0:00:00.000,0:00:18.520
<i>36C3 Vorspannmusik</i>

0:00:18.520,0:00:24.100
Herald: „Wenn das was die taz da schreibt,[br]stimmt, dann ist es wirklich schlimm!"

0:00:24.100,0:00:27.960
Diesen Satz hat eine Journalistin[br]zu mir gesagt, als wir uns

0:00:27.960,0:00:31.340
über den Fall Hannibal vor einiger Zeit[br]unterhalten haben.

0:00:31.340,0:00:35.790
Und gemeint ist damit[br]eine Recherche, die zahlreiche

0:00:35.790,0:00:40.700
Journalisten durchgeführt haben, unter[br]anderem ein Recherche-Team der taz, die

0:00:40.700,0:00:45.240
zwei Jahre lang an diesem Fall gesessen[br]haben und etwas aufgedeckt haben, das so

0:00:45.240,0:00:52.119
ungeheuerlich war, dass es zuerst kaum[br]jemand glauben wollte. Worum ging es? Es

0:00:52.119,0:00:57.860
ging unter anderem um einen SEK-Beamten,[br]der 60.000 Schuss Munition geklaut hat und

0:00:57.860,0:01:04.319
im Garten vergraben hat, um sich auf einen[br]ominösen Tag X vorzubereiten. Es ging um

0:01:04.319,0:01:09.480
Soldaten, die Todeslisten erstellt haben,[br]auf denen dann Journalisten und Politiker

0:01:09.480,0:01:14.630
standen, und es ging um einen[br]gemeinnützigen Verein, der

0:01:14.630,0:01:20.710
paramilitärische Trainings für Mitglieder[br]einer geheimen Chat-Gruppe organisiert

0:01:20.710,0:01:28.390
hat. Das klingt alles wie ein richtig[br]schlechter Thriller aus der

0:01:28.390,0:01:33.580
Bahnhofsbuchhandlung, ist aber tatsächlich[br]Realität. Das ist Deutschland im Jahr

0:01:33.580,0:01:39.869
2019. Die beiden nächsten Referenten sind[br]Teil des taz-Teams, die diesen ganzen

0:01:39.869,0:01:43.850
Vorfall … oder diese ganzen Strukturen[br]zwei Jahre lang intensiv recherchiert

0:01:43.850,0:01:48.250
haben und dafür vollkommen zurecht mit[br]zahlreichen Preisen überhäuft wurden.

0:01:48.250,0:01:53.530
Bitte begrüsst gemeinsam mit mir ganz[br]herzlich Sebastian Erb und Daniel Schulz,

0:01:53.530,0:01:57.750
die euch jetzt etwas erzählen werden über[br]die Affäre Hannibal.

0:01:57.750,0:02:03.339
<i>Applaus</i>

0:02:03.339,0:02:10.332
Sebastian: Hallo, guten Tag! Wir freuen[br]uns, in so einem großen Saal

0:02:10.332,0:02:13.370
… oder Halle sprechen zu können.[br]Daniel: Stadion.

0:02:13.370,0:02:16.240
S: Wir, das sind Daniel Schulz hier zu[br]meiner Rechten

0:02:16.240,0:02:21.310
D: und Sebastian Erb. Unser Vortrag hat[br]den Titel „Die Affäre Hannibal“. Wir

0:02:21.310,0:02:25.120
sprechen, wie gesagt, über ein Netzwerk[br]von Soldaten, Polizisten und anderen

0:02:25.120,0:02:33.360
Behörden, Mitarbeitern, die rechtsextrem[br]sind, und mit diesem Netzwerk haben wir

0:02:33.360,0:02:38.190
die vergangenen zwei Jahre verbracht[br]darüber was herauszufinden. Inzwischen ist

0:02:38.190,0:02:41.880
der Hashtag, den wir diesem Netzwerk[br]gegeben haben, nämlich Hannibal, so'n

0:02:41.880,0:02:46.030
bisschen zu 'ner Art Chiffre geworden für[br]alles, was schiefläuft in den sogenannten

0:02:46.030,0:02:50.250
Sicherheitsbehörden.[br]S: Moment! Rechtes Netzwerk in der

0:02:50.250,0:02:54.790
Bundeswehr? War da was? Fragen wir doch[br]mal diesen Herrn.

0:02:54.790,0:02:58.670
Christoph Gramm: Insbesondere haben wir[br]bislang

0:02:58.670,0:03:04.284
keine extremistischen Netzwerke entdeckt.[br]Politisch motivierte Gewaltbereitschaft

0:03:04.284,0:03:06.730
spielt in der Bundeswehr derzeit keine[br]Rolle.

0:03:06.730,0:03:10.460
S: Das ist Christoph Gramm. Er ist[br]Präsident des Bundesamtes für den

0:03:10.460,0:03:14.710
Militärischen Abschirmdienst, auch bekannt[br]als MAD, das ist der Geheimdienst der

0:03:14.710,0:03:22.850
Bundeswehr. Und er hat das gesagt im[br]November 2018, am 16. November 2018. Das

0:03:22.850,0:03:26.830
war bei der Anhörung der Chefs der[br]Nachrichtendienste im Bundestag im

0:03:26.830,0:03:30.490
Parlamentarischen Kontrollgremium, das[br]normalerweise streng geheim tagt, aber

0:03:30.490,0:03:35.480
eben einmal im Jahr das auch öffentlich[br]macht und da hat sich eben der MAD-Chef

0:03:35.480,0:03:39.300
geäußert.[br]D: Der Zeitpunkt ist insofern interessant,

0:03:39.300,0:03:43.430
weil er zwischen zwei Veröffentlichungen[br]liegt. Einmal hat der Focus, einmal hat

0:03:43.430,0:03:48.500
die taz zu diesem Zeitpunkt einen Text [br]über eben jenes Netzwerk gebracht – noch

0:03:48.500,0:03:54.540
in einem sehr frühen Stadium. Und der[br]Der Focus und die taz bilden,

0:03:54.540,0:03:58.120
man mag es nicht glauben,[br]keinen Rechercheverbund, natürlich.

0:03:58.120,0:04:02.465
Sondern wir haben unabhängig [br]voneinander recherchiert.

0:04:02.465,0:04:08.450
Und wir fragen heute in dem[br]Vortrag: Was ist seitdem passiert? Was hat

0:04:08.450,0:04:14.010
sich geändert und was würde oder wird Herr[br]Gramm eigentlich heute zu diesem Thema

0:04:14.010,0:04:17.730
sagen?[br]S: Das Netzwerk, über das wir sprechen,

0:04:17.730,0:04:23.410
eben dann Hannibals Schattennetzwerk, ein[br]geheimes Netzwerk von Männern, die sich

0:04:23.410,0:04:27.780
verbunden haben, einerseits in[br]Chatgruppen, aber auch sozusagen außerhalb

0:04:27.780,0:04:32.840
des Internet. Und das sind Männer, die den[br]Staat eigentlich schützen sollten, die ihm

0:04:32.840,0:04:41.220
aber misstrauen oder gar, ja, in Gefahr[br]bringen. Im Zentrum des Netzwerks steht

0:04:41.220,0:04:48.170
ein Mann. Er heißt Andre S. Anfang 30 ist[br]er, Soldat der Bundeswehr im Rang eines

0:04:48.170,0:04:53.500
Hauptfeldwebels. Er ist nicht irgendein[br]Soldat sondern Elitesoldat des Kommando

0:04:53.500,0:04:57.570
Spezialkräfte der Bundeswehr. Das ist die[br]Einheit für die härtesten Einsätze, wenn's

0:04:57.570,0:05:01.890
um Geiselbefreiung im Ausland geht von[br]deutschen Staatsbürgern oder auch

0:05:01.890,0:05:07.491
Terroristenjagd in Afghanistan. Das KSK[br]ist geheim unterwegs, selbst der Bundestag

0:05:07.491,0:05:12.320
erfährt erst im Nachhinein, ob's überhaupt[br]irgendwelche Einsätze gab. Sie machen aber

0:05:12.320,0:05:20.100
auch Imagewerbung auf YouTube oder Alexa.[br]Andre S. nennt sich mit seinem Spitznamen

0:05:20.100,0:05:24.070
Hannibal. Und zwar das hat nichts mit[br]Elefanten zu tun, sondern es geht um

0:05:24.070,0:05:28.460
Hannibal, aus dem A-Team.

0:05:28.460,0:05:31.630
John "Hannibal" Smith: Hehehehe[br]Templeton "Faceman" Peck: Was steht

0:05:31.630,0:05:34.573
denn drauf?[br]"Hannibal": Was draufsteht? Ich liebe es,

0:05:34.573,0:05:41.060
wenn ein Plan funktioniert.[br]<i>A-Team Thema</i>

0:05:41.060,0:05:46.330
D: Hannibal vernetzt sich[br]in verschiedenen Chats mit anderen

0:05:46.330,0:05:51.880
Gleichgesinnten, sogenannten Preppern. [br]Da redet man dann darüber,

0:05:51.880,0:05:56.660
Safehäuser anzulegen, Lebensmittel zu[br]horten oder auch Fluchtrouten

0:05:56.660,0:06:01.413
für den Fall einer Katastrophe[br]auszukundschaften. Diese Katastrophe

0:06:01.413,0:06:06.140
ist der ominöse Tag X. Tag X kann[br]vieles sein: von einer Naturkatastrophe

0:06:06.140,0:06:12.320
über eine russische Invasion bis hin zu[br]der rassistischen Vision, dass uns

0:06:12.320,0:06:18.600
sozusagen Migranten alle überrennen werden[br]eines Tages. Und für diesen Fall, finden

0:06:18.600,0:06:24.940
einige radikalisierte Mitglieder, sei es[br]auch okay, Waffen zu horten und vielleicht

0:06:24.940,0:06:28.360
auch politische Gegner umzubringen und[br]dafür Feindeslisten anzulegen.

0:06:28.360,0:06:33.190
S: Hannibal hat auch einen Verein[br]gegründet. Der heißt Uniter e.V. mit Sitz

0:06:33.190,0:06:38.540
in Stuttgart. Eine NGO, wie sie sich[br]selbst bezeichnet. Ein Berufsnetzwerk von

0:06:38.540,0:06:42.980
aktiven und ehemaligen Spezialkräften,[br]unter anderem aus der Bundeswehr und auch

0:06:42.980,0:06:48.840
der Polizei. Das ist die offizielle[br]Darstellung. Hinter den Kulissen sieht es

0:06:48.840,0:06:52.550
ein bisschen anders aus, wie wir[br]herausfinden konnten. Dort heißt es dann

0:06:52.550,0:06:58.650
nämlich von Aussteigern, der Verein sei[br]organisiert wie eine Sekte. Und in diesem

0:06:58.650,0:07:04.540
Verein hat der Bundeswehrsoldat Hannibal[br]Zivilisten trainiert in Militärtaktik und

0:07:04.540,0:07:09.730
es wurde … oder wird … es wurde zumindest[br]gearbeitet an einem Aufbau einer

0:07:09.730,0:07:16.650
bewaffneten Einheit, der sogenannten[br]Defence. Der Verein hat auch wenig

0:07:16.650,0:07:23.020
Berührungsängste mit fragwürdigen[br]Akteuren. So wollte er zum Beispiel mit

0:07:23.020,0:07:27.780
dem Präsidenten Duterte in den Philippinen[br]kooperieren. Das ist, viele werden es

0:07:27.780,0:07:32.620
wissen, der Autokrat, der unter anderem[br]dafür bekannt wurde, dass er vermeintliche

0:07:32.620,0:07:36.740
Drogenkriminelle ohne Prozess hinrichten[br]lässt.

0:07:36.740,0:07:42.710
D: Der Verein Uniter an sich ist nicht per[br]se rechtsextrem, aber Rechtsextreme fühlen

0:07:42.710,0:07:46.830
sich dort sehr wohl. So könnte man es[br]rechtlich vielleicht ausdrücken …rechtlich

0:07:46.830,0:07:53.050
abgesichert. Da ist zum Beispiel Franco A.[br]unterwegs gewesen. Das ist der

0:07:53.050,0:07:58.480
Bundeswehrsoldat, der sich als syrischer[br]Flüchtling ausgegeben hat und der

0:07:58.480,0:08:03.020
Anschläge geplant haben soll. Der steht[br]deswegen auch bald vor Gericht. Im

0:08:03.020,0:08:07.870
Hannibal-Komplex, im Hannibal Netzwerk[br]auch unterwegs die Leute aus der

0:08:07.870,0:08:11.210
sogenannten Nordkreuz-Gruppe. Mindestens[br]zwei von denen gelten dem

0:08:11.210,0:08:15.090
Generalbundesanwalt als verdächtig rechts-[br]terroristische Straftaten geplant zu

0:08:15.090,0:08:24.510
haben. Der Gründer und Administrator des[br]Nordkreuz-Netzwerkes, Marco G. ist gerade

0:08:24.510,0:08:28.729
vom Landgericht Schwerin verurteilt worden[br]wegen illegalen Waffen- und

0:08:28.729,0:08:33.849
Munitionsbesitzes.[br]S: Wichtig an dieser Stelle ist: Wenn wir

0:08:33.849,0:08:37.779
hier die männliche Form benutzen und von[br]Männern reden – das ist kein generisches

0:08:37.779,0:08:41.279
Maskulinum. Sondern es gibt in diesem[br]Netzwerk, soweit wir es herausfinden

0:08:41.279,0:08:44.630
konnten, so gut wie keine Frauen. Und[br]wenn, dann sind das irgendwie die

0:08:44.630,0:08:48.440
Ehefrauen von manchen oder so. Also die[br]spielen da wirklich keine Rolle. Das ist

0:08:48.440,0:08:52.810
ein elitärer Männerbund, den wir uns hier[br]anschauen. Wir haben hier mal leicht

0:08:52.810,0:08:59.930
vereinfacht das Netzwerk skizziert so wie[br]wir es recherchieren konnten. Man sieht,

0:08:59.930,0:09:05.140
dass im Zentrum oben Hannibal steht, der[br]verschiedene Sachen gegründet hat: einmal

0:09:05.140,0:09:09.329
diese Prepper-Chats. Die waren aufgeteilt[br]nach den Himmelsrichtungen. Im Süden war

0:09:09.329,0:09:13.970
Franco A. unterwegs. Dann im Norden die[br]Männer von Nordkreuz, gegen die auch

0:09:13.970,0:09:17.820
ermittelt wird. Im Westen, Osten, gab's[br]auch. Auch Österreich und die Schweiz und

0:09:17.820,0:09:22.839
verschiedene andere Gruppen. Er hat eben[br]auch den Verein gegründet, Uniter e.V., wo

0:09:22.839,0:09:28.339
verschiedene Leute drin waren. Und wir[br]haben manche Sachen hier auch weggelassen.

0:09:28.339,0:09:31.159
Zum Beispiel wer alles von denen[br]Freimaurer ist.

0:09:31.159,0:09:35.356
Die spielen da auch eine Rolle,[br]dass da viele Freimaurer sind. Und

0:09:35.356,0:09:40.259
manche Polizisten, Soldaten sind in einen[br]Lazarus-Orden feierlich eingetreten.

0:09:40.259,0:09:44.865
Solche Dinge sehen wir da auch. [br]Wichtig ist, dass das Netzwerk

0:09:44.865,0:09:48.680
keine feste Organisationsstruktur[br]hat. Also es ist nicht so, dass von oben

0:09:48.680,0:09:53.350
jemand sagt, was gemacht wird, sondern das[br]sind Verbindungen, die mal enger sind, mal

0:09:53.350,0:09:58.662
loser, manche inzwischen wieder gekappt,[br]die sich auch ändern und einer, der jetzt

0:09:58.662,0:10:02.429
hier irgendwie links unten im Netzwerk[br]ist, der muss gar nicht unbedingt wissen,

0:10:02.429,0:10:06.109
was die anderen rechts oben so machen. Und[br]das ist nicht unbedingt nur Zufall,

0:10:06.109,0:10:09.360
sondern teilweise auch so gewollt, dass[br]die Leute sich auch gar nicht mit echtem

0:10:09.360,0:10:13.360
Namen vielleicht kennen, sondern dass sie,[br]sozusagen in den einzelnen Gruppen dann

0:10:13.360,0:10:19.009
irgendwo unterwegs sind und vielleicht die[br]anderen nur per Nickname kennen. Wir

0:10:19.009,0:10:23.139
werden jetzt bisschen berichten, wie wir[br]überhaupt dazu gekommen sind zu dem Thema

0:10:23.139,0:10:27.519
zu recherchieren und wie wir das gemacht[br]haben und dann ganz am Ende dann auch

0:10:27.519,0:10:32.869
gerne Fragen beantworten. Also wie hat das[br]angefangen? Wie kamen wir zu Hannibal oder

0:10:32.869,0:10:38.620
Hannibal zu uns? Wie war das?[br]D: Ganz am Anfang stand eine Meldung wie

0:10:38.620,0:10:43.690
diese, wahrscheinlich genau die, von der[br]dpa. Also das war irgendwie

0:10:43.690,0:10:48.829
klar, in Mecklenburg-Vorpommern wird wegen[br]Terrorverdacht untersucht und unsere

0:10:48.829,0:10:52.969
Reporterin Kristina Schmidt ist dann da[br]hingefahren. Damals war von Hannibal

0:10:52.969,0:10:56.970
natürlich noch nicht die Rede. Wir kannten[br]diesen Decknamen noch nicht, aber es gab

0:10:56.970,0:11:01.860
eine Besonderheit: und zwar hat der[br]Generalbundesanwalt nicht Polizeikräfte

0:11:01.860,0:11:06.119
aus Mecklenburg-Vorpommern hinzugezogen.[br]Die wurden bewusst ausgeschlossen. Das

0:11:06.119,0:11:09.719
liegt unter anderem daran, dass es zwei[br]Verdächtige gab. Einer von denen war

0:11:09.719,0:11:14.681
Kriminalpolizist. Auch unter den Zeugen[br]waren Polizisten und Leute, die mit dem

0:11:14.681,0:11:19.954
Militär zu tun hatten. Und deswegen[br]wurden die nicht mit hinzugezogen.

0:11:19.954,0:11:23.069
Wir haben uns natürlich zu[br]diesem Zeitpunkt gefragt … also es war

0:11:23.069,0:11:26.476
dann klar, oder relativ bald klar:[br]Die Leute sind im Netzwerk unterwegs.

0:11:26.476,0:11:30.500
Es hat so 30 – manchmal hat man[br]auch 40 – Mitglieder oder Leute, die damit

0:11:30.500,0:11:34.300
zu tun haben. Wir haben uns damals[br]gefragt: auch als Journalisten wollten wir

0:11:34.300,0:11:39.970
aus dem NSU-Debakel lernen, was auch ein[br]journalistisches Versagen teilweise war:

0:11:39.970,0:11:44.889
Ist es ein neuer NSU? Das haben nicht nur[br]wir uns gefragt. Das haben sich auch

0:11:44.889,0:11:48.970
andere gefragt und in dieser Stimmung[br]entschied sich dann – das wissen wir

0:11:48.970,0:11:53.500
heute, dass das eine strategische[br]Entscheidung war – einer der Leute,

0:11:53.500,0:11:57.499
nämlich der führende Kopf dieses Netzwerks[br]im Norden, ein Interview im Panorama zu

0:11:57.499,0:12:01.929
geben.[br]Marko G.: Der Grund der Gruppe ist im

0:12:01.929,0:12:09.839
Grunde nur … <i>nur</i> eine, wie soll ich das[br]nennen, neumodern nennt man das die

0:12:09.839,0:12:14.100
Prepper-Szene, wenn Ihnen das 'was sagt:[br]Prepper, vorbereiten. Das sind so Leute,

0:12:14.100,0:12:18.550
die sich auf 'ne Krise, auf 'ne[br]Umweltkatastrophe, auf irgendwelche

0:12:18.550,0:12:23.619
Engpässe in der Versorgung und dergleichen[br]versuchen im Rahmen ihrer Möglichkeiten

0:12:23.619,0:12:27.399
vorzubereiten. Es ging los eben mit[br]Nahrungsmittelvorräten,

0:12:27.399,0:12:32.959
Wasseraufbereitung, Energieversorgung.[br]Einige haben sich ein Aggregat gekauft,

0:12:32.959,0:12:38.430
ne? Stromaggregat und so weiter.[br]D: Ja (räuspert sich), das ist Marco G.

0:12:38.430,0:12:42.559
Den Namen kann man sich mal vormerken. Der[br]kommt später öfter nochmal.

0:12:42.559,0:12:46.689
Marco G ist eine Schlüsselfigur im[br]Hannibal-Komplex, weil er der Gründer und

0:12:46.689,0:12:53.250
Administrator von Nordkreuz ist, also[br]diesem Chat-Netzwerk im Norden. Marco G.

0:12:53.250,0:13:00.269
ist seit 30 Jahren Polizist, 13 Jahre[br]Landeskriminalamt, sehr lange

0:13:00.269,0:13:05.300
Spezialeinsatzkräfte, war früher sozusagen[br]Fernspäher bei der Bundeswehr, also

0:13:05.300,0:13:08.649
Elitesoldat. So Leute, die man über die[br]feindlichen Linien abwirft und die dann

0:13:08.649,0:13:14.600
selbst zurechtkommen müssen. Ist also[br]sehr, sehr gut ausgebildet. Und nach

0:13:14.600,0:13:17.920
diesem Interview gab's so'n, wie soll ich[br]sagen, bundesweites Durchatmen.

0:13:17.920,0:13:20.879
Erleichterung: „Puh, es sind ja nur[br]Prepper.“ Die einen dachten: „Okay, das

0:13:20.879,0:13:23.829
sind harmlose Typen, die Konserven[br]horten.“ Die anderen dachten: „Hm, okay

0:13:23.829,0:13:28.939
schon Spinner irgendwie, aber auch nicht[br]gefährlich.“ Und mitten in dieser

0:13:28.939,0:13:33.259
Erleichterung hinein haben wir dann von so[br]einer Szene erfahren an einem Imbiss, an

0:13:33.259,0:13:40.560
einer Landstraße nach Schwerin, wo sich[br]vier Männer verabredet haben. Linke, also

0:13:40.560,0:13:45.529
am Tag X könnte man ja eventuell in so[br]Bundeswehr-Lkws beiseite schaffen und

0:13:45.529,0:13:49.149
verschwinden lassen. Also wir reden hier[br]sozusagen über ein, weiß ich nicht,

0:13:49.149,0:13:54.360
Geiselnahmen- oder vielleicht auch[br]Vorbereitung-zur-Tötungs-Szenario. Die

0:13:54.360,0:13:58.270
Sache ist die: Bundeswehr-Lkws – das ist[br]für diese Männer nicht so weit hergeholt

0:13:58.270,0:14:01.909
gewesen, die sich da getroffen haben,[br]weil: die waren allesamt Reservisten der

0:14:01.909,0:14:05.339
Bundeswehr. Die wären da durchaus[br]rangekommen. Das ist auch recht praktisch.

0:14:05.339,0:14:07.670
Wenn es so einen Tag X wirklich mal gäbe,[br]kommt man wahrscheinlich mit dem

0:14:07.670,0:14:12.009
Bundeswehr-Lkw noch am ehesten durch[br]irgendwelche Straßensperren oder so durch.

0:14:12.009,0:14:15.858
Reservisten – das klingt erst mal so nach[br]alten Männern, die vielleicht auch schon

0:14:15.858,0:14:19.020
mal ein bisschen dicker sind und die sich[br]irgendwie über die guten alten Zeiten bei

0:14:19.020,0:14:24.749
der Armee unterhalten. Es gibt aber[br]durchaus auch aktive Reservistenkompanien

0:14:24.749,0:14:29.129
und die werden tatsächlich bei[br]Naturkatastrophen oder wie zum Beispiel

0:14:29.129,0:14:34.399
bei so Ereignissen wie beim G20-Gipfel[br]eingesetzt. Sieht ja schon mal so ein

0:14:34.399,0:14:41.699
bisschen nach Tag X aus, ne? Ausgerechnet[br]die Reservistenkompanie aus Mecklenburg-

0:14:41.699,0:14:46.220
Vorpommern sollte in Hamburg eingesetzt[br]werden beim G-20-Gipfel. Der Kommandant

0:14:46.220,0:14:51.980
wäre ein Nordkreuz-Prepper gewesen. Das[br]haben die Nachrichtendienste kurz vorher

0:14:51.980,0:14:56.449
noch gemerkt und ihn aus dem Verkehr[br]gezogen. Also, sozusagen, er hat diese

0:14:56.449,0:15:01.519
Einheit nicht kommandiert. Und wir sind ja[br]ihm und verschiedenen anderen Leuten

0:15:01.519,0:15:05.400
während unserer Recherchen begegnet und[br]wir haben uns halt oft gefragt: Sind diese

0:15:05.400,0:15:11.760
Leute rechtsextrem? Wir können das ja[br]vielleicht schon im Vorhinein mal sagen.

0:15:11.760,0:15:15.805
Also wir sind dem klassischen[br]Rechtsextremen nicht begegnet, so

0:15:15.805,0:15:23.170
Kameradschaftsleute, NPDler, was weiß ich.[br]Was wir gefunden haben, sind so mittelalte

0:15:23.170,0:15:30.759
bis ältere, ja, weiße Männer, die sich[br]nach der stärkeren Zuwanderung ab 2015 und

0:15:30.759,0:15:37.630
der darauf folgenden Organisationskrise[br]quasi radikalisiert haben, teilweise

0:15:37.630,0:15:44.380
innerhalb von relativ kurzer Zeit. Und[br]diese Männer wähnten sich im Besitz einer

0:15:44.380,0:15:48.850
exklusiven Wahrheit, wie die Lage in[br]Deutschland wirklich ist. Diese exklusive

0:15:48.850,0:15:53.089
Wahrheit bekam sie unter anderem von[br]Hannibal, der nämlich dann in den Chats so

0:15:53.089,0:16:00.009
geschrieben hat mit seiner Autorität als[br]KSK-Soldaten, als hätte er Informationen,

0:16:00.009,0:16:06.259
die anderen verschwiegen werden.[br]S: Sogenannter investigativer Journalismus

0:16:06.259,0:16:11.279
sieht ja oft so aus, dass man gute[br]Kontakte hat zu jemandem, der ein Papier

0:16:11.279,0:16:15.569
hat, eine ganze Akte vielleicht, die er[br]einem rüberschieben kann. Und dann kann

0:16:15.569,0:16:19.850
man sich alles anschauen, analysieren,[br]gewichten, aufschreiben und hat dann einen

0:16:19.850,0:16:26.459
exklusiven Text oder was auch immer für[br]eine Veröffentlichungsform. Das war in dem

0:16:26.459,0:16:35.450
Fall nicht so. Die Akte mussten wir[br]sozusagen selber füllen. Und was haben wir

0:16:35.450,0:16:39.249
also gemacht? Das war im Prinzip wie eine[br]eigene Ermittlung, kann man sagen. Und

0:16:39.249,0:16:42.670
wichtig an der Stelle ist: die Prepper-[br]Chats als solche in dieser Form gab es zu

0:16:42.670,0:16:45.880
dem Zeitpunkt schon gar nicht mehr. Weil[br]da hat Hannibal gesagt: „Macht die mal

0:16:45.880,0:16:49.889
lieber wieder zu.“ Das war zu dem[br]Zeitpunkt als Franco A. Anfang 2017

0:16:49.889,0:16:53.769
aufgeflogen ist. Da war's dann doch so ein[br]bisschen zu heiß. Und so kennt man dann

0:16:53.769,0:16:57.449
auch nicht unbedingt die kompletten[br]Chatverläufe. Teile davon konnten wir mal

0:16:57.449,0:17:03.049
lesen oder haben es gehört. Im Gericht[br]wurden auch Sachen vorgelesen. Was haben

0:17:03.049,0:17:09.939
wir also gemacht? Ein Teil der Recherche[br]war online. Wir haben uns dann also auch

0:17:09.939,0:17:14.390
im Zweifel mal 287 Likes bei[br]Hochzeitsfotos angeschaut, irgendwelche

0:17:14.390,0:17:19.190
Bilderstrecken über Bodyguard-Workshops –[br]immer auf der Suche nach Leuten, die

0:17:19.190,0:17:23.020
vielleicht 'ne Rolle spielen, die man[br]wiedererkennt, die relevant sein könnten.

0:17:23.020,0:17:30.029
Manchmal muss man Profilnamen erraten oder[br]ausprobieren, über die Rückwärtssuche,

0:17:30.029,0:17:34.350
dass man mit einem Foto wieder zu [br]anderen Profilen kommt. Manchmal konnten

0:17:34.350,0:17:38.429
wir auch Usernames oder Telefonnummern,[br]die wir aus den Chats kannten, dann einem

0:17:38.429,0:17:44.610
Profil zuordnen. Und so erfährt man dann[br]von vielen Verbindungen und Personen, die

0:17:44.610,0:17:50.260
einem noch unbekannt waren. Instagram ist[br]sehr beliebt bei diesen Leuten. Da können

0:17:50.260,0:17:56.310
sie dann was posten mit Waffen, mit[br]Patches oder auch mal mit Zigarren. Und

0:17:56.310,0:18:00.020
das war dann auffällig, dass wenn wir dann[br]intensiv da recherchiert haben, dann auch

0:18:00.020,0:18:03.149
viele Sachen verschwunden sind. Also mal[br]da 'n Like, hier mal 'ne Freundschaft

0:18:03.149,0:18:07.400
bei Facebook gekündigt, hier mal ein [br]ganzer Beitrag gelöscht. Also es wurde

0:18:07.400,0:18:13.059
aufgeräumt, Verbindung gekappt. Wir haben[br]natürlich das Wichtigste gesichert. Bei

0:18:13.059,0:18:18.880
Facebook sind die Männer sehr aktiv. Sie[br]laden sich zu Veranstaltungen ein oder

0:18:18.880,0:18:23.690
sagen was für ein tolles Training das doch[br]war oder dieses Patch sieht doch super aus

0:18:23.690,0:18:27.241
oder sie teilen auch die[br]Rechercheergebnisse der taz. Das dann, in

0:18:27.241,0:18:32.580
Klammern, meistens nicht so wohlwollend.[br]Aktiv sind sie auch sehr bei LinkedIn. Ich

0:18:32.580,0:18:36.220
persönlich wusste gar nicht, dass das ein[br]richtiges soziales Netzwerk ist, wo man

0:18:36.220,0:18:40.390
irgendwie auch liken und posten und teilen[br]kann. Das hier zum Beispiel ist das Profil

0:18:40.390,0:18:45.140
von Hannibal. Er nennt sich da auch[br]Hannibal. Rechts neben dem Namen ist ein

0:18:45.140,0:18:52.500
Freimaurer Symbol. Er hat hier zum[br]Beispiel so Global-Crisis-Management

0:18:52.500,0:18:58.120
angeboten und 77 Personen bezeugen, dass[br]er militärische Kenntnisse habe und er

0:18:58.120,0:19:03.630
wollte auch mal Investoren suchen für ein[br]14 Millionen Euro Projekt. Auch der Verein

0:19:03.630,0:19:07.409
Uniter, schon erwähnt, der hat natürlich[br]auch einen eigenen Auftritt mit Website

0:19:07.409,0:19:12.790
und Accounts. Was sehen wir da? Wir sehen[br]zum Beispiel dieses Organigramm. Das ist

0:19:12.790,0:19:18.420
(kichert) nicht irgendwie so 'ne Behörde[br]oder eine größere Firma, sondern ein

0:19:18.420,0:19:23.080
Verein mit vielleicht ein paar hundert[br]Mitgliedern, die dann so Sachen haben wie

0:19:23.080,0:19:27.500
District Leader und eine sogenannte[br]Medical Response Unit, also relativ

0:19:27.500,0:19:35.980
komplex. Wir sehen aber auch so Sachen wie[br]einen Tanzkurs oder Fan-Artikel oder eine

0:19:35.980,0:19:43.350
Weltkarte. Uniter behauptet in 64 Ländern[br]unterwegs und aktiv zu sein. Natürlich gibt

0:19:43.350,0:19:47.809
es auch eine Über-Uns-Seite auf der[br]Website, wo dann steht, dass radikale

0:19:47.809,0:19:52.850
Ansichten in dem Verein nichts zu suchen[br]haben. Was ein Bild bekommt man also, wenn

0:19:52.850,0:19:56.910
man da so drauf schaut? Ja, ein bisschen …[br]vielleicht ein bisschen größenwahnsinnig.

0:19:56.910,0:20:01.170
Vielleicht sind das irgendwie auch[br]Spinner, aber vielleicht doch harmlos. Das

0:20:01.170,0:20:04.690
ist zumindest das Bild, das Uniter ganz[br]gerne vermitteln möchte. Und das

0:20:04.690,0:20:08.419
funktioniert auch bis zu einem gewissen[br]Grad. Es ist ja auch so, dass auch eine

0:20:08.419,0:20:13.000
Behörde wie der Verfassungsschutz zu einem[br]Zeitpunkt, wo der Verein zum Beispiel

0:20:13.000,0:20:16.620
keinen Beobachtungsobjekt ist, offiziell[br]gar nicht so viel mehr darf wie sich

0:20:16.620,0:20:20.980
Webseiten anschauen. Und dann klickt man[br]sich da durch und dann … ja, kommt man

0:20:20.980,0:20:25.190
vielleicht zu so einem Schluss: Alles[br]nicht so schlimm. Und das ist zumindest

0:20:25.190,0:20:29.470
öffentlich nach allen Äußerungen auch so,[br]dass: Der Verein wird nicht beobachtet vom

0:20:29.470,0:20:33.669
Verfassungsschutz, also auch nicht als[br]extremistisch eingestuft. Wir konnten

0:20:33.669,0:20:39.730
online auch sehr, sehr wichtige Sachen[br]finden. Das zum Beispiel ist ein Post von

0:20:39.730,0:20:42.690
einem … freundlicherweise von einem[br]Provinzpolitiker in den Philippinen. Der

0:20:42.690,0:20:47.220
hat mal ganz viele Powerpoint-[br]Präsentationsfolien von so einem Treffen

0:20:47.220,0:20:52.440
abfotografiert, wo eben Uniter sich[br]angedient hat mit Sicherheitskräften von

0:20:52.440,0:20:57.269
Duterte in den Philippinen aktiv zu[br]werden. Und das konnte man einfach so auf

0:20:57.269,0:21:03.289
Facebook finden. Man findet auch Sachen[br]natürlich online oft, die vielleicht

0:21:03.289,0:21:07.971
interessant sind, mehr oder weniger, aber[br]nicht so besonders relevant. Ein Beispiel

0:21:07.971,0:21:11.790
– jetzt wirklich exklusiv hier zum ersten[br]Mal überhaupt präsentiert: ein Foto von

0:21:11.790,0:21:21.909
Hannibals Hund. Das ist der Hund. Er heißt[br]E.. Ja nicht so wichtig, aber man findet

0:21:21.909,0:21:28.070
ihn, wenn man lange genug sucht. Diese[br]ganzen Recherchen online, die waren sehr

0:21:28.070,0:21:31.454
zeitaufwendig und wichtig. Aber sie waren[br]nicht das Entscheidende. Denn viel

0:21:31.454,0:21:33.850
wichtiger war es rauszugehen. Weil, [br]natürlich sind die entscheidenden

0:21:33.850,0:21:38.092
Sachen nicht online oder wurden schon[br]gelöscht und viele Sachen kann auch erst

0:21:38.092,0:21:40.759
richtig einschätzen, wenn man mit den[br]Leuten geredet hat. Also, welche Online-

0:21:40.759,0:21:47.279
Verbindung? Was spielt die wirklich für[br]eine Rolle dann da draußen? Und dann haben

0:21:47.279,0:21:54.930
wir eben an vielen Türen geklingelt. Wir[br]waren unterwegs an, ja allen möglichen

0:21:54.930,0:22:00.269
Gegenden, haben dann manchmal Leute[br]getroffen, an seltsamen Orten – Stichwort

0:22:00.269,0:22:03.480
McDonalds – oder auch vor irgendeinem[br]Einfamilienhaus in Mecklenburg-Vorpommern.

0:22:03.480,0:22:06.919
Es war komischerweise immer kalt, also wir[br]haben im Winter irgendwie hauptsächlich

0:22:06.919,0:22:08.769
dann diese[br]D: Warum ist denn da 'ne Palme zu sehen?

0:22:08.769,0:22:11.120
Das Geschichtsfeld. Ich kann mich da nur[br]an (unverständlich) erinnern.

0:22:11.120,0:22:15.419
S: Ah so. Ja das ist: Symbolfoto. Soweit[br]wären wir nicht gereist wahrschenlich.

0:22:15.419,0:22:21.260
Zumindest spielte das da keine Rolle. Und[br]irgendwann haben wir dann auch Unterlagen

0:22:21.260,0:22:25.570
gehabt, paar interne Vereinsunterlagen[br]bekommen oder dann auch in

0:22:25.570,0:22:28.980
Ermittlungsakten einsehen können. Sehr gut[br]war, das nach den ersten

0:22:28.980,0:22:33.059
Veröffentlichungen sich Leute bei uns[br]gemeldet haben, also Informanten, die aus

0:22:33.059,0:22:37.180
dem Netzwerk waren, drumherum, die, was[br]gehört haben. Und das war interessant und

0:22:37.180,0:22:40.430
auch wichtig für uns. Einmal wegen der[br]Inhalte, die sie uns erzählt haben, aber

0:22:40.430,0:22:44.460
auch: das waren Leute, die tendenziell,[br]würde ich jetzt mal so vermuten,

0:22:44.460,0:22:47.779
tendenziell weit rechts von uns stehen[br]politisch, die aber das, was sie da erlebt

0:22:47.779,0:22:51.540
haben, gesehen haben, nicht okay fanden,[br]die das sehr problematisch fanden. Und das

0:22:51.540,0:22:54.279
hat uns dann auch nochmal bestärkt da[br]dranzubleiben, wenn sogar die Leute, die

0:22:54.279,0:22:57.830
das, sozusagen, vielleicht alles ein[br]bisschen lockerer sehen, dann auch schon

0:22:57.830,0:23:02.100
als Problem wahrgenommen haben. Und ein[br]bisschen schwierig für uns war, dass dann

0:23:02.100,0:23:06.570
die Leute uns teilweise gespiegelt haben,[br]dass sie selber Angst haben und nicht

0:23:06.570,0:23:10.801
genau wissen, ob sie in Gefahr sind, wenn[br]sie mit uns reden. Und das sind alles

0:23:10.801,0:23:14.400
Leute, die im Zweifel in Afghanistan[br]irgendwie im Krieg unterwegs waren und

0:23:14.400,0:23:17.970
ganz andere Sachen schon erlebt haben. Und[br]das hat uns auch ein bisschen zu denken

0:23:17.970,0:23:21.780
gegeben. Was ist wirklich da in dem[br]Netzwerk da alles passiert. Und es war

0:23:21.780,0:23:26.230
auch die Rede, dass ein Kopfgeld[br]ausgesetzt wurde für eben dann Menschen,

0:23:26.230,0:23:31.120
die mit der Presse reden, was natürlich[br]einmal mehr noch uns dazu gebracht hat,

0:23:31.120,0:23:33.479
natürlich möglichst sichere[br]Kommunikationswege und so weiter zu

0:23:33.479,0:23:39.990
benutzen. Vielen Dank immer an dieser[br]Stelle auch an die Leute, die sich … ja,

0:23:39.990,0:23:43.680
die uns Informationen gegeben haben, weil[br]ohne die hätten wir das gar nicht

0:23:43.680,0:23:53.684
recherchieren können.[br]<i>Applaus</i>

0:23:53.684,0:23:57.410
D: Ja, es gab am Anfang, als wir[br]angefangen zu berichten, immer so die

0:23:57.410,0:24:00.929
Frage: „Warum wird nicht über Hannibal[br]berichtet?“ Und dann gab es Berichte

0:24:00.929,0:24:06.429
darüber, dass nicht berichtet wird. Es[br]gibt aber erstens schon seit Anfang an

0:24:06.429,0:24:10.156
durchaus auch Recherchen großer[br]Medienhäuser wie z.B. Focus – hatte er

0:24:10.156,0:24:13.340
schon erwähnt – aber auch[br]RedaktionsNetzwerk Deutschland oder so,

0:24:13.340,0:24:18.269
die relativ am Anfang schon mit dabei[br]waren. Und dann waren es vor allen Dingen

0:24:18.269,0:24:24.260
aber die, sagen wir mal, nicht so[br]etablierten Medien, die uns am Anfang auch

0:24:24.260,0:24:26.769
schon quasi unterstützt [br]haben oder die die,

0:24:26.769,0:24:27.769
weiß ich nicht, mehr [br]Resonanz auf die Recherche

0:24:27.769,0:24:31.049
eingefordert haben. Das ist zum[br]Beispiel Übermedien, das ist ja hier zu

0:24:31.049,0:24:36.000
sehen. Das war einer der ersten, die quasi[br]reagiert haben und gefragt haben, wo denn

0:24:36.000,0:24:41.139
so die Reaktionen bleiben. Auch das ist[br]hier in Leipzig beheimatete, sehr schöne

0:24:41.139,0:24:45.779
Radio detektor.fm hat uns zum Beispiel zu[br]einem Podcast eingeladen und da hat dann

0:24:45.779,0:24:50.190
Christina Schmidt, die das Team da schon[br]geleitet hat, dann darüber gesprochen über

0:24:50.190,0:24:55.370
die Frage „Wie rechts steht die[br]Bundeswehr?“. Es gab doch auch sozusagen

0:24:55.370,0:24:58.490
Resonanz ganz stark in der – ich sag jetzt[br]mal dieses unbeliebte Wort –

0:24:58.490,0:25:02.679
Netzöffentlichkeit, also auf Twitter zum[br]Beispiel: wichtige Accounts wie

0:25:02.679,0:25:09.830
Reconquista Internet, die dann Redebedarf[br]hatten. Ob da nicht doch mehr dran ist und

0:25:09.830,0:25:16.070
ob man diesen Dingen nicht nachgehen[br]sollte? Sehr schnell angekommen ist die

0:25:16.070,0:25:19.670
Recherche auch in den deutschen[br]Parlamenten, im Bundestag, in den

0:25:19.670,0:25:23.610
Länderparlamenten. Das spiegelt sich vor[br]allen Dingen in der Zahl der Anfragen

0:25:23.610,0:25:28.110
wider. Es gibt inzwischen halt allein im[br]Bundestag über ein Dutzend solcher

0:25:28.110,0:25:34.962
Anfragen. Die Sache ist immer: da kommt[br]oft nicht so viel bei raus. In NRW heißt

0:25:34.962,0:25:38.900
es dann: „Es gibt keine Erkenntnisse.“ In[br]Bayern hieß es dann: „Es gibt keine

0:25:38.900,0:25:43.964
gewichtigen tatsächlichen Anhaltspunkte[br]für eine Bewertung der Aktivitäten.“ Da

0:25:43.964,0:25:46.870
merkt man halt einfach immer so[br]Schwierigkeiten in der Einschätzung, die

0:25:46.870,0:25:49.989
wir ja manchmal auch hatten. So ist es ja[br]nicht. Wenn dann zum Beispiel Peter

0:25:49.989,0:25:52.870
Tauber, der Staatssekretär im[br]Verteidigungsministerium ist, sagt: „Ja,

0:25:52.870,0:25:56.120
meine Oma hatte auch Konserven im Schrank.[br]Ist die jetzt auch 'ne Prepperin, oder

0:25:56.120,0:26:01.690
was? Ist die jetzt auch gefährlich?“ Dann[br]dazwischen immer wieder der Chef des MAD,

0:26:01.690,0:26:05.959
der irgendwie sagt: „Wir haben keine[br]gewaltbereiten Extremisten in der

0:26:05.959,0:26:09.100
Bundeswehr gefunden.“ Das hat der[br]Verteidigungsausschuss gesagt, im

0:26:09.100,0:26:14.770
Innenausschuss, im Parlamentarischen[br]Kontrollgremium. Und das Parlamentarische

0:26:14.770,0:26:18.789
Kontrollgremium hat sich dann trotzdem mal[br]über 100 Aktenordner kommen lassen, unter

0:26:18.789,0:26:22.630
anderem vom Generalbundesanwalt, um sich[br]mit dem Komplex zu beschäftigen, und die

0:26:22.630,0:26:27.179
haben auch einen speziellen Bericht dazu[br]angefordert, der noch nicht fertig ist und

0:26:27.179,0:26:34.409
der mal Auskunft über dieses Netzwerk[br]geben soll. Was der MAD-Chef hätte wissen

0:26:34.409,0:26:39.090
können bei all der Beschwichtigung und all[br]dem Sagen, dass er keine gewaltbereiten

0:26:39.090,0:26:43.158
Extremisten festgestellt hat, ist, dass es[br]von seiner Behörde aus ja durchaus eine

0:26:43.158,0:26:47.100
Verbindung zu Hannibal gab damals schon.[br]Hannibal war nämlich eine sogenannte

0:26:47.100,0:26:53.364
Auskunftsperson des Militärischen[br]Abschirmdienstes. Das ist eine Quelle,

0:26:53.364,0:26:57.040
könnte man sagen. Also da hat Hannibal[br]auch schon über die Chats und über Uniter

0:26:57.040,0:27:04.990
erzählt. Seine Verbindung in den[br]Geheimdienst war Dieter W. Hier ist er zu

0:27:04.990,0:27:11.149
sehen, ohne Kopf, weil … Ja, aus[br]rechtlichen Gründen. Dieter W., Stand

0:27:11.149,0:27:17.559
Anfang dieses Jahres vor Gericht in Köln,[br]weil er in dem Verdacht stand, Hannibal

0:27:17.559,0:27:23.200
vor Razzien gewarnt zu haben. Der[br]Generalbundesanwalt hat nämlich 2017 bei

0:27:23.200,0:27:29.309
mehreren KSK-Soldaten Durchsuchungen[br]veranstaltet, um herauszufinden, inwieweit

0:27:29.309,0:27:33.350
Franco A. und dieses Netzwerk um ihn herum[br]und die Soldaten etwas miteinander zu tun

0:27:33.350,0:27:37.710
haben. Sie haben bei Hannibal nicht viel[br]gefunden, was unter anderem daran liegt,

0:27:37.710,0:27:43.170
dass mindestens ein Laptop und mehrere[br]Datenträger verschwunden sind. Die

0:27:43.170,0:27:48.130
Ermittler hatten den Verdacht, Dieter W.[br]könnte da etwas nachgeholfen haben. Das

0:27:48.130,0:27:52.140
Gericht konnte ihm das nicht nachweisen[br]und er ist in erster Instanz entsprechend

0:27:52.140,0:27:56.470
freigesprochen worden.[br]S: Das war nicht die einzige seltsame

0:27:56.470,0:28:00.249
Verbindung, die wir gefunden haben[br]zwischen einem Nachrichtendienst und

0:28:00.249,0:28:06.390
diesem Netzwerk. Meine Kollegin Christina[br]Schmidt und ich waren im Februar an einem

0:28:06.390,0:28:10.740
kalten Winterabend mal … haben wir an der[br]Tür geklingelt in 'nem Stuttgarter Vorort,

0:28:10.740,0:28:14.701
weil wir mit Ringo M. sprechen wollten.[br]Den Namen haben wir ganz normal im

0:28:14.701,0:28:19.710
Vereinsregister gefunden. Das war nämlich[br]einer, der den Verein mitgegründet hat,

0:28:19.710,0:28:23.383
Uniter e.V. 2016, und der auch der[br]Gründungsvorsitzende war. Also eigentlich

0:28:23.383,0:28:26.879
eine ganz normale Person, die man eben mal[br]befragt, wenn man über diesen Verein etwas

0:28:26.879,0:28:31.610
wissen will. Kleine Randnotiz: Manche[br]kennen vielleicht Ringo M. noch als Ringo

0:28:31.610,0:28:37.720
L., so hieß er früher und er war Polizist[br]und Kollege und Vorgesetzter in der

0:28:37.720,0:28:42.840
Böblinger Bereitschaftspolizei von Michèle[br]Kiesewetter, dem letzten Opfer des NSU.

0:28:42.840,0:28:47.440
Wir sind also an diesem Haus, das ist so'n[br]mehrstöckiges Wohnhaus mit so'nem

0:28:47.440,0:28:52.440
Außentreppenhaus, und klingeln an der Tür.[br]Es ist jemand da, weil innen ist Licht.

0:28:52.440,0:28:56.899
Das Licht geht aus, im Flur geht die[br]innere Tür zu. Also offenkundig will da

0:28:56.899,0:29:01.480
jemand nicht mit uns reden. Kein Problem.[br]Was wir immer machen dann: wir

0:29:01.480,0:29:06.550
hinterlassen eine schriftliche Nachricht.[br]Christina Schmidt hat angefangen zu

0:29:06.550,0:29:12.559
schreiben und sie war noch nicht fertig[br]mit einem halben DINA5-Zettel als wir

0:29:12.559,0:29:16.275
Türen schlagen hören unten an der Straße.[br]Und dann schauen wir runter und sehen

0:29:16.275,0:29:19.960
einen schwarzen Porsche Cayenne, der[br]vorgefahren ist und vier Männer die so in

0:29:19.960,0:29:24.029
Formation auf das Haus zulaufen. Und wir[br]so: „Hmm, okay.“ Wir konnten nicht viel

0:29:24.029,0:29:26.819
machen außer da runter zu gehen und zu[br]fragen: „Wer ist denn da?“ Wir haben ihn

0:29:26.819,0:29:31.070
auch schon erkannt. Einer von den Vieren[br]war Ringo M, einer hat sich als sein

0:29:31.070,0:29:37.179
Anwalt vorgestellt, aber der … der war[br]kein Anwalt. Interessant war, Ringo

0:29:37.179,0:29:42.980
M. hatte Redebedarf. Er war da mit[br]Badelatschen und Socken – wie gesagt, ein

0:29:42.980,0:29:47.860
kalter Februar – und dann plauderten wir[br]halt ein bisschen, weil jetzt oder nie.

0:29:47.860,0:29:51.569
Das war klar: die Chance kommt nicht[br]nochmal. Und dann haben wir ihn gefragt,

0:29:51.569,0:29:55.390
wie das so war mit dem Verein. Wir wussten[br]schon, dass er relativ kurzfristig vom

0:29:55.390,0:29:59.057
Vorstand wieder zurückgetreten ist. Sagt[br]er: „Ja, das lag an meinem Arbeitgeber.

0:29:59.057,0:30:02.190
Das war irgendwie nicht so gut, das zu[br]kombinieren.“ Dann fragen wir: „Ja, wer

0:30:02.190,0:30:05.750
war denn der Arbeitgeber? Sie müssen auch[br]nicht den Namen sagen. Aber war das 'ne

0:30:05.750,0:30:10.370
Behörde? Ist das 'ne Firma?“ Auf die Frage[br]wollte er nicht so richtig antworten. Wir

0:30:10.370,0:30:14.829
hatten schon eine ganz gute Vermutung, wer[br]der Arbeitgeber sein könnte. Und dann

0:30:14.829,0:30:18.309
haben wir am Schluss auch gefragt: „Sie[br]arbeiten doch hier in Baden-Württemberg

0:30:18.309,0:30:23.549
für den Verfassungsschutz?“ Dann sagt er:[br]„Nein“. Das war aber gelogen. Das konnten

0:30:23.549,0:30:27.360
wir dann auch nachweisen, haben das dann[br]geschrieben, wurde auch ziemlich schnell

0:30:27.360,0:30:30.700
vom Innenministerium Baden-Württemberg[br]bestätigt und gab dann da auch in

0:30:30.700,0:30:35.789
Baden-Württemberg so ein bisschen [br]Aufregung. Was ja schon interessant ist,

0:30:35.789,0:30:39.630
dass der Mitarbeiter des Landesamts für[br]Verfassungsschutz eben diesen Verein

0:30:39.630,0:30:45.130
überhaupt erst gründet und dann wenige[br]Monate später ganz abrupt sich zurückzieht

0:30:45.130,0:30:51.230
von einem Vorstandsposten. Kurz danach[br]fliegt Franco A. auf, der auch eben in

0:30:51.230,0:30:55.630
diesem Uniter-Preppergruppen-Umfeld da[br]unterwegs war und der auch sogar ein

0:30:55.630,0:30:58.920
Uniter-Patch zu Haus hatte. Also zumindest[br]offiziell Mitglied war er nicht, so wird

0:30:58.920,0:31:02.870
beteuert, aber er hat ja zumindest eine[br]sehr große Nähe zu diesem Verein. Das

0:31:02.870,0:31:06.520
Landesamt für Verfassungsschutz Baden-[br]Württemberg wäre ja dafür zuständig zu

0:31:06.520,0:31:10.350
schauen: Was macht dieser Verein? Sind die[br]so, wie sie sich geben, oder vielleicht

0:31:10.350,0:31:14.029
ist es doch ein bisschen problematisch?[br]Müssen wir da genauer hinschauen? Da kann

0:31:14.029,0:31:17.529
man sich schon die Frage stellen: Wie[br]objektiv kann ein Geheimdienst denn

0:31:17.529,0:31:20.259
eigentlich sich so'ne Organisation[br]anschauen, wenn der eigene Mitarbeiter sie

0:31:20.259,0:31:24.721
überhaupt erst mit ins Leben gerufen hat?[br]Also gibt es da vielleicht eine Nähe, die

0:31:24.721,0:31:32.199
im Zweifel ein bisschen zu groß ist? Jetzt[br]kommen die konkreten Folgen, die unsere

0:31:32.199,0:31:36.402
Recherchen dann doch auch hatten. Also in[br]dem Fall haben wir das geschrieben

0:31:36.402,0:31:39.410
und dann gab es überhaupt[br]einige Folgen, die unsere Recherchen

0:31:39.410,0:31:43.110
hatten. Es haben sich nämlich einige[br]Organisationen dann auch distanziert von

0:31:43.110,0:31:45.950
Uniter e.V.[br]D: Also zum Beispiel dieses

0:31:45.950,0:31:51.330
Trainingsgelände in der Ortschaft Mosbach,[br]wo Uniter paramilitärische Trainings

0:31:51.330,0:31:54.730
durchgeführt hat. Da darf Uniter nicht[br]mehr drauf.

0:31:54.730,0:31:59.850
S: Das Innenministerium Baden-Württemberg[br]hat sich distanziert und hat Ringo M. dann

0:31:59.850,0:32:03.529
vor allem erst mal weg versetzt vom[br]Verfassungsschutz in eine andere Behörde

0:32:03.529,0:32:08.694
und auch beteuert, er sei rein privat dort[br]gewesen, nicht im offiziellen Auftrag. Und

0:32:08.694,0:32:12.369
Innenminister Thomas Strobl von der CDU in[br]Baden-Württemberg sprach von einem

0:32:12.369,0:32:16.559
Störgefühl.[br]D: Die Bundespolizei hat Ermittlungen

0:32:16.559,0:32:20.099
eingeleitet gegen mindestens einen[br]Polizisten, von denen wir wissen, wegen

0:32:20.099,0:32:25.960
Tragen eines Uniter-Patches.[br]S: Der Waffenhersteller Heckler &amp; Koch hat

0:32:25.960,0:32:29.950
sich auch von … will mit dem Verein nichts[br]mehr zu tun haben. Er hatte geschäftliche

0:32:29.950,0:32:33.080
Kontakte mit einigen Uniter-Leuten und[br]auch das Uniter-Logo, wie man hier sehen

0:32:33.080,0:32:36.100
kann, war auch mal auf einer offiziellen[br]Werbeanzeige zu sehen.

0:32:36.100,0:32:42.230
D: Der Autovermieter Sixt hat seinen[br]Sicherheitschef und einige Sicherheits

0:32:42.230,0:32:46.450
Mitarbeiter entlassen. Der Sicherheitschef[br]von Sixt war bei Uniter sehr aktiv.

0:32:46.450,0:32:53.669
S: Und auch der Energiekonzern RWE hat[br]reagiert. Da waren Uniter-Mitglieder …

0:32:53.669,0:32:57.329
hatten eine Sicherheitsfirma und haben[br]unter anderem auch Uniter-Mitglieder

0:32:57.329,0:33:03.619
eingesetzt bei Einsätzen rund um den[br]Hambacher Forst. Andere sind da

0:33:03.619,0:33:07.730
zögerlicher, andere Organisationen. Und[br]das ist ja auch, muss man ja auch sagen,

0:33:07.730,0:33:11.929
das ist eine Grauzone, die wir hier sehen,[br]wenn man diesen Verein jetzt mal speziell

0:33:11.929,0:33:17.510
sich anschaut. Und die Grauzone nutzen[br]aber die Leute auch ganz geschickt. Also

0:33:17.510,0:33:22.679
sie üben Militär-Taktik mit sogenannten[br]Anscheinswaffen in aller Regel. Das heißt,

0:33:22.679,0:33:26.350
dass ist ein Sturmgewehr, das aussieht wie[br]ein Sturmgewehr, sich so anfühlt, man mit

0:33:26.350,0:33:29.249
dem üben kann, aber es ist keine echte[br]Waffe, sondern eine Airsoft-Waffe und

0:33:29.249,0:33:34.200
deshalb nicht verboten. Dann üben sie[br]Schießen auf einem Schießstand, die ja

0:33:34.200,0:33:38.130
auch so Schieß-Kino kann man ja alles[br]super üben. Aber wenn man Sportschütze

0:33:38.130,0:33:41.360
ist, dann – oder sogar auch[br]Behördenmitarbeiter – dann ist das auch

0:33:41.360,0:33:47.321
völlig legal. Man kann natürlich an einem[br]Tag X oder wann auch immer diese Sachen

0:33:47.321,0:33:51.419
dann kombinieren und dann hat man Leute,[br]die gut schießen können vom Schießstand,

0:33:51.419,0:33:56.269
die Militärtaktik können und wenn man das[br]dann kombiniert, dann ist es ja vielleicht

0:33:56.269,0:34:01.970
eine Gefahr. Und dieses Netzwerk ist, so[br]in der Form, wie wir es kennen, vor einem

0:34:01.970,0:34:06.049
Tag X aufgeflogen, als auch zu einem[br]relativ frühen Zeitpunkt und

0:34:06.049,0:34:08.790
glücklicherweise sozusagen ist nichts[br]richtig Schlimmes passiert. Aber das

0:34:08.790,0:34:12.650
erschwert natürlich auch ein bisschen dann[br]die eindeutige Bewertung.

0:34:12.650,0:34:17.570
D: Also wir wollen noch mal sagen dazu[br]kurz, was sich dort eigentlich für Männer

0:34:17.570,0:34:21.270
finden. Also der Verfassungsschutz schätzt[br]Franco A. und sein Umfeld schon durchaus

0:34:21.270,0:34:28.550
als rechtsextrem ein, genauso auch die[br]Verdächtigen, die im Umfeld der Nordkreuz-

0:34:28.550,0:34:36.070
Ermittlungen aufgefallen sind. Es ist aber[br]schon so, dass ein Großteil davon sich

0:34:36.070,0:34:40.480
eher sozusagen in Wochen oder Monaten[br]irgendwie quasi blitzradikalisiert haben.

0:34:40.480,0:34:43.240
Das ist so ein Terminus, den man eher so[br]vom islamistischen Terror sonst

0:34:43.240,0:34:48.910
normalerweise kennt, zumindestens von[br]Teilen davon. Das heißt also Leute, die

0:34:48.910,0:34:54.250
eigentlich keine bekannten Rechtsextremen[br]sind, sondern die sich nach 2015

0:34:54.250,0:34:59.130
radikalisiert haben und in Richtung des[br]Rechtsextremen gewandert sind. Wir finden

0:34:59.130,0:35:02.880
meistens auch nicht das, was man ein[br]geschlossenes rechtsextremes Weltbild

0:35:02.880,0:35:07.520
nennt, sondern ein je nach Persönlichkeit[br]zusammengestelltes Puzzle aus

0:35:07.520,0:35:13.550
Ideologiefragmenten. Wichtig dabei sind[br]zwei Dinge: Rassismus und eine Feindschaft

0:35:13.550,0:35:19.730
gegenüber der Linken, also dem Antifa e.V.[br]und so. Also sozusagen relativ

0:35:19.730,0:35:27.020
undifferenziert das Feindbild sozusagen,[br]was die Linke betrifft. Und diese Analyse

0:35:27.020,0:35:30.350
stammt gar nicht von uns, obwohl sie von[br]uns hätte kommen können, sondern vom

0:35:30.350,0:35:35.270
Verfassungsschutz, der quasi eine Analyse[br]erstellt hat, wie man denn künftig mit den

0:35:35.270,0:35:38.570
neuen Erscheinungsformen des[br]Rechtsextremismus umgehen soll. Der

0:35:38.570,0:35:44.190
Verfassungsschutz sagt natürlich auch[br]immer gleich, was ihm fehlt, nämlich, wenn

0:35:44.190,0:35:48.300
das so ist, wie es jetzt ist, oft auch[br]offensichtliche Ansatzpunkte für die

0:35:48.300,0:35:52.450
nachrichtendienstliche Aufklärung. Was[br]möchte der Verfassungsschutz dann? Horst

0:35:52.450,0:35:58.900
Seehofer hat einen Gesetzentwurf schon[br]länger, also schon länger vor diesen

0:35:58.900,0:36:02.690
Recherchen veröffentlicht. Und da möchte[br]er zum Beispiel, dass Verfassungsschutz

0:36:02.690,0:36:06.590
unter bestimmten Bedingungen, wie es immer[br]so schön heißt, in die Smartphones seiner

0:36:06.590,0:36:10.710
Zielpersonen eindringen kann, um Chats[br]mitzulesen, zum Beispiel.

0:36:10.710,0:36:14.790
S: Schauen wir noch mal dorthin, wo die[br]Recherchen begonnen haben: nach

0:36:14.790,0:36:21.010
Mecklenburg-Vorpommern. Dort wurden im[br]Juni dieses Jahres … gab es da noch mal

0:36:21.010,0:36:25.670
große Durchsuchungsmaßnahmen. Es wurde bei[br]vier SEK-Beamten durchsucht und die wurden

0:36:25.670,0:36:32.040
auch festgenommen, weil sie massenhaft[br]Munition und auch Waffenmunition geklaut

0:36:32.040,0:36:34.320
haben sollen, teilweise auch aus[br]Polizeibeständen, und dann vor allem

0:36:34.320,0:36:40.950
aufbewahrt und auch Waffen. Und gesammelt[br]das ganze soll halt Marco G. demacht

0:36:40.950,0:36:45.290
haben, der Polizist, den wir vorhin ja[br]schon im Panorama-Interview gesehen haben.

0:36:45.290,0:36:51.730
Eben die Munition sammeln für einen Tag X.[br]Und da war dann die Rede von knapp 60.000

0:36:51.730,0:36:57.920
Schuss Munition. Und noch was ist passiert[br]im Sommer dieses Jahres. Es wurden Leute

0:36:57.920,0:37:01.150
informiert, vor allem in Mecklenburg-[br]Vorpommern, die sich auf einer sogenannten

0:37:01.150,0:37:05.560
Feindesliste, sogar auf der wichtigsten[br]von diesen Adresssammlungen und der

0:37:05.560,0:37:11.340
bedeutendsten, befunden haben. Die wurden[br]nicht informiert, um sie zu warnen, oder

0:37:11.340,0:37:14.610
zu sagen "Hier, jetzt passt mal auf. Es[br]könnte sein, jemand hat was Böses vor."

0:37:14.610,0:37:17.380
sondern die wurden dann irgendwann[br]informiert, weil das BKA sie als Zeugen

0:37:17.380,0:37:21.300
befragt hat und dadurch erst haben sie[br]mitbekommen, was da eigentlich sozusagen,

0:37:21.300,0:37:25.010
dass sie auf so'ner Liste stehen. Es[br]wurden dann auf öffentlichen Druck hin –

0:37:25.010,0:37:28.900
es gab dann sehr viel Berichterstattung[br]über das Thema – dann auch alle möglichen

0:37:28.900,0:37:31.960
anderen Leute informiert, die dann auf[br]allen möglichen Listen standen, die dann

0:37:31.960,0:37:35.830
teilweise auch jetzt nicht die allergrößte[br]sozusagen direkte Gefährdungseinschätzung

0:37:35.830,0:37:42.030
haben. Wobei man auch sagen muss:[br]Offiziell ist überhaupt niemand auf diesen

0:37:42.030,0:37:46.600
Listen überhaupt wirklich gefährdet. Auf[br]einer acht-stufigen Skala ist das

0:37:46.600,0:37:52.270
sozusagen die zweitunterste Stufe nach[br]offizieller Einschätzung. Und in diesen

0:37:52.270,0:37:56.730
Schreiben, die die Leute dann bekommen[br]haben, da stand nicht mal drin um was es

0:37:56.730,0:37:59.240
überhaupt geht. Das heißt, das war für[br]viele ein Rätsel, die dann uns angerufen

0:37:59.240,0:38:02.370
haben und gefragt haben: „Was bedeutet das[br]eigentlich, wenn ich diese Schreiben

0:38:02.370,0:38:07.750
bekomme?“ Und in Mecklenburg ist noch dann[br]was passiert, was wir recherchieren

0:38:07.750,0:38:11.760
konnten. Und zwar hat Innenminister[br]Caffier von der CDU hat, kurz nachdem die

0:38:11.760,0:38:17.560
Prepper da zum ersten Mal Thema waren, im[br]Spätsommer 2017 irgendwie gesagt: „Jaa …

0:38:17.560,0:38:20.640
diese Prepper … wir wissen gar nicht, wie[br]viele gibt's da? Sind sie gefährlich oder

0:38:20.640,0:38:23.400
nicht?“ Und er hat eine Kommission[br]eingerichtet, die sogenannte Prepper-

0:38:23.400,0:38:27.730
Kommission mit ganz vielen Polizisten,[br]Innenministeriumsleuten und aber auch so

0:38:27.730,0:38:32.410
Landeszentrale für politische Bildung und[br]ein paar Wissenschaftler. Diese Kommission

0:38:32.410,0:38:36.300
wollte eigentlich einen Abschlussbericht[br]veröffentlichen. Das hat sie bis heute

0:38:36.300,0:38:41.610
nicht gemacht. Wir kennen den auch nicht,[br]aber wir kennen interne Unterlagen dieser

0:38:41.610,0:38:45.040
Kommission und können inzwischen ganz gut[br]sagen, was diese Kommission eigentlich

0:38:45.040,0:38:51.470
herausgefunden hat inzwischen. Ähm, nicht[br]viel. Das mal so kurz gespoilert. Sie

0:38:51.470,0:38:54.410
haben nämlich erst mal haben sie [br]sozusagen mal den aktuellen

0:38:54.410,0:38:55.570
also alles was mit[br]Nordkreuz zu tun hat,

0:38:55.570,0:38:56.860
erst mal ausgeklammert,[br]alles, was Ermittlungen

0:38:56.860,0:38:57.860
sind und natürlich haben

0:38:57.860,0:39:00.550
sie dann erst mal[br]ganz viel gar nicht mit rein nehmen

0:39:00.550,0:39:03.020
können. Sie haben in dem Polizeisystem[br]nicht viel gefunden, weil natürlich

0:39:03.020,0:39:06.970
Prepper da gar nicht da irgendwie[br]ausdrücklich genannt werden. Sie haben

0:39:06.970,0:39:10.780
dann gesagt: Okay, wir müssen nochmal[br]online noch suchen, was wir da so finden.

0:39:10.780,0:39:13.500
Ein Mitarbeiter des Verfassungsschutzes[br]war zuständig vom Landesamt, also bzw. der

0:39:13.500,0:39:17.770
Abteilung im Innenministerium für[br]Verfassungsschutz, und der hat dann in

0:39:17.770,0:39:19.560
zwei Sitzungen, waren das glaub' [br]ich, hat der dann sozusagen

0:39:19.560,0:39:21.080
präsentiert, was sie[br]herausgefunden, was er

0:39:21.080,0:39:24.170
herausgefunden hat. Er hat [br]herausgefunden, dass es bei Facebook

0:39:24.170,0:39:27.290
offene und – es waren 6 Stück,[br]glaub' ich – offene und geschlossene

0:39:27.290,0:39:31.200
Gruppen gibt, wo sich Prepper[br]organisieren. Und dann bei der nächsten

0:39:31.200,0:39:35.140
Siztung sagt er: „Ja in den offenen …[br]eigentlich nichts Problematisches. Und die

0:39:35.140,0:39:39.130
geschlossen … pfft … da sieht man ja[br]nicht, kommt man nicht rein. Das wäre zu

0:39:39.130,0:39:41.400
aufwendig.“ Also das war [br]ungefähr das Niveau

0:39:41.400,0:39:42.810
wie sich diese Kommission [br]damit beschäftigt hat. Sie

0:39:42.810,0:39:45.191
hat sehr viel Zeit[br]damit verbracht zu überlegen: Ja, wie

0:39:45.191,0:39:48.170
nennen wir eigentlich diese Prepper? Vor[br]allem wie nennen wir diese problematischen

0:39:48.170,0:39:52.310
Prepper? Weil sozusagen alle irgendwie[br]problematisch zu finden, das ist nicht

0:39:52.310,0:39:55.320
okay. Es gibt irgendwie auch Gute, die ja[br]sich eben für Katastrophen vorbereiten,

0:39:55.320,0:39:57.950
wie ja auch irgendwie empfohlen wird? Und[br]dann gibt's irgendwie die bösen Prepper.

0:39:57.950,0:40:03.520
Und sie haben sich dann geeinigt auf einen[br]Begriff: RadiPre. Das sind sozusagen die

0:40:03.520,0:40:07.180
bösen Trepper. Ich glaube nicht, dass er[br]sich durchsetzen wird. Die

0:40:07.180,0:40:09.380
Kommissionsmitgliedern haben immer wieder[br]darauf gedrängt, diesen Bericht zu

0:40:09.380,0:40:14.220
veröffentlichen. Und zwar zum ersten Mal[br]wollten sie veröffentlichen im November

0:40:14.220,0:40:17.870
2018 rum. Da kamen dann dummerweise[br]Medienartikel dazwischen, die irgendwie

0:40:17.870,0:40:20.460
nicht so übereingestimmt haben mit dem,[br]was in diesem Bericht drin gestanden wäre.

0:40:20.460,0:40:23.740
Also haben sie es verschoben. Dann eben[br]jetzt im August 2019 nochmal. Die

0:40:23.740,0:40:27.020
Kommisionsmitglieder haben dann glaub' ich[br]da auch keine Lust mehr länger zu tagen,

0:40:27.020,0:40:29.870
auch in sehr großen Abständen, inzwischen,[br]haben gesagt: „Lass uns doch das was wir

0:40:29.870,0:40:34.810
haben veröffentlichen und dann schauen wir[br]weiter.“ Da hieß es dann in einem internen

0:40:34.810,0:40:38.800
Vermerk: „Der Bericht hat erhebliche[br]Mängel.“ Also das ist ein Zitat. Und das

0:40:38.800,0:40:42.290
sei der Öffentlichkeit nicht zu[br]vermitteln, und deshalb wird er weiterhin

0:40:42.290,0:40:46.240
nicht veröffentlicht. Es gibt noch eine[br]andere Kommission, die dann eingesetzt

0:40:46.240,0:40:51.000
wurde von Caffier, die sogenannte SEK-[br]Kommission, als unabhängige Kommission.

0:40:51.000,0:40:54.400
Und die sollten herausfinden, was[br]eigentlich mit diesen SEKs da los ist, wo

0:40:54.400,0:40:58.170
ja dann irgendwie Leute Munition abzweigen[br]und für den Tag X sammeln und einer davon

0:40:58.170,0:41:04.150
irgendwie jetzt dann auch vor Gericht[br]stand. Und dieser Bericht, da steht dann

0:41:04.150,0:41:08.600
so was drin, dass in einer von drei SEK-[br]Einsatzgruppen. Zitat:

0:41:08.600,0:41:12.140
„rechtsextremistische, insbesondere[br]fremdenfeindlich geprägte Einstellungen

0:41:12.140,0:41:17.120
entsprechende Fehlverhaltensweisen[br]vorzufinden seien, außerdem eine mangelnde

0:41:17.120,0:41:21.950
Aufmerksamkeit und fehlende Konsequenz von[br]Vorgesetzten auf allen Ebenen und Defizite

0:41:21.950,0:41:27.460
im Bereich der Fach- und Dienstaufsicht.“[br]Also ein ziemliches Desaster. In einer

0:41:27.460,0:41:30.900
normalen Welt würde das vielleicht einen[br]Rücktritt mit sich bringen – in

0:41:30.900,0:41:34.480
Mecklenburg-Vorpommern auf jeden Fall[br]nicht. Aber Caffier hat Änderungen

0:41:34.480,0:41:37.891
angekündigt. Das SEK, zum Beispiel, soll[br]der Landes- und Bereitschaftspolizei

0:41:37.891,0:41:41.810
zugeordnet werden, nicht mehr dem LKA. Es[br]soll in Zukunft auch immer ein Psychologe

0:41:41.810,0:41:46.250
dabei sein im Auswahlverfahren. Und es[br]soll en mehr Frauen in die Landespolizei,

0:41:46.250,0:41:50.410
weil dann sei das schon alles … mit diesen[br]… nicht mehr so problematisch. Und es gab

0:41:50.410,0:41:55.710
auch personelle … ja … Konsequenzen, so[br]wurde das genannt: Zwei leitende

0:41:55.710,0:41:58.730
Polizisten werden versetzt. Der eine[br]innerhalb des Innenministeriums, und der

0:41:58.730,0:42:02.640
andere wechselt vom LKA … der LKA-Chef[br]wechselt zum Verfassungsschutz.

0:42:02.640,0:42:13.290
D: Genau. Eine weitere Konsequenz aus den[br]Ermittlungen, könnte man sagen, war der

0:42:13.290,0:42:17.610
Prozess gegen Marco G., eben diese[br]Schlüsselfigur, den Gründer und

0:42:17.610,0:42:22.000
Administrator von Nordkreuz. Marco G.[br]stand vorm Landgericht Schwerin im

0:42:22.000,0:42:26.440
November und Dezember, war angeklagt wegen[br]Verstößen gegen das Waffengesetz,

0:42:26.440,0:42:30.490
Kriegswaffenkontrollgesetz und[br]Sprengstoffgesetz. Die Staatsanwältin hat

0:42:30.490,0:42:35.290
42 Minuten gebraucht, um vorzulesen, was[br]er alles so gehortet hatte an Waffen,

0:42:35.290,0:42:39.880
Munition – also ungefähr so eine[br]Schulstunde lang. Wir haben es gestoppt.

0:42:39.880,0:42:46.820
Also von daher: die Zahl ist gerichtsfest.[br]Und Marco G. hat sich … also und um

0:42:46.820,0:42:51.770
Nordkreuz ging es eigentlich nur am Rande.[br]Es ist sozusagen quasi als Motiv

0:42:51.770,0:42:54.500
vielleicht fürs Waffensammeln oder so hat[br]die Staatsanwaltschaft das in Betracht

0:42:54.500,0:42:59.360
gezogen. Aber darüber ist eigentlich nicht[br]verhandelt worden. Marco G. hat sich im

0:42:59.360,0:43:01.800
Prozess eingelassen, also er hat[br]schriftlich und mündlich auf Fragen

0:43:01.800,0:43:04.640
geantwortet und hat quasi gesagt: „Ja, ok,[br]vielleicht war ich etwas

0:43:04.640,0:43:07.760
unordentlich mit dieser Munition [br]und ja, diese

0:43:07.760,0:43:09.520
Maschinenpistole, die [br]aus Bundeswehrbeständen

0:43:09.520,0:43:12.370
geklaut wurde, die habe ich[br]aus Abenteuerlust auf einem

0:43:12.370,0:43:15.150
halbdunklen Parkplatz gekauft und [br]dann bei meinen

0:43:15.150,0:43:20.350
Schwiegereltern irgendwie [br]vergessen im Schrank.

0:43:20.350,0:43:24.360
Und meine Chats? Ja, die gab's[br]zwar, aber die waren völlig unpolitisch.“

0:43:24.360,0:43:29.200
Mal so die Gegenprobe: also die jetzt[br]nicht als antifaschistische Gruppe

0:43:29.200,0:43:34.251
bekannte Bundesregierung schätzt den Chat[br]<i>Vier Gewinnt</i>, in dem Marco G. auch unter

0:43:34.251,0:43:39.340
anderem war, als rechtsextrem ein. Es war[br]in diesem Gerichtsprozess ein

0:43:39.340,0:43:45.430
Kriminalpolizist vor Ort, der die[br]Kommunikation von Marco G. ausgewertet

0:43:45.430,0:43:53.980
hat. Nordkreuz-Chats konnte er nur bedingt[br]auswerten, weil vor 2017 ja quasi viele

0:43:53.980,0:44:00.670
Löschungen quasi dabei sind. Aber andere[br]Chats wie <i>Reisegruppe DD</i> oder

0:44:00.670,0:44:04.720
<i>Dräschdn</i>, die uns auch bekannt sind,[br]konnte er auswerten. Und da hat hat dann

0:44:04.720,0:44:08.610
Marco G. unter anderem zum Beispiel, fast[br]schon einen Klassiker leider, zum 20.

0:44:08.610,0:44:12.820
April 2017 ein Bild von Adolf Hitler[br]verschickt, wo drunter stand: „Happy

0:44:12.820,0:44:16.480
Birthday!“ Er hat ein Bild verschickt von[br]Soldaten, die aussehen wie

0:44:16.480,0:44:21.260
Wehrmachtssoldaten und die auf eine Person[br]zielen, die am Boden liegt –

0:44:21.260,0:44:27.180
augenscheinlich tot. Da drauf stand dann:[br]„Asylantrag abgelehnt“. Genau. Also das

0:44:27.180,0:44:33.410
ist dort im Gericht aufgetaucht und auch[br]dementsprechend, wie gesagt, auch länglich

0:44:33.410,0:44:38.350
an einem Verhandlungstag ausgebreitet[br]worden. Das Gericht hat trotzdem die

0:44:38.350,0:44:44.730
Beweise des Prozesses sehr zugunsten von[br]Marco G ausgelegt. Es hat zum Beispiel

0:44:44.730,0:44:47.110
gesagt – und das ist wirklich eine[br]Lieblingsstrecke von mir aus allen

0:44:47.110,0:44:50.920
Gerichtsprozessen, die ich jemals erlebt[br]habe – also Marco G hat, so hat der

0:44:50.920,0:44:55.140
Richter gesagt, nach einer ersten[br]Durchsuchung bei ihm, da ist ja sehr viel

0:44:55.140,0:44:58.830
Munition gefunden worden. Dann vor der[br]zweiten Durchsuchung ja schon viel weniger

0:44:58.830,0:45:04.580
illegale Munition erworben und der Richter[br]hat gesagt: „Das ist ja schon ein Schritt

0:45:04.580,0:45:12.060
in die richtige Richtung.“[br]<i>Lachen im Publikum</i>

0:45:12.060,0:45:17.060
Und der Richter hat es ihm auch als … wie[br]soll ich das nennen … als Vorteil

0:45:17.060,0:45:21.720
ausgelegt, dass er über seine Einnahmen[br]dieser Gruppe Buch geführt hat, weil:

0:45:21.720,0:45:27.040
Terroristen führen keine Kassenbücher. Ja,[br]weiß jeder! Also dieser schlagende Beweis

0:45:27.040,0:45:31.690
ist auch dort zum Tragen gekommen. Das[br]Urteil jedenfalls: ein Jahr und neun

0:45:31.690,0:45:35.470
Monate auf Bewährung. Zu Weihnachten war[br]Marco G. wieder zu Hause bei Mutti.

0:45:35.470,0:45:41.720
S: Der Prozess in Schwerin hat also[br]gezeigt, dass es ziemlich schwierig ist,

0:45:41.720,0:45:45.651
offenbar sich juristisch mit diesem[br]Netzwerk … dem sozusagen irgendwie Herr zu

0:45:45.651,0:45:51.240
werden. Und schauen wir noch mal genauer[br]sozusagen auf die Lage da im Nordosten der

0:45:51.240,0:45:58.910
Republik. Wir haben hier also eine Gruppe[br]Nordkreuz, gegründet von Marco G und in

0:45:58.910,0:46:03.280
dieser Gruppe sind zwei Leute. Gegen die[br]wird ermittelt wegen Vorbereitung einer

0:46:03.280,0:46:07.080
schweren staatsgefährdenden Gewalttat, wie[br]es Paragraph 89a Strafgesetzbuch, also

0:46:07.080,0:46:10.490
Terror. Da ermittelt der[br]Generalbundesanwalt. In der selben Gruppe

0:46:10.490,0:46:13.350
haben wir … und diese Männer sollen[br]irgendwie diese Feindeslisten angelegt

0:46:13.350,0:46:17.040
haben und irgendwie Tötung irgendwie[br]vielleicht im Sinn gehabt haben. In dieser

0:46:17.040,0:46:22.920
selben Gruppe ist eben der Gründer Marco[br]G., der zusammen dann offen– vielleicht,

0:46:22.920,0:46:26.820
da wird noch ermittelt – mit anderen SEK-[br]Beamten Munition irgendwie sich beschafft

0:46:26.820,0:46:29.970
hat. Vieles davon war in der Tat dann auch[br]legal, weil er Sportschütze auch war und

0:46:29.970,0:46:34.580
sozusagen vieles legal haben durfte. Aber[br]da er bestimmte Waffen, Munition für den

0:46:34.580,0:46:39.160
Tag X, so hat das das Gericht auch[br]festgestellt, gehortet hat. Und der ist

0:46:39.160,0:46:42.330
inzwischen verurteilt, wenn es auch noch[br]nicht rechtskräftig ist, weil die

0:46:42.330,0:46:47.270
Staatsanwaltschaft Revision eingelegt hat[br]und das wird getrennt betrachtet, obwohl

0:46:47.270,0:46:52.980
es sozusagen diese eine Gruppe ist. Da[br]fragen sich manche ja: Wieso wird hier

0:46:52.980,0:46:56.840
nicht wegen Bildung einer terroristischen[br]Vereinigung ermittelt? Man hat 3 Leute,

0:46:56.840,0:46:59.551
die man braucht, könnte man machen. Das[br]ist eine gute Frage, die wir uns natürlich

0:46:59.551,0:47:04.050
auch stellen, die sich Viele stellen. Der[br]Generalbundesanwalt, der dann zuständig

0:47:04.050,0:47:07.190
wäre und ist, der hat sich die auch[br]gestellt, immer wieder geprüft, ob das

0:47:07.190,0:47:11.700
irgendwie möglich wäre, hat da offenkundig[br]keine Anhaltspunkte gesehen eben dieser

0:47:11.700,0:47:17.280
Gruppe das gemeinsame Ziel nachzuweisen,[br]dass sie gemeinsam schwere Straftaten

0:47:17.280,0:47:21.170
begehen wollen mit einem politischen[br]Hintergrund. Das hat er bisher zumindest

0:47:21.170,0:47:24.260
so nicht gesehen und eben das Verfahren[br]Marco G. an die Staatsanwaltschaft in

0:47:24.260,0:47:28.940
Schwerin abgegeben wurde, wo dann eben der[br]Prozess vor dem Landgericht gemacht werden

0:47:28.940,0:47:34.800
konnte. Hier ist auch wieder auffällig,[br]dass das getrennt gemacht wird. Die einen

0:47:34.800,0:47:37.740
haben sozusagen die Feindeslisten und der[br]andere hat die Munition und noch andere

0:47:37.740,0:47:42.250
haben dann vielleicht die Waffen. Das kann[br]Zufall sein. Vielleicht ist es aber auch

0:47:42.250,0:47:48.920
Strategie. Apropos Netzwerksgrafik: auch[br]das BKA, das Bundeskriminalamt, hat, mal

0:47:48.920,0:47:53.050
so'ne Grafik inzwischen öffentlich[br]vorgestellt. Das ist hier Holger Münch,

0:47:53.050,0:47:59.940
der Chef des BKA auf der Herbsttagung der[br]Behörde in diesem Jahr. Und das war sogar

0:47:59.940,0:48:04.350
ein Beispiel, wo er so forsch vorgestellt[br]hat, wie man so ermittelt. Und man muss

0:48:04.350,0:48:08.800
sagen: okay, er hat es ein bisschen[br]übersichtlicher hinbekommen als wir. Der

0:48:08.800,0:48:11.860
schon erwähnte Bericht für das[br]Parlamentarische Kontrollgremium, der soll

0:48:11.860,0:48:17.440
in Kürze fertig gestellt werden. Der[br]dürfte ziemlich interessant werden. Das

0:48:17.440,0:48:20.680
Problem ist: geheim. Aber zumindest[br]drängen da Oppositionspolitiker drauf:

0:48:20.680,0:48:24.110
soll er dann, zumindest eine Kurzfassung,[br]zumindest auch öffentlich sein.

0:48:24.110,0:48:30.020
D: Ja, von Uniter hat inzwischen irgendwie[br]wahrscheinlich ganz Deutschland nochmal

0:48:30.020,0:48:34.950
gehört. War ja vor wenigen Wochen erst die[br]Affäre um Robert Möritz, einen

0:48:34.950,0:48:38.650
Lokalpolitiker aus Sachsen-Anhalt. Da hat[br]jemand auf Twitter gemerkt, dass er

0:48:38.650,0:48:45.440
offenbar bei Uniter aktiv ist. Und dann[br]hatte er auch eine rechtsextreme

0:48:45.440,0:48:49.630
Vergangenheit, und er hat die schwarze[br]Sonne tätowiert. Ein Symbol, was stark mit

0:48:49.630,0:48:55.460
der SS in Verbindung gebracht wird. Die[br]CDU hat da lange darüber diskutiert. Es

0:48:55.460,0:48:57.690
hieß dann er interessierte sich irgendwie[br]doch nur für die keltische Mythologie.

0:48:57.690,0:49:02.130
Deswegen hat er sich tätowieren lassen.[br]Man fragt sich immer, was passiert wäre,

0:49:02.130,0:49:04.130
wenn er irgendwie, keine Ahnung, sich für[br]Wale interessiert hätte. Dann wär das so

0:49:04.130,0:49:06.400
groß, das wär ein Familientattoo geworden.[br]Da hätten sich alle irgendwie so'nen Wal

0:49:06.400,0:49:13.390
tätowieren müssen. Man weiß es nicht. Aber[br]jedenfalls … Die CDU hat fast die

0:49:13.390,0:49:18.670
Regierung zerlegt über diesen Mann, weil[br]die Grünen natürlich wollten, dass … also

0:49:18.670,0:49:21.710
zum Beispiel Teile der Grünen wollten,[br]dass der Mann ausgeschlossen wird aus der

0:49:21.710,0:49:27.280
Partei. Es gab sozusagen eine[br]Regierungskrise in Sachsen-Anhalt und die

0:49:27.280,0:49:31.890
hat dann Robert Möritz selbst gelöst,[br]indem er aus der CDU ausgetreten ist. Also

0:49:31.890,0:49:37.030
die Chance wäre … er hätte auch der CDU[br]was sagen können über seine rechtsextremen

0:49:37.030,0:49:42.270
Kontakte und ob er sich distanziert hat.[br]Aber er hat den Austritt gewählt. In der

0:49:42.270,0:49:46.290
CDU Sachsen-Anhalt mag es also noch nicht[br]in allen Teilen angekommen sein, dass

0:49:46.290,0:49:51.920
Uniter ein problematischer Verein ist, in[br]dem sich Rechtsextreme sehr wohl fühlen.

0:49:51.920,0:49:57.620
Die Parteivorsitzende Annegret Kramp-[br]Karrenbauer, die auch

0:49:57.620,0:50:02.180
Verteidigungsministerin ist, sieht das[br]anders. Die sagte ja inzwischen: Wer sich

0:50:02.180,0:50:06.050
also Mitglied bei Uniter ist oder sich mit[br]Uniter-Symbolik schmückt, der setze sich

0:50:06.050,0:50:11.500
schon dem Verdacht aus rechtsextremen[br]Vereinen und Chats nahezustehen.

0:50:11.500,0:50:18.080
S: Und was macht Hannibal? Das hier ist[br]kein Fake oder Satire, sondern von der

0:50:18.080,0:50:22.230
Uniter-Webseite. Er ist inzwischen von[br]seinen Vereinsämtern offiziell

0:50:22.230,0:50:25.810
zurückgetreten. Er hat zum Abschied ein[br]eigens geschmiedetes Schwert geschenkt

0:50:25.810,0:50:31.890
bekommen. Auch aus der Bundeswehr ist er[br]raus seit Kurzem und er muss sich in Kürze

0:50:31.890,0:50:35.530
verantworten vor Gericht wegen Verstoßes[br]gegen das Waffen- und das

0:50:35.530,0:50:40.210
Sprengstoffgesetz. Und was macht der MAD?[br]Das noch zum Schluss.

0:50:40.210,0:50:45.150
D: Also nach … nicht nur nach den[br]Hannibal-Recherchen, sondern auch nach dem

0:50:45.150,0:50:51.400
Mord an Walter Lübke und anderen[br]Recherchen, die es inzwischen gibt über,

0:50:51.400,0:50:56.590
ich sage mal rechtsextreme Rechtsradikale[br]bei verschiedenen Sicherheitsbehörden,

0:50:56.590,0:51:03.330
auch bei der Polizei, sollen das BKA und[br]die Geheimdienste umgebaut werden. Den MAD

0:51:03.330,0:51:07.411
trifft dieser Umbau am stärksten. Es soll[br]mal ganz grundsätzlich ein bisschen

0:51:07.411,0:51:12.010
weggegangen werden von dem Prinzip, dass[br]Soldaten dort Soldaten beobachten. Da soll

0:51:12.010,0:51:15.770
mehr Distanz reinkommen. Das heißt, 400[br]zivile Mitarbeiter sollen eingestellt

0:51:15.770,0:51:21.270
werden. Das soll auch einen zivilen[br]Vizepräsidenten des MAD geben. Nur zum

0:51:21.270,0:51:25.410
Vergleich: der MAD hat jetzt so geschätzt[br]1200 Mitarbeiter ungefähr. Das heißt, es

0:51:25.410,0:51:29.550
wären ganz schön viele. Und es soll auch[br]eine Stelle beim Verteidigungsministerium

0:51:29.550,0:51:32.730
geben, die dafür sorgt, dass so wenn der[br]MAD die Hinweise auf rechtsextreme

0:51:32.730,0:51:38.130
Gesinnung hat, dass die irgendwie auch[br]disziplinarisch verfolgt werden diese

0:51:38.130,0:51:46.570
Hinweise. Dann hat sich in diesem Jahr[br]wieder in dieser öffentlichen Anhörung der

0:51:46.570,0:51:50.220
MAD-Chef Herr Gramm nochmal geäußert zu[br]der Frage: Gibt es rechtsextreme

0:51:50.220,0:51:52.220
Netzwerke?[br]Konstantin von Notz: Können Sie das kurz

0:51:52.220,0:51:57.060
und knackig sagen? Gibt es Netzwerke oder[br]ein Netz von Rechtsextremisten in der

0:51:57.060,0:52:01.360
Bundeswehr?[br]Gramm: Kurz und knackig antworte ich

0:52:01.360,0:52:05.920
darauf. Jein. Der Begriff des Netzwerks[br]ist ja nun – und da haben wir uns ja schon

0:52:05.920,0:52:11.350
mehrfach versucht zu verständigen – nicht[br]so richtig scharf greifbar. Für den einen

0:52:11.350,0:52:15.180
besteht ein Netzwerk darin, wenn drei[br]Leute miteinander telefonieren und sich

0:52:15.180,0:52:19.180
darüber austauschen, wie schrecklich[br]unsere Bundeskanzlerin hilfsweise gegen

0:52:19.180,0:52:24.800
viele Gesetze verstößt. Für andere ist ein[br]Netzwerk eine Chatgruppe im Internet und

0:52:24.800,0:52:29.250
ein Forum. Für wieder andere besteht ein[br]Netzwerk aus einer entschlossenen

0:52:29.250,0:52:32.660
Personengruppe, die das Ziel hat, die[br]freiheitlich demokratische Grundordnung zu

0:52:32.660,0:52:38.170
beseitigen. So wie die dritte Gruppe ist,[br]ist unser Verständnis vom Netzwerk im

0:52:38.170,0:52:41.260
Sinne eines Rechtsbegriff, weil so steht[br]es in Paragraf 4

0:52:41.260,0:52:45.890
Bundesverfassungsschutzgesetz drin. Das[br]schließt aber selbstverständlich nicht

0:52:45.890,0:52:50.700
aus, dass wir blind sind für[br]Vernetzungprozesse unterhalb dieser

0:52:50.700,0:52:55.210
entschlossenen Gruppierung. Dafür war ein[br]bisschen der Begriff der Schattenarmee

0:52:55.210,0:53:00.360
gebraucht. Und selbstverständlich sehen[br]wir, dass es hier Personen, Bildungen,

0:53:00.360,0:53:06.210
Zusammenschlüsse gibt auch unterhalb[br]dieser Schwelle. Anders formuliert: auch

0:53:06.210,0:53:08.680
Verfassungsfeinde können[br]selbstverständlich sich untereinander

0:53:08.680,0:53:12.320
vernetzen, sich austauschen, sich[br]wechselseitig in ihrer

0:53:12.320,0:53:17.230
verfassungsfeindlichen Überzeugung[br]verstärken. Und das tun die auch. Und

0:53:17.230,0:53:19.510
solche Zusammenhänge haben wir auch in der[br]Bundeswehr festgestellt.

0:53:19.510,0:53:23.970
von Notz: Okay.[br]D: Also einmal im vergangengen Jahr ein

0:53:23.970,0:53:29.560
Nein. Jetzt ein längliches Jein. Also kein[br]Netzwerk, aber eine doch deutliche

0:53:29.560,0:53:35.380
Vernetzung. Uns bleibt nichts anderes[br]übrig als weiter zu recherchieren und das

0:53:35.380,0:53:41.750
werden wir tun.[br]S: Wenn ihr unsere Texte lesen wollt, und

0:53:41.750,0:53:46.290
taz.de/hannibal findet ihr sie. Ansonsten[br]gibt's da auch noch den Hashtag

0:53:46.290,0:53:50.060
tazzahlich. Wir haben ein freiwilliges[br]Bezahlmodell. Bezahlt uns doch Geld.

0:53:50.060,0:53:54.900
Darüber freuen wir uns auch. Vielen Dank[br]für die Aufmerksamkeit, auf jeden Fall,

0:53:54.900,0:54:03.710
dass Ihr so früh aufgestanden seid, wenn[br]jetzt noch Fragen sind, fragt!

0:54:03.710,0:54:06.730
<i>Applaus</i>

0:54:06.730,0:54:15.920
Herald: Vielen herzlichen Dank für diesen[br]wirklich äußerst spannenden, aber auch

0:54:15.920,0:54:20.690
sehr erschreckenden Vortrag. Wir haben[br]jetzt noch ein wenig Zeit für Fragen und

0:54:20.690,0:54:23.710
wir würden mit einer Frage aus dem[br]Internet beginnen.

0:54:23.710,0:54:30.000
Signal-Engel: Zunächst einmal danken Euch[br]sehr viele Leute im IRC und sie fragen, ob

0:54:30.000,0:54:34.550
es personelle oder Zusammenhänge oder[br]Kontakte zu den Stay-Behind- und Gladio-

0:54:34.550,0:54:38.300
Netzwerken gibt, die von der CIA initiiert[br]wurden.

0:54:38.300,0:54:45.010
S: Das ist auch eine beliebte Frage von[br]Anfang an. Hashtag Hannibal gleich mit dem

0:54:45.010,0:54:50.010
Hashtag Gladio? Wir haben da … also wir[br]sind grundsätzlich auf der Suche, auch wie

0:54:50.010,0:54:56.020
viele andere, was für Kontinuitäten es[br]möglicherweise gibt von längeren sozusagen

0:54:56.020,0:55:00.880
Organisationen, die vielleicht früher[br]anders hießen. Wir haben da bisher keine

0:55:00.880,0:55:05.210
Erkenntnisse, dass es da ähnliche[br]Kontinuitäten oder Zusammenhänge zu diesem

0:55:05.210,0:55:09.780
Phänomen gibt.[br]H: Als nächstes eine Frage aus dem Saal

0:55:09.780,0:55:14.980
und zwar von der Nummer 7.[br]Mikro 7: Ist irgendwie bekannt, wie es

0:55:14.980,0:55:19.371
dazu kommt, dass viele deutsche[br]Geheimdienste, Inlandsgeheimdienste so ein

0:55:19.371,0:55:23.420
unvorstellbar enges, sehr beschränktes[br]Bild vom Rechtsextremismus haben? Wisst

0:55:23.420,0:55:27.990
ihr dazu was?[br]D: Na ja, man kann dann natürlich, wie

0:55:27.990,0:55:31.800
soll ich sagen, verschiedene Theorien[br]haben. Also der … Ich sag mal so: der

0:55:31.800,0:55:35.550
Punkt ist, dass uns während dieser ganzen[br]Recherche relativ oft von Behörden gerade

0:55:35.550,0:55:39.910
am Anfang vermittelt wurde, da wäre[br]nichts. Und wir haben auch öfter mal an

0:55:39.910,0:55:45.310
uns selbst gezweifelt, ob wir vielleicht[br]etwas sehen, was gar nicht da ist. Der

0:55:45.310,0:55:48.820
Punkt ist nur: es gab da es immer so[br]verschiedene Motivationen weiterzumachen.

0:55:48.820,0:55:52.070
Ich zum Beispiel, ich bin ja Hashtag[br]Baseballschlägerjahre, in den 90ern in

0:55:52.070,0:55:55.000
Ostdeutschland aufgewachsen. Ich kenne[br]dieses Gefühl, dass einem Behörden sagen,

0:55:55.000,0:56:00.650
dass irgendwas nicht da ist (was dann[br]vielleicht doch da ist). Und von anderen

0:56:00.650,0:56:03.680
sozusagen – wir hatten 'ne relativ diverse[br]Gruppe – wurden dann wiederum andere

0:56:03.680,0:56:06.700
Gründe gesehen, warum man immer[br]weitermachen sollte. Ich würde zum

0:56:06.700,0:56:10.130
Beispiel sagen. Stichwort Diversität. Es[br]ist ein Problem, zum Beispiel, der

0:56:10.130,0:56:13.440
Geheimdienste, wenn dort nur männliche[br]weiße Juristen arbeiten, – und zum großen

0:56:13.440,0:56:18.170
Teil ist es so – die sozusagen eine[br]bestimmte Ausbildung haben oder so. Dann

0:56:18.170,0:56:20.310
zum Beispiel sehen wir das nicht. Also ich[br]weiß, Diversity klingt immer so als so'n

0:56:20.310,0:56:24.100
soft, weiß ich nicht, so'n softes Wort[br]aber sozusagen bei deutschen

0:56:24.100,0:56:28.390
Sicherheitsbehörden wäre es 'ne richtig[br]harte Nummer, wenn man das dort mal

0:56:28.390,0:56:32.550
einziehen würde, weil es einfach[br]tatsächlich so ist. Leute mit

0:56:32.550,0:56:35.250
unterschiedlichen Erfahrungen sehen[br]unterschiedliche Dinge. Dann gibt's

0:56:35.250,0:56:37.700
irgendwie teilweise ziemlich … da gibt's[br]diese personellen Ü berschneidungen

0:56:37.700,0:56:41.660
teilweise, von denen wir ja irgendwie[br]gesprochen haben, und personelle Nähe. Und

0:56:41.660,0:56:46.350
dann ist das einfach auch so. Es ist[br]schwer … also auch wenn wir diesen Leuten

0:56:46.350,0:56:49.500
gegenübergestanden haben, haben wir uns[br]öfter gefragt: Ist der jetzt rechtsextrem

0:56:49.500,0:56:54.240
oder nicht? Ist das irgend so'n Spinner-[br]Opa, der irgendwie einfach zu viel

0:56:54.240,0:56:58.790
irgendwie über, weiß ich nicht, seine[br]Vorfahren nachliest, die bei der SS sind?

0:56:58.790,0:57:03.180
Oder ist das wirklich gefährlich? Es ist[br]oftmals einfach nicht so leicht

0:57:03.180,0:57:06.980
einzuschätzen, vor allen Dingen nicht für[br]Geheimdienste und Organisationen, die

0:57:06.980,0:57:11.870
gerne mit juristischen Begriffen und[br]Kategorien arbeiten. Also ist jemand so

0:57:11.870,0:57:17.060
und so hart einzuordnen? Und daran ist ja[br]auch nicht alles falsch. Denn wenn wir

0:57:17.060,0:57:20.280
sozusagen alles irgendwie mit Verdacht[br]erledigen würden in solchen Organisationen

0:57:20.280,0:57:23.800
ist ja auch irgendwie klar, dass es nicht[br]nur sich auf Rechts beschränken würde,

0:57:23.800,0:57:29.190
sondern auch bei … auch sozusagen sich im[br]linken Spektrum sozusagen manifestieren

0:57:29.190,0:57:34.230
würde. Ich weiß nicht, ob das sozusagen[br]die Frage beantwortet. Das wäre sozusagen

0:57:34.230,0:57:36.230
mein Gedanke dazu.[br]S: Noch ein ganz kurzer Hinweis zum

0:57:36.230,0:57:38.230
Stichpunkt Diversität. Eigentlich stände[br]hier auch Christina Schmidt, unsere

0:57:38.230,0:57:41.341
Kollegin. Achten wir auch drauf. Sie kann[br]leider heute nicht, aber es ist ganz viel

0:57:41.341,0:57:45.890
nachzuhören zum Beispiel ein Podcast mit[br]kattascha, wo Christina noch viel mehr

0:57:45.890,0:57:51.450
erzählt. Findet man alles online.[br]Kattascha: Genau. Unter denkangebot.org.

0:57:51.450,0:57:53.740
Als nächstes noch eine Frage aus dem[br]Internet.

0:57:53.740,0:57:58.900
Signal: Ja, es wird gefragt, ob es für[br]Euch wegen der Recherchen persönliche

0:57:58.900,0:58:00.770
Konsequenzen gab oder[br]Einschüchterungsversuche.

0:58:00.770,0:58:08.020
S: Ähm[br]D: Ähm … ja. Also sozusagen. Sebastian hat

0:58:08.020,0:58:12.890
ja erzählt von diesem Beispiel. Wenn da so[br]Leute plötzlich vor einem stehen. Es gibt

0:58:12.890,0:58:16.970
auch so Mails, in denen könnte man sagen[br]Dinge, die man als Morddrohung verstehen

0:58:16.970,0:58:21.730
könnte, geäußert worden sind.[br]S: Aber nicht besonders spezifisch jetzt

0:58:21.730,0:58:25.910
wegen dieser Recherche, würde ich sagen.[br]Also eigentlich eher erstaunlich wenig,

0:58:25.910,0:58:29.950
sozusagen. Es gibt schon Leute, die uns da[br]nicht so richtig leiden können. Was immer

0:58:29.950,0:58:33.440
ein bisschen inzwischen sehr witzig ist:[br]Der Verein Uniter. Am Anfang konnten sie

0:58:33.440,0:58:37.200
sich, wenn man sie angefragt hat, noch[br]eine teure Rechtsanwaltskanzlei, eine sehr

0:58:37.200,0:58:41.790
bekannte aus Köln leisten. Später haben[br]sie dann selbst geantwortet und so viel

0:58:41.790,0:58:46.730
Quatsch immer geantwortet, dass es dann[br]irgendwie auch eher witzig war. So auf die

0:58:46.730,0:58:50.720
Art haben die eben versucht uns am Anfang[br]so'n bisschen einzuschüchtern juristisch.

0:58:50.720,0:58:54.450
Aber das war so absurd, dass es uns auch[br]nicht interessiert hat, ja.

0:58:54.450,0:58:59.790
H: Dann hätten wir noch Zeit für eine[br]Frage aus dem Saal und zwar bei der Nummer

0:58:59.790,0:59:04.520
8.[br]Mikro 8: Hallo? Ja. Vielen Dank für die

0:59:04.520,0:59:09.170
Recherche und eine Frage zu dem Tag X, der[br]ja ganz oft genannt wurde. Gibt es da

0:59:09.170,0:59:14.190
irgendwelche näheren Definitionen bzw. wer[br]definiert das? Und dann vor allen Dingen

0:59:14.190,0:59:18.900
auch: wer ruft ihn denn aus?[br]S: Das ist auch 'ne gute Frage. Das weiß

0:59:18.900,0:59:22.950
keiner so richtig. Es ist auch nicht klar[br]definiert, was ist der Tag X. Es gibt da,

0:59:22.950,0:59:25.740
zumindest sozusagen, die öffentliche …[br]wenn man sie fragt ist dann eben dieses …

0:59:25.740,0:59:29.280
'ne Naturkatastrophe. Es kann ja mal 'nen[br]Stromausfall geben, was es ja auch

0:59:29.280,0:59:31.930
wirklich jetzt in Berlin-Köpenick ja zum[br]Beispiel auch mal ein, zwei Tage, drei

0:59:31.930,0:59:34.930
Tage irgendwie gibt. Das ist ja alles[br]nicht unrealistisch. Und dass dann aber

0:59:34.930,0:59:37.470
irgendwie … dass der nächste Schritt ist,[br]dass die staatliche Ordnung

0:59:37.470,0:59:40.750
zusammenbricht, wie genau man das dann[br]auch definieren mag. Es gibt da keine

0:59:40.750,0:59:43.870
klare Definition, aber innerhalb dieses[br]Netzwerks, ganz schnell kommt dann eben

0:59:43.870,0:59:47.220
das: „Wir haben irgendwie zu viele[br]Migranten, die hier nach Deutschland

0:59:47.220,0:59:49.840
kommen“, also das als Zitat, „ und die[br]überrennen uns und da müssen wir dann

0:59:49.840,0:59:52.870
gucken und dann kann keiner mehr uns[br]irgendwie schützen. Dann müssen wir selber

0:59:52.870,0:59:55.870
machen.“ Es gibt keine klare Definition.[br]Das macht's natürlich auch gefährlich,

0:59:55.870,0:59:58.770
weil's auch 'ne Kleingruppe geben kann,[br]die sagen kann, die vielleicht, das jetzt

0:59:58.770,1:00:02.110
mal als Beispiel, dass in Hamburg die[br]sagen kann: Hier brennt's irgendwie. In

1:00:02.110,1:00:04.150
ein paar Straßen im Schanzenviertel gibt's[br]irgendwie Feuer. Vielleicht ist das schon

1:00:04.150,1:00:07.950
Tag X und dann agieren sie. Oder ob der[br]Tag X vielleicht – auch eine These –

1:00:07.950,1:00:12.310
ausgelöst werden kann künstlich. Und da[br]ist eben … Franco A. kommt da ins Spiel.

1:00:12.310,1:00:16.450
Das ist 'ne These erstmal, die kann man …[br]da kommt ja der Prozess aber erst noch. Da

1:00:16.450,1:00:18.460
weiß man nicht so im Detail, ob's da so'n[br]Zusammenhang gibt. Aber es könnte

1:00:18.460,1:00:22.720
theoretisch sein, dass man sagt: „Ich als[br]Flüchtling, zum Beispiel als Syrer

1:00:22.720,1:00:27.250
getarnt, begehe irgendwie einen Anschlag.“[br]Und dann könnte das ein Tag X sein, wo

1:00:27.250,1:00:30.990
andere wieder reagieren. Das ist so zum[br]Beispiel eine Möglichkeit. Aber das ist in

1:00:30.990,1:00:33.370
der Tat nicht klar definiert und deshalb[br]auch, ja, sehr diffus.

1:00:33.370,1:00:38.960
H: So. Ich sehe hier noch ganz viele[br]Fragen. Wir haben leider nur noch Zeit für

1:00:38.960,1:00:42.260
eine einzige und da würden wir das Mikro[br]Nummer 3 nochmal nehmen.

1:00:42.260,1:00:49.480
Mikro 3: Hi. Ihr hattet auf Eurer[br]Netzwerkfolie den Timo H. erwähnt, der

1:00:49.480,1:00:56.030
meines Wissens nach auch im NSU mit drin[br]hang. Wie sieht da genau die Beziehung

1:00:56.030,1:01:03.370
aus?[br]S: Wir haben das hier mal aufgemalt. Diese

1:01:03.370,1:01:08.260
Verbindung sind alle nicht zum NSU selbst,[br]sondern zu dem Umfeld eines NSU-Opfers,

1:01:08.260,1:01:11.620
eben Michèle Kiesewetter in Böblingenbei[br]der Bereitschaftspolizei. Das ist uns eben

1:01:11.620,1:01:16.060
aufgefallen, dass da einige Leute, die[br]damals in dieser Polizeieinheit waren,

1:01:16.060,1:01:19.290
dann wieder aufgetaucht sind. Vor allem[br]Ringo M., der eben den Verein gegründet

1:01:19.290,1:01:23.460
hat. Es tauchen auch so Leute auf wie[br]Thomas B., der unter anderem auch vorher

1:01:23.460,1:01:27.960
mal aufgefallen ist, weil er illegal[br]Polizisten in Libyen ausgebildet hat. Und

1:01:27.960,1:01:34.170
da ein Kollege war eben auch Timo H. Ob's[br]da ne Bedeutung weiterhin gibt, wissen wir

1:01:34.170,1:01:37.170
nicht. Wir haben natürlich da viel[br]gesucht. Uns ist aber nur aufgefallen,

1:01:37.170,1:01:39.640
dass da viele Leute wieder auftauchen.[br]Martin Hess, zum Beispiel, der auch in der

1:01:39.640,1:01:43.560
Einheit war, sitzt jetzt im Bundestag für[br]die AfD und auch im Innenausschuss, wo

1:01:43.560,1:01:48.720
dann eben Uniter, der Verein, den eben[br]dann andere Ex-Kollegen da unterwegs sind,

1:01:48.720,1:01:52.240
dann auch sozusagen thematisiert. Das war[br]einfach nur 'ne Auffälligkeit. Und eben

1:01:52.240,1:01:55.170
dann auch Timo H, der ja mal im Ku-Klux-[br]Klan unterwegs war. Das sind

1:01:55.170,1:01:58.000
Auffälligkeiten, wo wir aber nicht wissen,[br]ob es da noch irgendeine Bedeutung

1:01:58.000,1:02:02.771
überhaupt gibt dahinter.[br]H: Ja. Vielen, vielen Dank Euch beiden!

1:02:02.771,1:02:07.300
Noch einmal für diese sehr interessante[br]Recherche, ich würde sagen, nochmal einen

1:02:07.300,1:02:08.840
donnernden Applaus für Euch Beide und Euer[br]Team!

1:02:08.840,1:02:09.840
<i>Applaus</i>

1:02:09.840,1:02:10.840
<i>36C3 Abspannmusik</i>

1:02:10.840,1:02:11.845
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