1
00:00:00,000 --> 00:00:18,851
35C3 Vorspannmusik
2
00:00:18,851 --> 00:00:23,178
Herald Mirko: Kommen wir zum nächsten
Thema: Die Polizeigesetze. Also ich würde
3
00:00:23,178 --> 00:00:30,000
sagen, von dem, was ich bisher gelesen
habe... Demnächst heißt es, deine Nase
4
00:00:30,000 --> 00:00:34,009
passt mir nicht, geh mal in den Bau. So 'ne Zeit hatten wir schon mal. Ich kann
5
00:00:34,009 --> 00:00:37,871
mich erinnern, als ich jung war, ist da so
eine Mauer gefallen, und dahinter sah es
6
00:00:37,871 --> 00:00:42,670
so ähnlich aus. Ich weiß nicht, ob ich das
nochmal haben möchte. Deshalb freue
7
00:00:42,670 --> 00:00:47,210
ich mich sehr, dass Marie Bröckling und
Constanze Kurz – beides, wie ich es
8
00:00:47,210 --> 00:00:51,339
ausdrücke, Journalisten von
Netzpolitik.org – euch heute Abend zu den
9
00:00:51,339 --> 00:00:53,851
Polizeigesetzen zu sagen haben. Einen
Riesen-Applaus.
10
00:00:53,851 --> 00:01:04,063
Applaus
11
00:01:04,063 --> 00:01:07,220
Constanze Kurz (CK): Ja, vielen Dank, Mirko.
Wir überlegen gerade kurzfristig, ob wir
12
00:01:07,220 --> 00:01:11,550
doch auf Französisch umsteigen für diesen
Vortrag, aber wir werden mal auf Deutsch
13
00:01:11,550 --> 00:01:17,780
fortfahren. Wir freuen uns über das große
Interesse. Ich vermute mal, in den meisten
14
00:01:17,780 --> 00:01:23,866
(also diejenigen, die deutsch sind)
Bundesländern sitzen hier Betroffene quasi.
15
00:01:23,866 --> 00:01:26,890
Wir wollen ein bisschen sprechen. Zum
einen: Was steht in diesen
16
00:01:26,890 --> 00:01:32,960
Polizeigesetzen? Was sind die
umstrittensten Vorhaben oder auch schon
17
00:01:32,960 --> 00:01:36,910
in's Gesetz gegossene Maßnahmen und
Befugnisse? Wir wollen ein bisschen über
18
00:01:36,910 --> 00:01:41,620
die Proteste reden – lohnt sich durchaus
auch – und wir haben, wie es sich für so 'nen
19
00:01:41,620 --> 00:01:48,160
ordentlichen Polizeigesetze-Talk gehört,
auch ein paar schöne Forderungen am Ende,
20
00:01:48,160 --> 00:01:54,150
die sich hoffentlich mit euren Wünschen
nach dem Vortrag so ein bisschen annähern.
21
00:01:54,150 --> 00:01:59,780
Wir finden schon die Entwicklungen sehr
bedenklich, die sich im ganzen letzten
22
00:01:59,780 --> 00:02:02,740
Jahr gezeigt haben. Und darüber wollen wir
sprechen. Warum wollen wir darüber
23
00:02:02,740 --> 00:02:06,670
sprechen? Wir hatten in mehrerer Hinsicht
damit zu tun. Wir haben einerseits darüber
24
00:02:06,670 --> 00:02:14,250
geschrieben – kann man bei netzpolitik.org
auch nachlesen. Das sind zum einen wir
25
00:02:14,250 --> 00:02:18,489
beide, aber auch andere Mitglieder aus der
Redaktion. Wir selbst waren auch als
26
00:02:18,489 --> 00:02:23,459
Sachverständige in mehreren Bundesländern.
Das heißt Marie und in meinem Fall auch
27
00:02:23,459 --> 00:02:28,769
Teams, unterschiedliche Teams aus dem CCC,
haben sachverständige schriftliche
28
00:02:28,769 --> 00:02:31,709
Stellungnahme abgegeben in einigen
Bundesländern. Und wir wollen auch ein
29
00:02:31,709 --> 00:02:35,969
bisschen darüber sprechen: Wie läuft das
ab? Das war uns schon schon wichtig.
30
00:02:35,969 --> 00:02:43,019
Genau. Wir wollen beginnen mit der Frage
der Proteste, weil wir sozusagen... Wir
31
00:02:43,019 --> 00:02:50,450
beginnen mit dem Positiven und kommen dann
zu den immer fieseren Maßnahmen. Und zwar
32
00:02:50,450 --> 00:02:56,049
hatten wir, glaube ich, ein bisschen Glück
dieses Jahr. Denn in Bayern war ja, wie
33
00:02:56,049 --> 00:03:00,329
alle wissen, eine Landtagswahl, die
sicherlich dazu geführt hat, dass die
34
00:03:00,329 --> 00:03:03,700
Proteste ein bisschen breiter waren. Und
ich muss aus meiner Perspektive sagen –
35
00:03:03,700 --> 00:03:07,109
ich weiß nicht, wie Marie das sieht, aber
wir waren schon ein bisschen überrascht,
36
00:03:07,109 --> 00:03:11,989
wie, glaube ich, viele Teilnehmer auch der
Demo, dass so viele kamen, und dass die
37
00:03:11,989 --> 00:03:15,879
Bilder dann doch relativ beeindruckend
waren und die Politiker in der Folge auf
38
00:03:15,879 --> 00:03:22,219
die große Menge der Protestierenden auch
reagieren mussten letztlich. Es ist
39
00:03:22,219 --> 00:03:25,659
dennoch nicht das erste Polizeigesetz in
Bayern gewesen, sondern es gab eigentlich
40
00:03:25,659 --> 00:03:29,719
bereits in Hessen eine Diskussion davor.
Da gehen wir dann später noch mal drauf
41
00:03:29,719 --> 00:03:34,680
ein. Aber die Proteste, die auch
bundesweit bemerkt wurden und in der
42
00:03:34,680 --> 00:03:38,291
Presse berichtet wurden, die waren
sicherlich erst in Bayern so groß. Und da
43
00:03:38,291 --> 00:03:41,920
hat uns, denke ich, der Landtagswahlkampf
auch geholfen. Und wie man hier in diesen
44
00:03:41,920 --> 00:03:46,900
Beispielen sieht, waren vor allen Dingen
die Spitzenpolitiker der CSU beliebte
45
00:03:46,900 --> 00:03:53,000
Verhohnepieplungs-Objekte auf den
verschiedenen Plakaten, die man da finden
46
00:03:53,000 --> 00:03:56,000
konnte.
Marie Bröckling (MB): Genau. Wie du gerade
47
00:03:56,000 --> 00:03:59,700
meintest, der Protest war sehr groß. Es
war ja tatsächlich der größte Protest, den
48
00:03:59,700 --> 00:04:04,559
Bayern seit Jahren gesehen hat. Also an
dem einen Tag in München waren es 40.000
49
00:04:04,559 --> 00:04:09,559
Menschen. Das sind in Berlin Dimensionen,
die man kennt, aber in Bayern sonst nicht.
50
00:04:09,559 --> 00:04:13,999
Und ich würde sagen, und da sind wir dann
ja auch schon bei der nächsten Folie
51
00:04:13,999 --> 00:04:17,320
CK: Wir hatten ein paar Verbündete, die
überraschend waren.
52
00:04:17,320 --> 00:04:20,108
MB: Genau, und der Protest war nicht nur
unglaublich groß, der Protest war auch
53
00:04:20,108 --> 00:04:26,730
unglaublich vielfältig. Und das war vor
allen Dingen in Bayern bemerkenswert. Es
54
00:04:26,730 --> 00:04:31,910
waren außer der CSU alle Parteien, die im
Landtag sitzen, beteiligt mit ihren
55
00:04:31,910 --> 00:04:37,200
Gesamtverbänden und den Jugendverbänden.
Es waren darüber hinaus Gewerkschaften
56
00:04:37,200 --> 00:04:41,770
beteiligt, teilweise. Und hier sehen wir
das ja, die Polizeigewerkschaften haben
57
00:04:41,770 --> 00:04:45,310
sich kritisch geäußert, was ungewöhnlich
ist.
58
00:04:45,310 --> 00:04:49,090
CK: Nicht alle natürlich. Wir haben ja
zwei große Polizeigewerkschaften, aber
59
00:04:49,090 --> 00:04:53,480
hier der bekannte Jörg Radek von der
Gewerkschaft der Polizei war überraschend.
60
00:04:53,480 --> 00:04:59,000
Und es gab noch ein paar andere, vor allen
Dingen später im Laufe des Jahres hinzu-
61
00:04:59,000 --> 00:05:05,400
tretende, Protestierende. Mir waren die
eher fremd. Ich weiß nicht. Ich habe mit
62
00:05:05,400 --> 00:05:09,040
der Fußballszene nicht so furchtbar viel
zu tun. Ich gehe mal einen weiter, kommen
63
00:05:09,040 --> 00:05:14,030
wir gleich zurück. Später kamen noch die
Sprechchöre und die ziemlich organisierten
64
00:05:14,030 --> 00:05:17,780
Fußballvereine dazu, die sich diesem
Protest anschlossen. Auch auf der Straße;
65
00:05:17,780 --> 00:05:21,590
nicht nur im Fußballstadion. Wer das vor
allen Dingen in Hannover, in Niedersachsen
66
00:05:21,590 --> 00:05:26,840
erlebt hat – aus meiner Sicht – war sehr
überrascht über die. Die hatten alle
67
00:05:26,840 --> 00:05:31,420
gleiche Shirts. Die konnten ordentlich
singen. Die einzige, was vielleicht ein
68
00:05:31,420 --> 00:05:35,430
bisschen nachteilig war: Es waren durchweg
Männer. Es wirkte so ein bisschen am
69
00:05:35,430 --> 00:05:39,220
Anfang, dachte ich so: „Oh, was ist das?“.
Aber das hat sich herausgestellt als sehr
70
00:05:39,220 --> 00:05:44,490
schlagkräftig. Und die sind natürlich auch
in besonderer Weise betroffen. Also, nein,
71
00:05:44,490 --> 00:05:47,650
nicht schlagkräftig, nein! Nein
72
00:05:47,665 --> 00:05:50,545
Gelächter
Applaus
73
00:05:50,545 --> 00:05:57,380
Nein, tatsächlich waren das durchweg allesamt total positive
familienfreundliche und absolut
74
00:05:57,380 --> 00:06:02,720
friedfertige Demos, wo schon alle so ein
bisschen immer gewartet haben, ob es da
75
00:06:02,720 --> 00:06:08,200
irgendwo eskaliert, aber im Gegenteil. Ich
geh noch mal zurück, weil ich auf Bayern
76
00:06:08,200 --> 00:06:13,840
zurückkommend nochmal kurz erwähnen will,
wie die Politik auf diese großen Proteste
77
00:06:13,840 --> 00:06:20,250
reagiert hat. Und wir haben einen Orginal-
Vertreter, nämlich...
78
00:06:20,250 --> 00:06:24,430
MB: Joachim Herrmann
CK: Ja, den Innenminister Joachim
79
00:06:24,430 --> 00:06:28,870
Herrmann, den kennen ja sicherlich viele
noch, der uns mal erklärt – vielleicht ist
80
00:06:28,870 --> 00:06:36,100
der Titel der Folie schon etwas erläuternd,
warum so viele auf die Straße gingen.
81
00:06:36,100 --> 00:06:51,040
Hören wir was? Muss ich was tun? Ich
versuche es nochmal, ja? Ich habe Ton an.
82
00:06:51,040 --> 00:06:58,584
Müsste eigentlich gehen. Ich versuch mal,
lauter zu machen.
83
00:06:58,584 --> 00:07:01,186
Lachen im Publikum.
84
00:07:01,186 --> 00:07:05,124
CK: War eine Idee. Ich versuche es mal hiermit.
85
00:07:05,124 --> 00:07:16,165
Auch nicht. Aber ihr seht, hier
ist ein...Ich versuche es nochmal, ja?
86
00:07:16,165 --> 00:07:17,816
Zwischenruf
87
00:07:17,816 --> 00:07:20,425
Gelächter
88
00:07:20,425 --> 00:07:26,056
Hmm, könnte ich einen Regiehinweis haben,
weil wir haben das Audio getestet. Der
89
00:07:26,056 --> 00:07:34,310
Stecker steckt. Nochmal. Ich habe keine
Ahnung, ob es läuft. Ich hätte noch eine
90
00:07:34,310 --> 00:07:37,740
andere Idee, ich probiere es auch mal
hier.
91
00:07:37,740 --> 00:07:46,550
Anweisung des Technikers: Den Audioausgang auf .... umschalten
CK: Auf was umstellen?
92
00:07:46,550 --> 00:07:52,651
MB: Ich habe es auch nicht gehört.
CK: Oh, der Techniker ist informiert. Please help.
93
00:07:52,651 --> 00:08:00,970
Applaus im Publikum
94
00:08:00,970 --> 00:08:04,330
CK: Keine anderen Fenster anklicken.
95
00:08:04,330 --> 00:08:09,471
Lachen im Publikum
96
00:08:09,471 --> 00:08:18,610
CK: Sowas machen wir nur abends als
Zusatz-Entertainment.
97
00:08:18,610 --> 00:08:29,340
Audio spielt, Applaus im Publikum
CK: Wir gehen nochmal zurück, damit ihr
98
00:08:29,340 --> 00:08:34,549
von Anfang an hören könnt, was der
wichtige Minister, der Landesinnenminister
99
00:08:34,549 --> 00:08:37,659
von Bayern, zu sagen hat.
Audiowiedergabe startet
100
00:08:37,659 --> 00:08:41,220
Interviewer (I): … für die innere
Sicherheit von Bayern zuständige Minister
101
00:08:41,220 --> 00:08:45,090
Joachim Herrmann. Guten Morgen.
Innenminister Herrmann (IM): Guten Morgen.
102
00:08:45,090 --> 00:08:48,720
I: Waren Sie überrascht, wie viele
Menschen da gestern gegen ihr Gesetz
103
00:08:48,720 --> 00:08:52,120
protestiert haben? Es waren deutlich mehr
als erwartet.
104
00:08:52,120 --> 00:08:55,760
IM: Ja, in der Tat, es war eine
beeindruckende Zahl. Und das war mehr als
105
00:08:55,760 --> 00:08:59,560
wohl die Veranstalter selbst erwartet
haben. Das muss man Ernst nehmen. Aber ich
106
00:08:59,560 --> 00:09:03,920
bin vor allen Dingen doch überrascht
davon, dass die zum Teil auch
107
00:09:03,920 --> 00:09:07,990
Lügenpropaganda der letzten Wochen wohl
auch manche unbedarfte Menschen hier in
108
00:09:07,990 --> 00:09:13,760
die Irre geführt hat…
CK: Also wir sehen: Der Grund für die
109
00:09:13,760 --> 00:09:17,980
Proteste war die Lügenpropaganda.
MB: Und man muss ja auch dazu sagen: Wir
110
00:09:17,980 --> 00:09:21,920
haben auf netzpolitik.org vorher
berichtet, und es hat mich so geärgert,
111
00:09:21,920 --> 00:09:27,490
was Joachim Herrmann da von sich gegeben
hat, dass ich danach noch 2 Debunk-Artikel
112
00:09:27,490 --> 00:09:31,311
geschrieben habe über das, was Joachim
Herrmann gesagt hat. Er hat dann aber
113
00:09:31,311 --> 00:09:36,710
nicht noch einmal darauf geantwortet.
CK: Ich meine, die meisten werden das
114
00:09:36,710 --> 00:09:41,170
Ergebnis kennen. In Bayern muss man sich
ja auch – oder jedenfalls vor der Wahl
115
00:09:41,170 --> 00:09:45,130
musste man sich mit keinem Koalitionär
einigen. Das Bayerische
116
00:09:45,130 --> 00:09:49,540
Parteiaufgabengesetz ist beschlossen
worden. Und Marie fand dafür eine schöne
117
00:09:49,540 --> 00:09:53,670
Überschrift, die übrigens wahrhaftig ist:
Das Polizeigesetz ist mit den meisten
118
00:09:53,670 --> 00:09:59,200
Befugnissen seit 1945. Die haben sich also
sehr weit aus dem Fenster gehängt. Und
119
00:09:59,200 --> 00:10:02,930
die, sozusagen, nachfolgenden Länder, über
die wir auch gleich sprechen werden, oder
120
00:10:02,930 --> 00:10:07,670
auch die, die davor das Polizeirecht
geändert haben, die haben diese Art von
121
00:10:07,670 --> 00:10:12,380
Ausweitung immerhin nicht durchgezogen.
Wir wollen ein bisschen darauf eingehen –
122
00:10:12,380 --> 00:10:14,430
über die Proteste haben wir schon
gesprochen. Die wollen wir jetzt nicht
123
00:10:14,430 --> 00:10:16,451
nochmal im Einzelnen ansprechen,
sondern wir wollen vor allen Dingen
124
00:10:16,451 --> 00:10:21,440
darüber reden: Was sind denn die am
meisten, auch vor allen Dingen von
125
00:10:21,440 --> 00:10:25,210
Juristen, aber teilweise auch von
Technikern kritisierten Maßnahmen, die in
126
00:10:25,210 --> 00:10:28,820
den Gesetzen drin stehen? Und da gehen wir
jetzt einmal durch. Wir werden nicht alle
127
00:10:28,820 --> 00:10:31,560
besprechen, sondern wir werden vor allen
Dingen die umstrittenen besprechen.
128
00:10:31,560 --> 00:10:36,590
MB: Genau. Und ich glaube, der zentrale
Punkt – und alle Menschen, die schon
129
00:10:36,590 --> 00:10:40,700
einmal darüber gelesen haben, werden es
mitbekommen haben – ist die Figur des
130
00:10:40,700 --> 00:10:44,750
Gefährders. Und in der Debatte ging es
dann immer wieder um diesen Rechtsbegriff
131
00:10:44,750 --> 00:10:49,980
der "drohenden Gefahr", der jetzt mit vielen
neuen Maßnahmen belegt wurde. Ich glaube,
132
00:10:49,980 --> 00:10:53,480
das kann man als Nicht-Juristin oder
Nicht-Jurist ein bisschen beiseite lassen,
133
00:10:53,480 --> 00:10:57,200
sondern sich tatsächlich einfach vor Augen
führen, was … welche Idee dahinter steckt.
134
00:10:57,200 --> 00:11:05,200
Und das ist die Idee des Gefährders. Also
dass wir Personen haben – und da...
135
00:11:05,200 --> 00:11:06,784
CK: Kommt danach. Erst die Fußfessel.
136
00:11:06,784 --> 00:11:12,551
dass wir Personen haben, die selber noch nichts
getan haben, also es ist noch keine
137
00:11:12,551 --> 00:11:17,820
Straftat begangen worden; sie haben jetzt
… sie sind auch noch nicht kurz vor der
138
00:11:17,820 --> 00:11:21,320
Begehung der Straftat – es zeichnet sich
also noch keine konkrete Straftat ab –,
139
00:11:21,320 --> 00:11:26,130
sondern ich habe eine Person, von der ich
bloß 2 Annahmen habe. Nämlich einerseits,
140
00:11:26,130 --> 00:11:29,850
dass sie gewillt ist, eine Straftat zu
begehen, und zum anderen, dass sie dazu
141
00:11:29,850 --> 00:11:33,160
befähigt ist. Also dass sie grundsätzlich
in der Lage ist, das auch zu
142
00:11:33,160 --> 00:11:38,300
verwirklichen. Das Wann und Wo dieser
Straftat ist mir allerdings noch nicht
143
00:11:38,300 --> 00:11:43,690
bekannt. Und diese Person möchte ich jetzt
mit neuen Maßnahmen belegen. Das ist im
144
00:11:43,690 --> 00:11:47,020
Prinzip der Kern vieler neuer
Polizeigesetze, die gerade beschlossen
145
00:11:47,020 --> 00:11:50,420
worden sind. Okay. Das heißt, ich habe
eine Person, ich habe einen Verdacht gegen
146
00:11:50,420 --> 00:11:55,390
diese Person. Sinn würde jetzt machen,
diesen Verdacht aufzuklären. Dafür gibt es
147
00:11:55,390 --> 00:11:59,800
verdachtsaufklärende Maßnahmen:
Überwachung; die Person … mehr
148
00:11:59,800 --> 00:12:02,621
Informationen über diese Person
herausfinden. Was man jetzt aber auch
149
00:12:02,621 --> 00:12:07,910
gemacht hat – und da war Bayern das 1.
Bundesland – ist, diese Person mit
150
00:12:07,910 --> 00:12:13,529
deutlich eingriffsintensiveren Maßnahmen
zu belegen. Und das ist einerseits die
151
00:12:13,529 --> 00:12:17,650
elektronische Fußfessel.
CK: Weniger für Frauen, aber auch für
152
00:12:17,650 --> 00:12:20,990
Frauen.
MB: Elektronische Fußfessel ist im Prinzip
153
00:12:20,990 --> 00:12:24,000
nichts anderes als eine
Standortüberwachung. Die Person trägt das
154
00:12:24,000 --> 00:12:29,970
am Bein, und damit kann ich dauerhaft den
Standort dieser Person … kontrollieren,
155
00:12:29,970 --> 00:12:34,880
überwachen. Das ist natürlich eine total
lustige Idee bei einer Person, der ich ja
156
00:12:34,880 --> 00:12:39,450
noch gar nichts vorwerfe. Ich weiß ja gar
nicht, was diese Person machen möchte. Ich
157
00:12:39,450 --> 00:12:42,600
weiß auch nicht, wo sie es machen möchte.
Jetzt kontrolliere ich dauerhaft den
158
00:12:42,600 --> 00:12:46,480
Standort. Da haben auch teilweise
Juristinnen und Juristen gesagt: Na, wie
159
00:12:46,480 --> 00:12:50,720
soll mir das denn helfen, etwas zu
verhindern, wo ich gar nicht weiß, an
160
00:12:50,720 --> 00:12:54,750
welchem Ort es stattfinden soll? Nun geht
die Person mit der Fußfessel in die U-Bahn
161
00:12:54,750 --> 00:12:59,500
– und? Soll jetzt zugegriffen werden, oder
nicht? Also die Maßnahme ist in sich …
162
00:12:59,500 --> 00:13:04,020
CK: Vielleicht sollte man 2 Dinge
unterscheiden: Also ich glaube, die
163
00:13:04,020 --> 00:13:09,100
Sinnhaftigkeit, in gewisser Weise, dieser
Fußfessel für andere Bereiche. Also etwa
164
00:13:09,100 --> 00:13:13,070
wenn jemand eine Bewährungsauflage hat,
und damit könnte ihm eine Haft erspart
165
00:13:13,070 --> 00:13:15,430
sein, ja? Die erschließt sich.
MB: Stalking ist auch ein häufiges
166
00:13:15,430 --> 00:13:17,920
Beispiel.
CK: Genau. Ja, auch. Aber hier geht es halt um
167
00:13:17,920 --> 00:13:21,070
Gefährder, und ich will noch mal … Marie
hat eben die Definition schon gebracht.
168
00:13:21,070 --> 00:13:26,980
Ich glaube, es gibt ein Auseinanderklaffen
zwischen dem normalen Sprachgebrauch und
169
00:13:26,980 --> 00:13:30,880
der Tatsache, die juristisch gemeint ist.
Wenn wir von einer drohenden Gefahr reden
170
00:13:30,880 --> 00:13:37,110
im Umgangsdeutsch, dann – irgendwie kommt
da was auf uns zu, was uns droht. Aber
171
00:13:37,110 --> 00:13:41,850
faktisch ist die drohende Gefahr im
Juristendeutsch eine Gefahr, die sich
172
00:13:41,850 --> 00:13:45,840
gerade noch nicht konkretisiert hat. Daran
macht sich die Vorverlagerung erst fest.
173
00:13:45,840 --> 00:13:50,670
Das muss man also trennen von dem, wie wir
es benutzen. Und leider bei der Fußfessel
174
00:13:50,670 --> 00:13:55,001
– das haben wir auch in die Stellungnahmen
geschrieben, und andere Sachverständige –
175
00:13:55,001 --> 00:13:59,750
das waren übrigens zahlreiche, also
richtig dutzende Sachverständige – haben
176
00:13:59,750 --> 00:14:05,020
diese Fälle auch aufgeführt. Es gibt
nämlich Fälle, wo es tatsächlich Anschläge
177
00:14:05,020 --> 00:14:11,290
gegeben hat mit Angreifern, die eine
Fußfessel trugen. Also die Praktikabilität
178
00:14:11,290 --> 00:14:15,660
ist in jeder Hinsicht zu bezweifeln. Aber
gleichzeitig haben sie auch technische
179
00:14:15,660 --> 00:14:21,210
Fehler gemacht. Sie haben nicht in allen
Polizeigesetzen gute Regeln dafür, wie
180
00:14:21,210 --> 00:14:24,830
diese Daten abgesichert sein müssen. Und
wenn ich schon so ein Ding am Bein trage,
181
00:14:24,830 --> 00:14:28,190
erwarte ich zumindest, dass nicht
irgendwelche Dritte auch noch mein
182
00:14:28,190 --> 00:14:31,970
Bewegungsprofil mitkriegen. Selbst da
wurden eine Menge handwerkliche Fehler
183
00:14:31,970 --> 00:14:37,750
gemacht. Wobei natürlich die Tatsache,
dass man jemand, der gerade keine sich
184
00:14:37,750 --> 00:14:42,350
konkretisieren diese Gefahr ausmacht, so
ein Ding ans Bein pappt, natürlich der
185
00:14:42,350 --> 00:14:51,430
größere Kritikpunkt ist. Wir haben mal
Beispiele mitgebracht, wir wollen zum
186
00:14:51,430 --> 00:14:55,050
einen darauf verweisen, dass die
Sachverständigen-Stellungnahmen sämtlich
187
00:14:55,050 --> 00:14:59,570
öffentlich sind. Unsere sowieso, die wir
geschrieben haben. Entweder bei ccc.de
188
00:14:59,570 --> 00:15:05,060
oder Maries sind öffentlich bei
netzpolitik.org. Aber fast alle
189
00:15:05,060 --> 00:15:07,970
Innenausschüsse der Länder haben auch die
Stellungnahmen dort, die in der Regel von
190
00:15:07,970 --> 00:15:12,220
Juristen sind, wie auch hier von Maria
Scharlau von Amnesty International, die
191
00:15:12,220 --> 00:15:15,709
zwei wirklich sehr wunderbare, nicht nur
in Nordrhein-Westfalen, sondern auch in
192
00:15:15,709 --> 00:15:17,950
Sachsen, Stellungnahmen geschrieben hat,
die über das Verfassungsrecht sogar
193
00:15:17,950 --> 00:15:22,029
hinausgehen, und die sich mit
Menschenrechten beschäftigen. Und sie hat
194
00:15:22,029 --> 00:15:25,100
das, finde ich, hier sehr gut auf den
Punkt gebracht. Sie sagt: "Wir müssen uns
195
00:15:25,100 --> 00:15:28,610
immer darüber bewusst sein, dass wir eben
nicht von Menschen reden, die sich einer
196
00:15:28,610 --> 00:15:32,700
Straftat verdächtig gemacht haben. Wir
reden nicht von Menschen, die eine akute
197
00:15:32,700 --> 00:15:37,149
Gefahr darstellen, sodass sie sozusagen
unmittelbar von der Straftatbegehung
198
00:15:37,149 --> 00:15:41,089
abgehalten werden müssen. Trotzdem werden
diese Menschen eben über längere Zeit
199
00:15:41,089 --> 00:15:43,860
ihrer Freiheit beraubt."
MB: Genau, ich glaube, das wäre der zweite
200
00:15:43,860 --> 00:15:47,140
Punkt, wo ich jetzt... Nach der
elektronischen Fußfessel kommt jetzt
201
00:15:47,140 --> 00:15:51,390
sozusagen die zweite Maßnahme mit der
Gefährderinnen und Gefährder belegt werden
202
00:15:51,390 --> 00:15:56,150
sollen nach den neuen Polizeigesetzen. Und
die geht nochmal in ihrer Intensität weit
203
00:15:56,150 --> 00:16:00,000
über elektronische Fußfesseln hinaus. Hier
sind wir jetzt echt in einem Bereich, das
204
00:16:00,000 --> 00:16:03,649
wird gefasst in dem Polizeigesetz unter
"Präventivgewahrsam". Und was es
205
00:16:03,649 --> 00:16:07,010
beschreibt, ist letztendlich nichts
anderes, als dass eine Person, die sich
206
00:16:07,010 --> 00:16:11,490
hat noch nichts zu Schulden kommen lassen,
die bloß verdächtigt wird, in der Zukunft
207
00:16:11,490 --> 00:16:16,470
gewillt und befähigt zu sein, eine
Straftat zu begehen, einzusperren, also
208
00:16:16,470 --> 00:16:20,029
ihrer Freiheit zu berauben. Das
drastischste Mittel, was der Staat zur
209
00:16:20,029 --> 00:16:26,420
Verfügung hat. Und bisher, in den... Vor
der Novellierung der Polizeigesetze
210
00:16:26,420 --> 00:16:31,180
schwankte das in den meisten Bundesländern
zwischen 2-4 Tagen, ich glaube,
211
00:16:31,180 --> 00:16:33,670
teilweise... ja, 48 Stunden bis 56 Stunden...
CK: Ich glaube, bis zu eine Woche, aber
212
00:16:33,670 --> 00:16:34,680
auf jeden Fall war die Spannbreite nicht
groß.
213
00:16:34,680 --> 00:16:37,570
MB: Und jetzt reden wir immer, wenn es um
die Novellierung der Polizeigesetze...
214
00:16:37,570 --> 00:16:42,500
reden wir immer ab zwei Wochen. 2
Wochen, 4 Wochen, Bayern 3 Monate.
215
00:16:42,500 --> 00:16:47,230
Also eine ganz neue Dimension und ich
finde, dazu eine kleine Anekdote
216
00:16:47,230 --> 00:16:51,850
vielleicht aus NRW. Total spannend, ich
saß im Innenausschuss in NRW als
217
00:16:51,850 --> 00:16:56,620
Sachverständiger und da gab es allen
Ernstes die Debatte zwischen CDU und SPD,
218
00:16:56,620 --> 00:17:02,420
ob man dieser Person jetzt einen
Anwaltsbeistand gewähren soll, wenn man
219
00:17:02,420 --> 00:17:06,490
sie einen Monat einsperrt. Und die SPD hat
es gefordert, die SPD fordert
220
00:17:06,490 --> 00:17:11,010
Pflichtverteidiger. Das hat sich am Ende
auch durchgesetzt, das ist jetzt so in NRW
221
00:17:11,010 --> 00:17:15,099
geregelt. Und tatsächlich war das
Gegenargument – und auch plausibel – "Aber
222
00:17:15,099 --> 00:17:19,270
warum denn? Warum soll man dieser Person
eine Anwältin oder einen Anwalt
223
00:17:19,270 --> 00:17:22,510
beiseite stellen, wir werfen ihr ja gar
nichts vor. Wogegen soll die Person sich
224
00:17:22,510 --> 00:17:26,589
denn verteidigen?"
Lachen, Applaus
225
00:17:26,589 --> 00:17:37,360
CK: Wir können vielleicht noch zweierlei
vorwegnehmen. NRW... das Polizeigesetz ist
226
00:17:37,360 --> 00:17:40,850
mit den Änderungen, die Marie eben
beschrieben hat, insbesondere, dass sie
227
00:17:40,850 --> 00:17:45,870
jetzt eben erlauben, dass man Anwälte hat,
Ende Dezember oder Mitte Dezember auch
228
00:17:45,870 --> 00:17:49,610
noch in Kraft getreten. Und tatsächlich
hat sich der Vertreter der SPD, der
229
00:17:49,610 --> 00:17:55,420
oppositionellen SPD, damit gebrüstet, dass
sie diese Selbstverständlichkeit eines
230
00:17:55,420 --> 00:17:59,060
normalen Rechtsstaates in dieses Gesetz
gedrückt haben. Es war also eine ganz
231
00:17:59,060 --> 00:18:05,260
bizarre parlamentarische Debatte. Eine
letzte Anmerkung noch zu dieser... Wir
232
00:18:05,260 --> 00:18:09,240
sprechen gleich noch ein bisschen länger
über diese Ingewahrsamnahme. Wir hatten
233
00:18:09,240 --> 00:18:15,020
am Anfang jetzt nicht so erzählt, dass wir
auch noch ein bisschen über das
234
00:18:15,020 --> 00:18:23,120
Musterpolizeigesetz sprechen wollen. Und
das Vorhaben, was im Koalitionsvertrag der
235
00:18:23,120 --> 00:18:29,730
von 2018 bis 2021 gilt, wie wir wissen,
also von unserer aktuellen schwarz-
236
00:18:29,730 --> 00:18:35,970
schwarz-roten Koalition, dieses
Musterpolizeigesetz angekündigt ist. Und
237
00:18:35,970 --> 00:18:40,450
tatsächlich ist diese Ingewahrsamnahme
fast der einzige Aspekt im föderalen
238
00:18:40,450 --> 00:18:43,500
Polizeirecht, das ist ja Länderrecht, wo
es sehr, sehr große Unterschiede überhaupt
239
00:18:43,500 --> 00:18:51,030
gibt. Das heißt, diese ganze Chimäre von
"Wir hätten" – so steht es auch im
240
00:18:51,030 --> 00:18:53,700
Koalitionsvertrag -– "unterschiedliche
Zonen der Sicherheit in Deutschland." ist
241
00:18:53,700 --> 00:18:57,880
Mumpitz. Jeder Polizeirechtler und jeder
gute Jurist, der darüber schreibt, weiß
242
00:18:57,880 --> 00:19:01,730
das. Kann man darüber nachlesen, wird aber
immer wieder behauptet. So ähnlich, wie
243
00:19:01,730 --> 00:19:05,870
wie es bei manchen anderen dieser
Argumente auch haben. Man sagt, wir hätten
244
00:19:05,870 --> 00:19:10,170
unterschiedliche Zonen des Rechts, ich
kann das mal zitieren aus dem
245
00:19:10,170 --> 00:19:14,340
Koalitionsvertrag: "Wir wollen keine Zonen
unterschiedlicher Sicherheit in
246
00:19:14,340 --> 00:19:18,549
Deutschland. Dazu gehört eben die
Erarbeitung eines gemeinsamen
247
00:19:18,549 --> 00:19:21,971
Musterpolizeirechts." Und guckt man sich
das eben genauer an, dann sieht man, dass
248
00:19:21,971 --> 00:19:27,700
genau dieser Aspekt dieser Präventivhaft
also dieses "Einfach mal-wegsperren"
249
00:19:27,700 --> 00:19:31,110
tatsächlich auch die einzigen wirklich
signifikanten Unterschiede sind, die wir
250
00:19:31,110 --> 00:19:35,220
eigentlich haben. Also, das ist... Naja.
Aber wir wollen mal darüber noch ein
251
00:19:35,220 --> 00:19:39,371
bisschen weiter sprechen. Wir haben
nämlich auch noch folgenden Gedanken, auch
252
00:19:39,371 --> 00:19:43,710
aus Nordrhein-Westfalen.
MB: Genau. Jörg Ennuschat, der war bei der
253
00:19:43,710 --> 00:19:48,790
ersten Anhörung in NRW, es gab zwei im
Innenausschuss, und er bringt, und das fanden
254
00:19:48,790 --> 00:19:52,300
wir einen wichtigen und spannenden
Gedanken, weil viele von diesen Gedanken,
255
00:19:52,300 --> 00:19:55,530
die die Sachverständigen vorbringen in den
Innenausschüssen... Es gab oft Vorschläge,
256
00:19:55,530 --> 00:20:00,570
wie man Maßnahmen besser, sinnvoller
gestalten kann, gehen unter, nachdem die
257
00:20:00,570 --> 00:20:04,600
Gesetze beschlossen wurden. Und hier, Jörg
Ennuschat sagt: "Was passiert, wenn sich im
258
00:20:04,600 --> 00:20:08,460
Nachgang herausstellt, dass derjenige, der
in Gewahrsam genommen ist, noch nicht
259
00:20:08,460 --> 00:20:12,981
einmal ein Gefährder war? Entsprechend
großzügige Entschädigungsreglungen könnten
260
00:20:12,981 --> 00:20:16,340
mäßigend auf Behörden einwirken, nicht
vorschnell von der
261
00:20:16,340 --> 00:20:22,030
Gewahrsamannahmemöglichkeit Gebrauch zu
machen." Hat sich nicht durchgesetzt.
262
00:20:22,030 --> 00:20:24,850
CK: War schon eine Summe genannt, wie hoch
die Entschädigungen dann ausfallen sollen?
263
00:20:24,850 --> 00:20:28,870
Man weiß ja, eine Haftentschädigung ist ja
extrem niedrig in Deutschland. Also, wenn
264
00:20:28,870 --> 00:20:32,110
man fälschlich verurteilt wurde, zum
Beispiel. Ich weiß nicht, waren da Summen
265
00:20:32,110 --> 00:20:37,040
im... ? Nein, keine Summen im Gespräch. Aber
hey, man schafft sozusagen eine
266
00:20:37,040 --> 00:20:43,910
Ingewahrsamnahme und dann denkt man sich, um
mäßigend auf die Behörden einzuwirken,
267
00:20:43,910 --> 00:20:46,900
aus, dass man ja eine
Entschädigungszahlung einplanen könnte.
268
00:20:46,900 --> 00:20:51,270
Die ist allerdings dann so nicht kommen,
oder?
269
00:20:51,270 --> 00:20:54,000
MB: Ist nicht eingetreten.
CK: Ja, jedenfalls nicht in Nordrhein-Westfalen.
270
00:20:54,000 --> 00:20:59,710
MB: murmelnd ...weiter?
CK: Es wird jetzt hier niemanden überraschen. Wir
271
00:20:59,710 --> 00:21:04,870
haben eine weitere Maßnahme, die in gleich
mehreren Bundesländern sozusagen neu
272
00:21:04,870 --> 00:21:09,930
eingeführt wurde, nämlich verschiedene
Formen des Staatstrojaners, den wir hier
273
00:21:09,930 --> 00:21:16,290
auf freier Wildbahn mal einfangen konnten.
Ich will dazu nicht so sehr viel sagen.
274
00:21:16,290 --> 00:21:21,559
Weil ich glaube, dass... Der CCC arbeitet jetzt
seit 10 Jahren dazu. Wir haben zwei
275
00:21:21,559 --> 00:21:25,450
Urteile aus Karlsruhe zu der Frage des
Hackings von informationstechnischen
276
00:21:25,450 --> 00:21:30,110
Geräten. Aber ich will ein paar Aspekte
ansprechen, die aus meiner Sicht neu sind,
277
00:21:30,110 --> 00:21:36,090
und die sich in den Diskussionen... im
Wesentlichen den Kern des Themas in den
278
00:21:36,090 --> 00:21:39,870
Stellungnahmen des CCC natürlich
widerspiegeln. Zum einen eine veränderte
279
00:21:39,870 --> 00:21:44,910
Situation in der IT-Sicherheit, also eine
enorme IT-Vertrauenskrise, ein sehr viel
280
00:21:44,910 --> 00:21:49,740
höheres Wissen über den Markt mit IT-
Sicherheitslücken. Das ist vor allen
281
00:21:49,740 --> 00:21:52,710
Dingen auf die Snowden-Jahre
zurückzuführen. Wir haben eine veränderte
282
00:21:52,710 --> 00:21:58,260
Situation im Bund, wo die Firmen, die
kommerzielle Staatstrojaner anbieten, ganz
283
00:21:58,260 --> 00:22:02,540
offensichtlich die Behörden erpressen,
nämlich zu sagen: "Wir geben euch weder
284
00:22:02,540 --> 00:22:05,111
Quellcode noch weitere Informationen,
ansonsten könnt ihr mit jemand anders
285
00:22:05,111 --> 00:22:09,890
Geschäfte machen." Das war im
Innenausschuss im Bundestag auch eine
286
00:22:09,890 --> 00:22:13,520
relativ umstrittene Sache. Das ist also
eine relativ neue Situation. Erinnern will
287
00:22:13,520 --> 00:22:18,800
ich auch daran, dass in der
Legislaturperiode davor der Staatstrojaner
288
00:22:18,800 --> 00:22:25,480
mit mehreren Dutzend Straftaten in der
neuen Strafprozessordnung festgeschrieben
289
00:22:25,480 --> 00:22:32,820
wurde. Wir haben also eine Bundesregelung,
die ohnehin sehr umstritten ist, die 4
290
00:22:32,820 --> 00:22:37,450
Verfassungsbeschwerden hat. Und zwar auch
solche, die ernst zu nehmen sind, wo aber
291
00:22:37,450 --> 00:22:40,590
die Bundesländer, die sich jetzt neu für
den Staatstrojaner entschieden haben, wir
292
00:22:40,590 --> 00:22:44,730
haben später eine Übersicht, überhaupt
nicht Notiz von nehmen. Als wäre... hätte
293
00:22:44,730 --> 00:22:46,758
die Diskussion nie stattgefunden. MB: nickend Hm.
294
00:22:46,758 --> 00:22:49,440
Wir
haben da auch einige, Marie vor allen
295
00:22:49,440 --> 00:22:53,530
Dingen in Nordrhein-Westfalen und ich
selbst in Niedersachsen, ein paar Szenen
296
00:22:53,530 --> 00:22:58,910
erlebt, die überraschend sind, weil man
einfach denkt, da haben die Politiker in
297
00:22:58,910 --> 00:23:02,559
den Landesparlamenten eine zehnjährige
Debatte einfach nicht mitbekommen, und
298
00:23:02,559 --> 00:23:06,030
haben ein Wissen über dieses staatliche
Hacking, was sich aus amerikanischen
299
00:23:06,030 --> 00:23:10,309
Vorabendserien speist. Erstaunlich. Also
wirklich so... Soll ich mal die...?
300
00:23:10,309 --> 00:23:15,540
MB: Bitte erzähl sie uns!
CK: Also, es gab eine Szene, ich muss sie
301
00:23:15,540 --> 00:23:20,930
erzählen, weil die was darüber sagt, wie
das Kenntnisniveau ist, der Politiker, die
302
00:23:20,930 --> 00:23:25,050
darüber entscheiden. Es war eine Szene mit
Doris Schröder-Köpf, die für die SPD im
303
00:23:25,050 --> 00:23:30,230
niedersächsischen Landtag sitzt, und zur
SPD gehört. Und ich machte einige
304
00:23:30,230 --> 00:23:33,730
Vorschläge, die neu sind, weil ich auch
mal sehen wollte, wie Parlamentarier
305
00:23:33,730 --> 00:23:38,380
reagieren. Unter anderem den Vorschlag,
dass man, wenn man einen Staatstrojaner
306
00:23:38,380 --> 00:23:41,500
regelt, der für alle
informationstechnischen Systeme gilt, dann
307
00:23:41,500 --> 00:23:45,929
sollte man vielleicht ein paar Ausnahmen
machen. Zum Beispiel Medizinalgeräte oder
308
00:23:45,929 --> 00:23:48,903
Geräte, in denen man sitzt, z. B. ein Auto.
309
00:23:48,903 --> 00:23:51,057
Damit man eben nicht Leben oder Gesundheit von Menschen,
310
00:23:51,057 --> 00:23:55,160
die gehackt werden, staatlicherseits, gefährdet. Das schlug
311
00:23:55,160 --> 00:23:58,150
ich also vor, dass man sich mal als Jurist überlegen könnte, ich bin ja kein Jurist,
312
00:23:58,150 --> 00:24:02,040
können die sich ja überlegen, wie man das
eventuell in Gesetzesform bringt, sodass
313
00:24:02,040 --> 00:24:07,010
man nicht durch das staatliche Hacken
Leben oder Gesundheit gefährdet. Ich habe
314
00:24:07,010 --> 00:24:09,760
da so ein bisschen über WannaCry geredet,
Viele werden sich erinnern, da waren ja
315
00:24:09,760 --> 00:24:15,600
viele Krankenhäuser betroffen. Wir haben
keine Eingrenzung der Definition, was ein
316
00:24:15,600 --> 00:24:20,280
informationstechnisches System ist. Da
sagte Doris Schröder-Köpf zu mir: "Ja,
317
00:24:20,280 --> 00:24:26,100
Frau Kurz. Wenn wir das aber machen, dann
können sich doch die Verbrecher genau die
318
00:24:26,100 --> 00:24:28,100
Geräte nehmen."
Gelächter
319
00:24:28,100 --> 00:24:35,210
CK: Denkt mal darüber nach, was sie da
eigentlich sagt. Das ist so eine
320
00:24:35,210 --> 00:24:39,620
Vorstellung: "Ah, mit dem Staatstrojaner,
da kann man jedes Gerät hacken." Es kommt
321
00:24:39,620 --> 00:24:45,770
mir halt ein bisschen vor wie in billigen
Filmen. Keine Vorstellung davon: Was ist
322
00:24:45,770 --> 00:24:50,559
heute typisch? Was können die deutschen
Behörden eigentlich hacken? Und mit
323
00:24:50,559 --> 00:24:53,590
welchen Mitteln? Sondern so eine
Vorstellung, so wie: "Wir hacken uns
324
00:24:53,590 --> 00:24:58,080
überall rein! Und wenn wir eine
gesetzliche Grenze einbauen würden, dann
325
00:24:58,080 --> 00:25:01,650
wäre das auch die technische Grenze." Das
ist natürlich der absolute Unsinn. Ich
326
00:25:01,650 --> 00:25:06,799
habe ihnen da erzählt, was es
so für Betriebssysteme gibt, und wofür
327
00:25:06,799 --> 00:25:10,250
jetzt zum Beispiel im Bund der
Staatstrojaner bisher vorgesehen ist, also
328
00:25:10,250 --> 00:25:12,780
welche Systeme der überhaupt hacken
könnte,
329
00:25:12,780 --> 00:25:15,024
was in der Standard-Leistungsbeschreibung steht.
330
00:25:15,024 --> 00:25:21,289
Da ist eine große...sozusagen... wie soll man es nennen... kognitive Dissonanz zwischen was
331
00:25:21,289 --> 00:25:26,100
technisch geht und was die Behörden mit
den Mitteln, die sie haben, bezahlen
332
00:25:26,100 --> 00:25:32,400
können. Und was sozusagen in den Köpfen der darüber
entscheidenden Politiker sind. Das ist
333
00:25:32,400 --> 00:25:35,419
sicherlich nur ein Beispiel. Mir geht es
nicht um diese Politikerin. Mir geht es um die
334
00:25:35,419 --> 00:25:40,220
Vorstellung. Ich glaube, das war in
Nordrhein-Westfalen so anders nicht, oder?
335
00:25:40,220 --> 00:25:41,220
MB: schulterzuckend Hm.
336
00:25:41,220 --> 00:25:46,620
Das ist eine... Müssen wir damit leben,
dass wir 10 Jahre erzählt haben, was hacken
337
00:25:46,620 --> 00:25:52,380
bedeutet im staatlichen Sinne, aber das so
weit ankommt als wäre das so eine Art
338
00:25:52,380 --> 00:25:59,580
schwarze Magie mit Leuten mit Sturmhauben, die einhändig... na ihr wisst schon.
339
00:25:59,580 --> 00:26:02,419
Ich denke wir lassen den Staatstrojaner mal
beiseite, da kann man noch sehr viel mehr
340
00:26:02,419 --> 00:26:07,490
drüber sagen, wollen wir aber gar nicht.
Wir haben versucht, die Argumente
341
00:26:07,490 --> 00:26:13,600
zusammenzuziehen. Und da waren keine
außerhalb von... Aber das sollte man
342
00:26:13,600 --> 00:26:16,720
vielleicht auch mal bei der Gelegenheit
sagen.
343
00:26:16,720 --> 00:26:18,247
MB: etwas flüsternd
CK: Ja, wir haben keine Zeit.
344
00:26:18,247 --> 00:26:19,720
MB: lachend
CK: Wir müssen zum nächsten übergehen.
345
00:26:19,720 --> 00:26:22,240
Wir haben auch noch andere technische Maßnahmen, die
346
00:26:22,240 --> 00:26:27,401
umstritten waren. Zum einen generell die
Videoüberwachung. Aber die
347
00:26:27,401 --> 00:26:31,289
Videoüberwachung nicht mehr in der
herkömmlichen Form, wie ich es mal nennen
348
00:26:31,289 --> 00:26:36,020
will, sondern die Videoüberwachung, die in
eine Personenüberwachung übergeht, weil sie
349
00:26:36,020 --> 00:26:39,780
biometrische Komponenten hat. Also an
allen Vorbeilaufenden irgendwelche
350
00:26:39,780 --> 00:26:45,770
Körperdaten aufnimmt. Hier wird kaum
unterschieden, aus meiner Sicht. Man hat
351
00:26:45,770 --> 00:26:48,320
eine große Vermischung dieser sehr
unterschiedlichen, qualitativ
352
00:26:48,320 --> 00:26:52,440
unterschiedlichen Techniken. Aber da
hatten wir auch ein bisschen Hilfe, weil
353
00:26:52,440 --> 00:26:56,910
über die Videoüberwachung an sich wird
relativ viel geforscht, schon lange, und
354
00:26:56,910 --> 00:27:01,921
insbesondere in Niedersachsen waren auch
einige Ergebnisse solcher Studien da, die
355
00:27:01,921 --> 00:27:06,950
im Wesentlichen diese ganze Argumentation
zerlegt haben. Die natürlich aber auch
356
00:27:06,950 --> 00:27:12,160
ohne, wie soll man sagen, ohne ein
Hochschulstudium oder eine zweijährige
357
00:27:12,160 --> 00:27:15,410
Forschung jedem klar sind, dass eine
Videokamera sich nicht zwischen Verbrecher
358
00:27:15,410 --> 00:27:18,830
und Opfer stürzt. Das ist natürlich keine
neue Erkenntnis, aber...
359
00:27:18,830 --> 00:27:20,809
MB: Genau, ich glaube es wurde vor allem immer
auf den Verdrängungseffekt verwiesen.
360
00:27:20,809 --> 00:27:21,809
CK: nickend Ja.
361
00:27:21,809 --> 00:27:25,490
Immer wenn andere Sachverständige, die
dazu empirisch geforscht haben, gesprochen
362
00:27:25,490 --> 00:27:29,110
haben, ging es immer darum, was
Videoüberwachung letztendlich bewirkt. Vor
363
00:27:29,110 --> 00:27:32,100
allem im Innenstadtbereich ist eine
Verdrängung von Kriminalität.
364
00:27:32,100 --> 00:27:38,740
CK: Ja, genau. Aber das war nicht unser
großer Schwerpunkt. Aber deutlich war...
365
00:27:38,740 --> 00:27:42,043
Zumindest mir wurde deutlich, in den
Diskussionen gar nicht mal, dass das
366
00:27:42,043 --> 00:27:44,044
in alle polizeirechtlichen Regelungen reinkam,
367
00:27:44,044 --> 00:27:46,527
dass eben in diese Richtung: das nennen
368
00:27:46,527 --> 00:27:50,460
die so intelligente Videoüberwachung. Sie
meinen aber oft Anomalie-Erkennung oder
369
00:27:50,460 --> 00:27:55,049
Biometrie. Da muss ich nicht
näher darauf eingehen. Aber das ist
370
00:27:55,049 --> 00:28:01,120
sicherlich ein Bereich, auf den wir in
Zukunft auch mehr achten müssen. Es
371
00:28:01,120 --> 00:28:04,490
gibt eine Klammer, Marie hat das vorhin
schon kurz angesprochen, und die ist im
372
00:28:04,490 --> 00:28:09,570
Wesentlichen eigentlich der Schutz vor
Terror. Am deutlichsten war mir das jetzt
373
00:28:09,570 --> 00:28:14,980
in Nordrhein-Westfalen noch, denn die
Lesung, nach der dieses Gesetz dann
374
00:28:14,980 --> 00:28:20,130
beschlossen wurde, mit den Stimmen einiger
Oppositionspolitiker sogar, die war
375
00:28:20,130 --> 00:28:27,269
unmittelbar nach dem Vorfall mit den
Schusswaffen in Straßburg. Und tatsächlich
376
00:28:27,269 --> 00:28:30,680
stellt sich der NRW-Innenminister hin, als erstes.
377
00:28:30,680 --> 00:28:34,660
Der Innenminister, der heißt Herbert Reul, aus
378
00:28:34,660 --> 00:28:37,580
Nordrhein-Westfalen, stellt sich als
erstes hin und sagt: "Man darf das ja
379
00:28:37,580 --> 00:28:40,940
eigentlich gar nicht sagen...", aber nimmt
sofort den Bezug sozusagen
380
00:28:40,940 --> 00:28:41,940
zu dem aktuellen Anschlag. Um dann im nächsten Satz
381
00:28:41,940 --> 00:28:48,240
bei Pädophilen, Hooligans und Stalkern zu sein.
382
00:28:48,240 --> 00:28:50,972
Das ist so eine Klammer, ja. Eigentlich meinen sie Terroristen.
383
00:28:50,972 --> 00:28:55,039
Aber guckt man genauer hin, fangen wir
eigentlich alle damit. Das ist so ein Muster.
384
00:28:55,039 --> 00:28:59,710
MB: Genau. Und da war ja auch immer unser
Argument, immer wieder: Es wurde von den
385
00:28:59,710 --> 00:29:04,290
Regierungsparteien immer argumentiert: Wir
machen das aufgrund... oder der Anlass
386
00:29:04,290 --> 00:29:08,440
wäre die aktuelle Gefährdungslage... Und
das ist einfach zeitlich nicht zu
387
00:29:08,440 --> 00:29:12,419
beweisen. Es ist einfach so nicht richtig.
Diese Welle an neuen Polizeigesetzen hat
388
00:29:12,419 --> 00:29:16,390
2017 begonnen, dass jetzt alle
Bundesländer nach und nach beginnen ihre
389
00:29:16,390 --> 00:29:20,330
Polizeigesetze zu novellieren. Und das ist
einfach ganz klar eine Reaktion auf
390
00:29:20,330 --> 00:29:24,460
Rechtsprechung. Es gab ein Urteil vom
Bundesverfassungsgericht und daraufhin
391
00:29:24,460 --> 00:29:29,570
haben alle begonnen das umzusetzen, was
dort geschaffen wurde als neuer
392
00:29:29,570 --> 00:29:35,250
Rechtsbegriff. Diese Argumentation, die da
öffentlichkeitswirksam manchmal gefahren
393
00:29:35,250 --> 00:29:38,770
wird, von wegen: Wir machen das, weil es
jetzt gerade diesen Anlass gab, die ist
394
00:29:38,770 --> 00:29:41,550
einfach so nicht zu belegen.
CK: Er hat sich tatsächlich, also das muss
395
00:29:41,550 --> 00:29:44,470
man sich mal vorstellen, stellt sich so
ein Innenminister hin und sagt: "Hätten
396
00:29:44,470 --> 00:29:47,700
wir dieses Polizeigesetz gehabt – das darf
man ja nicht sagen – aber hätten wir es
397
00:29:47,700 --> 00:29:52,470
gehabt, dann wären ja solche Anschläge zu
verhindern." Das ist natürlich eine
398
00:29:52,470 --> 00:29:57,230
Frechheit und nicht beweisbar. Und das ist
so eine Form von "gefühlter Politik". Man
399
00:29:57,230 --> 00:29:59,640
möchte dann irgendwie so eine Versicherung
abgeben.
400
00:29:59,640 --> 00:30:03,530
MB: Genau. Und genau auf dieser
Argumentation von "Man hätte irgendwas
401
00:30:03,530 --> 00:30:08,080
verhindern können", da haben wir auch noch
ein Audio mitgebracht, was jetzt
402
00:30:08,080 --> 00:30:10,500
vielleicht funktioniert.
CK: Müssen wir, glaube ich...
403
00:30:10,500 --> 00:30:11,500
Wir versuchen mal den Ton abzuspielen.
404
00:30:11,500 --> 00:30:15,350
Wir werden vielleicht nachher nochmal erklären, worauf
er sich bezieht. Aber ich glaube, die
405
00:30:15,350 --> 00:30:18,370
Argumentation ist jedem verständlich. Ich
versuche es nochmal, ja?
406
00:30:18,370 --> 00:30:22,172
Sind die Audioengel noch...?
MB: Matthias Bäcker ist auch Jurist.
407
00:30:22,172 --> 00:30:23,822
CK: Genau.
Anfang Audioeinspielung Radiosendung
408
00:30:23,822 --> 00:30:25,550
Matthias Bäcker: Ich glaube, dass deswegen
das Arsenal, das
409
00:30:25,550 --> 00:30:29,688
wir haben, wozu ja auch noch kommt, dass eben
Vorbereitungshandlungen zu terroristischen
410
00:30:29,688 --> 00:30:32,250
Delikten schon sehr früh strafbar sind.
411
00:30:32,250 --> 00:30:33,534
Dass das vollkommen ausreicht, um mit
412
00:30:33,534 --> 00:30:37,630
gefährlichen Personen umzugehen. Und dass
dann vielleicht eher mal das tatsächliche
413
00:30:37,630 --> 00:30:41,369
behördliche Handeln auf der Grundlage der
bestehenden rechtlichen Regelungen
414
00:30:41,369 --> 00:30:47,700
kritisch evaluieren sollte, bevor man
behördliches Versagen mit einer Ausweitung
415
00:30:47,700 --> 00:30:51,580
des Befugniskreises der Behörden bekämpft.
Radiomoderatorin: Matthias Bäcker war das,
416
00:30:51,580 --> 00:30:54,240
Rechtswissenschaftler an der Universität
Mainz und er kritisiert...
417
00:30:54,240 --> 00:31:02,778
Ende Audioeinspielung Radiosendung
Applaus
418
00:31:02,778 --> 00:31:05,810
CK: Mir ist es nicht klar, wie viele sich
erinnern. Hier steht ja das Datum: Es war
419
00:31:05,810 --> 00:31:10,620
im Juni. Aber da war natürlich auch, waren
die ersten Aspekte aus den
420
00:31:10,620 --> 00:31:14,760
Anis-Amri-Untersuchungsausschüssen klar und wo man
die Defizite,
421
00:31:14,760 --> 00:31:19,937
die ja vor allen Dingen unter den bestehenden Gesetzen
(polizeirechtlichen Regelungen)
422
00:31:19,937 --> 00:31:26,740
relativ klar herauskamen. Insbesondere, dass die
Befugnisse sehr wohl bestanden,
423
00:31:26,740 --> 00:31:33,830
aber dass die eben in der Praxis, er nennt es hier
Behördenversagen, quasi nicht in der
424
00:31:33,830 --> 00:31:38,539
ausreichenden Weise berücksichtigt wurden,
um einen tatsächlichen Gefährder, der ja,
425
00:31:38,539 --> 00:31:42,650
Anis Amri war umzingelt von V-Leuten und
wurde irgendwie gefilmt und beobachtet
426
00:31:42,650 --> 00:31:47,190
über Monate. Das ist eine Form von
Versagen ist, die nicht kompensiert werden
427
00:31:47,190 --> 00:31:53,230
kann durch neue Befugnisse wie blöde und
hacken. Ich finde, er hat das sehr auf den
428
00:31:53,230 --> 00:31:56,660
Punkt gebracht. Damit kann man auch mal
sehr deutlich machen, dass wir in keinem
429
00:31:56,660 --> 00:32:01,450
dieser Sachverständigen-Anhörungen
außerhalb von amtierenden Polizisten,
430
00:32:01,450 --> 00:32:05,470
haben wir keine Juristen oder
Verfassungsrechtler getroffen, die anderer
431
00:32:05,470 --> 00:32:09,040
Meinung waren. Das kann man in den
schriftlichen Stellungnahmen auch sehr gut
432
00:32:09,040 --> 00:32:14,159
nachlesen. Es gab auch keinen Landtag, zu
MB Maria, ich weiß nicht, ob dir ein
433
00:32:14,159 --> 00:32:17,850
Beispiel einfällt? zum Publikum wo man
dagegen argumentieren könnte, wo die mal
434
00:32:17,850 --> 00:32:22,870
ordentliche Zahlen vorgelegt haben. Etwa
für den Staatstrojaner. Von wieviel
435
00:32:22,870 --> 00:32:27,000
Geräten reden wir denn da? Wie oft können
Sie denn wirklich nicht an Daten ran?
436
00:32:27,000 --> 00:32:31,220
Sozusagen, dass sie mal Fakten auf den
Tisch legen. Das ist im Prinzip nicht
437
00:32:31,220 --> 00:32:35,474
passiert, wenn man die Begründung für die
Ausweitung der Befugnisse sieht. Also mir
438
00:32:35,474 --> 00:32:40,419
fällt jedenfalls kein Landtag ein, wo man das hätte
zeigen können.
439
00:32:40,419 --> 00:32:40,799
Aber jetzt gehen wir in
440
00:32:40,799 --> 00:32:47,240
medias res. Wir haben eine visuelle
Präsentation für euch vorbereitet, damit
441
00:32:47,240 --> 00:32:50,740
ihr einen Überblick bekommt: Wie sieht es
denn aus und damit ihr die Betroffenheit
442
00:32:50,740 --> 00:32:54,450
in eurem eigenen Bundesland versteht. Und
wir wollen so ein bisschen die
443
00:32:54,450 --> 00:33:00,179
Unterschiede, nicht alle, aber ein paar, in
den Bundesländern erklären. Die helleren
444
00:33:00,179 --> 00:33:06,110
gelben oder weiß-gelben Flecken sind die
Bundesländer, die ihr sowieso alle aus dem
445
00:33:06,110 --> 00:33:11,600
Geographie-Unterricht auswendig kennt, die
neue Polizeirechte, entweder als Entwurf
446
00:33:11,600 --> 00:33:17,150
oder bereits beschlossen haben. Und wir
haben zwei Stadtstaaten, nämlich Bremen und
447
00:33:17,150 --> 00:33:23,169
Berlin, gestrichen. Denn in Bremen ist der
Entwurf, der neue, zum Polizeirecht
448
00:33:23,169 --> 00:33:26,650
tatsächlich nach einem politischen Streit
zurückgenommen worden. Es gab also keine
449
00:33:26,650 --> 00:33:29,780
Erneuerung des Polizeirechts.
MB: Aufgrund erfolgreichen Protests.
450
00:33:29,780 --> 00:33:37,820
Applaus
CK: Ja.
451
00:33:37,820 --> 00:33:38,820
Ihr werdet es euch denken: Die
452
00:33:38,820 --> 00:33:42,380
Parteien in Bremen stellen das etwas
anders da. Aber sei's drum.
453
00:33:42,380 --> 00:33:49,559
MB: Genau – und Berlin durchgestrichen.
Berlin hat sich bisher zusammengesetzt. Es
454
00:33:49,559 --> 00:33:52,279
gibt noch keinen öffentlichen Entwurf. Also
wir wissen noch nicht, was drinsteht, aber
455
00:33:52,279 --> 00:33:57,010
tatsächlich gab es schon öffentliche
Stellungnahmen aus der Regierung und dort
456
00:33:57,010 --> 00:34:03,000
hieß es ganz eindeutig: Man möchte großes
Vorbild werden. Berlin strebt an, das erste
457
00:34:03,000 --> 00:34:08,929
neue liberale Polizeigesetz zu schaffen
und hat Großes vor. Wir sind sehr
458
00:34:08,929 --> 00:34:13,069
gespannt.
CK: Berlin ist, wie ihr wisst, Rot-Rot-Grün
459
00:34:13,069 --> 00:34:15,710
und bisschen anders.
MB: Was hier noch fehlt, ist das andere rot-
460
00:34:15,710 --> 00:34:18,469
rot-grüne Bundesland Thüringen.
Thüringen hatte sich tatsächlich als einziges
461
00:34:18,469 --> 00:34:21,263
Bundesland – aus irgendwelchen Gründen hier nicht
drauf –
462
00:34:21,263 --> 00:34:23,520
aber als einziges anderes Bundesland
463
00:34:23,520 --> 00:34:27,980
schon öffentlich gesagt, dass sie das
Polizeigesetz nicht novellieren möchten,
464
00:34:27,980 --> 00:34:30,271
dass sie nicht vorhaben, in nächster Zeit
neue Maßnahmen in ihr Polizeigesetz
465
00:34:30,271 --> 00:34:33,449
einzuarbeiten.
CK: Also wir gehen jetztsozusagen von links
466
00:34:33,449 --> 00:34:38,399
nach rechts vor. Das ist nicht chronologisch.
Wir wollen nur ein paar Unterschiede
467
00:34:38,399 --> 00:34:41,869
herausheben, die sich in den Bundesländern
ergeben haben, und wir wollen den
468
00:34:41,869 --> 00:34:45,589
jeweiligen Status – also: Wo sind wir
gerade? – angeben. Wir haben zuerst NRW.
469
00:34:45,589 --> 00:34:51,320
Da haben wir jetzt schon ein bisschen drüber
gesprochen. Das ist kurz vorm Kongress im
470
00:34:51,320 --> 00:34:56,429
Parlament beschlossen worden mit der
Zustimmung der SPD mit einer ganz
471
00:34:56,429 --> 00:35:02,480
bemerkenswerten Begründung. Die SPD hat
gesagt: ,,Wir machen hier jetzt... seit
472
00:35:02,480 --> 00:35:03,480
Jahrzehnten sind wir hier die
473
00:35:03,480 --> 00:35:07,020
Regierung in NRW und jetzt sind
die komischen Schwarzen dran, aber wir
474
00:35:07,020 --> 00:35:12,531
verstehen uns als – sozusagen – Staatspolitiker und wir sind
dabei.
475
00:35:12,531 --> 00:35:13,800
Wir haben hier fünf Jahrzehnte
476
00:35:13,800 --> 00:35:17,640
Polizeirecht gestaltet, da stimmen wir mit."
Und natürlich haben sie auch gesagt, dass
477
00:35:17,640 --> 00:35:25,080
sie alles das, was jetzt rechtsstaatlich
ist, quasi selber in dieses neue Polizeirecht
478
00:35:25,080 --> 00:35:30,060
gekriegt haben. Die FDP hat sich
enthalten. Ich habe mir diese ganze Debatte
479
00:35:30,060 --> 00:35:34,260
angesehen im Parlament, die wurde
gestreamt. Wir haben nachher mal
480
00:35:34,260 --> 00:35:38,070
einen Ausschnitt. Die haben immer nur über Flüchtlinge geredet.
Gelächter
481
00:35:38,070 --> 00:35:41,900
Zwei Redner, die haben aber im Wesentlichen über
Flüchtlinge geredet. Die Argumentation war:
482
00:35:41,900 --> 00:35:44,780
Wenn wir die Flüchtlinge weg sind, haben
wir keine Kriminalität.
483
00:35:44,780 --> 00:35:49,830
MB: ...und was vielleicht noch spannend
ist zu NRW zu sagen: NRW hat viel Lob dafür
484
00:35:49,830 --> 00:35:53,359
bekommen, dass sie zwei Anhörungen
durchgeführt haben. Das war tatsächlich
485
00:35:53,359 --> 00:35:56,920
total ungewöhnlich. Normalerweise ist ein
Gesetzgebungsprozess... Es gibt einen
486
00:35:56,920 --> 00:36:02,681
Entwurf von der Regierung, dann gibt es eine
Anhörung von Expertinnen und Experten. Und
487
00:36:02,681 --> 00:36:05,799
dann wird es beschlossen im Landtag oder noch
einmal leicht verändert. Und NRW hat
488
00:36:05,799 --> 00:36:09,490
tatsächlich so viel Kritik abbekommen in
der ersten Anhörung. Sie haben denen das um
489
00:36:09,490 --> 00:36:13,510
die Ohren gehauen, dass sie sich das danach nicht
getraut haben und das tatsächlich
490
00:36:13,510 --> 00:36:14,510
nochmal geändert
491
00:36:14,510 --> 00:36:18,080
haben und nochmal in eine neue Anhörung
gegeben haben. Das war spannend und ich
492
00:36:18,080 --> 00:36:23,100
habe hier, weil mir das immer ein großes
Anliegen ist, nochmal eben nachgeschaut, was
493
00:36:23,100 --> 00:36:28,020
spannend ist in so einer Anhörung. Also
ich war auch eingeladen in NRW in der zweiten
494
00:36:28,020 --> 00:36:32,080
Anhörung im Innenausschuss. Es waren zehn
Leute insgesamt und davon waren 4
495
00:36:32,080 --> 00:36:39,170
Polizisten. Das heißt: Wir haben 5 Juristen, ich und
4 Polizisten. Und das muss man sich mal
496
00:36:39,170 --> 00:36:42,690
vorstellen. Weil ich finde es immer wieder, wenn
ich das Leuten erzähle, so verblüffend. Das
497
00:36:42,690 --> 00:36:46,510
sind Gewerkschaftsvertreter. Das ist wie
wenn wir über ein neues Pflegegesetz reden
498
00:36:46,510 --> 00:36:49,950
würden und wir würden 4
Krankenschwestern einladen mit uns da zu
499
00:36:49,950 --> 00:36:55,940
sitzen und noch 6 andere Experten. Das
gibt's in keinem anderen Bereich, dass die
500
00:36:55,940 --> 00:37:01,660
Leute, die das Gesetz betrifft, die es umsetzen, jetzt so
aktiv miteingebunden werden und in so
501
00:37:01,660 --> 00:37:05,260
einer Überzahl auch so unverhältnismäßig
eigentlich...
502
00:37:05,260 --> 00:37:09,860
CK: In Niedersachsen war es sogar noch ein
bisschen schlimmer. Da waren wir beide, aber an
503
00:37:09,860 --> 00:37:14,240
unterschiedlichen Tagen in den Anhörungen. Da war es Hälfte-Hälfte. Die hatten drei Tage angesetzt,
504
00:37:14,240 --> 00:37:17,830
weil sie so viele Sachverständige haben
und die Hälfte davon waren aktive
505
00:37:17,830 --> 00:37:23,060
Polizisten verschiedener Polizeipräsidien,
die natürlich, verständliche, ja, total
506
00:37:23,060 --> 00:37:26,970
verständliches Interesse haben. Die wollen
erstmal Verbrecher jagen und Befugnisse haben.
507
00:37:26,970 --> 00:37:30,359
Aber dass man die als Sachverständige anhört in einer
eigenen Sache, ist natürlich
508
00:37:30,359 --> 00:37:34,130
ungewöhnlich auch in der Menge. Wir wollen
hier auch nicht vergessen: Ist eine
509
00:37:34,130 --> 00:37:38,400
schwarz gelbe Koalitio. Sieht man
immer an den Farben bei unseren schönen
510
00:37:38,400 --> 00:37:43,089
Grafiken. Selbstverständlich haben die
Liberalen tatsächlich versucht darauf
511
00:37:43,089 --> 00:37:48,140
Einfluss zu nehmen. Auch die Altvorderen
der Parteien, das ist sozusagen das Land von
512
00:37:48,140 --> 00:37:50,103
Burkhard Hirsch und Gerhart Baum,
513
00:37:50,103 --> 00:37:52,910
und haben sich dann natürlich
durch die Änderungen, die sie dann aber
514
00:37:52,910 --> 00:37:56,290
beschlossen haben, auch sehr gebrüstet
damit, dass sie natürlich diejenigen sind
515
00:37:56,290 --> 00:38:04,349
die die Spitzen aus diesem Polizeigesetz
entfernt haben. Okay. Wir merken uns, wir
516
00:38:04,349 --> 00:38:11,410
gehen über – oder haben noch was Wichtiges
vergessen? Doch, wir haben noch was vergessen, die...
517
00:38:11,410 --> 00:38:14,510
In NRW, Viele haben das mitbekommen, Vielleicht waren ja auch Einige dort, gab es ja diese kleine
518
00:38:15,510 --> 00:38:26,970
Hambacher-Forst-Anomalie. Also es waren ja rela... Ja. Wir merken uns das schon mal für Nachher,
519
00:38:26,970 --> 00:38:27,970
weil wir einen Ausschnitt
520
00:38:27,970 --> 00:38:35,070
haben, noch aus NRW. Aber wir merken uns,
dass die fiesen Aktivisten ihre
521
00:38:35,070 --> 00:38:38,510
Fingernägel verätzt haben. Weil später kommen
wir darauf zurück
522
00:38:38,510 --> 00:38:39,510
Wir merken uns also: Diese Proteste im
523
00:38:39,510 --> 00:38:45,680
Hambacher Forst spielen eine bedeutsame
Rolle, weil da muss man ja was tun. "Denn
524
00:38:45,680 --> 00:38:49,290
es geht nicht nur gegen Extremisten
sondern auch gegen Aktivisten." Das ist
525
00:38:49,290 --> 00:38:56,540
ein Zitat von Herrn Golland von der CDU –
Na gut, ok: Niedersachsen.
526
00:38:56,540 --> 00:39:00,970
MB: Niedersachsen hat Anhörungen gemacht. Das
Gesetz ist noch nicht verabschiedet.
527
00:39:00,970 --> 00:39:04,150
Tatsächlich ist nämlich etwas Spannendes
passiert: Es gibt im niedersächsischen
528
00:39:04,150 --> 00:39:07,859
Landtag so etwas wie den
wissenschaftlichen Dienst, also Juristinnen
529
00:39:07,859 --> 00:39:12,920
und Juristen, die im Landtag angestellt
sind und dafür da sind, die Abgeordneten zu
530
00:39:12,920 --> 00:39:18,981
beraten, Gutachten zu erstellen. Und die
haben nun das, was im Innenausschuss
531
00:39:18,981 --> 00:39:21,820
angehört wird zum Polizeigesetz und was
eigentlich dort schon besprochen wurde,
532
00:39:21,820 --> 00:39:25,910
vorgelegt bekommen mit der Anweisung:
,,Macht doch daraus jetzt mal bitte Gesetz
533
00:39:25,910 --> 00:39:28,240
– Gesetzestext." und die waren so: ,,Um
Gottes Willen!".
534
00:39:28,240 --> 00:39:33,330
CK: Das haben die auch faktisch gesagt.
MB: Die haben ein sehr bemerkenswertes
535
00:39:33,330 --> 00:39:37,109
Dokument veröffentlicht, also, was öffentlich zugänglich ist,
536
00:39:37,109 --> 00:39:38,109
wo sie das tatsächlich, Stück für Stück für Stück,
537
00:39:38,109 --> 00:39:41,010
auseinandernehmen. Und einzelne Sachen,
die ich eben zur elektronischen Fußfessel
538
00:39:41,010 --> 00:39:44,901
gesagt habe, kamen tatsächlich auch von
denen. Wo sie auch gesagt haben: ,,Es ist für
539
00:39:44,901 --> 00:39:49,210
uns nicht nachvollziehbar, was man mit
elektronischer Fußfessel bewirken möchte
540
00:39:49,210 --> 00:39:52,650
bei einer Person, der ich ja noch gar nichts
Konkretes vorwerfe.
541
00:39:52,650 --> 00:39:53,650
CK: ...was das helfen soll.
542
00:39:53,650 --> 00:39:59,391
Naja, wir kannten dieses Konzept nicht.
Wir sind jetzt auch nicht immer dauernd in allen
543
00:39:59,391 --> 00:40:05,450
Landtagen und so wär es mir auch aus keinem anderen
Landtag bekannt. Die gelten auch als... Sie sind als sehr
544
00:40:05,450 --> 00:40:09,810
ordentlich arbeitend geachtet, aber sie
halten natürlich den parlamentarischen
545
00:40:09,810 --> 00:40:13,400
Prozess in gewisser Weise auf. Da waren
natürlich einige der Parlamentarier
546
00:40:13,400 --> 00:40:21,109
durchaus ungehalten darüber. Wir wollen...
zu anderer Person Danke.
547
00:40:21,109 --> 00:40:22,109
... noch erwähnen: Rainer Wendt war hier als
548
00:40:22,109 --> 00:40:30,810
Experte in einer Anhörung geladen – an dem
Tag, wo du auch da warst, ne? Offenbar ist denen auch
549
00:40:30,810 --> 00:40:34,490
nichts mehr peinlich. Keine Ahnung. Naja
der hat sich... das können wir jetzt nicht noch erzählen.
550
00:40:34,490 --> 00:40:40,040
Wir müssen... wir haben nicht mehr so viel Zeit.
Niedersachsen. Baden-Württemberg.
551
00:40:40,040 --> 00:40:47,230
MK: Baden-Württemberg, hat 2017 schon mal
Ende Dezember 2017 das Polizeigesetz
552
00:40:47,230 --> 00:40:49,621
schon mal novelliert und hat da schon einige Sachen
reingeschrieben.
553
00:40:49,621 --> 00:40:52,211
Ich meine elektronische Fußfessel,
CK: Staatstrojaner
554
00:40:52,211 --> 00:40:56,650
MK: Quellen-TKÜ ist schon drin und
Videoüberwachung wurde auch ausgeweitet.
555
00:40:56,650 --> 00:40:59,839
Und es gibt jetzt aber noch einen neuen
Entwurf.
556
00:40:59,839 --> 00:41:00,839
CK: Genau, aber da wissen wir
557
00:41:00,839 --> 00:41:04,119
natürlich nicht wie es weitergeht. Ich
glaube aber, dass sich die Diskussionen
558
00:41:04,119 --> 00:41:07,780
natürlich ein bisschen geändert haben
wegen der Proteste und wegen der anderen
559
00:41:07,780 --> 00:41:11,940
Anhörungen. Werden wir also sehen.
MB: Hessen, da kannst du was zu sagen.
560
00:41:11,940 --> 00:41:17,099
CK: Ja – Hessen war eigentlich der erste
Fall, der wirklich ein bisschen debattiert
561
00:41:17,099 --> 00:41:22,410
wurde, aber es gab noch nie so große
Proteste. Hessen hat eine Anomalie,
562
00:41:22,410 --> 00:41:27,520
weswegen wir uns beim CCC sehr engagiert
haben und auch die regionalen hessischen
563
00:41:27,520 --> 00:41:32,131
Erfahrungsaustausch-Kreise mit einer
eigenen Website und Aktionen versucht
564
00:41:32,131 --> 00:41:36,450
haben mitzuhelfen. Denn hier wollte man
erstmals einem Geheimdienst den
565
00:41:36,450 --> 00:41:40,690
Staatstrojaner erlauben. Das ist Gott sei Dank
verhindert worden, aber das Polizeirecht
566
00:41:40,690 --> 00:41:45,290
hat natürlich durch die Novellierung
trotzdem erhebliche neue Befugnisse
567
00:41:45,290 --> 00:41:51,079
inklusive des Staatstrojaners und weitere
Erweiterungen erhalten. Auch da gibt es
568
00:41:51,079 --> 00:41:55,310
eine Stellungnahme, die jeder nachlesen kann –
ccc.de. Aber auch alle anderen
569
00:41:55,310 --> 00:41:58,810
Stellungnahmen von mehr als 20
Sachverständigen, die allesamt auch extrem
570
00:41:58,810 --> 00:42:02,980
kritisch waren, kann man nachlesen. Dennoch
ist es im Juni verabschiedet worden
571
00:42:02,980 --> 00:42:09,440
allerdings ohne Trojaner für
Geheimdienste. Immerhin. Dann haben wir
572
00:42:09,440 --> 00:42:16,450
dieses schwarze Land. Jetzt ist es ja nach der Wahl nicht mehr Schwarz. Es ist jetzt schwarz-schwarz?
573
00:42:16,450 --> 00:42:17,450
Weiß ich gar nicht. Also die haben ja jetzt eine Koalition.
574
00:42:17,450 --> 00:42:22,829
Aber damals im Mai, als es durchgedrückt war, war ja noch eine
575
00:42:22,829 --> 00:42:26,310
absolute Mehrheit der CSU.
MK: Genau. Ich glaube, auch wenn wir knapp in der Zeit
576
00:42:26,310 --> 00:42:30,180
sind, zwei Sachen sind mir ganz wichtig
noch zu Bayern zu sagen. Die haben nämlich
577
00:42:30,180 --> 00:42:34,020
tatsächlich eine Sondernummer gemacht. In
mehrerer Hinsicht. Also zum einen als einen
578
00:42:34,020 --> 00:42:36,790
Präventivgewahrsam. Bayern ist das einzige
Bundesland, was da wirklich über alle
579
00:42:36,790 --> 00:42:40,450
hinausgeschossen hat. In Bayern hat man
gedacht: 2 Wochen, 4 Wochen – das reicht
580
00:42:40,450 --> 00:42:44,180
uns alles nichts. Wenn wir diese Person
für gefährlich halten und wir überhaupt
581
00:42:44,180 --> 00:42:46,240
nicht wissen, was wir dir vorwerfen, dann
müssen wir sie einfach für immer
582
00:42:46,240 --> 00:42:50,640
einsperren können. Man hat den sogenannten
und Unendlichkeitsgewahrsam geschaffen.
583
00:42:50,640 --> 00:42:55,950
Das heißt, man kann eine Person für 3
Monate auf Verdacht hin einsperren und das
584
00:42:55,950 --> 00:43:00,030
dann immer wieder um 3 Monate
verlängern natürlich immer mit einem
585
00:43:00,030 --> 00:43:03,600
Richter oder Richterin, die da draufgucken
muss. Aber es gibt keine... Im Gesetz ist
586
00:43:03,600 --> 00:43:08,500
keine Höchstdauer festgeschrieben.
CK: Wir warten auf den ersten Fall der
587
00:43:08,500 --> 00:43:13,240
Ewigkeitsingewahrsamnahme.
MK: Die 2. Sache – und ich finde, das ist
588
00:43:13,240 --> 00:43:19,520
nochmal... Bayern – erweiterte DNA-
Analyse. Vielleicht haben manche Menschen
589
00:43:19,520 --> 00:43:23,730
das schon mal gehört, dass auch Bayern das
einzige Bundesland bisher, das es
590
00:43:23,730 --> 00:43:30,890
eingeführt, hat und zwar gehts darum, dass
man DNA-Spuren, die gefunden werden,
591
00:43:30,890 --> 00:43:36,070
untersuchen möchte und zwar möchte man
unter anderem auch auf die Hautfarbe der
592
00:43:36,070 --> 00:43:39,670
Person und jetzt kommt die
,biogeografische Herkunft dieser
593
00:43:39,670 --> 00:43:46,070
Personen untersuchen. Das hat für enorm
viel Protest gesorgt und es gibt eine ganz
594
00:43:46,070 --> 00:43:50,290
tolle Seite, die ich empfehlen kann, von
Wissenschaftlerinnen aus Freiburg, die in
595
00:43:50,290 --> 00:43:58,990
dem Bereich forschen, Genetikern, Biologen,
heißt: wie-dna.de, wo die ganz viele
596
00:43:58,990 --> 00:44:01,859
Information zu dem Thema zusammengesucht
haben... irgendwie wissenschaftlich fundiertes
597
00:44:01,859 --> 00:44:06,440
Material. Das ist sehr lohnenswert
CK: Also für die ist es noch schlimmer als
598
00:44:06,440 --> 00:44:10,810
bei uns in der Staatstrojaner-Debatte weil da ist so viel
Unwissen unter denen, die es beschließen,
599
00:44:10,810 --> 00:44:13,940
deswegen... Ist eine sehr wissenschaftliche Seite, aber sie
ist sehr lesenswert,
600
00:44:13,940 --> 00:44:14,940
weil man was lernen kann
601
00:44:14,940 --> 00:44:21,730
und weil es viele Mythen über die DNA-
Analyse gibt. Okay, wir haben ein Beispiel
602
00:44:21,730 --> 00:44:27,690
von Mecklenburg-Vorpommern noch. Da ist zwar
kein Staatstrojaner drin, aber immerhin
603
00:44:27,690 --> 00:44:32,720
gibt es da auch die elektronische Fußfessel
und Aufenthaltsverbote. Und wir können
604
00:44:32,720 --> 00:44:38,270
schon oder wir ahnen schon, dass es 2019 dann
dann noch einen neuen verschärfenden
605
00:44:38,270 --> 00:44:45,060
Entwurf gibt – ist schon angekündigt.
MB: Brandenburg... Rot-rote Regierung...
606
00:44:45,060 --> 00:44:46,060
Die sind gerade dabei.
607
00:44:46,060 --> 00:44:50,440
Es gibt schon den ersten Entwurf. In
2 Wochen gibt es die erste Anhörung.
608
00:44:50,440 --> 00:44:54,180
Und in Brandenburg gibts aber auch schon ein
relativ großes Protest-Bündnis, die ziemlich
609
00:44:54,180 --> 00:44:59,100
aktiv sind und die da Einiges machen. Wird
vermutlich im Frühjahr verabschiedet
610
00:44:59,100 --> 00:45:02,320
werden.
CK: Ja, und enthält oder soll einen
611
00:45:02,320 --> 00:45:03,320
Trojaner enthalten, ist aber eben noch
612
00:45:03,320 --> 00:45:07,710
nicht geltendes Recht. Dann haben wir auch noch
Sachsen, die letzten sozusagen. Ihr habt
613
00:45:07,710 --> 00:45:11,730
bestimmt schon überall gesehen. Hier
hängen die Schilder für die Demo schon mal
614
00:45:11,730 --> 00:45:16,220
dran. Hier gibt es nämlich auch ein Bündnis wie
in allen Ländern, ist bereits verabschiedet,
615
00:45:16,220 --> 00:45:21,861
aber ohne Trojaner. Dennoch insgesamt ein
Verschärfen des Polizeirecht.
616
00:45:21,861 --> 00:45:22,861
MB: Noch nicht verabschiedet.
617
00:45:22,861 --> 00:45:26,960
CK: Noch nicht verabschiedet, aber
MB: Regierungsentwurf
618
00:45:26,960 --> 00:45:27,960
CK: Und die Anhörungsunterlagen
619
00:45:27,960 --> 00:45:32,839
kann man nachlesen. Die sind
beim Landtag online. Also wenn ihr wollt:
620
00:45:32,839 --> 00:45:38,240
Auf den Protestschildern sind auch die URL
des Bündnisses zu sehen.
621
00:45:38,240 --> 00:45:43,010
MK: Jetzt kommt das versprochene Videomitschnitt.
622
00:45:43,010 --> 00:45:44,010
CK: Ja, richtig. Wir haben euch
623
00:45:44,010 --> 00:45:46,660
ein Beispiel mitgebracht. Wir haben eben
schon mal drüber gesprochen. Als letztes
624
00:45:46,660 --> 00:45:47,660
Vielleicht als Letzes noch.
625
00:45:47,660 --> 00:45:55,580
Wir wollten eine Sache, glaube ich noch
erwähnen. Wir sprachen vorhin über die
626
00:45:55,580 --> 00:46:00,070
Erweiterung der Strafprozessordnung. Also dass
der Bundesgesetzgeber den Einsatz der
627
00:46:00,070 --> 00:46:04,050
Staatstrojaner deutlich erweitert hat. Im
Prinzip ist diese Novellierung eine Form
628
00:46:04,050 --> 00:46:10,589
von Antwort, dass das, was im Bundesrecht
erlaubt ist, jetzt auch in den Ländern mit
629
00:46:10,589 --> 00:46:16,150
relativ unterschiedlichen Regelungen –
nicht in einer Essenz, aber in den Details –
630
00:46:16,150 --> 00:46:21,790
und das eben nicht abgewartet wurde, wie
das Bundesverfassungsgericht in diesem
631
00:46:21,790 --> 00:46:26,839
Punkt weiter vorgehen wird. Und jetzt
haben wir den wirklich sehr sympathischen
632
00:46:26,839 --> 00:46:29,980
Landesinnenminister.
MK: Genau – und ich glaube man muss sich,
633
00:46:29,980 --> 00:46:33,050
bevor wir es abspielen, nochmal in
Erinnerung rufen, was wir ganz zu Anfang
634
00:46:33,050 --> 00:46:37,839
gesagt haben, was immer argumentiert wird
und was die Begründung immer war: ,Wir
635
00:46:37,839 --> 00:46:41,720
haben steigende Kriminalität und wir haben
vor allen Dingen den internationalen
636
00:46:41,720 --> 00:46:46,590
Terrorismus, der uns droht. Deswegen
brauchen wir diese neuen drastischen
637
00:46:46,590 --> 00:46:51,700
Eingriffsbefugnisse. Und das ist jetzt an
dem Tag, an dem in NRW im Landtag das
638
00:46:51,700 --> 00:46:55,900
Polizeigesetz verabschiedet wurde. Der
Kommentar von Innenminister Herbert Reul.
639
00:46:55,900 --> 00:46:59,910
CK: Das Bild hinten ist übrigens echt. Es
sieht wirklich so aus in diesem Landtag.
640
00:46:59,910 --> 00:47:04,000
Wir haben erst gedacht... Als wir den Stream
geklickt haben, dachten wir erst, das ist irgendwie eine
641
00:47:04,000 --> 00:47:07,609
Zeitschalte oderso. Aber es sieht wirklich
so aus. Wir versuchen es mal mit dem Ton
642
00:47:07,609 --> 00:47:10,530
und Bild.
Audio Herbert Reul: Die Informationsüberwachung,
643
00:47:10,530 --> 00:47:15,020
die Überwachung von Messenger-
Diensten wie WhatsApp. Ja, und wir verlängern die
644
00:47:15,020 --> 00:47:19,940
bisherige 48-Stunden-Höchstfrist bei der
Gewahrsamsstaat [unverst.]. Und zum Beispiel tun
645
00:47:19,940 --> 00:47:24,609
wir das, um Identitätsfeststellung zu
organisieren. Denn 12 Stünden reichen
646
00:47:24,609 --> 00:47:26,320
nicht aus, wenn jemand sich die
Fingerkuppen verklebt hat. Und wir können
647
00:47:26,320 --> 00:47:28,849
doch nicht jemanden, der tatverdächtig ist,
gehen lassen, nur weil wir seine Identität
648
00:47:28,849 --> 00:47:34,910
nicht feststellen können, wie das im
Moment der Fall ist. Das ist ein Drama!
649
00:47:34,910 --> 00:47:40,240
Das ist überhaupt nicht rechtsstaatlich,
was da passiert im Moment. Hambacher Forst
650
00:47:40,240 --> 00:47:45,619
ist doch ein Vorgang, der muss doch jeden
umtreiben! Jeder, der alle Fünf beisammen
651
00:47:45,619 --> 00:47:49,000
hat, muss sagen: ,Da werden Hunderte von
Personen – tatverdächtige Personen –
652
00:47:49,000 --> 00:47:53,010
überprüft und bei der Hälfte kann man die
Identität feststellen, bei den anderen
653
00:47:53,010 --> 00:47:56,450
nicht und zwar weil man keine Zeit hat.
654
00:47:56,450 --> 00:47:57,450
Das ist unmöglich. Es unmöglich, die Identität von 500
655
00:47:57,450 --> 00:48:01,420
Personen in 12 Stunden festzustellen, wenn die sich weigern.
656
00:48:01,420 --> 00:48:01,920
Gelächter
657
00:48:01,920 --> 00:48:02,170
Und dann muss man sie
658
00:48:02,170 --> 00:48:06,910
wieder gehen lassen. Und dann machen die
fröhlich weiter. Das macht doch keinen
659
00:48:06,910 --> 00:48:08,911
Sinn! Übrigens, ob jemand
660
00:48:08,911 --> 00:48:11,937
Applaus
661
00:48:11,937 --> 00:48:13,000
– zur Klarstellung: Das ist nicht die böse Tat
662
00:48:13,000 --> 00:48:16,440
des Staates, sondern, ob jemand in
Gewahrsam kommt, hat jeder selbst in der
663
00:48:16,440 --> 00:48:25,730
Hand – im wahrsten Sinne des Wortes.
Sobald er seinen Namen und seine Adresse
664
00:48:25,730 --> 00:48:27,840
nennt, ist er sofort auf freiem Fuß.
Sofort!
665
00:48:27,840 --> 00:48:30,520
CK: Ist natürlich nicht, was Polizeirecht
steht. Aber damit ihr Mal einen Eindruck
666
00:48:30,520 --> 00:48:36,680
von dem Niveau der Debatte aus diesen
stundenlangen parlamentarischen
667
00:48:36,680 --> 00:48:40,510
Beratungen habt.
MK: Genau. Und ich finde es tatsächlich schockierend.
668
00:48:40,510 --> 00:48:43,391
Ich finde es schockierend, weil ich saß
2 Wochen vorher noch im Innenausschuss
669
00:48:43,391 --> 00:48:48,820
und hab gesagt, dass ich große Sorge davor
habe, dass, wenn man einmal solche Maßnahmen
670
00:48:48,820 --> 00:48:53,370
schafft, dass sie in Zukunft auf andere
Personenkreise angewendet würden. Da hat
671
00:48:53,370 --> 00:48:56,490
man mir noch... kam aus allen Parteien: ,,Nein, Nein
Nein. Es geht hier alles hoch
672
00:48:56,490 --> 00:49:00,609
rechtsstaatlich zu." Und dann Herbert Reul
2 Wochen später wie er sagt, er möchte
673
00:49:00,609 --> 00:49:04,380
das auf alle anwenden: Pädophile, Hooligans
– Störer.
674
00:49:04,380 --> 00:49:11,339
CK: Aktivisten – damit ist der Hambacher
Forst vor allem gemeint.
675
00:49:11,339 --> 00:49:12,339
Wir haben ein 2. Beispiel. Das war nicht mal
676
00:49:12,339 --> 00:49:16,270
eine Woche danach. Da hat sich derselbe
Innenminister mit dem neuen Terror-
677
00:49:16,270 --> 00:49:21,950
Fahrzeug ,,Survivor-R" filmen lassen. Also
die Aufrüstung der Polizei ist nicht nur
678
00:49:21,950 --> 00:49:26,579
von den technischen Befugnissen her... Und
wir konnten uns diesen einen Kommentare hier nicht
679
00:49:26,579 --> 00:49:29,730
klemmen.
Gelächter
680
00:49:29,730 --> 00:49:37,040
Applaus
CK: Wer den nicht versteht, der ist nicht
681
00:49:37,040 --> 00:49:41,450
aus Sachsen – hier in Sachsen haben das
sicherlich Viele mitbekommen. Aber nicht
682
00:49:41,450 --> 00:49:45,850
nur das, der ist... Herbert Reul ist auch...
Gelächter
683
00:49:45,850 --> 00:49:52,220
CK: Er kann nichts für seine Optik. Aber
er ist gefragt worden, ob er denn nun auch
684
00:49:52,220 --> 00:49:57,400
erwartet, dass da Verfassungsbeschwerden
kommen. Und jetzt wollen wir euch mal
685
00:49:57,400 --> 00:49:59,400
vorspielen, was er meint.
Anfang Audioeinspielung Radiosendung
686
00:49:59,400 --> 00:50:02,349
Radiomoderator: Haben Sie Sorge, Sie
würden vom Verfassungsgerichtshof landen,
687
00:50:02,349 --> 00:50:04,950
mit Ihrem Gesetzentwurf?
Herbert Reul: Das werden wir in jedem
688
00:50:04,950 --> 00:50:07,960
Fall, bei solchen Gerichten, die werden
immer vorm Verfassungsgericht landen, weil
689
00:50:07,960 --> 00:50:14,490
irgendjemand immer klagt. Und darum ist es
natürlich auch klug, es so zu machen, dass
690
00:50:14,490 --> 00:50:18,970
man dann beim Verfassungsrichter auch
bestmögliche Chancen hat. Aber Sie
691
00:50:18,970 --> 00:50:20,710
wissen ja, bei Gericht und auf hoher See:
Ganz sicher ist man nie.
692
00:50:20,710 --> 00:50:22,380
Ende Audioeinspielung Radiosendung
CK: Nicht wahr, als sei es...
693
00:50:22,380 --> 00:50:25,079
MB: Irgendwer klagt immer
CK: Als sei es selbstverständlich, dass
694
00:50:25,079 --> 00:50:28,980
man verfassungswidrige Gesetze macht. Ist
eben so. Da kommt doch immer irgendeiner,
695
00:50:28,980 --> 00:50:32,660
der Beschwerde eingelegt. Das ist
natürlich nicht so. Das ist eine
696
00:50:32,660 --> 00:50:36,400
interessante Verdrehung der Tatsachen. Ich
hab' das schon oft gesagt, in den letzten
697
00:50:36,400 --> 00:50:41,141
10 Jahren, wo ich mich mit irgendwie
diesen Politikern über den Staatstrojaner
698
00:50:41,141 --> 00:50:45,240
streite. Der erste Interpret unserer
Verfassung ist das Parlament und nicht die
699
00:50:45,240 --> 00:50:48,849
Richter, die es hinten klären. Ja, und
wenn sie nicht dauernd von den Urteilen in
700
00:50:48,849 --> 00:50:52,119
ihre Gesetze kopieren würden, hätten sie
auch nicht so viele Beschwerden an der
701
00:50:52,119 --> 00:50:57,250
Backe. Ja also, ich finde diese Begründung
ist geradezu... Sie ist eigentlich...
702
00:50:57,250 --> 00:51:04,060
Applaus
CK: Ich empöre mich schon wieder, aber
703
00:51:04,060 --> 00:51:07,880
wir haben noch 3 Minuten und jetzt
kommen unsere zentralen Forderungen, in
704
00:51:07,880 --> 00:51:12,339
der Hoffnung, dass Ihr euch alle
anschließt und sie bei den nächsten Demos
705
00:51:12,339 --> 00:51:16,630
laut skandiert. Kann man die skandieren?
MB: Dafür haben wir sie sehr prägnant
706
00:51:16,630 --> 00:51:21,130
formuliert. lacht
CK: Also, wir bleiben dabei, und ich
707
00:51:21,130 --> 00:51:24,810
glaube wir haben die besseren Argumente.
Wir haben sogar mehr bessere Argumente
708
00:51:24,810 --> 00:51:28,030
bekommen, weil wir in Computern sitzen.
Nur weil die im Gesetz
709
00:51:28,030 --> 00:51:32,950
informationstechnische Geräte heißen,
werden wir unsere Opposition gegen
710
00:51:32,950 --> 00:51:38,130
Staatstrojaner fortsetzen. Es ist der
falsche Weg. Er ist ein Weg der IT-
711
00:51:38,130 --> 00:51:41,839
Unsicherheit. Und IT-Sicherheit ist ein
Teil der inneren Sicherheit. Wir setzen
712
00:51:41,839 --> 00:51:46,461
uns nach wie vor dafür ein,
dass dieser Weg, dass staatlicherseits
713
00:51:46,461 --> 00:51:50,810
informationstechnische Geräte gehackt
werden, nicht gegangen wird. Und meine
714
00:51:50,810 --> 00:51:59,930
Hoffnung ist nach wie vor, dass wir das
auch durchsetzen können. Mal sehen. Der
715
00:51:59,930 --> 00:52:02,750
2. Bereich ist vielleicht für's Skandieren jetzt nicht so einfach, weil
716
00:52:02,750 --> 00:52:08,380
der Kernbereichschutz heißt eigentlich in
juristisch... Da kommt noch die private
717
00:52:08,380 --> 00:52:13,430
Lebensgestaltung daran. Ihr wisst, das
ist so ein Terminus der Juristen, der das
718
00:52:13,430 --> 00:52:16,810
Höchstpersönliche meint. Und ich will das
nochmal sagen: Da geht es nicht um die
719
00:52:16,810 --> 00:52:20,890
Privatssphäre, da geht es um die
Intimssphäre, um das Höchstpersönliche, was
720
00:52:20,890 --> 00:52:25,220
wir auf diesen Geräten haben. Und also aus
meiner Sicht zumindest, in den Anhörungen,
721
00:52:25,220 --> 00:52:31,859
wo ich selbst war, wurde sehr wenig über
dieses Höchstpersönliche geredet. Das ist
722
00:52:31,859 --> 00:52:35,450
nicht wie die Privatsphäre, sondern sie
ist absolut geschützt. Egal, was ich
723
00:52:35,450 --> 00:52:39,060
jemandem vorwerfe oder welche drohende
Gefahr ich sehe, in diesen Kernbereich
724
00:52:39,060 --> 00:52:42,800
darf niemand eingreifen. Und aus meiner
Sicht ist diese Debatte zu schwach. Wir
725
00:52:42,800 --> 00:52:47,849
müssen sie mehr betonen. Es wird jetzt
immer schwieriger mit dem Skandieren, ne
726
00:52:47,849 --> 00:52:49,849
also...
MB: Grundrechtsschonende Alternativen aktiv
727
00:52:49,849 --> 00:52:53,990
suchen.
CK: Tatsächlich gibt's Alternativen, auch
728
00:52:53,990 --> 00:52:58,600
technischer Art, aber sie werden gar nicht
mehr debattiert. Wenn man das versucht,
729
00:52:58,600 --> 00:53:01,310
als Sachverständiger vorzubringen, dass
man dieses oder jenes vielleicht probieren
730
00:53:01,310 --> 00:53:08,340
könnte statt hacken, hat das wenig,
einfach wenig Resonanz. Ich glaube, da
731
00:53:08,340 --> 00:53:10,770
müssen wir ganz deutlich sagen, dass wir
das fordern.
732
00:53:10,770 --> 00:53:14,240
MB: Und ich glaube aber auch, weil so
viele Juristinnen und Juristen in den
733
00:53:14,240 --> 00:53:18,151
Landtagen sitzen, also weil das die
absolute Mehrheit der Sachverständigen und
734
00:53:18,151 --> 00:53:21,440
der Meinungen sind, die einfließen. Und da
geht es ja immer nur noch darum: Wie kann
735
00:53:21,440 --> 00:53:24,780
man die Maßnahmen, über die man
diskutiert, gerade noch so rechtsstaatlich
736
00:53:24,780 --> 00:53:28,730
umsetzen, statt darüber zu diskutieren,
was für technische Alternativen es gibt?
737
00:53:28,730 --> 00:53:33,000
CK: Wir wollen weg von dieser gefühlten
Sicherheitspolitik. Wenn sie nicht
738
00:53:33,000 --> 00:53:35,930
begründen können, warum sie eine Maßnahme
brauchen, wenn sie keine Zahlen haben,
739
00:53:35,930 --> 00:53:39,819
wenn sie nicht bereit sind zu evaluieren:
Nix da, ist nicht! Also da will ich auch
740
00:53:39,819 --> 00:53:43,520
nach wie vor, da will ich drauf bestehen,
dass es, was jetzt teilweise auch so
741
00:53:43,520 --> 00:53:49,160
faktisch gesagt wird, ja: Das Gefühl sei
gegen, dass man ein Gesetz macht. Ich
742
00:53:49,160 --> 00:53:51,390
denke, das sollten wir uns nicht verkaufen
lassen.
743
00:53:51,390 --> 00:53:54,910
MB: Genau, gute Sicherheitspolitik...
Applaus
744
00:53:54,910 --> 00:54:01,599
MB: ...gute Sicherheitspolitik ist nicht
nur repressiv. Ich glaube, da geht es auch
745
00:54:01,599 --> 00:54:05,920
ganz klar um ein Vorgehen in den
Landtagen. Sicherheitspolitik ist nicht
746
00:54:05,920 --> 00:54:09,330
nur, was in dem Polizeigesetz drin steht,
sondern wenn ich Kriminalität im
747
00:54:09,330 --> 00:54:13,230
Innenstadtbereich habe, dann gibt es viele
Möglichkeiten, dem entgegenzuwirken.
748
00:54:13,230 --> 00:54:16,720
Raumplanerisch, städteplanerisch, aber
nicht nur darüber, dass ich da mehr
749
00:54:16,720 --> 00:54:19,980
Videokameras aufhänge. Also nicht jedes
soziale Problem hat eine technische
750
00:54:19,980 --> 00:54:24,410
Lösung, sondern da muss man in ganz andere
Bereiche reingehen, um da Lösungen zu
751
00:54:24,410 --> 00:54:27,000
schaffen.
CK: Dann haben wir die Forderung, die wir,
752
00:54:27,000 --> 00:54:29,000
glaube ich, auch...
Applaus
753
00:54:29,000 --> 00:54:32,890
CK: ...die brauchen wir, glaube ich, nicht
großartig begründen, wir haben auch keine
754
00:54:32,890 --> 00:54:36,410
Zeit mehr: Keine anlasslose Überwachung.
Das seh ich einfach nicht ein. In der
755
00:54:36,410 --> 00:54:40,940
technisierten Welt ist das nichts, was
sozusagen eine Zukunft haben sollte. Für
756
00:54:40,940 --> 00:54:43,410
alle Bereiche, ob es Biometrie ist oder
Telekommunikationsdaten, Bewegungsdaten,
757
00:54:43,410 --> 00:54:46,950
whatever. Bleibt eine Forderung, die wir,
glaube ich, auch ganz gut mit
758
00:54:46,950 --> 00:54:50,339
Gerichtsurteilen in Europa und in
Deutschland begründen können.
759
00:54:50,339 --> 00:54:51,339
MB: zustimmend Hm.
760
00:54:51,339 --> 00:54:53,859
Und wir hätten gerne die
Gesamtüberwachungsrechnung, aber wirklich!
761
00:54:53,859 --> 00:54:57,930
Könnt ihr euch noch erinnern, was das war?
Wer weiß noch, was die
762
00:54:57,930 --> 00:55:01,930
Gesamtüberwachungsrechnung war? Seid Ihr
noch wach? Wer weiß das noch? Oh, ich sehe
763
00:55:01,930 --> 00:55:08,140
wenig Hände. Hm, okay, oh Gott, das müssen
wir jetzt ganz schnell machen. Die
764
00:55:08,140 --> 00:55:11,200
Gesamtüberwachungsrechnung ist ein
Terminus aus einem Urteil vom
765
00:55:11,200 --> 00:55:15,320
Bundesverfassungsgericht. Dass man nämlich
darauf blickt, wie viele verschiedene
766
00:55:15,320 --> 00:55:18,480
Arten von technisierter Überwachung können
eigentlich gleichzeitig sozusagen
767
00:55:18,480 --> 00:55:23,690
berücksichtigt werden. Und damit kann man
natürlich auch ganz toll widerlegen, dass
768
00:55:23,690 --> 00:55:28,740
es irgendwie so Lücken gäbe. Ja, so
"growing dark". Sondern damit kann man
769
00:55:28,740 --> 00:55:32,500
sehr gut ausrechnen, wie viele Aspekte
eines normalen digitalen Lebens heute
770
00:55:32,500 --> 00:55:36,650
schon mit polizeilichen Befugnissen
abgegriffen werden könnten. Die würde ich
771
00:55:36,650 --> 00:55:40,859
gerne mal sehen. Die Österreicher haben
das bisher gut vorgeführt. Die will ich
772
00:55:40,859 --> 00:55:47,119
hier auch. Und generell glaube ich, die
Gefährderlogik müssen wir überwinden. Wir
773
00:55:47,119 --> 00:55:49,750
haben das dargestellt mit der drohenden
Gefahr. Ich denke, wir sollten diese
774
00:55:49,750 --> 00:55:53,609
Vorverlagerung nicht weiter dulden. Wir
haben einen letzten Punkt, den wir...
775
00:55:53,609 --> 00:55:57,700
MB: Aber vielleicht noch ganz kurz zur
Gefährderlogik, weil ich das wirklich sehr
776
00:55:57,700 --> 00:56:02,780
wichtig finde. Genau, diese Idee, die sich
da immer weiter zementiert, und die,
777
00:56:02,780 --> 00:56:05,050
glaube ich, schon seit einer ganzen
Weile... Also, Gefährder ist eigentlich
778
00:56:05,050 --> 00:56:07,859
ein Begriff, den es noch gar nicht so
lange gibt, der aber sehr populär geworden
779
00:56:07,859 --> 00:56:11,430
ist, und der ja auch medial viel verwendet
wird. Und diese Idee, dass es Personen
780
00:56:11,430 --> 00:56:16,349
gibt, die einfach in sich intrinsisch
gefährlich sind, ist widersprüchlich zu
781
00:56:16,349 --> 00:56:18,800
einem Rechtsstaat. Ich kann nicht davon
ausgehen, dass diese Person irgendwie
782
00:56:18,800 --> 00:56:23,470
durch ihre... per Natur für immer gefährlich
ist. Und dann muss ich ja zu dem Schluss
783
00:56:23,470 --> 00:56:26,820
kommen, dass ich die Person für immer
einsperren muss. Diese ganze Idee, die
784
00:56:26,820 --> 00:56:31,490
dahinter steckt in dem Konzept, ist total
problematisch und dem muss
785
00:56:31,490 --> 00:56:34,829
entgegengewirkt werden. Ich finde da
786
00:56:34,829 --> 00:56:38,400
solche Ansätze wie Unteilbar-Demos oder
andere, also in anderen politischen
787
00:56:38,400 --> 00:56:41,970
Bewegungen derzeit, dass man nicht, dass
man sich nicht segregieren lässt, sondern
788
00:56:41,970 --> 00:56:45,329
dass ich mir bei jeder Maßnahme vorstelle,
dass auch ich davon betroffen sein kann
789
00:56:45,329 --> 00:56:52,589
und nicht diese "Anderen", diese
"Gefährder". Total wichtig.
790
00:56:52,589 --> 00:56:58,300
Applaus
CK: Also ehe uns jetzt, ehe uns jetzt
791
00:56:58,300 --> 00:57:02,140
Mirco von der Bühne schmeißt: Die
Kriegswaffen wollen wir schon noch
792
00:57:02,140 --> 00:57:04,960
erwähnen, das betrifft vor allen Dingen
Brandenburg. Die haben nämlich
793
00:57:04,960 --> 00:57:10,619
Explosivmittel in ihren Entwurf
geschrieben, die zwar sozusagen
794
00:57:10,619 --> 00:57:17,700
grundsätzlich sehr vorsichtig
eingesetzt werden sollen, die... zum Beispiel
795
00:57:17,700 --> 00:57:20,568
Handgranaten ist das, und so.
796
00:57:20,568 --> 00:57:23,060
Womit man auch keine Personen töten oder
797
00:57:23,060 --> 00:57:25,700
fluchtunfähig machen soll, aber
MB: Aber jetzt kommt's.
798
00:57:25,700 --> 00:57:30,530
CK: ...falls man dazu kommt, haben sie
als Ausnahme Kinder und Schwangere schon
799
00:57:30,530 --> 00:57:34,330
mal in den Entwurf geschrieben oder das
Werfen von Explosivmitteln in
800
00:57:34,330 --> 00:57:36,330
Menschenmengen.
Erstaunen im Publikum
801
00:57:36,330 --> 00:57:39,750
Ich glaube, es tut mir leid, da frag ich
mich doch echt: Wo sind die denn
802
00:57:39,750 --> 00:57:45,910
abgebogen? Also, keine Kriegswaffen in
Polizeihand! Handgranaten, also bitte!
803
00:57:45,910 --> 00:57:52,160
Okay, damit sind wir durch. Vielen Dank
für die Aufmerksamkeit.
804
00:57:52,160 --> 00:58:03,700
Mirco: Nur damit Twitter gleich nicht
explodiert von wegen: "Mein Tretroller
805
00:58:03,700 --> 00:58:10,230
wurde geklaut." Auf dieser Seite der Bühne
hat sich ein illegaler wilder Tretroller
806
00:58:10,230 --> 00:58:17,910
Parkplatz angesammelt, der wurde umgezogen
komplett zum legalen. Und jetzt bitte
807
00:58:17,910 --> 00:58:20,970
nochmal einen Riesen-, tobenden,
trampelnden Applaus.
808
00:58:20,970 --> 00:58:33,435
Applaus
809
00:58:33,435 --> 00:58:36,842
Abspannmusik
810
00:58:36,842 --> 00:58:57,000
Untertitel erstellt von c3subtitles.de
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