coś typu: "czy minister" - czyli ja -
"mógłby mieć biuro w parku", dosłownie w parku.
Każdy może przyjść porozmawiać przez 40 minut,
jestem tu teraz, w Laboratorium Innowacji Socjalnych.
Wtedy uznaliby to za szaleństwo, prawda?
Żaden urzędnik publiczny tak nie pracuje.
Ale to dlatego, że w marcu 2014 roku
setki młodych aktywistów, w większości studentów uczelni,
okupowało legislaturę,
by wyraziła swój głęboki sprzeciw wobec paktu handlowego z Pekinem,
który właśnie rozważano,
i utajnionego sposobu, w jaki był przepychany przez parlament
przez Kuomintang, rządzącą wtenczas partię.
Demonstranci wymagali po prostu,
by pakt był odrzucony,
a rząd ustanowił bardziej przejrzysty proces ratyfikacyjny.
To wywołało szerokie publiczne wsparcie.
Skończyło się w niecałe trzy tygodnie,
po tym, jak rząd obiecał i zgodził się
na cztery warunki [niejasne] nadzoru legislacyjnego.
Ankieta opublikowana po okupacji
wykazała, że ponad 75 procent pozostało niezadowolonych
z obecnego rządu,
co ilustrowało kryzys zaufania wywołany dysputą o umowie handlowej.
Aby zakleić tę rysę i lepiej się komunikować
z obywatelami,
administracja zwróciła się do ludzi, którzy wspierali protestujących,
na przykład społeczności g0v,
która dążyła do ulepszenia przejrzystości rządu
przez tworzenie narzędzi open-source.
Wobec tego Jaclyn Tsai, ówczesny minister rządu,
przyszedła na nasz hackathon
i zaproponowała ustanowienie nowatorskich platform
wraz ze światem online, by wymieniać się pomysłami politycznymi.
Tak zrodził się eksperyment o nazwie vTaiwan,
który początkowo używał narzędzi takich jak Polis,
które pozwalają na "zgadzam się" i "nie zgadzam", bez opcji odpowiedzi,
co prowadzi do konsensusu w tematach takich jak finansowanie społecznościowe,
finansowanie oparte na kapitale, dla ścisłości,
praca zdalna i wszelkie inne przepisy dotyczące cyberprzestrzeni,
gdzie nie istnieją związki czy stowarzyszenia.
To był strzał w dziesiątkę.
Rozwiązali na przykład problem Ubera,
teraz można zamówić Ubera,
sam zamówiłem Ubera w tym tygodniu,
ale w każdym razie działają jak taksówki.
Założyli lokalną spółkę taxi, zwaną Q Taxi,
a to dlatego, że na platformie, ludzie martwili się o ubezpieczenie,
o rejestrację,
o ochronę pasażerów i tak dalej.
Zmieniliśmy przepisy dla taksówek
i teraz Uber jest po prostu kolejną firmą taksówkową,
między innymi spółdzielniami.
DB: Czyli w pewnym sensie
używacie crowdsourcingu do legislacji, którą potem zamieniacie w prawo.
AT: Tak, zobacz więcej na crowd.law.
To prawdziwa strona.
DB: Niektórzy powiedzą, że to łatwe,
bo Tajwan jest wyspą,
co może pomaga wam kontrolować COVID,
pomaga promować jedność społeczną,
może jest mniejszym krajem niż inne.
Myślisz, że dałoby się to zastosować poza Tajwanem?
AT: Zacznijmy od tego,
że 23 miliony ludzi to wciąż całkiem sporo.
To nie jest miasto,
niektórzy mówią "Tajwan to miasto-państwo".
23 miliony ludzi, nie całkiem miasto-państwo.
Zmierzam do tego,
że zagęszczenie populacji i różnorodność kulturowa,
a mamy ponad 20 języków narodowych,
niekoniecznie prowadzi do jedności społecznej, jak mówisz.
Moim zdaniem, jest to raczej pokora wszystkich ministrów
w reakcji na koronawirusa.
Wszyscy starali się wyciągnąć wnioski z SARS.
Wielu z nich zajmowało się wtedy SARS,
ale to była klasyczna epidemiologia.
To jest SARS 2.0, ma inną charakterystykę.
Narzędzia, jakich używamy, są całkiem inne
z powodu transformacji cyfrowej.
Uczymy się razem z obywatelami.
Nasz ówczesny wiceprezydent,
dr Chen Chien-jen, członek akademii,
dosłownie napisał podręcznik o epidemiologii.
Mimo to stwierdził:
"Zamierzam nagrać masowy otwarty kurs online,
szybki kurs epidemiologii",
w którym wzięło udział...
już pierwszego dnia zapisało się ponad 20 000 osób,
ja też,
by uczyć się o kwestiach
takich jak R0 i prosta transmisja
i jak działają różne pomiary.
Potem poproszono ludzi o innowacje.
Jeśli wpadniesz na sposób, na który nie wpadł wiceprezydent,
po prostu zadzwoń na 1922,
a twój pomysł stanie się konferencją prasową następnego dnia.
To jest strategia wspólnej nauki,
która, moim zdaniem, najbardziej umożliwiła zjednoczenie społeczeństwa,
o którym mówisz.
Chodzi bardziej o silniejsze społeczeństwo obywatelskie
niż ujednolicenie.
Nie ma ujednolicania w Tajwanie,
każdy ma prawo do swoich idei,
a wszystkie innowacje,
od używania tradycyjnych garnków do ryżu do dezynfekowania masek
aż do różowych maseczek medycznych.
Jest cały zbiór bardzo ciekawych pomysłów,
które rozważa się na codziennej konferencji prasowej.
DB: To piękne.
Teraz... o, Whitney wróciła,
więc pozwolę jej zadać następne pytanie.
WPR: Jasne, mamy trochę więcej pytań.
Aria Bendix pyta: "Jak sprawiacie, że cyfrowe kampanie działają szybko,
bez porzucania precyzji?
W USA obawiano się wzbudzenia paniki na temat COVID-19
na początku stycznia".
AT: To jest dobre pytanie.
Większość naukowych idei o COVID się rozwija.
Efektywność maseczek jest bardzo dobrym przykładem,
bo różne cechy poprzednich chorób układu oddechowego
różnicują efektywność maseczek.
Zatem nasze kampanie cyfrowe
skupiają się na dochodzeniu do ogólnego konsensusu.
Jest to po prostu refleksja społeczeństwa,
przez Polis, przez Slido, przez wspólną platformę,
różne narzędzia, które wprowadził vTaiwan,
wiemy, że opinie w sumie się pokrywają,
a my odpowiadamy społeczeństwu słowami:
"Tak to tym myślicie,
a my w ten sposób na to odpowiadamy".
Wiedza o tym nadal się rozwija,
ale wiemy, na przykład,
że ludzie czują, że noszenie maseczek chroni głównie noszącego,
bo przypomina o niedotykaniu twarzy
i odpowiednim myciu rąk".
Bez względu na wszystko inne
z tymi dwiema rzeczami każdy się zgadza.
Kładziemy na to nacisk i mówimy:
"OK, myjcie odpowiednio ręce
i nie dotykajcie twarzy,
a noszenie maski wam o tym przypomni".
To pozwala nam oszczędzić sobie
naładowanych ideologicznie debat
i skupić się na tym, o czym ludzie zwykle rozmawiają między sobą.
W ten sposób działamy szybko bez poświęcania rzetelności naukowej.
WPR: Następne pytanie w pewien sposób się z tym łączy.
To od anonimowego członka grupy.
"Czy któryś z waszych przepisów
dałoby się zastosować w USA podczas prezydentury Trumpa?".
AT: Właściwie to kilka.
Kilka krajów i stanów w USA pracuje z nami
nad czymś, co nazywamy: "dyplomacją epicentrum do epicentrum". (Śmiech)
Zajmujemy się głównie tym,
że na przykład chat bot w Tajwanie
pozwalał ludziom, zwłaszcza na kwarantannie,
zadawać pytania.
Jeśli naukowy doradca odpowiedział już
na jakieś często zadawane pytanie,
chat bot to powtarzał,
a jeśli nie, dzwonił do naukowego panelu doradczego,
gdzie pisano przystępną odpowiedź,
a psi rzecznik przerobiłby to w uroczy psi mem.
Ten cykl informacji zwrotnej,
gdzie łatwo znaleźć i zapytać specjalistów
oraz otwarte API pozwalające na asystenta głosowego,
i dające dostęp programistom zewnętrznym
przemawia do wielu stanów w USA.
Chyba wiele z nich to wprowadza.
Przed Światowym Zgromadzeniem Zdrowia, chyba trzy dni wcześniej,
mieliśmy spotkanie 14 krajów,
coś w stylu pre-ŚZZ,
gdzie dzieliliśmy się wieloma małymi sukcesami jak ten.
Wiele jurysdykcji część przejęło,
włącznie z "humor versus plotka".
Wielu mówiło,
że będą teraz rekrutować komików.
WPR: (Śmiech) Fantastyczne.
DB: Mam nadzieję.
WPR: Też mam taką nadzieję.
Mamy jeszcze jedno pytanie, właściwie kontynuację,
od Michaela Backesa, który zadał pytanie wcześniej.
"Czy Ministerstwo zamierza oficjalnie opublikować plany techniczne?"
Z obywatelami już się dzielicie,
ale czy będzie z tego oficjalny plan techniczny?
AT: Oczywiście.
Tak, wiele planów technicznych.
Jeśli przejdziesz na taiwancanhelp.us,
tam jest większość naszej strategii,
a ta strona jest właściwie również sponsorowana przez obywateli.
Pokazuje ona teraz chyba ponad pięć milionów
masek medycznych podarowanych na cele charytatywne.
Też sponsorowanych przez ludzi.
Ludzie, którzy mają jakieś maseczki w domu,
którzy nie odbierali racjonowanych masek,
mogą użyć aplikacji,
żeby oddać je na cel humanitarny,
a połowa z nich ujawnia nazwiska,
więc można zobaczyć nazwiska osób, które brały w tym udział.
Jest również strona "Ask Taiwan Anything",
(Śmiech)
na fightcovid.edu.tw,
która pokazuje, w formie raportu, wszystkie strategie reakcji,
więc sprawdźcie to sobie.
WPR: Świetnie.
Znikam i będę z powrotem z kilkoma innymi pytaniami.
DB: Zamieć raportów, można powiedzieć.
Chciałbym skupić się trochę na tobie.
Jak konserwatywny anarchista staje się ministrem cyfryzacji?
AT: Przez okupowanie parlamentu.
(Śmiech)
Co ciekawsze,
powiedziałbym, że chodzę pracować z rządem,
ale nigdy dla rządu.
I pracuję z ludźmi, nie dla ludzi.
Jestem jak punkt Langrange'a,
między ruchem ludowym z jednej strony,
a rządem z drugiej.
Czasem dokładnie pośrodku,
próbując robić jako trener czy tłumacz.
Czasem w czymś w rodzaju wierzchołka trójkąta,
próbując zapewnić obu stronom narzędzia do komunikacji prospołecznej.
Ale zawsze z zamysłem
wyciągania wspólnych wartości od różnych pozycji,
od szeroko zakrojonych pozycji.
Ponieważ zbyt często
demokracja jest budowana jako ostateczna rozgrywka przeciwnych wartości.
Ale w pandemii, w infodemii,
w zmianach klimatycznych,
w wielu tych strukturalnych sprawach,
wirus czy dwutlenek węgla nie usiądzie, by z tobą ponegocjować.
To sprawa strukturalna wymagająca wspólnych wartości,
wybudowanych z różnych pozycji.
Dlatego podstawą mojej pracy jest radykalna przejrzystość.
Każda konwersacja, włącznie z tą,
jest nagrywana,
jak i wewnętrzne spotkania, jakie prowadzę.
Można zobaczyć różne zapisy spotkań
na moim kanale na YouTubie, na mojej platformie Saylt,
tam można zobaczyć, po tym, jak zostałem ministrem,
prowadziłem 1 300 spotkań z ponad 5 000 mówcami,
z ponad 260 000 wypowiedziami
Każda ma URL,
który staje się społecznym tematem, na który ludzie rozmawiają.
Z tego powodu
na przykład gdy David Plouffe odwiedził mnie, by lobbować na temat Ubera,
przez radykalną przejrzystość
jest bardzo tego świadomy,
więc oparł wszystkie argumenty o dobro publiczne,
o zrównoważenie i tego typu rzeczy,
bo wiedział, że inne strony zobaczą jego pozycje
bardzo jasno i przejrzyście.
To zachęca ludzi do wzmacniania wzajemnych argumentów
zamiast atakowania siebie nawzajem jako osób,
uznanie i tego typu sprawy.
Myślę, że najważniejsza jest zasada
zachowania internetowego anarchizmu,
dotycząca tego,
że nie da się nikogo zmusić do podłączenia się do Internetu
ani do trzymania się do nowego protokołu.
Wszystko trzeba robić ze zgodą i uruchomionym kodem.
DB: Chciałbym, żebyś miał więcej odpowiedników na świecie.
Może ty też byś o tym marzył.
AT: Dlatego warto rozprzestrzeniać te idee.
DB: Otóż to.
Jednym z wyzwań, mogących się pojawić przy tych narzędziach cyfrowych,
jest dostęp.
Jak do tego podejść
wobec osób bez najlepszego połączenia
albo najnowszego telefonu komórkowego i tym podobnych?
AT: W każdym punkcie Tajwanu,
nawet na szczycie Tajwanu, na wysokości 4 000 metrów,
Saviah lub Góra Jadeitowa,
masz zapewnione 10 megabitów na sekundę,
ponad 4G lub kablówkę,
za 16 amerykańskich dolarów miesięcznie, nielimitowany plan.
Właściwie na szczycie góry jest szybciej,
mniej ludzi go używa.
Jeśli nie, to moja wina.
To osobiście moja wina.
W Tajwanie łącze szerokopasmowe to prawo człowieka.
Zatem wdrażamy 5G,
patrzymy na miejsca, gdzie 4G ma najsłabszy sygnał
i zaczynamy z naszym wdrażaniem 5G właśnie tam.
Dzięki traktowaniu tego jako prawa człowieka
możemy powiedzieć, że jest to dla wszystkich.
Cyfrowa demokracja tak naprawdę umacnia demokrację.
Inaczej wykluczalibyśmy część społeczeństwa.
To też odnosi się do tego,
że można iść do centrum możliwości cyfrowych,
by wynająć tablet z gwarancją,
że nie ma więcej niż trzy lata
oraz tego typu rzeczy,
by umożliwić również różny cyfrowy dostęp
przez centra możliwości cyfrowych, uniwersytety i szkoły,
oraz biblioteki publiczne, bardzo ważne.
Jeśli ludzie wolą rozmawiać w ratuszu,
osobiście tam idę z kamerą 360
i nagrywam to na żywo dla Taipei i innych gmin,
gdzie urzędnicy rządu mogą dołączyć
w stylu połączenia zbiorczego,
ale słuchając miejscowych, którzy ustalili porządek obrad.
Czyli nadal są spotkania twarzą w twarz,
nie próbujemy ich zastąpić.
Umożliwiamy dostęp
rządowi centralnemu do lokalnych ratuszy
i wzmacniamy ich głosy,
zapewniając, by transkrypty, mapy myśli i tego typu rzeczy
umieszczano w Internecie w realnym czasie,
ale nigdy nie prosimy starszych osób o coś w rodzaju:
"Naucz pisać na klawiaturze albo nie włączasz się w demokrację".
To nie nasz styl.
Ale to wymaga dobrego łącza.
Bo jeśli nie masz łącza szerokopasmowego, tylko bardzo ograniczone,
musisz używać komunikacji opartej na tekście.
DB: Zgadza się.
Oczywiście z dostępem
mowa też o dostępie dla tych, którzy będą źle używać platformy.
Mówiłeś trochę o dezinformacji
i używaniu humoru, by pobić plotki.
Ale czasem dezinformacja jest mocniej uzbrojona.
Jak walczycie z tego typu atakami?
AT: Masz na myśli błędne informacje.
Informacje stworzone, by specjalnie wyrządzić publiczną krzywdę.
To nie jest temat do żartów.
Na to mamy pomysł o nazwie: "zauważ i zwróć uwagę innych".
To jest zdjęcie z Reuters,
przeczytam oryginalny nagłówek.
Oryginalny nagłówek głosi:
"Nastolatek w Hong Kongu protestuje przeciw ustawie ekstradycyjnej
podczas marszu dla demokracji i politycznej reformy w Hong Kongu".
Bardzo neutralny tytuł Reutera.
Rozprzestrzeniała się jednak dezinformacja
w listopadzie zeszłego roku,
przed naszymi wyborami prezydenckimi,
która pokazywała zupełnie co innego.
To to samo zdjęcie, które mówi:
"Ten 13-letni bandyta kupił nowe IPhone'y,
konsole do gier i markowe buty sportowe,
rekrutował braci do mordowania policji
i zebrał 200 000 dolarów".
To jest oczywiście broń zaprojektowana, by wichrzyć
i wzbudzić w tajwańskich głosujących pewien niesmak do Hong Kongu.
Bo wiadomo, że o to głównie chodzi.
Gdybyśmy uciekli się do usuwania,
nic z tego nie będzie,
bo oburzenie tylko by wzrosło.
Więc nie usuwaliśmy tego.
Zamiast tego pracowaliśmy z kontrolerami faktów
i dobrymi dziennikarzami,
by odnieść tę oryginalną wiadomość do dnia pierwszej publikacji.
To wyszło od Zhongyang Zhengfawei,
głównego działu politycznego i prawnego w partii centralnej,
w Centralnej Partii Komunistycznej, w CPK.
Wiemy, że to ich konto Weibo zrobiło ten nowy nagłówek.
Dlatego wysłaliśmy publiczną informację,
a partnerzy w kampaniach medialnych,
prawie wszyscy,
publikowali obok tę małą przypominajkę,
za każdym razem, gdy to zdjęcie udostępniano ze złym nagłówkiem.
Notka mówiła: "Fabrykacja centralnej jednostki propagandowej
CPK.
Kliknij tu, by dowiedzieć się więcej, poznać całą historię".
Odkryliśmy, że to zadziałało,
bo ludzie zrozumieli, że to nie nowy materiał informacyjny,
tylko przerobiony materiał informacyjny Reutersa
i naruszenie praw autorskich;
i myślę, że to część [niejasne].
Gdy ludzie rozumieją,
że to zamierzona narracja,
nie będą jej bezmyślnie udostępniać.
Mogą to udostępnić, ale z komentarzem mówiącym:
"Tak pogrywa z naszą demokracją Zhongyang Zhengfawei".
DB: Wygląda na to, że część globalnych korporacji mediów społecznościowych
mogłaby się czegoś nauczyć z "zauważ i zwróć uwagę innym".
AT: Zwróć uwagę, otóż to.
DB: Jaką radę miałbyś
dla Twitterów i Facebooków, i LINE'ów, i WhaatsAppów,
i innych tego świata?
AT: Tuż przed naszymi wyborami
powiedzieliśmy do nich wszystkich,
że nie tworzymy prawa, by ich jakoś ukarać.
Pokazujemy jednak bardzo prosty fakt,
że w Tajwanie jest norma,
że mamy nawet osobną gałąź rządu,
gałąź kontroli,
która opublikowała datki i wydatki z kampanii.
I wtedy do nas dotarło,
że w poprzednich wyborach, tych prezydenckich,
było wielu kandydatów,
którzy nie uwzględnili kosztów reklam w mediach społecznościowych
w spisie kosztów dla Control Yuan.
To oznacza osobne sumy
politycznych dotacji i wydatków, które umykają kontroli publicznej.
Control Yuan opublikowała liczby
w formie surowych danych,
to znaczy, że nie są to statystyki,
ale indywidualne zapiski,
kto przeznaczył na co, kiedy, gdzie,
i dziennikarze śledczy są bardzo szczęśliwi,
bo mogą robić śledcze raporty
o połączeniach między kandydatami
i ich sponsorami.
Ale nie dostali takiego materiału
z globalnych mediów społecznościowych.
Dlatego powiedziałem: "To bardzo proste.
To jest tu normą społeczną,
nie interesują mnie inne jurysdykcje.
Albo dostosowujecie się do norm ustalonych przez Control Yuan
i dziennikarzy śledczych,
albo czekają was sankcje społeczne.
To nie jest mandat rządu,
tylko ludzie mają dość sekretów
i to również część żądań Rewolucji Słoneczników.
Facebook faktycznie opublikował w Bibliotece Reklam
jedną z najszybszych chyba strategii odpowiedzi,
gdzie każdy z szemraną polityką reklamową,
będzie ujawniony bardzo szybko,
a dziennikarze śledczy pracują z lokalnymi technikami cywilnymi,
by zapewniać, że jeśli ktoś spróbuje korzystać z mediów w podstępny sposób,
w godzinę będzie o nim raport.
Nikt już nie próbował tego podczas poprzednich wyborów prezydenckich.
DB: Zatem zmiana jest możliwa.
AT: Mhm.
WPR: Mamy jeszcze parę pytań.
Jest anonimowe,
które brzmi: "Skoro Tajwan jest całkowicie poza WHO
i ma 130-częściowy program przygotowawczy,
stworzony całkowicie samodzielnie,
w jakim stopniu przypisuje zasługę skutecznego przygotowania
posiadaniu własnego systemu?".
AT: Myślę, że troszkę.
Chcieliśmy ostrzec WHO,
ale, gdy już o tym mowa:
nie jesteśmy całkowicie wykluczeni mamy limitowany dostęp naukowy.
Ale nie mamy żadnego dostępu ministerialnego.
A to duża różnica, prawda?
Jeśli masz tylko limitowany dostęp naukowy,
o ile najlepszy epidemiolog drugiej strony nie jest wiceprezydentem,
jak w przypadku Tajwanu,
nie zawsze opowiadają wystarczająco dobrze o tym, co się dzieje,
by to przetłumaczyć na polityczną akcję, tak, jak nasz wiceprezydent, prawda?
Myślę, że brak dostępu ministerialnego,
jest uszczerbkiem dla społeczności światowej,
bo inaczej kraje mogłyby zareagować tak, jak my,
pierwszego dnia stycznia,
zamiast czekać tygodniami,
aż WHO zadeklaruje, że to coś istnieje,
że ewidentnie przechodzi z człowieka na człowieka,
że należy sprawdzać ludzi przyjeżdżających z Wuhanu,
co w końcu zaczęli robić,
ale już dwa czy trzy tygodnie po nas.
WPR: To ma dużo sensu.
DB: Więcej naukowców i techników w polityce.
To brzmi jak odpowiedź.
AT: Tak.
WPR: Mamy jeszcze inne pytanie od Kamala Srinivasana
o strategię wtórnego otwierania.
"Jak umożliwiacie restauracjom i sklepom otwierać się bezpiecznie w Tajwanie?"
AT: Nigdy się nie zamknęły, więc... (Śmiech)
WPR: Och!
AT: Tak, nigdy;
nie było kwarantanny, nie było zamknięcia.
Po prostu powiedzieliśmy jedną prostą rzecz na konferencji prasowej CECC,
że będzie dystansowanie fizyczne.
Utrzymujesz półtora metra w pomieszczeniach
albo nosisz maseczkę.
I to tyle.
Są restauracje, które zakładają jakieś czerwone kurtyny,
niektóre kładą bardzo urocze pluszowe misie i tym podobne na krzesłach,
by upewnić się, że ludzie siadają równomiernie,
jedni zainstalowali ścianki z przeźroczystego szkła lub plastikowe
pomiędzy siedzeniami.
Wiele społecznych innowacji dzieje się dookoła.
Myślę, że jedyne zakłady, które na chwilę się zamknęły,
bo nie mogły wystarczająco szybko dostosować się do tych zasad,
to były bary agencji towarzyskich.
Ale w końcu nawet oni coś wymyślili,
przez rozdawanie plastikowych osłon,
które wciąż zostawiają miejsce, by za nimi pić.
Otwarli się z tą innowacją.
DB: To niesamowite.
WPR: Można się wiele nauczyć z tych waszych strategii.
Dzięki, wrócę pod koniec z finalnymi pytaniami.
DB: Dobrze słyszeć, że restauracje się nie zamknęły,
bo myślę, że Taipei ma jedną z najlepszych kuchni świata
ze wszystkich miast, jakie zwiedziłem,
więc wiesz, chwała wam za to.
Wielkim zastrzeżeniem, gdy mowa o cyfrowych narzędziach przy COVID
lub o używaniu cyfrowych narzędzi w demokracji,
jest zawsze prywatność.
Mówiłeś o tym trochę,
ale jestem pewien, że obywatele Tajwanu
są pewnie równie przejęci swoją prywatnością,
szczególnie biorąc pod uwagę kontekst geopolityczny.
AT: Zdecydowanie.
DB: Jak radzicie sobie z tymi wymogami?
AT: Tworzymy nie tylko strategię obronną,
jak minimalizacja zbierania danych,
ale również proaktywne pomiary,
takie jak technologie wzmacniające prywatność.
Jeden z najlepszych zespołów, jaki wyłonił się z naszych cohacków,
odpowiedź TW z Polis,
jak ułatwić śledzenie kontaktów,
skupiał się nie na kontrolerach kontaktu,
nie na pracownikach medycznych, ale na pacjencie.
Mówili: "Masz telefon,
możesz sprawdzać temperaturę,
rejestrować miejsca pobytu i tym podobne,
ale to jest tylko w twoim telefonie.
On nawet nie używa Blootootha.
Nie ma transmisji.
Technologia używa open-source,
możesz to sprawdzić, używać w trybie samolotowym.
Jeśli kontroler kontaktu jednak powie ci,
że jesteś częścią grupy wysokiego ryzyka,
i naprawdę chcą twoją historię kontaktów,
to narzędzie może wygenerować jednorazowy URL,
zawierający tylko precyzyjną informację,
anonimową,
której chcą kontrolerzy kontaktu.
Ale to nie pozwoli spytać,
jak w tradycyjnym wywiadzie...
to oni zadają pytanie, chcą tylko znać twoje miejsca pobytu,
ale ty odpowiadasz z taką dokładnością,
że kompromitujesz innych ludzi.
Więc chodzi o takie projektowanie,
które zwiększy prywatność innych,
bo dane osobowe nie są nigdy naprawdę osobiste.
Są zawsze społeczne, są zawsze między przestrzeniami.
Jeśli zrobię selfie na imprezie,
pośrednio zrobię również zdjęcie wszystkim innym,
którzy są na zdjęciu, otoczenie i tak dalej,
a jeśli załaduję to do "chmury",
właściwie dziesiątkuję siłę przetargową,
siłę negocjacji wszystkich wokół,
bo wtedy ich dane są częścią chmury,
a chmura nie musi im tego rekompensować
ani dostawać na to zgody.
Przez samo tworzenie narzędzi,
mających jako wartość pozytywną zwiększanie prywatności,
a nie tylko zwiększanie prywatności pojedynczej osoby,
tak jak maseczka medyczna, chroni ciebie,
ale głównie chroni innych.
Jeśli tworzymy narzędzia zgodnie z tą ideą,
zawsze open-source i z otwartym API,
wtedy wyglądamy o wiele lepiej,
niż scentralizowane lub tak zwane serwisy oparte na chmurze.
DB: Zdecydowanie żyjesz w przyszłości
i to całkiem dosłownie,
w sensie, że jest tam jutrzejszy poranek.
AT: Dwanaście godzin.
DB: Tak.
Powiedz mi, co widzisz w przyszłości?
Co będzie dalej?
AT: Widzę koronawirusa jako wielki wzmacniacz.
W społeczeństwie autorytarnym
koronawirus, zamknięcia i tak dalej,
może ten totalitaryzm zwiększyć.
Jeśli jednak ludzie pokładają ufność
w sektorze społecznym,
w pomysłowości innowatorów społecznych,
wtedy pandemia, jak w Tajwanie,
właściwie umacnia naszą demokrację,
tak, że ludzie faktycznie czują, że każdy może wpaść na coś,
co zwiększy dobrobyt nie tylko Tajwanu,
ale wszystkich ludzi na świecie.
Zmierzam do tego,
że to będzie się wzmacniało, czy tego chcemy czy nie,
ale społeczeństwo może zrobić to, co zrobił Tajwan po SARS.
W 2003 roku, gdy przyszło SARS,
musieliśmy zamknąć cały szpital,
barykadując go bez limitu czasowego.
To było bardzo traumatyczne,
każdy po trzydziestce pamięta, jak traumatyczne to było.
Gminy
i rząd centralny mówiły zupełnie różne rzeczy
i dlatego po SARS
trybunały konstytucyjne wymogły od legislatury,
ustanowienie nowego systemu, jaki dzisiaj widzicie.
Rrównież dlatego,
gdy ludzie zaczęli reagować na kryzys w 2003 roku,
zbudowano ten bardzo silny system szybkiej reakcji na wydarzenia.
Tak jak Rewolucja Słoneczników,
ponieważ kryzys zaufania pozwolił nam zbudować nowe narzędzia,
które stawiały zaufanie jako pierwsze,
myślę, że koronawirus jest szansą
dla każdego, kto przetrwał pierwszą falę,
by osiąść na nowym zestawie norm, które wzmocnią podstawowe wartości,
zamiast przyjmować obce wartości w imię przetrwania.
DB: Miejmy taką nadzieję
i miejmy nadzieję, że reszta świata będzie tak przygotowana jak Tajwan
na następny raz.
Jeśli mowa o demokracji cyfrowej
i cyfrowym obywatelstwie,
dokąd, twoim zdaniem, to zmierza,
na Tajwanie i w reszcie świata?
AT: Mam tu opis swojego stanowiska,
który wam przeczytam.
To dosłownie opis mojego stanowiska i odpowiedź na to pytanie.
Skoro widzimy internet rzeczy,
zróbmy internet ludzi.
Skoro widzimy rzeczywistość wirtualną,
zróbmy z niej wspólną rzeczywistość.
Skoro widzimy nauczanie maszynowe,
zróbmy z niego wspólną naukę
Skoro widzimy doświadczenie użytkownika,
zróbmy z niego doświadczenie ludzkie.
A kiedy zbliża się osobliwość,
zawsze pamiętajmy
o istnieniu różnorodności.
Dziękuję za uwagę.
DB: Wow.
Muszę temu przyklasnąć,
to było piękne.
(Śmiech)
Niezły opis stanowiska.
Konserwatywny anarchista,
minister cyfryzacji, z takim opisem zawodu
- to całkiem imponujące.
AT: Poetyckie, tak.
DB: (Śmiech)
Trudno mi sobie wyobrazić
zastosowanie tych technik w USA,
ale to może być mój pesymizm.
Jakie słowa nadziei masz dla USA, kiedy walczymy z COVIDem?
AT: Jak wspomniałem, podczas SARS w Tajwanie
nikt nie wyobrażał sobie, że moglibyśmy mieć CECC i uroczego psiego rzecznika.
Przed ruchem Słoneczników, podczas dużego protestu,
było jakieś pół miliona ludzi na ulicy.
Nikt nie przypuszczał, że można mieć system zbiorowej inteligencji,
który dzięki otwarciu danych rządowych
odbuduje obywatelskie uczestnictwo.
Nigdy nie traćcie nadziei.
Mój ulubiony piosenkarz, również poeta, Leonard Cohen, lubi mawiać:
"Dzwoń dzwonami mogącymi dzwonić
i zapomnij o doskonałej ofierze.
We wszystkim jest pęknięcie i w ten sposób wchodzi światło".
WPR: Wow.
To takie piękne,
brzmi jak wielki przekaz, z którym warto pozostawić widownię
i czuję,
że każdy jest bardzo wdzięczny za wszystko, czym się podzieliłeś, Audrey,
i wszystkie ważne informacje, spojrzenie na strategie Tajwanu.
AT: Dziękuję.
WPR: I David...
DB: Chciałem tylko powiedzieć: wielkie dzięki za to,
dzięki za ten piękny opis stanowiska
i za całą mądrość, którą pokazałeś tak szybko.
Podzieliłeś się nie jednym pomysłem,
ale może dwudziestoma, trzydziestoma, czterdziestoma?
Pogubiłem się w pewnym momencie.
AT: To się nazywa Idee Warte Szerzenia,
to liczba mnoga.
(Śmiech)
DB: Bardzo prawdziwe.
Wielkie dzięki za dołączenie do nas.
WPR: Dzięki, Audrey.
DB: I życzę ci powodzenia ze wszystkim.
AT: Dzięki, trzymajcie się.
Bądźcie bezpieczni.