1
00:00:00,000 --> 00:00:18,520
36C3 Vorspannmusik
2
00:00:18,520 --> 00:00:25,270
Herald: „Wenn das, was die taz da schreibt,
stimmt, dann ist es wirklich schlimm!"
3
00:00:25,270 --> 00:00:27,960
Diesen Satz hat eine Journalistin
zu mir gesagt, als wir uns
4
00:00:27,960 --> 00:00:31,340
über den Fall Hannibal vor einiger Zeit
unterhalten haben.
5
00:00:31,340 --> 00:00:35,790
Und gemeint ist damit
eine Recherche, die zahlreiche
6
00:00:35,790 --> 00:00:40,700
Journalisten durchgeführt haben, unter
anderem ein Recherche-Team der taz, die
7
00:00:40,700 --> 00:00:45,390
zwei Jahre lang an diesem Fall gesessen
haben und etwas aufgedeckt haben, das so
8
00:00:45,390 --> 00:00:51,529
ungeheuerlich war, dass es zuerst kaum
jemand glauben wollte. Worum ging es? Es
9
00:00:51,529 --> 00:00:57,860
ging unter anderem um einen SEK-Beamten,
der 60.000 Schuss Munition geklaut hat und
10
00:00:57,860 --> 00:01:04,319
im Garten vergraben hat, um sich auf einen
ominösen Tag X vorzubereiten. Es ging um
11
00:01:04,319 --> 00:01:09,480
Soldaten, die Todeslisten erstellt haben,
auf denen dann Journalisten und Politiker
12
00:01:09,480 --> 00:01:14,630
standen, und es ging um einen
gemeinnützigen Verein, der
13
00:01:14,630 --> 00:01:20,710
paramilitärische Trainings für Mitglieder
einer geheimen Chat-Gruppe organisiert
14
00:01:20,710 --> 00:01:28,390
hat. Das klingt alles wie ein richtig
schlechter Thriller aus der
15
00:01:28,390 --> 00:01:33,110
Bahnhofsbuchhandlung, ist aber tatsächlich
Realität. Das ist Deutschland im Jahr
16
00:01:33,110 --> 00:01:39,869
2019. Die beiden nächsten Referenten sind
Teil des taz-Teams, die diesen ganzen
17
00:01:39,869 --> 00:01:43,570
Vorfall … oder diese ganzen Strukturen
zwei Jahre lang intensiv recherchiert
18
00:01:43,570 --> 00:01:48,250
haben und dafür vollkommen zurecht mit
zahlreichen Preisen überhäuft wurden.
19
00:01:48,250 --> 00:01:53,530
Bitte begrüsst gemeinsam mit mir ganz
herzlich Sebastian Erb und Daniel Schulz,
20
00:01:53,530 --> 00:01:57,220
die euch jetzt etwas erzählen werden
über die Affäre Hannibal.
21
00:01:57,220 --> 00:02:05,969
Applaus
22
00:02:05,969 --> 00:02:09,782
Sebastian: Hallo, guten Tag! Wir freuen
uns, in so einem großen Saal
23
00:02:09,782 --> 00:02:13,800
… oder Halle sprechen zu können.
Daniel: Stadion.
24
00:02:13,800 --> 00:02:16,580
S: Wir, das sind Daniel Schulz hier zu
meiner Rechten
25
00:02:16,580 --> 00:02:20,910
D: und Sebastian Erb. Unser Vortrag hat
den Titel „Die Affäre Hannibal“. Wir
26
00:02:20,910 --> 00:02:25,120
sprechen, wie gesagt, über ein Netzwerk
von Soldaten, Polizisten und anderen
27
00:02:25,120 --> 00:02:33,360
Behörden, Mitarbeitern, die rechtsextrem
sind, und mit diesem Netzwerk haben wir
28
00:02:33,360 --> 00:02:38,190
die vergangenen zwei Jahre verbracht
darüber was herauszufinden. Inzwischen ist
29
00:02:38,190 --> 00:02:41,880
der Hashtag, den wir diesem Netzwerk
gegeben haben, nämlich Hannibal, so'n
30
00:02:41,880 --> 00:02:46,410
bisschen zu 'ner Art Chiffre geworden für
alles, was schiefläuft in den sogenannten
31
00:02:46,410 --> 00:02:50,420
Sicherheitsbehörden.
S: Moment! Rechtes Netzwerk in der
32
00:02:50,420 --> 00:02:56,570
Bundeswehr? War da was? Fragen wir doch
mal diesen Herrn. Video startet
33
00:02:56,570 --> 00:02:58,870
Christoph Gramm: Insbesondere haben wir
bislang
34
00:02:58,870 --> 00:03:04,284
keine extremistischen Netzwerke entdeckt.
Politisch motivierte Gewaltbereitschaft
35
00:03:04,284 --> 00:03:07,310
spielt in der Bundeswehr derzeit keine
Rolle. Video endet
36
00:03:07,310 --> 00:03:10,460
S: Das ist Christoph Gramm. Er ist
Präsident des Bundesamtes für den
37
00:03:10,460 --> 00:03:14,710
militärischen Abschirmdienst, auch bekannt
als MAD, das ist der Geheimdienst der
38
00:03:14,710 --> 00:03:22,850
Bundeswehr. Und er hat das gesagt im
November 2018, am 16. November 2018. Das
39
00:03:22,850 --> 00:03:26,830
war bei der Anhörung der Chefs der
Nachrichtendienste im Bundestag im
40
00:03:26,830 --> 00:03:30,490
Parlamentarischen Kontrollgremium, das
normalerweise streng geheim tagt, aber
41
00:03:30,490 --> 00:03:34,760
eben einmal im Jahr das auch öffentlich
macht und da hat sich eben der MAD-Chef
42
00:03:34,760 --> 00:03:39,300
geäußert.
D: Der Zeitpunkt ist insofern interessant,
43
00:03:39,300 --> 00:03:43,430
weil er zwischen zwei Veröffentlichungen
liegt. Einmal hat der Focus, einmal hat
44
00:03:43,430 --> 00:03:48,660
die taz zu diesem Zeitpunkt einen Text
über eben jenes Netzwerk gebracht – noch
45
00:03:48,660 --> 00:03:54,540
in einem sehr frühen Stadium. Und
der Focus und die taz bilden,
46
00:03:54,540 --> 00:03:58,120
man mag es nicht glauben,
keinen Rechercheverbund, natürlich.
47
00:03:58,120 --> 00:04:02,805
Sondern wir haben unabhängig
voneinander recherchiert.
48
00:04:02,805 --> 00:04:08,450
Und wir fragen heute in dem
Vortrag: Was ist seitdem passiert? Was hat
49
00:04:08,450 --> 00:04:13,760
sich geändert und was würde oder wird Herr
Gramm eigentlich heute zu diesem Thema
50
00:04:13,760 --> 00:04:17,730
sagen?
S: Das Netzwerk, über das wir sprechen,
51
00:04:17,730 --> 00:04:23,410
eben dann Hannibals Schattennetzwerk, ein
geheimes Netzwerk von Männern, die sich
52
00:04:23,410 --> 00:04:27,780
verbunden haben, einerseits in
Chatgruppen, aber auch sozusagen außerhalb
53
00:04:27,780 --> 00:04:32,840
des Internet. Und das sind Männer, die den
Staat eigentlich schützen sollten, die ihm
54
00:04:32,840 --> 00:04:41,220
aber misstrauen oder gar, ja, in Gefahr
bringen. Im Zentrum des Netzwerks steht
55
00:04:41,220 --> 00:04:48,170
ein Mann. Er heißt Andre S. Anfang 30 ist
er, Soldat der Bundeswehr im Rang eines
56
00:04:48,170 --> 00:04:53,500
Hauptfeldwebels. Er ist nicht irgendein
Soldat sondern Elitesoldat des Kommando
57
00:04:53,500 --> 00:04:57,570
Spezialkräfte der Bundeswehr. Das ist die
Einheit für die härtesten Einsätze, wenn's
58
00:04:57,570 --> 00:05:01,890
um Geiselbefreiung im Ausland geht von
deutschen Staatsbürgern oder auch
59
00:05:01,890 --> 00:05:07,491
Terroristenjagd in Afghanistan. Das KSK
ist geheim unterwegs, selbst der Bundestag
60
00:05:07,491 --> 00:05:12,320
erfährt erst im Nachhinein, ob's überhaupt
irgendwelche Einsätze gab. Sie machen aber
61
00:05:12,320 --> 00:05:20,580
auch Imagewerbung auf YouTube oder Alexa.
Andre S. nennt sich mit seinem Spitznamen
62
00:05:20,580 --> 00:05:24,070
Hannibal. Und zwar das hat nichts mit
Elefanten zu tun, sondern es geht um
63
00:05:24,070 --> 00:05:29,870
Hannibal, aus dem A-Team.
Video läuft
64
00:05:29,870 --> 00:05:31,630
John "Hannibal" Smith: Hehehehe
Templeton "Faceman" Peck: Was steht
65
00:05:31,630 --> 00:05:34,573
denn drauf?
"Hannibal": Was draufsteht? Ich liebe es,
66
00:05:34,573 --> 00:05:43,250
wenn ein Plan funktioniert.
A-Team Thema,Video endet
67
00:05:43,250 --> 00:05:48,010
D: Hannibal vernetzt sich
in verschiedenen Chats mit anderen
68
00:05:48,010 --> 00:05:52,200
Gleichgesinnten, sogenannten Preppern.
Da redet man dann darüber,
69
00:05:52,200 --> 00:05:56,660
Safehäuser anzulegen, Lebensmittel zu
horten oder auch Fluchtrouten
70
00:05:56,660 --> 00:06:01,413
für den Fall einer Katastrophe
auszukundschaften. Diese Katastrophe
71
00:06:01,413 --> 00:06:06,140
ist der ominöse Tag X. Tag X kann
vieles sein: von einer Naturkatastrophe
72
00:06:06,140 --> 00:06:12,320
über eine russische Invasion bis hin zu
der rassistischen Vision, dass uns
73
00:06:12,320 --> 00:06:18,600
sozusagen Migranten alle überrennen werden
eines Tages. Und für diesen Fall, finden
74
00:06:18,600 --> 00:06:24,940
einige radikalisierte Mitglieder auch, sei es
auch okay, Waffen zu horten und vielleicht
75
00:06:24,940 --> 00:06:28,520
auch politische Gegner umzubringen und
dafür Feindeslisten anzulegen.
76
00:06:28,520 --> 00:06:32,850
S: Hannibal hat auch einen Verein
gegründet. Der heißt Uniter e.V. mit Sitz
77
00:06:32,850 --> 00:06:38,100
in Stuttgart. Eine NGO, wie sie sich
selbst bezeichnet. Ein Berufsnetzwerk von
78
00:06:38,100 --> 00:06:42,980
aktiven und ehemaligen Spezialkräften,
unter anderem aus der Bundeswehr und auch
79
00:06:42,980 --> 00:06:48,550
der Polizei. Das ist die offizielle
Darstellung. Hinter den Kulissen sieht es
80
00:06:48,550 --> 00:06:52,550
ein bisschen anders aus, wie wir
herausfinden konnten. Dort heißt es dann
81
00:06:52,550 --> 00:06:58,650
nämlich von Aussteigern, der Verein sei
organisiert wie eine Sekte. Und in diesem
82
00:06:58,650 --> 00:07:04,540
Verein hat der Bundeswehrsoldat Hannibal
Zivilisten trainiert in Militärtaktik und
83
00:07:04,540 --> 00:07:09,730
es wurde … oder wird … es wurde zumindest
gearbeitet an einem Aufbau einer
84
00:07:09,730 --> 00:07:16,650
bewaffneten Einheit, der sogenannten
Defence. Der Verein hat auch wenig
85
00:07:16,650 --> 00:07:23,020
Berührungsängste mit fragwürdigen
Akteuren. So wollte er zum Beispiel mit
86
00:07:23,020 --> 00:07:27,370
dem Präsidenten Duterte in den Philippinen
kooperieren. Das ist, viele werden es
87
00:07:27,370 --> 00:07:32,620
wissen, der Autokrat, der unter anderem
dafür bekannt wurde, dass er vermeintliche
88
00:07:32,620 --> 00:07:38,260
Drogenkriminelle ohne Prozess
hinrichten lässt.
89
00:07:38,260 --> 00:07:42,710
D: Der Verein Uniter an sich ist nicht per
se rechtsextrem, aber Rechtsextreme fühlen
90
00:07:42,710 --> 00:07:46,830
sich dort sehr wohl. So könnte man es
rechtlich vielleicht ausdrücken …rechtlich
91
00:07:46,830 --> 00:07:52,650
abgesichert. Da ist zum Beispiel Franco A.
unterwegs gewesen. Das ist der
92
00:07:52,650 --> 00:07:58,050
Bundeswehrsoldat, der sich als syrischer
Flüchtling ausgegeben hat und der
93
00:07:58,050 --> 00:08:03,480
Anschläge geplant haben soll. Der steht
deswegen auch bald vor Gericht. Im
94
00:08:03,480 --> 00:08:07,870
Hannibal-Komplex, im Hannibal Netzwerk
waren auch unterwegs die Leute aus der
95
00:08:07,870 --> 00:08:11,210
sogenannten Nordkreuz-Gruppe. Mindestens
zwei von denen gelten dem
96
00:08:11,210 --> 00:08:15,090
Generalbundesanwalt als verdächtig rechts-
terroristische Straftaten geplant zu
97
00:08:15,090 --> 00:08:24,510
haben. Der Gründer und Administrator des
Nordkreuz-Netzwerkes, Marco G. ist gerade
98
00:08:24,510 --> 00:08:28,729
vom Landgericht Schwerin verurteilt worden
wegen illegalen Waffen- und
99
00:08:28,729 --> 00:08:34,099
Munitionsbesitzes.
S: Wichtig an dieser Stelle ist: Wenn wir
100
00:08:34,099 --> 00:08:37,999
hier die männliche Form benutzen und von
Männern reden – das ist kein generisches
101
00:08:37,999 --> 00:08:40,769
Maskulinum. Sondern es gibt in diesem
Netzwerk, soweit wir es herausfinden
102
00:08:40,769 --> 00:08:44,210
konnten, so gut wie keine Frauen. Und
wenn, dann sind das irgendwie die
103
00:08:44,210 --> 00:08:48,440
Ehefrauen von manchen oder so. Also die
spielen da wirklich keine Rolle. Das ist
104
00:08:48,440 --> 00:08:52,810
ein elitärer Männerbund, den wir uns hier
anschauen. Wir haben hier mal leicht
105
00:08:52,810 --> 00:09:00,570
vereinfacht das Netzwerk skizziert so wie
wir es recherchieren konnten. Man sieht eben,
106
00:09:00,570 --> 00:09:05,140
dass im Zentrum oben Hannibal steht, der
verschiedene Sachen gegründet hat: einmal
107
00:09:05,140 --> 00:09:09,329
diese Prepper-Chats. Die waren aufgeteilt
nach den Himmelsrichtungen. Im Süden war
108
00:09:09,329 --> 00:09:13,970
Franco A. unterwegs. Dann im Norden die
Männer von Nordkreuz, gegen die auch
109
00:09:13,970 --> 00:09:17,820
ermittelt wird. Im Westen, Osten, gab's
auch. Auch Österreich und die Schweiz und
110
00:09:17,820 --> 00:09:22,839
verschiedene andere Gruppen. Er hat eben
auch den Verein gegründet, Uniter e.V., wo
111
00:09:22,839 --> 00:09:28,339
verschiedene Leute drin waren. Und wir
haben manche Sachen hier auch weggelassen.
112
00:09:28,339 --> 00:09:31,159
Z.B. wer alles von denen
Freimaurer ist.
113
00:09:31,159 --> 00:09:34,866
Die spielen da auch eine Rolle,
dass da viele Freimaurer sind. Und
114
00:09:34,866 --> 00:09:40,529
manche Polizisten, Soldaten sind in einen
Lazarus-Orden feierlich eingetreten.
115
00:09:40,529 --> 00:09:44,865
Solche Dinge sehen wir da auch.
Wichtig ist, dass das Netzwerk
116
00:09:44,865 --> 00:09:48,330
keine feste Organisationsstruktur
hat. Also es ist nicht so, dass von oben
117
00:09:48,330 --> 00:09:53,350
jemand sagt, was gemacht wird, sondern das
sind Verbindungen, die mal enger sind, mal
118
00:09:53,350 --> 00:09:59,502
loser, manche inzwischen wieder gekappt,
die sich auch ändern. Und einer, der jetzt
119
00:09:59,502 --> 00:10:02,039
hier irgendwie links unten im Netzwerk
ist, der muss gar nicht unbedingt wissen,
120
00:10:02,039 --> 00:10:06,109
was die anderen rechts oben so machen. Und
das ist nicht unbedingt nur Zufall,
121
00:10:06,109 --> 00:10:08,950
sondern teilweise auch so gewollt, dass
die Leute sich auch gar nicht mit echtem
122
00:10:08,950 --> 00:10:13,360
Namen vielleicht kennen, sondern dass sie,
sozusagen in den einzelnen Gruppen dann
123
00:10:13,360 --> 00:10:18,599
irgendwo unterwegs sind und vielleicht die
anderen nur per Nickname kennen. Wir
124
00:10:18,599 --> 00:10:23,139
werden jetzt bisschen berichten, wie wir
überhaupt dazu gekommen sind zu dem Thema
125
00:10:23,139 --> 00:10:27,519
zu recherchieren und wie wir das gemacht
haben und dann ganz am Ende dann auch
126
00:10:27,519 --> 00:10:32,869
gerne Fragen beantworten. Also wie hat das
angefangen? Wie kamen wir zu Hannibal oder
127
00:10:32,869 --> 00:10:38,620
Hannibal zu uns? Wie war das?
D: Ganz am Anfang stand eine Meldung wie
128
00:10:38,620 --> 00:10:43,690
diese, wahrscheinlich genau die, von der
dpa. Also das war irgendwie
129
00:10:43,690 --> 00:10:48,829
klar, in Mecklenburg-Vorpommern wird wegen
Terrorverdacht untersucht und unsere
130
00:10:48,829 --> 00:10:52,969
Reporterin Kristina Schmidt ist dann da
hingefahren. Damals war von Hannibal
131
00:10:52,969 --> 00:10:56,970
natürlich noch nicht die Rede. Wir kannten
diesen Decknamen noch nicht, aber es gab
132
00:10:56,970 --> 00:11:01,860
eine Besonderheit: und zwar hat der
Generalbundesanwalt nicht Polizeikräfte
133
00:11:01,860 --> 00:11:06,119
aus Mecklenburg-Vorpommern hinzugezogen.
Die wurden bewusst ausgeschlossen. Das
134
00:11:06,119 --> 00:11:09,139
liegt unter anderem daran, dass es zwei
Verdächtige gab. Einer von denen war
135
00:11:09,139 --> 00:11:14,681
Kriminalpolizist. Auch unter den Zeugen
waren Polizisten und Leute, die mit dem
136
00:11:14,681 --> 00:11:20,744
Militär zu tun hatten. Und deswegen
wurden die nicht mit hinzugezogen.
137
00:11:20,744 --> 00:11:23,069
Wir haben uns natürlich zu
diesem Zeitpunkt gefragt … also es war
138
00:11:23,069 --> 00:11:26,476
dann klar, oder relativ bald klar:
Die Leute sind im Netzwerk unterwegs.
139
00:11:26,476 --> 00:11:30,140
Es hat so 30 – manchmal hat man
auch 40 – Mitglieder oder Leute, die damit
140
00:11:30,140 --> 00:11:34,300
zu tun haben. Wir haben uns damals
gefragt: auch als Journalisten wollten wir
141
00:11:34,300 --> 00:11:40,210
aus dem NSU-Debakel lernen, was auch ein
journalistisches Versagen teilweise war:
142
00:11:40,210 --> 00:11:44,219
Ist es ein neuer NSU? Das haben nicht nur
wir uns gefragt. Das haben sich auch
143
00:11:44,219 --> 00:11:48,590
andere gefragt und in dieser Stimmung
entschied sich dann – das wissen wir
144
00:11:48,590 --> 00:11:53,500
heute, dass das eine strategische
Entscheidung war – einer der Leute,
145
00:11:53,500 --> 00:11:57,499
nämlich der führende Kopf dieses Netzwerks
im Norden, ein Interview im Panorama zu
146
00:11:57,499 --> 00:12:01,929
geben.
Marko G.: Der Grund der Gruppe ist im
147
00:12:01,929 --> 00:12:09,109
Grunde nur … nur eine, wie soll ich das
nennen, neumodern nennt man das die
148
00:12:09,109 --> 00:12:14,100
Prepper-Szene, wenn Ihnen das 'was sagt:
Prepper, vorbereiten. Das sind so Leute,
149
00:12:14,100 --> 00:12:18,550
die sich auf 'ne Krise, auf 'ne
Umweltkatastrophe, auf irgendwelche
150
00:12:18,550 --> 00:12:23,619
Engpässe in der Versorgung und dergleichen
versuchen im Rahmen ihrer Möglichkeiten
151
00:12:23,619 --> 00:12:27,399
vorzubereiten. Es ging los eben mit
Nahrungsmittelvorräten,
152
00:12:27,399 --> 00:12:32,959
Wasseraufbereitung, Energieversorgung.
Einige haben sich ein Aggregat gekauft,
153
00:12:32,959 --> 00:12:38,690
ne? Stromaggregat und so weiter.
D: Ja (räuspert sich), das ist Marco G.
154
00:12:38,690 --> 00:12:42,709
Den Namen kann man sich mal vormerken. Der
kommt später öfter nochmal.
155
00:12:42,709 --> 00:12:46,689
Marco G ist eine Schlüsselfigur im
Hannibal-Komplex, weil er der Gründer und
156
00:12:46,689 --> 00:12:53,250
Administrator von Nordkreuz ist, also
diesem Chat-Netzwerk im Norden. Marco G.
157
00:12:53,250 --> 00:13:01,519
ist seit 30 Jahren Polizist, 13 Jahre
Landeskriminalamt, sehr lange
158
00:13:01,519 --> 00:13:05,580
Spezialeinsatzkräfte, war früher sozusagen
Fernspäher bei der Bundeswehr, also
159
00:13:05,580 --> 00:13:08,309
Elitesoldat. So Leute, die man über die
feindlichen Linien abwirft und die dann
160
00:13:08,309 --> 00:13:14,600
selbst zurechtkommen müssen. Ist also
sehr, sehr gut ausgebildet. Und nach
161
00:13:14,600 --> 00:13:17,920
diesem Interview gab's so'n, wie soll ich
sagen, bundesweites Durchatmen.
162
00:13:17,920 --> 00:13:20,879
Erleichterung: „Puh, es sind ja nur
Prepper.“ Die einen dachten: „Okay, das
163
00:13:20,879 --> 00:13:23,449
sind harmlose Typen, die Konserven
horten.“ Die anderen dachten: „Hm, okay
164
00:13:23,449 --> 00:13:28,939
schon Spinner irgendwie, aber auch nicht
gefährlich.“ Und mitten in dieser
165
00:13:28,939 --> 00:13:32,949
Erleichterung hinein haben wir dann von so
einer Szene erfahren an einem Imbiss, an
166
00:13:32,949 --> 00:13:40,560
einer Landstraße nach Schwerin, wo sich
vier Männer verabredet haben. Linke, also
167
00:13:40,560 --> 00:13:46,029
am Tag X könnte man ja eventuell in so
Bundeswehr-Lkws beiseite schaffen und
168
00:13:46,029 --> 00:13:49,149
verschwinden lassen. Also wir reden hier
sozusagen über ein, weiß ich nicht,
169
00:13:49,149 --> 00:13:55,200
Geiselnahmen- oder vielleicht auch
Vorbereitung-zur-Tötungs-Szenario. Die
170
00:13:55,200 --> 00:13:58,490
Sache ist die: Bundeswehr-Lkws – das ist
für diese Männer nicht so weit hergeholt
171
00:13:58,490 --> 00:14:01,529
gewesen, die sich da getroffen haben,
weil: die waren allesamt Reservisten der
172
00:14:01,529 --> 00:14:04,989
Bundeswehr. Die wären da durchaus
rangekommen. Das ist auch recht praktisch.
173
00:14:04,989 --> 00:14:07,160
Wenn es so einen Tag X wirklich mal gäbe,
kommt man wahrscheinlich mit dem
174
00:14:07,160 --> 00:14:12,009
Bundeswehr-Lkw noch am ehesten durch
irgendwelche Straßensperren oder so durch.
175
00:14:12,009 --> 00:14:15,858
Reservisten – das klingt erst mal so nach
alten Männern, die vielleicht auch schon
176
00:14:15,858 --> 00:14:18,700
mal ein bisschen dicker sind und die sich
irgendwie über die guten alten Zeiten bei
177
00:14:18,700 --> 00:14:24,329
der Armee unterhalten. Es gibt aber
durchaus auch aktive Reservistenkompanien
178
00:14:24,329 --> 00:14:29,129
und die werden tatsächlich bei
Naturkatastrophen oder wie zum Beispiel
179
00:14:29,129 --> 00:14:33,609
bei so Ereignissen wie beim G20-Gipfel
eingesetzt. Sieht ja schon mal so ein
180
00:14:33,609 --> 00:14:41,219
bisschen nach Tag X aus, ne? Ausgerechnet
die Reservistenkompanie aus Mecklenburg-
181
00:14:41,219 --> 00:14:45,950
Vorpommern sollte in Hamburg eingesetzt
werden beim G-20-Gipfel. Der Kommandant
182
00:14:45,950 --> 00:14:51,980
wäre ein Nordkreuz-Prepper gewesen. Das
haben die Nachrichtendienste kurz vorher
183
00:14:51,980 --> 00:14:56,069
noch gemerkt und ihn aus dem Verkehr
gezogen. Also, sozusagen, er hat diese
184
00:14:56,069 --> 00:15:01,519
Einheit nicht kommandiert. Und wir sind ja
ihm und verschiedenen anderen Leuten
185
00:15:01,519 --> 00:15:05,000
während unserer Recherchen begegnet und
wir haben uns halt oft gefragt: Sind diese
186
00:15:05,000 --> 00:15:11,760
Leute rechtsextrem? Wir können das ja
vielleicht schon im Vorhinein mal sagen.
187
00:15:11,760 --> 00:15:16,575
Also wir sind dem klassischen
Rechtsextremen nicht begegnet, so
188
00:15:16,575 --> 00:15:23,270
Kameradschaftsleute, NPDler, was weiß ich.
Was wir gefunden haben, sind so mittelalte
189
00:15:23,270 --> 00:15:30,759
bis ältere, ja, weiße Männer, die sich
nach der stärkeren Zuwanderung ab 2015 und
190
00:15:30,759 --> 00:15:37,630
der darauf folgenden Organisationskrise
quasi radikalisiert haben, teilweise
191
00:15:37,630 --> 00:15:44,380
innerhalb von relativ kurzer Zeit. Und
diese Männer wähnten sich im Besitz einer
192
00:15:44,380 --> 00:15:48,850
exklusiven Wahrheit, wie die Lage in
Deutschland wirklich ist. Diese exklusive
193
00:15:48,850 --> 00:15:53,089
Wahrheit bekam sie unter anderem von
Hannibal, der nämlich dann in den Chats so
194
00:15:53,089 --> 00:16:00,009
geschrieben hat mit seiner Autorität als
KSK-Soldaten, als hätte er Informationen,
195
00:16:00,009 --> 00:16:06,259
die anderen verschwiegen werden.
S: Sogenannter investigativer Journalismus
196
00:16:06,259 --> 00:16:10,829
sieht ja oft so aus, dass man gute
Kontakte hat zu jemandem, der ein Papier
197
00:16:10,829 --> 00:16:15,569
hat, eine ganze Akte vielleicht, die er
einem rüberschieben kann. Und dann kann
198
00:16:15,569 --> 00:16:19,850
man sich alles anschauen, analysieren,
gewichten, aufschreiben und hat dann einen
199
00:16:19,850 --> 00:16:26,459
exklusiven Text oder was auch immer für
eine Veröffentlichungsform. Das war in dem
200
00:16:26,459 --> 00:16:35,650
Fall nicht so. Die Akte mussten wir
sozusagen selber füllen. Und was haben wir
201
00:16:35,650 --> 00:16:39,379
also gemacht? Das war im Prinzip wie eine
eigene Ermittlung, kann man sagen. Und
202
00:16:39,379 --> 00:16:42,670
wichtig an der Stelle ist: die Prepper-
Chats als solche in dieser Form gab es zu
203
00:16:42,670 --> 00:16:45,880
dem Zeitpunkt schon gar nicht mehr. Weil
da hat Hannibal gesagt: „Macht die mal
204
00:16:45,880 --> 00:16:49,429
lieber wieder zu.“ Das war zu dem
Zeitpunkt als Franco A. Anfang 2017
205
00:16:49,429 --> 00:16:53,769
aufgeflogen ist. Da war's dann doch so ein
bisschen zu heiß. Und so kennt man dann
206
00:16:53,769 --> 00:16:57,449
auch nicht unbedingt die kompletten
Chatverläufe. Teile davon konnten wir mal
207
00:16:57,449 --> 00:17:03,159
lesen oder haben es gehört. Im Gericht
wurden auch Sachen vorgelesen. Was haben
208
00:17:03,159 --> 00:17:09,939
wir also gemacht? Ein Teil der Recherche
war online. Wir haben uns dann also auch
209
00:17:09,939 --> 00:17:14,390
im Zweifel mal 287 Likes bei
Hochzeitsfotos angeschaut, irgendwelche
210
00:17:14,390 --> 00:17:19,190
Bilderstrecken über Bodyguard-Workshops –
immer auf der Suche nach Leuten, die
211
00:17:19,190 --> 00:17:23,310
vielleicht 'ne Rolle spielen, die man
wiedererkennt, die relevant sein könnten.
212
00:17:23,310 --> 00:17:30,029
Manchmal muss man Profilnamen erraten oder
ausprobieren, über die Rückwärtssuche,
213
00:17:30,029 --> 00:17:33,900
dass man mit einem Foto wieder zu
anderen Profilen kommt. Manchmal konnten
214
00:17:33,900 --> 00:17:38,429
wir auch Usernames oder Telefonnummern,
die wir aus den Chats kannten, dann einem
215
00:17:38,429 --> 00:17:44,610
Profil zuordnen. Und so erfährt man dann
von vielen Verbindungen und Personen, die
216
00:17:44,610 --> 00:17:49,690
einem noch unbekannt waren. Instagram ist
sehr beliebt bei diesen Leuten. Da können
217
00:17:49,690 --> 00:17:56,730
sie dann was posen mit Waffen, mit
Patches oder auch mal mit Zigarren. Und
218
00:17:56,730 --> 00:18:00,020
das war dann auffällig, dass wenn wir dann
intensiv da recherchiert haben, dann auch
219
00:18:00,020 --> 00:18:03,149
viele Sachen verschwunden sind. Also mal
da 'n Like, hier mal 'ne Freundschaft
220
00:18:03,149 --> 00:18:07,400
bei Facebook gekündigt, hier mal ein
ganzer Beitrag gelöscht. Also es wurde
221
00:18:07,400 --> 00:18:13,059
aufgeräumt, Verbindung gekappt. Wir haben
natürlich das Wichtigste gesichert. Bei
222
00:18:13,059 --> 00:18:18,880
Facebook sind die Männer sehr aktiv. Sie
laden sich zu Veranstaltungen ein oder
223
00:18:18,880 --> 00:18:23,690
sagen was für ein tolles Training das doch
war oder dieses Patch sieht doch super aus
224
00:18:23,690 --> 00:18:27,241
oder sie teilen auch die
Rechercheergebnisse der taz. Das dann, in
225
00:18:27,241 --> 00:18:33,230
Klammern, meistens nicht so wohlwollend.
Aktiv sind sie auch sehr bei LinkedIn. Ich
226
00:18:33,230 --> 00:18:35,720
persönlich wusste gar nicht, dass das ein
richtiges soziales Netzwerk ist, wo man
227
00:18:35,720 --> 00:18:40,390
irgendwie auch liken und posten und teilen
kann. Das hier zum Beispiel ist das Profil
228
00:18:40,390 --> 00:18:45,140
von Hannibal. Er nennt sich da auch
Hannibal. Rechts neben dem Namen ist ein
229
00:18:45,140 --> 00:18:52,500
Freimaurer Symbol. Er hat hier zum
Beispiel so Global-Crisis-Management
230
00:18:52,500 --> 00:18:58,120
angeboten und 77 Personen bezeugen, dass
er militärische Kenntnisse habe und er
231
00:18:58,120 --> 00:19:03,630
wollte auch mal Investoren suchen für ein
14 Millionen Euro Projekt. Auch der Verein
232
00:19:03,630 --> 00:19:07,409
Uniter, schon erwähnt, der hat natürlich
auch einen eigenen Auftritt mit Website
233
00:19:07,409 --> 00:19:12,790
und Accounts. Was sehen wir da? Wir sehen
zum Beispiel dieses Organigramm. Das ist
234
00:19:12,790 --> 00:19:19,190
(kichert) nicht irgendwie so 'ne Behörde
oder eine größere Firma, sondern ein
235
00:19:19,190 --> 00:19:23,080
Verein mit vielleicht ein paar hundert
Mitgliedern, die dann so Sachen haben wie
236
00:19:23,080 --> 00:19:27,500
District Leader und eine sogenannte
Medical Response Unit, also relativ
237
00:19:27,500 --> 00:19:36,210
komplex. Wir sehen aber auch so Sachen wie
einen Tanzkurs oder Fan-Artikel oder eine
238
00:19:36,210 --> 00:19:43,350
Weltkarte. Uniter behauptet in 64 Ländern
unterwegs und aktiv zu sein. Natürlich gibt
239
00:19:43,350 --> 00:19:47,809
es auch eine Über-Uns-Seite auf der
Website, wo dann steht, dass radikale
240
00:19:47,809 --> 00:19:52,850
Ansichten in dem Verein nichts zu suchen
haben. Was ein Bild bekommt man also, wenn
241
00:19:52,850 --> 00:19:56,910
man da so drauf schaut? Ja, ein bisschen …
vielleicht ein bisschen größenwahnsinnig.
242
00:19:56,910 --> 00:20:01,170
Vielleicht sind das irgendwie auch
Spinner, aber vielleicht doch harmlos. Das
243
00:20:01,170 --> 00:20:04,690
ist zumindest das Bild, das Uniter ganz
gerne vermitteln möchte. Und das
244
00:20:04,690 --> 00:20:08,069
funktioniert auch bis zu einem gewissen
Grad. Es ist ja auch so, dass auch eine
245
00:20:08,069 --> 00:20:13,000
Behörde wie der Verfassungsschutz zu einem
Zeitpunkt, wo der Verein zum Beispiel
246
00:20:13,000 --> 00:20:16,620
keinen Beobachtungsobjekt ist, offiziell
gar nicht so viel mehr darf wie sich
247
00:20:16,620 --> 00:20:20,980
Webseiten anschauen. Und dann klickt man
sich da durch und dann … ja, kommt man
248
00:20:20,980 --> 00:20:25,190
vielleicht zu so einem Schluss: Alles
nicht so schlimm. Und das ist zumindest
249
00:20:25,190 --> 00:20:29,470
öffentlich nach allen Äußerungen auch so,
dass: Der Verein wird nicht beobachtet vom
250
00:20:29,470 --> 00:20:33,669
Verfassungsschutz, also auch nicht als
extremistisch eingestuft. Wir konnten
251
00:20:33,669 --> 00:20:39,730
online auch sehr, sehr wichtige Sachen
finden. Das zum Beispiel ist ein Post von
252
00:20:39,730 --> 00:20:42,910
einem … freundlicherweise von einem
Provinzpolitiker in den Philippinen. Der
253
00:20:42,910 --> 00:20:47,220
hat mal ganz viele Powerpoint-
Präsentationsfolien von so einem Treffen
254
00:20:47,220 --> 00:20:52,440
abfotografiert, wo eben Uniter sich
angedient hat mit Sicherheitskräften von
255
00:20:52,440 --> 00:20:57,269
Duterte in den Philippinen aktiv zu
werden. Und das konnte man einfach so auf
256
00:20:57,269 --> 00:21:03,289
Facebook finden. Man findet auch Sachen
natürlich online oft, die vielleicht
257
00:21:03,289 --> 00:21:07,971
interessant sind, mehr oder weniger, aber
nicht so besonders relevant. Ein Beispiel
258
00:21:07,971 --> 00:21:12,430
– jetzt wirklich exklusiv hier zum ersten
Mal überhaupt präsentiert: ein Foto von
259
00:21:12,430 --> 00:21:21,909
Hannibals Hund. Das ist der Hund. Er heißt
E.. Gelächter Ja nicht so wichtig, aber man findet
260
00:21:21,909 --> 00:21:28,420
ihn, wenn man lange genug sucht. Diese
ganzen Recherchen online, die waren sehr
261
00:21:28,420 --> 00:21:31,284
zeitaufwendig und wichtig. Aber sie waren
nicht das Entscheidende. Denn viel
262
00:21:31,284 --> 00:21:33,460
wichtiger war es rauszugehen. Weil,
natürlich sind die entscheidenden
263
00:21:33,460 --> 00:21:38,092
Sachen nicht online oder wurden schon
gelöscht und viele Sachen kann auch erst
264
00:21:38,092 --> 00:21:40,759
richtig einschätzen, wenn man mit den
Leuten geredet hat. Also, welche Online-
265
00:21:40,759 --> 00:21:47,279
Verbindung? Was spielt die wirklich für
eine Rolle dann da draußen? Und dann haben
266
00:21:47,279 --> 00:21:55,670
wir eben an vielen Türen geklingelt. Wir
waren unterwegs an, ja allen möglichen
267
00:21:55,670 --> 00:22:00,269
Gegenden, haben dann manchmal Leute
getroffen, an seltsamen Orten – Stichwort
268
00:22:00,269 --> 00:22:03,480
McDonalds – oder auch vor irgendeinem
Einfamilienhaus in Mecklenburg-Vorpommern.
269
00:22:03,480 --> 00:22:06,919
Es war komischerweise immer kalt, also wir
haben im Winter irgendwie hauptsächlich
270
00:22:06,919 --> 00:22:08,769
dann diese
D: Warum ist denn da 'ne Palme zu sehen?
271
00:22:08,769 --> 00:22:11,120
Das Geschichtsfeld. Ich kann mich da nur
an (unverständlich) erinnern.
272
00:22:11,120 --> 00:22:15,419
S: Ah so. Ja das ist: Symbolfoto. Soweit
wären wir nicht gereist wahrschenlich.
273
00:22:15,419 --> 00:22:21,260
Zumindest spielte das da keine Rolle. Und
irgendwann haben wir dann auch Unterlagen
274
00:22:21,260 --> 00:22:25,190
gehabt, paar interne Vereinsunterlagen
bekommen oder dann auch in
275
00:22:25,190 --> 00:22:28,320
Ermittlungsakten einsehen können. Sehr gut
war, das nach den ersten
276
00:22:28,320 --> 00:22:33,059
Veröffentlichungen sich Leute bei uns
gemeldet haben, also Informanten, die aus
277
00:22:33,059 --> 00:22:37,180
dem Netzwerk waren, drumherum, die, was
gehört haben. Und das war interessant und
278
00:22:37,180 --> 00:22:40,430
auch wichtig für uns. Einmal wegen der
Inhalte, die sie uns erzählt haben, aber
279
00:22:40,430 --> 00:22:44,460
auch: das waren Leute, die tendenziell,
würde ich jetzt mal so vermuten,
280
00:22:44,460 --> 00:22:47,399
tendenziell weit rechts von uns stehen
politisch, die aber das, was sie da erlebt
281
00:22:47,399 --> 00:22:51,010
haben, gesehen haben, nicht okay fanden,
die das sehr problematisch fanden. Und das
282
00:22:51,010 --> 00:22:54,279
hat uns dann auch nochmal bestärkt da
dranzubleiben, wenn sogar die Leute, die
283
00:22:54,279 --> 00:22:57,500
das, sozusagen, vielleicht alles ein
bisschen lockerer sehen, dann auch schon
284
00:22:57,500 --> 00:23:02,100
als Problem wahrgenommen haben. Und ein
bisschen schwierig für uns war, dass dann
285
00:23:02,100 --> 00:23:06,570
die Leute uns teilweise gespiegelt haben,
dass sie selber Angst haben und nicht
286
00:23:06,570 --> 00:23:10,801
genau wissen, ob sie in Gefahr sind, wenn
sie mit uns reden. Und das sind alles
287
00:23:10,801 --> 00:23:14,400
Leute, die im Zweifel in Afghanistan
irgendwie im Krieg unterwegs waren und
288
00:23:14,400 --> 00:23:17,970
ganz andere Sachen schon erlebt haben. Und
das hat uns auch ein bisschen zu denken
289
00:23:17,970 --> 00:23:21,780
gegeben. Was ist wirklich da in dem
Netzwerk da alles passiert. Und es war
290
00:23:21,780 --> 00:23:26,230
auch die Rede, dass ein Kopfgeld
ausgesetzt wurde für eben dann Menschen,
291
00:23:26,230 --> 00:23:31,440
die mit der Presse reden, was natürlich
einmal mehr noch uns dazu gebracht hat,
292
00:23:31,440 --> 00:23:33,479
natürlich möglichst sichere
Kommunikationswege und so weiter zu
293
00:23:33,479 --> 00:23:40,220
benutzen. Vielen Dank immer an dieser
Stelle auch an die Leute, die sich … ja,
294
00:23:40,220 --> 00:23:44,210
die uns Informationen gegeben haben, weil
ohne die hätten wir das gar nicht
295
00:23:44,210 --> 00:23:54,074
recherchieren können.
Applaus
296
00:23:54,074 --> 00:23:57,410
D: Ja, es gab am Anfang, als wir
angefangen zu berichten, immer so die
297
00:23:57,410 --> 00:24:00,929
Frage: „Warum wird nicht über Hannibal
berichtet?“ Und dann gab es Berichte
298
00:24:00,929 --> 00:24:06,429
darüber, dass nicht berichtet wird. Es
gibt aber erstens schon seit Anfang an
299
00:24:06,429 --> 00:24:10,156
durchaus auch Recherchen großer
Medienhäuser wie z.B. Focus – hatte er
300
00:24:10,156 --> 00:24:13,340
schon erwähnt – aber auch
RedaktionsNetzwerk Deutschland oder so,
301
00:24:13,340 --> 00:24:18,269
die relativ am Anfang schon mit dabei
waren. Und dann waren es vor allen Dingen
302
00:24:18,269 --> 00:24:24,260
aber die, sagen wir mal, nicht so
etablierten Medien, die uns am Anfang auch
303
00:24:24,260 --> 00:24:26,769
schon quasi unterstützt
haben oder die die,
304
00:24:26,769 --> 00:24:28,289
weiß ich nicht, mehr
Resonanz auf die Recherche
305
00:24:28,289 --> 00:24:30,619
eingefordert haben. Das ist zum
Beispiel Übermedien, das ist ja hier zu
306
00:24:30,619 --> 00:24:36,000
sehen. Das war einer der ersten, die quasi
reagiert haben und gefragt haben, wo denn
307
00:24:36,000 --> 00:24:41,139
so die Reaktionen bleiben. Auch das ist
hier in Leipzig beheimatete, sehr schöne
308
00:24:41,139 --> 00:24:45,779
Radio detektor.fm hat uns zum Beispiel zu
einem Podcast eingeladen und da hat dann
309
00:24:45,779 --> 00:24:50,190
Christina Schmidt, die das Team da schon
geleitet hat, dann darüber gesprochen über
310
00:24:50,190 --> 00:24:55,370
die Frage „Wie rechts steht die
Bundeswehr?“. Es gab doch auch sozusagen
311
00:24:55,370 --> 00:24:58,490
Resonanz ganz stark in der – ich sag jetzt
mal dieses unbeliebte Wort –
312
00:24:58,490 --> 00:25:03,089
Netzöffentlichkeit, also auf Twitter zum
Beispiel: wichtige Accounts wie
313
00:25:03,089 --> 00:25:09,830
Reconquista Internet, die dann Redebedarf
hatten. Ob da nicht doch mehr dran ist und
314
00:25:09,830 --> 00:25:16,070
ob man diesen Dingen nicht nachgehen
sollte? Sehr schnell angekommen ist die
315
00:25:16,070 --> 00:25:19,670
Recherche auch in den deutschen
Parlamenten, im Bundestag, in den
316
00:25:19,670 --> 00:25:24,060
Länderparlamenten. Das spiegelt sich vor
allen Dingen in der Zahl der Anfragen
317
00:25:24,060 --> 00:25:28,110
wider. Es gibt inzwischen halt allein im
Bundestag über ein Dutzend solcher
318
00:25:28,110 --> 00:25:34,962
Anfragen. Die Sache ist immer: da kommt
oft nicht so viel bei raus. In NRW heißt
319
00:25:34,962 --> 00:25:39,070
es dann: „Es gibt keine Erkenntnisse.“ In
Bayern hieß es dann: „Es gibt keine
320
00:25:39,070 --> 00:25:44,044
gewichtigen tatsächlichen Anhaltspunkte
für eine Bewertung der Aktivitäten.“ Da
321
00:25:44,044 --> 00:25:46,720
merkt man halt einfach immer so
Schwierigkeiten in der Einschätzung, die
322
00:25:46,720 --> 00:25:49,469
wir ja manchmal auch hatten. So ist es ja
nicht. Wenn dann zum Beispiel Peter
323
00:25:49,469 --> 00:25:52,870
Tauber, der Staatssekretär im
Verteidigungsministerium ist, sagt: „Ja,
324
00:25:52,870 --> 00:25:56,120
meine Oma hatte auch Konserven im Schrank.
Ist die jetzt auch 'ne Prepperin, oder
325
00:25:56,120 --> 00:26:01,930
was? Ist die jetzt auch gefährlich?“ Dann
dazwischen immer wieder der Chef des MAD,
326
00:26:01,930 --> 00:26:05,959
der irgendwie sagt: „Wir haben keine
gewaltbereiten Extremisten in der
327
00:26:05,959 --> 00:26:09,100
Bundeswehr gefunden.“ Das hat der
Verteidigungsausschuss gesagt, im
328
00:26:09,100 --> 00:26:14,770
Innenausschuss, im Parlamentarischen
Kontrollgremium. Und das Parlamentarische
329
00:26:14,770 --> 00:26:18,309
Kontrollgremium hat sich dann trotzdem mal
über 100 Aktenordner kommen lassen, unter
330
00:26:18,309 --> 00:26:22,350
anderem vom Generalbundesanwalt, um sich
mit dem Komplex zu beschäftigen, und die
331
00:26:22,350 --> 00:26:27,179
haben auch einen speziellen Bericht dazu
angefordert, der noch nicht fertig ist und
332
00:26:27,179 --> 00:26:34,409
der mal Auskunft über dieses Netzwerk
geben soll. Was der MAD-Chef hätte wissen
333
00:26:34,409 --> 00:26:39,090
können bei all der Beschwichtigung und all
dem Sagen, dass er keine gewaltbereiten
334
00:26:39,090 --> 00:26:43,158
Extremisten festgestellt hat, ist, dass es
von seiner Behörde aus ja durchaus eine
335
00:26:43,158 --> 00:26:47,100
Verbindung zu Hannibal gab damals schon.
Hannibal war nämlich eine sogenannte
336
00:26:47,100 --> 00:26:54,004
Auskunftsperson des Militärischen
Abschirmdienstes. Das ist eine Quelle,
337
00:26:54,004 --> 00:26:57,040
könnte man sagen. Also da hat Hannibal
auch schon über die Chats und über Uniter
338
00:26:57,040 --> 00:27:05,480
erzählt. Seine Verbindung in den
Geheimdienst war Dieter W. Hier ist er zu
339
00:27:05,480 --> 00:27:10,859
sehen, ohne Kopf, weil … Ja, aus
rechtlichen Gründen. Dieter W., Stand
340
00:27:10,859 --> 00:27:17,559
Anfang dieses Jahres vor Gericht in Köln,
weil er in dem Verdacht stand, Hannibal
341
00:27:17,559 --> 00:27:23,200
vor Razzien gewarnt zu haben. Der
Generalbundesanwalt hat nämlich 2017 bei
342
00:27:23,200 --> 00:27:29,309
mehreren KSK-Soldaten Durchsuchungen
veranstaltet, um herauszufinden, inwieweit
343
00:27:29,309 --> 00:27:33,350
Franco A. und dieses Netzwerk um ihn herum
und die Soldaten etwas miteinander zu tun
344
00:27:33,350 --> 00:27:37,710
haben. Sie haben bei Hannibal nicht viel
gefunden, was unter anderem daran liegt,
345
00:27:37,710 --> 00:27:43,490
dass mindestens ein Laptop und mehrere
Datenträger verschwunden sind. Die
346
00:27:43,490 --> 00:27:47,690
Ermittler hatten den Verdacht, Dieter W.
könnte da etwas nachgeholfen haben. Das
347
00:27:47,690 --> 00:27:52,340
Gericht konnte ihm das nicht nachweisen
und er ist in erster Instanz entsprechend
348
00:27:52,340 --> 00:27:56,470
freigesprochen worden.
S: Das war nicht die einzige seltsame
349
00:27:56,470 --> 00:28:00,579
Verbindung, die wir gefunden haben
zwischen einem Nachrichtendienst und
350
00:28:00,579 --> 00:28:06,390
diesem Netzwerk. Meine Kollegin Christina
Schmidt und ich waren im Februar an einem
351
00:28:06,390 --> 00:28:11,100
kalten Winterabend mal … haben wir an der
Tür geklingelt in 'nem Stuttgarter Vorort,
352
00:28:11,100 --> 00:28:14,701
weil wir mit Ringo M. sprechen wollten.
Den Namen haben wir ganz normal im
353
00:28:14,701 --> 00:28:19,710
Vereinsregister gefunden. Das war nämlich
einer, der den Verein mitgegründet hat,
354
00:28:19,710 --> 00:28:23,383
Uniter e.V. 2016, und der auch der
Gründungsvorsitzende war. Also eigentlich
355
00:28:23,383 --> 00:28:26,589
eine ganz normale Person, die man eben mal
befragt, wenn man über diesen Verein etwas
356
00:28:26,589 --> 00:28:31,610
wissen will. Kleine Randnotiz: Manche
kennen vielleicht Ringo M. noch als Ringo
357
00:28:31,610 --> 00:28:37,720
L., so hieß er früher und er war Polizist
und Kollege und Vorgesetzter in der
358
00:28:37,720 --> 00:28:43,140
Böblinger Bereitschaftspolizei von Michèle
Kiesewetter, dem letzten Opfer des NSU.
359
00:28:43,140 --> 00:28:46,540
Wir sind also an diesem Haus, das ist so'n
mehrstöckiges Wohnhaus mit so'nem
360
00:28:46,540 --> 00:28:52,660
Außentreppenhaus, und klingeln an der Tür.
Es ist jemand da, weil innen ist Licht.
361
00:28:52,660 --> 00:28:57,139
Das Licht geht aus, im Flur geht die
innere Tür zu. Also offenkundig will da
362
00:28:57,139 --> 00:29:01,480
jemand nicht mit uns reden. Kein Problem.
Was wir immer machen dann: wir
363
00:29:01,480 --> 00:29:06,550
hinterlassen eine schriftliche Nachricht.
Christina Schmidt hat angefangen zu
364
00:29:06,550 --> 00:29:12,759
schreiben und sie war noch nicht fertig
mit einem halben DIN A5-Zettel als wir
365
00:29:12,759 --> 00:29:16,275
Türen schlagen hören unten an der Straße.
Und dann schauen wir runter und sehen
366
00:29:16,275 --> 00:29:19,680
einen schwarzen Porsche Cayenne, der
vorgefahren ist und vier Männer die so in
367
00:29:19,680 --> 00:29:23,629
Formation auf das Haus zulaufen. Und wir
so: „Hmm, okay.“ Wir konnten nicht viel
368
00:29:23,629 --> 00:29:26,819
machen außer da runter zu gehen und zu
fragen: „Wer ist denn da?“ Wir haben ihn
369
00:29:26,819 --> 00:29:31,070
auch schon erkannt. Einer von den Vieren
war Ringo M, einer hat sich als sein
370
00:29:31,070 --> 00:29:37,489
Anwalt vorgestellt, aber der … der war
kein Anwalt. Interessant war, Ringo
371
00:29:37,489 --> 00:29:43,100
M. hatte Redebedarf. Er war da mit
Badelatschen und Socken – wie gesagt, ein
372
00:29:43,100 --> 00:29:47,860
kalter Februarabend – und dann plauderten wir
halt ein bisschen, weil jetzt oder nie.
373
00:29:47,860 --> 00:29:51,569
Das war klar: die Chance kommt nicht
nochmal. Und dann haben wir ihn gefragt,
374
00:29:51,569 --> 00:29:55,970
wie das so war mit dem Verein. Wir wussten
schon, dass er relativ kurzfristig vom
375
00:29:55,970 --> 00:29:59,797
Vorstand wieder zurückgetreten ist. Sagt
er: „Ja, das lag an meinem Arbeitgeber.
376
00:29:59,797 --> 00:30:02,490
Das war irgendwie nicht so gut, das zu
kombinieren.“ Dann fragen wir: „Ja, wer
377
00:30:02,490 --> 00:30:05,020
war denn der Arbeitgeber? Sie müssen auch
nicht den Namen sagen. Aber war das 'ne
378
00:30:05,020 --> 00:30:10,370
Behörde? Ist das 'ne Firma?“ Auf die Frage
wollte er nicht so richtig antworten. Wir
379
00:30:10,370 --> 00:30:14,829
hatten schon eine ganz gute Vermutung, wer
der Arbeitgeber sein könnte. Und dann
380
00:30:14,829 --> 00:30:17,959
haben wir am Schluss auch gefragt: „Sie
arbeiten doch hier in Baden-Württemberg
381
00:30:17,959 --> 00:30:23,549
für den Verfassungsschutz?“ Dann sagt er:
„Nein“. Das war aber gelogen. Das konnten
382
00:30:23,549 --> 00:30:27,060
wir dann auch nachweisen, haben das dann
geschrieben, wurde auch ziemlich schnell
383
00:30:27,060 --> 00:30:30,340
vom Innenministerium Baden-Württemberg
bestätigt und gab dann da auch in
384
00:30:30,340 --> 00:30:34,549
Baden-Württemberg so ein bisschen
Aufregung. Was ja schon interessant ist,
385
00:30:34,549 --> 00:30:39,630
dass der Mitarbeiter des Landesamts für
Verfassungsschutz eben diesen Verein
386
00:30:39,630 --> 00:30:45,130
überhaupt erst gründet und dann wenige
Monate später ganz abrupt sich zurückzieht
387
00:30:45,130 --> 00:30:51,230
von einem Vorstandsposten. Kurz danach
fliegt Franco A. auf, der auch eben in
388
00:30:51,230 --> 00:30:55,630
diesem Uniter-Preppergruppen-Umfeld da
unterwegs war und der auch sogar ein
389
00:30:55,630 --> 00:30:58,610
Uniter-Patch zu Haus hatte. Also zumindest
offiziell Mitglied war er nicht, so wird
390
00:30:58,610 --> 00:31:04,150
beteuert, aber er hat ja zumindest eine
sehr große Nähe zu diesem Verein. Das
391
00:31:04,150 --> 00:31:06,520
Landesamt für Verfassungsschutz Baden-
Württemberg wäre ja dafür zuständig zu
392
00:31:06,520 --> 00:31:10,350
schauen: Was macht dieser Verein? Sind die
so, wie sie sich geben, oder vielleicht
393
00:31:10,350 --> 00:31:14,029
ist es doch ein bisschen problematisch?
Müssen wir da genauer hinschauen? Da kann
394
00:31:14,029 --> 00:31:17,189
man sich schon die Frage stellen: Wie
objektiv kann ein Geheimdienst denn
395
00:31:17,189 --> 00:31:20,259
eigentlich sich so'ne Organisation
anschauen, wenn der eigene Mitarbeiter sie
396
00:31:20,259 --> 00:31:25,231
überhaupt erst mit ins Leben gerufen hat?
Also gibt es da vielleicht eine Nähe, die
397
00:31:25,231 --> 00:31:32,509
im Zweifel ein bisschen zu groß ist? Jetzt
kommen die konkreten Folgen, die unsere
398
00:31:32,509 --> 00:31:36,402
Recherchen dann doch auch hatten. Also in
dem Fall haben wir das geschrieben
399
00:31:36,402 --> 00:31:39,410
und dann gab es überhaupt
einige Folgen, die unsere Recherchen
400
00:31:39,410 --> 00:31:43,110
hatten. Es haben sich nämlich einige
Organisationen dann auch distanziert von
401
00:31:43,110 --> 00:31:46,740
Uniter e.V.
D: Also zum Beispiel dieses
402
00:31:46,740 --> 00:31:51,180
Trainingsgelände in der Ortschaft Mosbach,
wo Uniter paramilitärische Trainings
403
00:31:51,180 --> 00:31:54,960
durchgeführt hat. Da darf
Uniter nicht mehr drauf.
404
00:31:54,960 --> 00:31:59,850
S: Das Innenministerium Baden-Württemberg
hat sich distanziert und hat Ringo M. dann
405
00:31:59,850 --> 00:32:03,529
vor allem erst mal weg versetzt vom
Verfassungsschutz in eine andere Behörde
406
00:32:03,529 --> 00:32:08,694
und auch beteuert, er sei rein privat dort
gewesen, nicht im offiziellen Auftrag. Und
407
00:32:08,694 --> 00:32:12,629
Innenminister Thomas Strobl von der CDU in
Baden-Württemberg sprach von einem
408
00:32:12,629 --> 00:32:16,559
Störgefühl.
D: Die Bundespolizei hat Ermittlungen
409
00:32:16,559 --> 00:32:19,809
eingeleitet gegen mindestens einen
Polizisten, von denen wir wissen, wegen
410
00:32:19,809 --> 00:32:25,960
Tragen eines Uniter-Patches.
S: Der Waffenhersteller Heckler & Koch hat
411
00:32:25,960 --> 00:32:29,560
sich auch von … will mit dem Verein nichts
mehr zu tun haben. Er hatte geschäftliche
412
00:32:29,560 --> 00:32:32,910
Kontakte mit einigen Uniter-Leuten und
auch das Uniter-Logo, wie man hier sehen
413
00:32:32,910 --> 00:32:37,520
kann, war auch mal auf einer offiziellen
Werbeanzeige zu sehen.
414
00:32:37,520 --> 00:32:41,740
D: Der Autovermieter Sixt hat seinen
Sicherheitschef und einige Sicherheits
415
00:32:41,740 --> 00:32:47,740
Mitarbeiter entlassen. Der Sicherheitschef
von Sixt war bei Uniter sehr aktiv.
416
00:32:47,740 --> 00:32:55,189
S: Und auch der Energiekonzern RWE hat
reagiert. Da waren Uniter-Mitglieder …
417
00:32:55,189 --> 00:32:57,859
hatten eine Sicherheitsfirma und haben
unter anderem auch Uniter-Mitglieder
418
00:32:57,859 --> 00:33:03,619
eingesetzt bei Einsätzen rund um den
Hambacher Forst. Andere sind da
419
00:33:03,619 --> 00:33:07,730
zögerlicher, andere Organisationen. Und
das ist ja auch, muss man ja auch sagen,
420
00:33:07,730 --> 00:33:11,929
das ist eine Grauzone, die wir hier sehen,
wenn man diesen Verein jetzt mal speziell
421
00:33:11,929 --> 00:33:17,510
sich anschaut. Und die Grauzone nutzen
aber die Leute auch ganz geschickt. Also
422
00:33:17,510 --> 00:33:22,259
sie üben Militär-Taktik mit sogenannten
Anscheinswaffen in aller Regel. Das heißt,
423
00:33:22,259 --> 00:33:26,350
dass ist ein Sturmgewehr, das aussieht wie
ein Sturmgewehr, sich so anfühlt, man mit
424
00:33:26,350 --> 00:33:29,249
dem üben kann, aber es ist keine echte
Waffe, sondern eine Airsoft-Waffe und
425
00:33:29,249 --> 00:33:34,200
deshalb nicht verboten. Dann üben sie
Schießen auf einem Schießstand, die ja
426
00:33:34,200 --> 00:33:37,830
auch so Schieß-Kino kann man ja alles
super üben. Aber wenn man Sportschütze
427
00:33:37,830 --> 00:33:41,360
ist, dann – oder sogar auch
Behördenmitarbeiter – dann ist das auch
428
00:33:41,360 --> 00:33:47,321
völlig legal. Man kann natürlich an einem
Tag X oder wann auch immer diese Sachen
429
00:33:47,321 --> 00:33:51,419
dann kombinieren und dann hat man Leute,
die gut schießen können vom Schießstand,
430
00:33:51,419 --> 00:33:56,269
die Militärtaktik können und wenn man das
dann kombiniert, dann ist es ja vielleicht
431
00:33:56,269 --> 00:34:01,970
eine Gefahr. Und dieses Netzwerk ist, so
in der Form, wie wir es kennen, vor einem
432
00:34:01,970 --> 00:34:06,049
Tag X aufgeflogen, als auch zu einem
relativ frühen Zeitpunkt und
433
00:34:06,049 --> 00:34:09,210
glücklicherweise sozusagen ist nichts
richtig Schlimmes passiert. Aber das
434
00:34:09,210 --> 00:34:14,240
erschwert natürlich auch ein bisschen dann
die eindeutige Bewertung.
435
00:34:14,240 --> 00:34:17,570
D: Also wir wollen noch mal sagen dazu
kurz, was sich dort eigentlich für Männer
436
00:34:17,570 --> 00:34:21,270
finden. Also der Verfassungsschutz schätzt
Franco A. und sein Umfeld schon durchaus
437
00:34:21,270 --> 00:34:28,550
als rechtsextrem ein, genauso auch die
Verdächtigen, die im Umfeld der Nordkreuz-
438
00:34:28,550 --> 00:34:36,070
Ermittlungen aufgefallen sind. Es ist aber
schon so, dass ein Großteil davon sich
439
00:34:36,070 --> 00:34:40,480
eher sozusagen in Wochen oder Monaten
irgendwie quasi blitzradikalisiert haben.
440
00:34:40,480 --> 00:34:43,240
Das ist so ein Terminus, den man eher so
vom islamistischen Terror sonst
441
00:34:43,240 --> 00:34:48,910
normalerweise kennt, zumindestens von
Teilen davon. Das heißt also Leute, die
442
00:34:48,910 --> 00:34:55,320
eigentlich keine bekannten Rechtsextremen
sind, sondern die sich nach 2015
443
00:34:55,320 --> 00:34:59,380
radikalisiert haben und in Richtung des
Rechtsextremen gewandert sind. Wir finden
444
00:34:59,380 --> 00:35:02,530
meistens auch nicht das, was man ein
geschlossenes rechtsextremes Weltbild
445
00:35:02,530 --> 00:35:07,520
nennt, sondern ein je nach Persönlichkeit
zusammengestelltes Puzzle aus
446
00:35:07,520 --> 00:35:13,720
Ideologiefragmenten. Wichtig dabei sind
zwei Dinge: Rassismus und eine Feindschaft
447
00:35:13,720 --> 00:35:19,730
gegenüber der Linken, also dem Antifa e.V.
und so. Also sozusagen relativ
448
00:35:19,730 --> 00:35:27,020
undifferenziert das Feindbild sozusagen,
was die Linke betrifft. Und diese Analyse
449
00:35:27,020 --> 00:35:30,350
stammt gar nicht von uns, obwohl sie von
uns hätte kommen können, sondern vom
450
00:35:30,350 --> 00:35:35,270
Verfassungsschutz, der quasi eine Analyse
erstellt hat, wie man denn künftig mit den
451
00:35:35,270 --> 00:35:38,570
neuen Erscheinungsformen des
Rechtsextremismus umgehen soll. Der
452
00:35:38,570 --> 00:35:44,190
Verfassungsschutz sagt natürlich auch
immer gleich, was ihm fehlt, nämlich, wenn
453
00:35:44,190 --> 00:35:48,300
das so ist, wie es jetzt ist, oft auch
offensichtliche Ansatzpunkte für die
454
00:35:48,300 --> 00:35:52,940
nachrichtendienstliche Aufklärung. Was
möchte der Verfassungsschutz dann? Horst
455
00:35:52,940 --> 00:35:58,900
Seehofer hat einen Gesetzentwurf schon
länger, also schon länger vor diesen
456
00:35:58,900 --> 00:36:02,690
Recherchen veröffentlicht. Und da möchte
er zum Beispiel, dass Verfassungsschutz
457
00:36:02,690 --> 00:36:06,590
unter bestimmten Bedingungen, wie es immer
so schön heißt, in die Smartphones seiner
458
00:36:06,590 --> 00:36:12,020
Zielpersonen eindringen kann, um Chats
mitzulesen, zum Beispiel.
459
00:36:12,020 --> 00:36:14,790
S: Schauen wir noch mal dorthin, wo die
Recherchen begonnen haben: nach
460
00:36:14,790 --> 00:36:21,010
Mecklenburg-Vorpommern. Dort wurden im
Juni dieses Jahres … gab es da noch mal
461
00:36:21,010 --> 00:36:25,670
große Durchsuchungsmaßnahmen. Es wurde bei
vier SEK-Beamten durchsucht und die wurden
462
00:36:25,670 --> 00:36:32,040
auch festgenommen, weil sie massenhaft
Munition und auch Waffenmunition geklaut
463
00:36:32,040 --> 00:36:34,320
haben sollen, teilweise auch aus
Polizeibeständen, und dann vor allem
464
00:36:34,320 --> 00:36:40,950
aufbewahrt und auch Waffen. Und gesammelt
das ganze soll halt Marco G. gemacht
465
00:36:40,950 --> 00:36:45,520
haben, der Polizist, den wir vorhin ja
schon im Panorama-Interview gesehen haben.
466
00:36:45,520 --> 00:36:51,730
Eben die Munition sammeln für einen Tag X.
Und da war dann die Rede von knapp 60.000
467
00:36:51,730 --> 00:36:57,920
Schuss Munition. Und noch was ist passiert
im Sommer dieses Jahres. Es wurden Leute
468
00:36:57,920 --> 00:37:01,150
informiert, vor allem in Mecklenburg-
Vorpommern, die sich auf einer sogenannten
469
00:37:01,150 --> 00:37:05,560
Feindesliste, sogar auf der wichtigsten
von diesen Adresssammlungen und der
470
00:37:05,560 --> 00:37:11,340
bedeutendsten, befunden haben. Die wurden
nicht informiert, um sie zu warnen, oder
471
00:37:11,340 --> 00:37:14,610
zu sagen "Hier, jetzt passt mal auf. Es
könnte sein, jemand hat was Böses vor."
472
00:37:14,610 --> 00:37:17,380
sondern die wurden dann irgendwann
informiert, weil das BKA sie als Zeugen
473
00:37:17,380 --> 00:37:21,540
befragt hat und dadurch erst haben sie
mitbekommen, was da eigentlich sozusagen,
474
00:37:21,540 --> 00:37:25,010
dass sie auf so'ner Liste stehen. Es
wurden dann auf öffentlichen Druck hin –
475
00:37:25,010 --> 00:37:28,900
es gab dann sehr viel Berichterstattung
über das Thema – dann auch alle möglichen
476
00:37:28,900 --> 00:37:31,600
anderen Leute informiert, die dann auf
allen möglichen Listen standen, die dann
477
00:37:31,600 --> 00:37:36,530
teilweise auch jetzt nicht die allergrößte
sozusagen direkte Gefährdungseinschätzung
478
00:37:36,530 --> 00:37:42,030
haben. Wobei man auch sagen muss:
Offiziell ist überhaupt niemand auf diesen
479
00:37:42,030 --> 00:37:47,680
Listen überhaupt wirklich gefährdet. Auf
einer acht-stufigen Skala ist das
480
00:37:47,680 --> 00:37:52,940
sozusagen die zweitunterste Stufe nach
offizieller Einschätzung. Und in diesen
481
00:37:52,940 --> 00:37:56,730
Schreiben, die die Leute dann bekommen
haben, da stand nicht mal drin um was es
482
00:37:56,730 --> 00:37:59,240
überhaupt geht. Das heißt, das war für
viele ein Rätsel, die dann uns angerufen
483
00:37:59,240 --> 00:38:02,370
haben und gefragt haben: „Was bedeutet das
eigentlich, wenn ich diese Schreiben
484
00:38:02,370 --> 00:38:07,750
bekomme?“ Und in Mecklenburg ist noch dann
was passiert, was wir recherchieren
485
00:38:07,750 --> 00:38:12,020
konnten. Und zwar hat Innenminister
Caffier von der CDU hat, kurz nachdem die
486
00:38:12,020 --> 00:38:17,140
Prepper da zum ersten Mal Thema waren, im
Spätsommer 2017 irgendwie gesagt: „Jaa …
487
00:38:17,140 --> 00:38:20,640
diese Prepper … wir wissen gar nicht, wie
viele gibt's da? Sind sie gefährlich oder
488
00:38:20,640 --> 00:38:23,400
nicht?“ Und er hat eine Kommission
eingerichtet, die sogenannte Prepper-
489
00:38:23,400 --> 00:38:27,730
Kommission mit ganz vielen Polizisten,
Innenministeriumsleuten und aber auch so
490
00:38:27,730 --> 00:38:32,410
Landeszentrale für politische Bildung und
ein paar Wissenschaftler. Diese Kommission
491
00:38:32,410 --> 00:38:36,300
wollte eigentlich einen Abschlussbericht
veröffentlichen. Das hat sie bis heute
492
00:38:36,300 --> 00:38:41,170
nicht gemacht. Wir kennen den auch nicht,
aber wir kennen interne Unterlagen dieser
493
00:38:41,170 --> 00:38:45,040
Kommission und können inzwischen ganz gut
sagen, was diese Kommission eigentlich
494
00:38:45,040 --> 00:38:52,200
herausgefunden hat inzwischen. Ähm, nicht
viel. Das mal so kurz gespoilert. Sie
495
00:38:52,200 --> 00:38:54,520
haben nämlich erst mal haben sie
sozusagen mal den aktuellen
496
00:38:54,520 --> 00:38:56,200
also alles was mit
Nordkreuz zu tun hat,
497
00:38:56,200 --> 00:38:57,880
erst mal ausgeklammert,
alles, was Ermittlungen
498
00:38:57,880 --> 00:38:59,050
sind und natürlich haben
499
00:38:59,050 --> 00:39:00,230
sie dann erst mal
ganz viel gar nicht mit rein nehmen
500
00:39:00,230 --> 00:39:03,020
können. Sie haben in dem Polizeisystem
nicht viel gefunden, weil natürlich
501
00:39:03,020 --> 00:39:06,970
Prepper da gar nicht da irgendwie
ausdrücklich genannt werden. Sie haben
502
00:39:06,970 --> 00:39:10,780
dann gesagt: Okay, wir müssen nochmal
online noch suchen, was wir da so finden.
503
00:39:10,780 --> 00:39:13,860
Ein Mitarbeiter des Verfassungsschutzes
war zuständig vom Landesamt, also bzw. der
504
00:39:13,860 --> 00:39:17,770
Abteilung im Innenministerium für
Verfassungsschutz, und der hat dann in
505
00:39:17,770 --> 00:39:19,560
zwei Sitzungen, waren das glaub'
ich, hat der dann sozusagen
506
00:39:19,560 --> 00:39:21,080
präsentiert, was sie
herausgefunden, was er
507
00:39:21,080 --> 00:39:24,170
herausgefunden hat. Er hat
herausgefunden, dass es bei Facebook
508
00:39:24,170 --> 00:39:27,290
offene und – es waren 6 Stück,
glaub' ich – offene und geschlossene
509
00:39:27,290 --> 00:39:30,590
Gruppen gibt, wo sich Prepper
organisieren. Und dann bei der nächsten
510
00:39:30,590 --> 00:39:34,740
Siztung sagt er: „Ja in den offenen …
eigentlich nichts Problematisches. Und die
511
00:39:34,740 --> 00:39:39,130
geschlossen … pfft … da sieht man ja
nicht, kommt man nicht rein. Das wäre zu
512
00:39:39,130 --> 00:39:41,400
aufwendig.“ Also das war
ungefähr das Niveau
513
00:39:41,400 --> 00:39:43,200
wie sich diese Kommission
damit beschäftigt hat. Sie
514
00:39:43,200 --> 00:39:45,381
hat sehr viel Zeit
damit verbracht zu überlegen: Ja, wie
515
00:39:45,381 --> 00:39:48,170
nennen wir eigentlich diese Prepper? Vor
allem wie nennen wir diese problematischen
516
00:39:48,170 --> 00:39:52,310
Prepper? Weil sozusagen alle irgendwie
problematisch zu finden, das ist nicht
517
00:39:52,310 --> 00:39:55,650
okay. Es gibt irgendwie auch Gute, die ja
sich eben für Katastrophen vorbereiten,
518
00:39:55,650 --> 00:39:58,280
wie ja auch irgendwie empfohlen wird? Und
dann gibt's irgendwie die bösen Prepper.
519
00:39:58,280 --> 00:40:03,520
Und sie haben sich dann geeinigt auf einen
Begriff: RadiPre. Das sind sozusagen die
520
00:40:03,520 --> 00:40:07,400
bösen Trepper. Ich glaube nicht, dass er
sich durchsetzen wird. Die
521
00:40:07,400 --> 00:40:09,630
Kommissionsmitgliedern haben immer wieder
darauf gedrängt, diesen Bericht zu
522
00:40:09,630 --> 00:40:12,830
veröffentlichen. Und zwar zum ersten Mal
wollten sie veröffentlichen im November
523
00:40:12,830 --> 00:40:17,870
2018 rum. Da kamen dann dummerweise
Medienartikel dazwischen, die irgendwie
524
00:40:17,870 --> 00:40:20,590
nicht so übereingestimmt haben mit dem,
was in diesem Bericht drin gestanden wäre.
525
00:40:20,590 --> 00:40:23,740
Also haben sie es verschoben. Dann eben
jetzt im August 2019 nochmal. Die
526
00:40:23,740 --> 00:40:27,210
Kommisionsmitglieder haben dann glaub' ich
da auch keine Lust mehr länger zu tagen,
527
00:40:27,210 --> 00:40:29,870
auch in sehr großen Abständen, inzwischen,
haben gesagt: „Lass uns doch das was wir
528
00:40:29,870 --> 00:40:34,810
haben veröffentlichen und dann schauen wir
weiter.“ Da hieß es dann in einem internen
529
00:40:34,810 --> 00:40:38,800
Vermerk: „Der Bericht hat erhebliche
Mängel.“ Also das ist ein Zitat. Und das
530
00:40:38,800 --> 00:40:41,900
sei der Öffentlichkeit nicht zu
vermitteln, und deshalb wird er weiterhin
531
00:40:41,900 --> 00:40:46,240
nicht veröffentlicht. Es gibt noch eine
andere Kommission, die dann eingesetzt
532
00:40:46,240 --> 00:40:51,280
wurde von Caffier, die sogenannte SEK-
Kommission, als unabhängige Kommission.
533
00:40:51,280 --> 00:40:54,400
Und die sollten herausfinden, was
eigentlich mit diesen SEKs da los ist, wo
534
00:40:54,400 --> 00:40:58,530
ja dann irgendwie Leute Munition abzweigen
und für den Tag X sammeln und einer davon
535
00:40:58,530 --> 00:41:04,150
irgendwie jetzt dann auch vor Gericht
stand. Und dieser Bericht, da steht dann
536
00:41:04,150 --> 00:41:07,790
so was drin, dass in einer von drei SEK-
Einsatzgruppen. Zitat:
537
00:41:07,790 --> 00:41:11,580
„rechtsextremistische, insbesondere
fremdenfeindlich geprägte Einstellungen
538
00:41:11,580 --> 00:41:17,120
entsprechende Fehlverhaltensweisen
vorzufinden seien, außerdem eine mangelnde
539
00:41:17,120 --> 00:41:21,950
Aufmerksamkeit und fehlende Konsequenz von
Vorgesetzten auf allen Ebenen und Defizite
540
00:41:21,950 --> 00:41:27,260
im Bereich der Fach- und Dienstaufsicht.“
Also ein ziemliches Desaster. In einer
541
00:41:27,260 --> 00:41:30,900
normalen Welt würde das vielleicht einen
Rücktritt mit sich bringen – in
542
00:41:30,900 --> 00:41:34,480
Mecklenburg-Vorpommern auf jeden Fall
nicht. Aber Caffier hat Änderungen
543
00:41:34,480 --> 00:41:37,891
angekündigt. Das SEK, zum Beispiel, soll
der Landes- und Bereitschaftspolizei
544
00:41:37,891 --> 00:41:41,810
zugeordnet werden, nicht mehr dem LKA. Es
soll in Zukunft auch immer ein Psychologe
545
00:41:41,810 --> 00:41:46,250
dabei sein im Auswahlverfahren. Und es
sollen mehr Frauen in die Landespolizei,
546
00:41:46,250 --> 00:41:50,030
weil dann sei das schon alles … mit diesen
… nicht mehr so problematisch. Und es gab
547
00:41:50,030 --> 00:41:55,940
auch personelle … ja … Konsequenzen, so
wurde das genannt: Zwei leitende
548
00:41:55,940 --> 00:41:58,320
Polizisten werden versetzt. Der eine
innerhalb des Innenministeriums, und der
549
00:41:58,320 --> 00:42:07,740
andere wechselt vom LKA … der LKA-Chef
wechselt zum Verfassungsschutz.
550
00:42:07,740 --> 00:42:12,250
D: Genau. Eine weitere Konsequenz aus den
Ermittlungen, könnte man sagen, war der
551
00:42:12,250 --> 00:42:17,610
Prozess gegen Marco G., eben diese
Schlüsselfigur, den Gründer und
552
00:42:17,610 --> 00:42:22,000
Administrator von Nordkreuz. Marco G.
stand vorm Landgericht Schwerin im
553
00:42:22,000 --> 00:42:26,440
November und Dezember, war angeklagt wegen
Verstößen gegen das Waffengesetz,
554
00:42:26,440 --> 00:42:30,490
Kriegswaffenkontrollgesetz und
Sprengstoffgesetz. Die Staatsanwältin hat
555
00:42:30,490 --> 00:42:35,020
42 Minuten gebraucht, um vorzulesen, was
er alles so gehortet hatte an Waffen,
556
00:42:35,020 --> 00:42:39,880
Munition – also ungefähr so eine
Schulstunde lang. Wir haben es gestoppt.
557
00:42:39,880 --> 00:42:46,820
Also von daher: die Zahl ist gerichtsfest.
Und Marco G. hat sich … also und um
558
00:42:46,820 --> 00:42:51,770
Nordkreuz ging es eigentlich nur am Rande.
Es ist sozusagen quasi als Motiv
559
00:42:51,770 --> 00:42:54,500
vielleicht fürs Waffensammeln oder so hat
die Staatsanwaltschaft das in Betracht
560
00:42:54,500 --> 00:42:58,880
gezogen. Aber darüber ist eigentlich nicht
verhandelt worden. Marco G. hat sich im
561
00:42:58,880 --> 00:43:01,800
Prozess eingelassen, also er hat
schriftlich und mündlich auf Fragen
562
00:43:01,800 --> 00:43:04,800
geantwortet und hat quasi gesagt: „Ja, ok,
vielleicht war ich etwas
563
00:43:04,800 --> 00:43:07,860
unordentlich mit dieser Munition
und ja, diese
564
00:43:07,860 --> 00:43:09,760
Maschinenpistole, die
aus Bundeswehrbeständen
565
00:43:09,760 --> 00:43:12,370
geklaut wurde, die habe ich
aus Abenteuerlust auf einem
566
00:43:12,370 --> 00:43:15,150
halbdunklen Parkplatz gekauft und
dann bei meinen
567
00:43:15,150 --> 00:43:20,350
Schwiegereltern irgendwie
vergessen im Schrank.
568
00:43:20,350 --> 00:43:26,070
Und meine Chats? Ja, die gab's
zwar, aber die waren völlig unpolitisch.“
569
00:43:26,070 --> 00:43:29,380
Mal so die Gegenprobe: also die jetzt
nicht als antifaschistische Gruppe
570
00:43:29,380 --> 00:43:34,251
bekannte Bundesregierung schätzt den Chat
Vier Gewinnt, in dem Marco G. auch unter
571
00:43:34,251 --> 00:43:39,340
anderem war, als rechtsextrem ein. Es war
in diesem Gerichtsprozess ein
572
00:43:39,340 --> 00:43:45,430
Kriminalpolizist vor Ort, der die
Kommunikation von Marco G. ausgewertet
573
00:43:45,430 --> 00:43:54,380
hat. Nordkreuz-Chats konnte er nur bedingt
auswerten, weil vor 2017 ja quasi viele
574
00:43:54,380 --> 00:44:00,670
Löschungen quasi dabei sind. Aber andere
Chats wie Reisegruppe DD oder
575
00:44:00,670 --> 00:44:04,870
Dräschdn, die uns auch bekannt sind,
konnte er auswerten. Und da hat dann
576
00:44:04,870 --> 00:44:09,070
Marco G. unter anderem zum Beispiel, fast
schon einen Klassiker leider, zum 20.
577
00:44:09,070 --> 00:44:13,040
April 2017 ein Bild von Adolf Hitler
verschickt, wo drunter stand: „Happy
578
00:44:13,040 --> 00:44:16,480
Birthday!“ Er hat ein Bild verschickt von
Soldaten, die aussehen wie
579
00:44:16,480 --> 00:44:21,260
Wehrmachtssoldaten und die auf eine Person
zielen, die am Boden liegt –
580
00:44:21,260 --> 00:44:28,180
augenscheinlich tot. Da drauf stand dann:
„Asylantrag abgelehnt“. Genau. Also das
581
00:44:28,180 --> 00:44:33,410
ist dort im Gericht aufgetaucht und auch
dementsprechend, wie gesagt, auch länglich
582
00:44:33,410 --> 00:44:38,350
an einem Verhandlungstag ausgebreitet
worden. Das Gericht hat trotzdem die
583
00:44:38,350 --> 00:44:44,420
Beweise des Prozesses sehr zugunsten von
Marco G ausgelegt. Es hat zum Beispiel
584
00:44:44,420 --> 00:44:47,110
gesagt – und das ist wirklich eine
Lieblingsstrecke von mir aus allen
585
00:44:47,110 --> 00:44:50,920
Gerichtsprozessen, die ich jemals erlebt
habe – also Marco G hat, so hat der
586
00:44:50,920 --> 00:44:54,760
Richter gesagt, nach einer ersten
Durchsuchung bei ihm, da ist ja sehr viel
587
00:44:54,760 --> 00:44:58,830
Munition gefunden worden. Dann vor der
zweiten Durchsuchung ja schon viel weniger
588
00:44:58,830 --> 00:45:03,670
illegale Munition erworben und der Richter
hat gesagt: „Das ist ja schon ein Schritt
589
00:45:03,670 --> 00:45:11,610
in die richtige Richtung.“
Lachen im Publikum
590
00:45:11,610 --> 00:45:17,060
Und der Richter hat es ihm auch als … wie
soll ich das nennen … als Vorteil
591
00:45:17,060 --> 00:45:21,720
ausgelegt, dass er über seine Einnahmen
dieser Gruppe Buch geführt hat, weil:
592
00:45:21,720 --> 00:45:27,040
Terroristen führen keine Kassenbücher. Ja,
weiß jeder! Also dieser schlagende Beweis
593
00:45:27,040 --> 00:45:31,690
ist auch dort zum Tragen gekommen. Das
Urteil jedenfalls: ein Jahr und 9
594
00:45:31,690 --> 00:45:37,750
Monate auf Bewährung. Zu Weihnachten war
Marco G. wieder zu Hause bei Mutti.
595
00:45:37,750 --> 00:45:41,430
S: Der Prozess in Schwerin hat also
gezeigt, dass es ziemlich schwierig ist,
596
00:45:41,430 --> 00:45:45,071
offenbar sich juristisch mit diesem
Netzwerk … dem sozusagen irgendwie Herr zu
597
00:45:45,071 --> 00:45:51,240
werden. Und schauen wir noch mal genauer
sozusagen auf die Lage da im Nordosten der
598
00:45:51,240 --> 00:45:58,910
Republik. Wir haben hier also eine Gruppe
Nordkreuz, gegründet von Marco G und in
599
00:45:58,910 --> 00:46:03,280
dieser Gruppe sind zwei Leute. Gegen die
wird ermittelt wegen Vorbereitung einer
600
00:46:03,280 --> 00:46:07,040
schweren staatsgefährdenden Gewalttat,
wie es Paragraph 89a Strafgesetzbuch,
601
00:46:07,040 --> 00:46:10,280
also Terror. Da ermittelt der
Generalbundesanwalt. In der selben Gruppe
602
00:46:10,280 --> 00:46:12,450
haben wir … und diese Männer
sollen irgendwie diese
603
00:46:12,450 --> 00:46:14,080
Feindeslisten angelegt
haben und irgendwie
604
00:46:14,080 --> 00:46:17,040
Tötung irgendwie vielleicht
im Sinn gehabt haben. In dieser
605
00:46:17,040 --> 00:46:23,120
selben Gruppe ist eben der Gründer Marco
G., der zusammen dann offen– vielleicht,
606
00:46:23,120 --> 00:46:26,420
da wird noch ermittelt – mit anderen SEK-
Beamten Munition irgendwie sich beschafft
607
00:46:26,420 --> 00:46:30,880
hat. Vieles davon war in der Tat dann auch
legal, weil er Sportschütze auch war und
608
00:46:30,880 --> 00:46:34,580
sozusagen vieles legal haben durfte. Aber
da er bestimmte Waffen, Munition für den
609
00:46:34,580 --> 00:46:38,890
Tag X, so hat das das Gericht auch
festgestellt, gehortet hat. Und der ist
610
00:46:38,890 --> 00:46:41,210
inzwischen verurteilt, wenn es auch
noch nicht rechtskräftig ist, weil die
611
00:46:41,210 --> 00:46:47,270
Staatsanwaltschaft Revision eingelegt hat
und das wird getrennt betrachtet, obwohl
612
00:46:47,270 --> 00:46:53,190
es sozusagen diese eine Gruppe ist. Da
fragen sich manche ja: Wieso wird hier
613
00:46:53,190 --> 00:46:56,280
nicht wegen Bildung einer terroristischen
Vereinigung ermittelt? Man hat 3 Leute,
614
00:46:56,280 --> 00:46:59,641
die man braucht, könnte man machen. Das
ist eine gute Frage, die wir uns natürlich
615
00:46:59,641 --> 00:47:03,710
auch stellen, die sich viele stellen. Der
Generalbundesanwalt, der dann zuständig
616
00:47:03,710 --> 00:47:07,190
wäre und ist, der hat sich die auch
gestellt, immer wieder geprüft, ob das
617
00:47:07,190 --> 00:47:11,700
irgendwie möglich wäre, hat da offenkundig
keine Anhaltspunkte gesehen eben dieser
618
00:47:11,700 --> 00:47:17,050
Gruppe das gemeinsame Ziel nachzuweisen,
dass sie gemeinsam schwere Straftaten
619
00:47:17,050 --> 00:47:21,170
begehen wollen mit einem politischen
Hintergrund. Das hat er bisher zumindest
620
00:47:21,170 --> 00:47:24,260
so nicht gesehen und eben das Verfahren
Marco G. an die Staatsanwaltschaft in
621
00:47:24,260 --> 00:47:29,160
Schwerin abgegeben wurde, wo dann eben der
Prozess vor dem Landgericht gemacht werden
622
00:47:29,160 --> 00:47:33,990
konnte. Hier ist auch wieder auffällig,
dass das getrennt gemacht wird. Die einen
623
00:47:33,990 --> 00:47:37,740
haben sozusagen die Feindeslisten und der
andere hat die Munition und noch andere
624
00:47:37,740 --> 00:47:42,530
haben dann vielleicht die Waffen. Das kann
Zufall sein. Vielleicht ist es aber auch
625
00:47:42,530 --> 00:47:48,920
Strategie. Apropos Netzwerksgrafik: auch
das BKA, das Bundeskriminalamt, hat, mal
626
00:47:48,920 --> 00:47:53,050
so'ne Grafik inzwischen öffentlich
vorgestellt. Das ist hier Holger Münch,
627
00:47:53,050 --> 00:47:59,940
der Chef des BKA auf der Herbsttagung der
Behörde in diesem Jahr. Und das war sogar
628
00:47:59,940 --> 00:48:04,350
ein Beispiel, wo er so vorgestellt
hat, wie man so ermittelt. Und man muss
629
00:48:04,350 --> 00:48:08,710
sagen: okay, er hat es ein bisschen
übersichtlicher hinbekommen als wir. Der
630
00:48:08,710 --> 00:48:11,860
Bericht, der schon erwähnte Bericht für das
Parlamentarische Kontrollgremium, der soll
631
00:48:11,860 --> 00:48:16,700
in Kürze fertig gestellt werden. Der
dürfte ziemlich interessant werden. Das
632
00:48:16,700 --> 00:48:20,680
Problem ist: geheim. Aber zumindest
drängen da Oppositionspolitiker drauf:
633
00:48:20,680 --> 00:48:26,200
soll er dann, zumindest eine Kurzfassung,
zumindest auch öffentlich sein.
634
00:48:26,200 --> 00:48:30,020
D: Ja, von Uniter hat inzwischen irgendwie
wahrscheinlich ganz Deutschland nochmal
635
00:48:30,020 --> 00:48:34,950
gehört. Weil ja vor wenigen Wochen erst die
Affäre um Robert Möritz gab, einen
636
00:48:34,950 --> 00:48:38,650
Lokalpolitiker aus Sachsen-Anhalt. Da hat
jemand auf Twitter gemerkt, dass er
637
00:48:38,650 --> 00:48:45,440
offenbar bei Uniter aktiv ist. Und dann
hatte er auch eine rechtsextreme
638
00:48:45,440 --> 00:48:49,630
Vergangenheit, und er hat die schwarze
Sonne tätowiert. Ein Symbol, was stark mit
639
00:48:49,630 --> 00:48:54,500
der SS in Verbindung gebracht wird. Die
CDU hat da lange darüber diskutiert. Es
640
00:48:54,500 --> 00:48:57,890
hieß dann er interessierte sich irgendwie
doch nur für die keltische Mythologie.
641
00:48:57,890 --> 00:49:01,230
Deswegen hat er sich tätowieren lassen.
Man fragt sich immer, was passiert wäre,
642
00:49:01,230 --> 00:49:03,690
wenn er irgendwie, keine Ahnung, sich für
Wale interessiert hätte. Dann wär das so
643
00:49:03,690 --> 00:49:06,400
groß, das wär ein Familientattoo geworden.
Da hätten sich alle irgendwie so'nen Wal
644
00:49:06,400 --> 00:49:13,390
tätowieren müssen. Man weiß es nicht. Aber
jedenfalls … Die CDU hat fast die
645
00:49:13,390 --> 00:49:18,670
Regierung zerlegt über diesen Mann, weil
die Grünen natürlich wollten, dass … also
646
00:49:18,670 --> 00:49:21,710
zum Beispiel Teile der Grünen wollten,
dass der Mann ausgeschlossen wird aus der
647
00:49:21,710 --> 00:49:27,280
Partei. Es gab sozusagen eine
Regierungskrise in Sachsen-Anhalt und die
648
00:49:27,280 --> 00:49:31,890
hat dann Robert Möritz selbst gelöst,
indem er aus der CDU ausgetreten ist. Also
649
00:49:31,890 --> 00:49:37,030
die Chance wäre … er hätte auch der CDU
was sagen können über seine rechtsextremen
650
00:49:37,030 --> 00:49:41,990
Kontakte und ob er sich distanziert hat.
Aber er hat den Austritt gewählt. In der
651
00:49:41,990 --> 00:49:45,900
CDU Sachsen-Anhalt mag es also noch nicht
in allen Teilen angekommen sein, dass
652
00:49:45,900 --> 00:49:53,470
Uniter ein problematischer Verein ist, in
dem sich Rechtsextreme sehr wohl fühlen.
653
00:49:53,470 --> 00:49:56,620
Die Parteivorsitzende Annegret Kramp-
Karrenbauer, die auch
654
00:49:56,620 --> 00:50:02,180
Verteidigungsministerin ist, sieht das
anders. Die sagte ja inzwischen: Wer sich
655
00:50:02,180 --> 00:50:06,050
also Mitglied bei Uniter ist oder sich mit
Uniter-Symbolik schmückt, der setze sich
656
00:50:06,050 --> 00:50:12,050
schon dem Verdacht aus rechtsextremen
Vereinen und Chats nahezustehen.
657
00:50:12,050 --> 00:50:17,260
S: Und was macht Hannibal? Das hier ist
kein Fake oder Satire, sondern von der
658
00:50:17,260 --> 00:50:22,480
Uniter-Webseite. Er ist inzwischen von
seinen Vereinsämtern offiziell
659
00:50:22,480 --> 00:50:25,610
zurückgetreten. Er hat zum Abschied ein
eigens geschmiedetes Schwert geschenkt
660
00:50:25,610 --> 00:50:31,890
bekommen. Auch aus der Bundeswehr ist er
raus seit Kurzem und er muss sich in Kürze
661
00:50:31,890 --> 00:50:35,530
verantworten vor Gericht wegen Verstoßes
gegen das Waffen- und das
662
00:50:35,530 --> 00:50:41,850
Sprengstoffgesetz. Und was macht der MAD?
Das noch zum Schluss.
663
00:50:41,850 --> 00:50:45,150
D: Also nach … nicht nur nach den
Hannibal-Recherchen, sondern auch nach dem
664
00:50:45,150 --> 00:50:51,170
Mord an Walter Lübke und anderen
Recherchen, die es inzwischen gibt über,
665
00:50:51,170 --> 00:50:56,000
ich sage mal rechtsextreme Rechtsradikale
bei verschiedenen Sicherheitsbehörden,
666
00:50:56,000 --> 00:51:03,330
auch bei der Polizei, sollen das BKA und
die Geheimdienste umgebaut werden. Den MAD
667
00:51:03,330 --> 00:51:07,411
trifft dieser Umbau am stärksten. Es soll
mal ganz grundsätzlich ein bisschen
668
00:51:07,411 --> 00:51:11,110
weggegangen werden von dem Prinzip, dass
Soldaten dort Soldaten beobachten. Da soll
669
00:51:11,110 --> 00:51:15,380
mehr Distanz reinkommen. Das heißt, 400
zivile Mitarbeiter sollen eingestellt
670
00:51:15,380 --> 00:51:21,270
werden. Das soll auch einen zivilen
Vizepräsidenten des MAD geben. Nur zum
671
00:51:21,270 --> 00:51:25,160
Vergleich: der MAD hat jetzt so geschätzt
1200 Mitarbeiter ungefähr. Das heißt, es
672
00:51:25,160 --> 00:51:29,550
wären ganz schön viele. Und es soll auch
eine Stelle beim Verteidigungsministerium
673
00:51:29,550 --> 00:51:32,880
geben, die dafür sorgt, dass so wenn der
MAD die Hinweise auf rechtsextreme
674
00:51:32,880 --> 00:51:37,760
Gesinnung hat, dass die irgendwie auch
disziplinarisch verfolgt werden diese
675
00:51:37,760 --> 00:51:46,570
Hinweise. Dann hat sich in diesem Jahr
wieder in dieser öffentlichen Anhörung der
676
00:51:46,570 --> 00:51:50,390
MAD-Chef Herr Gramm nochmal geäußert zu
der Frage: Gibt es rechtsextreme
677
00:51:50,390 --> 00:51:52,220
Netzwerke? Video läuft
Konstantin von Notz: Können Sie das kurz
678
00:51:52,220 --> 00:51:57,240
und knackig sagen? Gibt es Netzwerke oder
ein Netz von Rechtsextremisten in der
679
00:51:57,240 --> 00:52:01,360
Bundeswehr?
Gramm: Kurz und knackig antworte ich
680
00:52:01,360 --> 00:52:05,920
darauf. Jein. Der Begriff des Netzwerks
ist ja nun – und da haben wir uns ja schon
681
00:52:05,920 --> 00:52:10,790
mehrfach versucht zu verständigen – nicht
so richtig scharf greifbar. Für den einen
682
00:52:10,790 --> 00:52:15,320
besteht ein Netzwerk darin, wenn drei
Leute miteinander telefonieren und sich
683
00:52:15,320 --> 00:52:19,180
darüber austauschen, wie schrecklich
unsere Bundeskanzlerin hilfsweise gegen
684
00:52:19,180 --> 00:52:24,800
viele Gesetze verstößt. Für andere ist ein
Netzwerk eine Chatgruppe im Internet und
685
00:52:24,800 --> 00:52:29,250
ein Forum. Für wieder andere besteht ein
Netzwerk aus einer entschlossenen
686
00:52:29,250 --> 00:52:32,800
Personengruppe, die das Ziel hat, die
freiheitlich demokratische Grundordnung zu
687
00:52:32,800 --> 00:52:38,170
beseitigen. So wie die dritte Gruppe ist,
ist unser Verständnis vom Netzwerk im
688
00:52:38,170 --> 00:52:41,260
Sinne eines Rechtsbegriff, weil so steht
es in Paragraf 4
689
00:52:41,260 --> 00:52:45,500
Bundesverfassungsschutzgesetz drin. Das
schließt aber selbstverständlich nicht
690
00:52:45,500 --> 00:52:50,810
aus, dass wir blind sind für
Vernetzungprozesse unterhalb dieser
691
00:52:50,810 --> 00:52:55,440
entschlossenen Gruppierung. Dafür war ein
bisschen der Begriff der Schattenarmee
692
00:52:55,440 --> 00:53:00,360
gebraucht. Und selbstverständlich sehen
wir, dass es hier Personen, Bildungen,
693
00:53:00,360 --> 00:53:05,270
Zusammenschlüsse gibt auch unterhalb
dieser Schwelle. Anders formuliert: auch
694
00:53:05,270 --> 00:53:08,680
Verfassungsfeinde können
selbstverständlich sich untereinander
695
00:53:08,680 --> 00:53:12,320
vernetzen, sich austauschen, sich
wechselseitig in ihrer
696
00:53:12,320 --> 00:53:16,280
verfassungsfeindlichen Überzeugung
verstärken. Und das tun die auch. Und
697
00:53:16,280 --> 00:53:20,050
solche Zusammenhänge haben wir auch in der
Bundeswehr festgestellt.
698
00:53:20,050 --> 00:53:23,970
Von Notz: Okay. Video endet
D: Also einmal im vergangengen Jahr ein
699
00:53:23,970 --> 00:53:29,560
Nein. Jetzt ein längliches Jein. Also kein
Netzwerk, aber eine doch deutliche
700
00:53:29,560 --> 00:53:35,850
Vernetzung. Uns bleibt nichts anderes
übrig als weiter zu recherchieren und das
701
00:53:35,850 --> 00:53:40,640
werden wir tun.
S: Wenn ihr unsere Texte lesen wollt, unter
702
00:53:40,640 --> 00:53:46,290
taz.de/hannibal findet ihr sie. Ansonsten
gibt's da auch noch den Hashtag
703
00:53:46,290 --> 00:53:50,060
tazzahlich. Wir haben ein freiwilliges
Bezahlmodell. Bezahlt uns doch Geld.
704
00:53:50,060 --> 00:53:54,900
Darüber freuen wir uns auch. Vielen Dank
für die Aufmerksamkeit, auf jeden Fall,
705
00:53:54,900 --> 00:53:59,470
dass Ihr so früh aufgestanden seid, wenn
jetzt noch Fragen sind, fragt!
706
00:53:59,470 --> 00:54:11,970
Applaus
707
00:54:11,970 --> 00:54:15,920
Herald: Vielen herzlichen Dank für diesen
wirklich äußerst spannenden, aber auch
708
00:54:15,920 --> 00:54:20,690
sehr erschreckenden Vortrag. Wir haben
jetzt noch ein wenig Zeit für Fragen und
709
00:54:20,690 --> 00:54:24,820
wir würden mit einer Frage aus dem
Internet beginnen.
710
00:54:24,820 --> 00:54:30,000
Signal-Engel: Zunächst einmal danken Euch
sehr viele Leute im IRC und sie fragen, ob
711
00:54:30,000 --> 00:54:35,640
es personelle oder Zusammenhänge oder
Kontakte zu den Stay-Behind- und Gladio-
712
00:54:35,640 --> 00:54:39,890
Netzwerken gibt, die von
der CIA initiiert wurden.
713
00:54:39,890 --> 00:54:43,730
S: Das ist auch eine beliebte Frage von
Anfang an. Hashtag Hannibal gleich mit dem
714
00:54:43,730 --> 00:54:50,010
Hashtag Gladio. Wir haben da … also wir
sind grundsätzlich auf der Suche, auch wie
715
00:54:50,010 --> 00:54:56,020
viele andere, was für Kontinuitäten es
möglicherweise gibt von längeren sozusagen
716
00:54:56,020 --> 00:55:01,660
Organisationen, die vielleicht früher
anders hießen. Wir haben da bisher keine
717
00:55:01,660 --> 00:55:05,210
Erkenntnisse, dass es da ähnliche
Kontinuitäten oder Zusammenhänge zu diesem
718
00:55:05,210 --> 00:55:09,780
Phänomen gibt.
H: Als nächstes eine Frage aus dem Saal
719
00:55:09,780 --> 00:55:14,100
und zwar von der Nummer 7.
Mikro 7: Ist irgendwie bekannt, wie es
720
00:55:14,100 --> 00:55:19,371
dazu kommt, dass viele deutsche
Geheimdienste, Inlandsgeheimdienste so ein
721
00:55:19,371 --> 00:55:23,880
unvorstellbar enges, sehr beschränktes
Bild vom Rechtsextremismus haben? Wisst
722
00:55:23,880 --> 00:55:28,310
ihr dazu was?
D: Na ja, man kann dann natürlich, wie
723
00:55:28,310 --> 00:55:32,380
soll ich sagen, verschiedene Theorien
haben. Also der … Ich sag mal so: der
724
00:55:32,380 --> 00:55:35,270
Punkt ist, dass uns während dieser ganzen
Recherche relativ oft von Behörden
725
00:55:35,270 --> 00:55:39,910
gerade am Anfang vermittelt wurde, da wäre
nichts. Und wir haben auch öfter mal an
726
00:55:39,910 --> 00:55:45,690
uns selbst gezweifelt, ob wir vielleicht
etwas sehen, was gar nicht da ist. Der
727
00:55:45,690 --> 00:55:47,290
Punkt ist nur: es gab da es
immer so verschiedene
728
00:55:47,290 --> 00:55:48,820
Motivationen
weiterzumachen. Ich
729
00:55:48,820 --> 00:55:51,070
zum Beispiel, ich bin ja
Hashtag Baseballschlägerjahre,
730
00:55:51,070 --> 00:55:52,700
in den 90ern in Ostdeutschland
aufgewachsen.
731
00:55:52,700 --> 00:55:55,180
Ich kenne dieses Gefühl,
dass einem Behörden sagen,
732
00:55:55,180 --> 00:56:00,650
dass irgendwas nicht da ist (was dann
vielleicht doch da ist). Und von anderen
733
00:56:00,650 --> 00:56:02,680
sozusagen – wir hatten
'ne relativ diverse
734
00:56:02,680 --> 00:56:03,830
Gruppe – wurden dann
wiederum andere
735
00:56:03,830 --> 00:56:06,060
Gründe gesehen, warum man immer
weitermachen sollte. Ich würde zum
736
00:56:06,060 --> 00:56:09,700
Beispiel sagen. Stichwort Diversität. Es
ist ein Problem, zum Beispiel, der
737
00:56:09,700 --> 00:56:13,060
Geheimdienste, wenn dort nur männliche
weiße Juristen arbeiten, – und zum großen
738
00:56:13,060 --> 00:56:17,270
Teil ist es so – die sozusagen eine
bestimmte Ausbildung haben oder so. Dann
739
00:56:17,270 --> 00:56:20,310
zum Beispiel sehen wir das nicht. Also ich
weiß, Diversity klingt immer so als so'n
740
00:56:20,310 --> 00:56:24,100
soft, weiß ich nicht, so'n softes Wort
aber sozusagen bei deutschen
741
00:56:24,100 --> 00:56:28,390
Sicherheitsbehörden wäre es 'ne richtig
harte Nummer, wenn man das dort mal
742
00:56:28,390 --> 00:56:31,840
einziehen würde, weil es einfach
tatsächlich so ist. Leute mit
743
00:56:31,840 --> 00:56:34,250
unterschiedlichen Erfahrungen
sehen unterschiedliche Dinge.
744
00:56:34,250 --> 00:56:36,260
Dann gibt's irgendwie
teilweise ziemlich …
745
00:56:36,260 --> 00:56:37,700
da gibt's diese personellen
Überschneidungen
746
00:56:37,700 --> 00:56:41,220
teilweise, von denen wir ja irgendwie
gesprochen haben, und personelle Nähe. Und
747
00:56:41,220 --> 00:56:46,350
dann ist das einfach auch so. Es ist
schwer … also auch wenn wir diesen Leuten
748
00:56:46,350 --> 00:56:49,500
gegenübergestanden haben, haben wir uns
öfter gefragt: Ist der jetzt rechtsextrem
749
00:56:49,500 --> 00:56:54,240
oder nicht? Ist das irgend so'n Spinner-
Opa, der irgendwie einfach zu viel
750
00:56:54,240 --> 00:56:58,790
irgendwie über, weiß ich nicht, seine
Vorfahren nachliest, die bei der SS sind?
751
00:56:58,790 --> 00:57:03,180
Oder ist das wirklich gefährlich? Es ist
oftmals einfach nicht so leicht
752
00:57:03,180 --> 00:57:06,980
einzuschätzen, vor allen Dingen nicht für
Geheimdienste und Organisationen, die
753
00:57:06,980 --> 00:57:11,870
gerne mit juristischen Begriffen und
Kategorien arbeiten. Also ist jemand so
754
00:57:11,870 --> 00:57:16,080
und so hart einzuordnen? Und daran ist ja
auch nicht alles falsch. Denn wenn wir
755
00:57:16,080 --> 00:57:20,280
sozusagen alles irgendwie mit Verdacht
erledigen würden in solchen Organisationen
756
00:57:20,280 --> 00:57:23,800
ist ja auch irgendwie klar, dass es nicht
nur sich auf Rechts beschränken würde,
757
00:57:23,800 --> 00:57:29,190
sondern auch bei … auch sozusagen sich im
linken Spektrum sozusagen manifestieren
758
00:57:29,190 --> 00:57:33,920
würde. Ich weiß nicht, ob das sozusagen
die Frage beantwortet. Das wäre sozusagen
759
00:57:33,920 --> 00:57:35,610
mein Gedanke dazu.
S: Noch ein ganz kurzer Hinweis zum
760
00:57:35,610 --> 00:57:37,950
Stichpunkt Diversität. Eigentlich stände
hier auch Christina Schmidt, unsere
761
00:57:37,950 --> 00:57:41,341
Kollegin. Achten wir auch drauf. Sie kann
leider heute nicht, aber es ist ganz viel
762
00:57:41,341 --> 00:57:45,300
nachzuhören zum Beispiel ein Podcast mit
kattascha, wo Christina noch viel mehr
763
00:57:45,300 --> 00:57:51,450
erzählt. Findet man alles online.
Kattascha: Genau. Unter denkangebot.org.
764
00:57:51,450 --> 00:57:54,680
Als nächstes noch eine
Frage aus dem Internet.
765
00:57:54,680 --> 00:57:58,260
Signal: Ja, es wird gefragt, ob es für
euch wegen der Recherchen persönliche
766
00:57:58,260 --> 00:58:02,310
Konsequenzen gab oder
Einschüchterungsversuche.
767
00:58:02,310 --> 00:58:07,540
S: Ähm
D: Ähm … ja. Also sozusagen. Sebastian hat
768
00:58:07,540 --> 00:58:12,160
ja erzählt von diesem Beispiel. Wenn da so
Leute plötzlich vor einem stehen. Es gibt
769
00:58:12,160 --> 00:58:16,970
auch so Mails, in denen könnte man sagen
Dinge, die man als Morddrohung verstehen
770
00:58:16,970 --> 00:58:21,730
könnte, geäußert worden sind.
S: Aber nicht besonders spezifisch jetzt
771
00:58:21,730 --> 00:58:25,910
wegen dieser Recherche, würde ich sagen.
Also eigentlich eher erstaunlich wenig,
772
00:58:25,910 --> 00:58:29,400
sozusagen. Es gibt schon Leute, die uns da
nicht so richtig leiden können. Was immer
773
00:58:29,400 --> 00:58:33,180
ein bisschen inzwischen sehr witzig ist:
Der Verein Uniter. Am Anfang konnten sie
774
00:58:33,180 --> 00:58:36,890
sich, wenn man sie angefragt hat, noch
eine teure Rechtsanwaltskanzlei, eine sehr
775
00:58:36,890 --> 00:58:41,790
bekannte aus Köln leisten. Später haben
sie dann selbst geantwortet und so viel
776
00:58:41,790 --> 00:58:47,120
Quatsch immer geantwortet, dass es dann
irgendwie auch eher witzig war. So auf die
777
00:58:47,120 --> 00:58:50,720
Art haben die eben versucht uns am Anfang
so'n bisschen einzuschüchtern juristisch.
778
00:58:50,720 --> 00:58:55,930
Aber das war so absurd, dass es uns auch
nicht interessiert hat, ja.
779
00:58:55,930 --> 00:58:59,790
H: Dann hätten wir noch Zeit für eine
Frage aus dem Saal und zwar bei der Nummer
780
00:58:59,790 --> 00:59:04,010
8.
Mikro 8: Hallo? Ja. Vielen Dank für die
781
00:59:04,010 --> 00:59:08,630
Recherche und eine Frage zu dem Tag X, der
ja ganz oft genannt wurde. Gibt es da
782
00:59:08,630 --> 00:59:13,647
irgendwelche näheren Definitionen bzw. wer
definiert das? Und dann vor allen Dingen
783
00:59:13,647 --> 00:59:18,350
auch: wer ruft ihn denn aus?
S: Das ist auch 'ne gute Frage. Das weiß
784
00:59:18,350 --> 00:59:22,520
keiner so richtig. Es ist auch nicht klar
definiert, was ist der Tag X. Es gibt da,
785
00:59:22,520 --> 00:59:25,740
zumindest sozusagen, die öffentliche …
wenn man sie fragt ist dann eben dieses …
786
00:59:25,740 --> 00:59:29,280
'ne Naturkatastrophe. Es kann ja mal 'nen
Stromausfall geben, was es ja auch
787
00:59:29,280 --> 00:59:31,670
wirklich jetzt in Berlin-Köpenick ja zum
Beispiel auch mal ein, zwei Tage, drei
788
00:59:31,670 --> 00:59:34,540
Tage irgendwie gibt. Das ist ja alles
nicht unrealistisch. Und dass dann aber
789
00:59:34,540 --> 00:59:37,080
irgendwie … dass der nächste Schritt ist,
dass die staatliche Ordnung
790
00:59:37,080 --> 00:59:40,230
zusammenbricht, wie genau man das dann
auch definieren mag. Es gibt da keine
791
00:59:40,230 --> 00:59:43,870
klare Definition, aber innerhalb dieses
Netzwerks, ganz schnell kommt dann eben
792
00:59:43,870 --> 00:59:47,220
das: „Wir haben irgendwie zu viele
Migranten, die hier nach Deutschland
793
00:59:47,220 --> 00:59:49,840
kommen“, also das als Zitat, „ und die
überrennen uns und da müssen wir dann
794
00:59:49,840 --> 00:59:52,340
gucken und dann kann keiner mehr uns
irgendwie schützen. Dann müssen wir selber
795
00:59:52,340 --> 00:59:54,940
machen.“ Es gibt keine klare Definition.
Das macht's natürlich auch gefährlich,
796
00:59:54,940 --> 00:59:58,220
weil's auch 'ne Kleingruppe geben kann,
die sagen kann, die vielleicht, das jetzt
797
00:59:58,220 --> 01:00:00,760
mal als Beispiel, dass in Hamburg die
sagen kann: Hier brennt's irgendwie. In
798
01:00:00,760 --> 01:00:03,970
ein paar Straßen im Schanzenviertel gibt's
irgendwie Feuer. Vielleicht ist das schon
799
01:00:03,970 --> 01:00:08,590
Tag X und dann agieren sie. Oder ob der
Tag X vielleicht – auch eine These –
800
01:00:08,590 --> 01:00:12,310
ausgelöst werden kann künstlich. Und da
ist eben … Franco A. kommt da ins Spiel.
801
01:00:12,310 --> 01:00:15,750
Das ist 'ne These erstmal, die kann man …
da kommt ja der Prozess aber erst noch. Da
802
01:00:15,750 --> 01:00:18,010
weiß man nicht so im Detail, ob's da so'n
Zusammenhang gibt. Aber es könnte
803
01:00:18,010 --> 01:00:22,720
theoretisch sein, dass man sagt: „Ich als
Flüchtling, zum Beispiel als Syrer
804
01:00:22,720 --> 01:00:27,000
getarnt, begehe irgendwie einen Anschlag.“
Und dann könnte das ein Tag X sein, wo
805
01:00:27,000 --> 01:00:30,560
andere wieder reagieren. Das ist so zum
Beispiel eine Möglichkeit. Aber das ist in
806
01:00:30,560 --> 01:00:35,210
der Tat nicht klar definiert und deshalb
auch, ja, sehr diffus.
807
01:00:35,210 --> 01:00:38,960
H: So. Ich sehe hier noch ganz viele
Fragen. Wir haben leider nur noch Zeit für
808
01:00:38,960 --> 01:00:43,270
eine einzige und da würden wir das Mikro
Nummer 3 nochmal nehmen.
809
01:00:43,270 --> 01:00:49,250
Mikro 3: Hi. Ihr hattet auf Eurer
Netzwerkfolie den Timo H. erwähnt, der
810
01:00:49,250 --> 01:00:56,150
meines Wissens nach auch im NSU mit drin
hang. Wie sieht da genau die Beziehung
811
01:00:56,150 --> 01:01:02,510
aus?
S: Wir haben das hier mal aufgemalt. Diese
812
01:01:02,510 --> 01:01:09,090
Verbindung sind alle nicht zum NSU selbst,
sondern zu dem Umfeld eines NSU-Opfers,
813
01:01:09,090 --> 01:01:12,160
eben Michèle Kiesewetter in Böblingen bei
der Bereitschaftspolizei. Das ist uns eben
814
01:01:12,160 --> 01:01:16,060
aufgefallen, dass da einige Leute, die
damals in dieser Polizeieinheit waren,
815
01:01:16,060 --> 01:01:18,830
dann wieder aufgetaucht sind. Vor allem
Ringo M., der eben den Verein gegründet
816
01:01:18,830 --> 01:01:23,460
hat. Es tauchen auch so Leute auf wie
Thomas B., der unter anderem auch vorher
817
01:01:23,460 --> 01:01:27,510
mal aufgefallen ist, weil er illegal
Polizisten in Libyen ausgebildet hat. Und
818
01:01:27,510 --> 01:01:34,170
da ein Kollege war eben auch Timo H. Ob's
da ne Bedeutung weiterhin gibt, wissen wir
819
01:01:34,170 --> 01:01:36,780
nicht. Wir haben natürlich da viel
gesucht. Uns ist aber nur aufgefallen,
820
01:01:36,780 --> 01:01:39,300
dass da viele Leute wieder auftauchen.
Martin Hess, zum Beispiel, der auch in der
821
01:01:39,300 --> 01:01:43,350
Einheit war, sitzt jetzt im Bundestag für
die AfD und auch im Innenausschuss, wo
822
01:01:43,350 --> 01:01:48,720
dann eben Uniter, der Verein, den eben
dann andere Ex-Kollegen da unterwegs sind,
823
01:01:48,720 --> 01:01:51,560
dann auch sozusagen thematisiert. Das war
einfach nur 'ne Auffälligkeit. Und eben
824
01:01:51,560 --> 01:01:54,700
dann auch Timo H, der ja mal im Ku-Klux-
Klan unterwegs war. Das sind
825
01:01:54,700 --> 01:01:58,000
Auffälligkeiten, wo wir aber nicht wissen,
ob es da noch irgendeine Bedeutung
826
01:01:58,000 --> 01:02:02,771
überhaupt gibt dahinter.
H: Ja. Vielen, vielen Dank Euch beiden!
827
01:02:02,771 --> 01:02:07,300
Noch einmal für diese sehr interessante
Recherche, ich würde sagen, nochmal einen
828
01:02:07,300 --> 01:02:10,042
donnernden Applaus für Euch
Beide und Euer Team!
829
01:02:10,042 --> 01:02:13,560
Applaus
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01:02:13,560 --> 01:02:18,175
36C3 Abspannmusik
831
01:02:18,175 --> 01:02:41,000
Untertitel erstellt von c3subtitles.de
im Jahr 2020. Mach mit und hilf uns!