34C3 Vorspannmusik Herald: Unsere nächste Speakerin, die Kristin Pietrzyk, die tut wat. Die macht wat, gegen rechts zum Beispiel. Die sacht gleich wat Applaus und wenn man zu Ihr kommt, denk und wenn man zu ihr kommt, denk ich, hört sie auch gut zu. Als Rechtsanwältin ist sie überwiegend eben gegen Rechts unterwegs, vertritt Aktivisten aus der linken Szene und wird uns jetzt ein bisschen mehr erzählen zu den Geschehnissen rund um das Verbot von linksunten.indymedia.org. Und ja ... also ... Hört auch mal gut zu jetzt. Und danach: Sacht wat und tut wat. Viel Saß und ein Riesenapplaus an Kristin. Applaus Kristin: Hallo. Ich bin ja schon vorgestellt worden. Das erspare ich mir dann, das nochmal zu wiederholen. Ich danke für die Möglichkeit, hier sprechen zu dürfen zum Verbot von linksunten.indymedia.org. Ich bin Rechtsanwältin. Ich muss ein paar Sachen vorweg schicken. Erstens: Rechtsanwälte oder Juristen an sich sprechen gerne in Abkürzungen. Das werde ich auch tun. Ich werde einmal das ausgesprochen ... Also zum Beispiel wenn ich BMI sage, dann meine ich das Bundesministerium des Innern. Aber um uns Zeit zu sparen, werde ich Abkürzungen dann verwenden. Aber ich werde es einmal vollumfänglich aussprechen vorher immer. Und ich stehe hier zwar allein, aber ich stehe hier stellvertretend für ein sehr engagiertes Anwaltsteam, was sich mit dem Verbot von linksunten beschäftigt. Ein Kollege heißt genauso wie dieser Saal hier. Damit hab ich mir jetzt einen Schnaps verdient bei ihm. lacht Applaus Und ich will so einen ... vielleicht so einen Aktualitäts- und so einen Technikdisclaimer vorwegschicken. Der Vortrag basiert auf den Erkenntnissen zum Verbot, die wir bis dato haben. Das kann in drei Monaten ganz anders aussehen. Da können sich Fakten ändern. Da können Erkenntnislagen anders sein. Also wenn Ihr euch das später nochmal anschaut: Einfach das ein bisschen mit beachten. *räuspert sich* Pardon. Und nicht einfach sagen: „Das stand doch aber jetzt in der taz irgendwie ganz anders.“ Und Technik: Ich bin Geisteswissenschaftlerin. Bitte fragt mich nichts zu Technik. Das ist alles angehörtes, anggelesenes Wissen. Ich bitte das einfach zu entschuldigen und an die richtigen Personen, die euch diese Fragen wirklich qualifiziert beantworten können, zu richten. Linksunten war eine linksradikale Open-Posting-Plattform. Warum war? Sie ist verboten wurden. Und eins möchte ich ganz deutlich vorwegnehmen und klarstellen. Linksunten war - und ich sage bewusst „war“, weil es das nicht mehr gibt - ein Pressemedium und wurde von der Pressefreiheit auch geschützt, von dem Grundrecht der Pressefreiheit. Das hat das Bundesverfassungsgericht bereits 1988, wo von ... Indymedia noch gar nicht zu reden war, schon so entschieden. Zwar nicht auf Indymedia bezogen, aber auf Pressedienstleister, die Presseerzeugnisse vertreiben. Und dass das so ist und das eigentlich Ihr alle hier in diesem Saal meine Sorge um den Rechtsstaat, der dieses Verbot durchgeführt hat, teilen solltet, soll euch dieser Vortrag zeigen. Es gibt einen Unterschied zwischen Vereinen und Vereinigungen. Vereinigungen sind ein loser Zusammenschluss. Vereine gründen sich, geben sich eine Satzung, lassen sich eintragen mit mindestens sieben Mitgliedern ins Vereinsregister des zuständigen Amtsgerichts. Das ist ein bürokratischer Akt, dem eine bewusste Entscheidung, sich dem unterwerfen zu wollen, vorangeht. Viele hier in diesem Raum werden sich vielleicht noch erinnern, dass es auch beim CCC diesen bürokratischen Akt gab. Und zwar begründet im Jahr 1986. Denn in diesem Jahr passierte etwas, was die Aktivitäten von vielleicht vielen hier im Raum maßgeblich beeinflusst hat. Nämlich das Zweite Wirtschaftskriminalität-Gesetz. Verwunderlich, dass bereits ’86 das Ausspähen von Daten, der Computerbetrug, die Datenveränderung und die Computersabotage unter Strafe gestellt worden sind. Das eine Mal war das Strafgesetzbuch den Zeiten voraus. Aber so war es nunmal. Daher stammt auch das Zitat: „Der CCC musste sich jetzt entscheiden, ob er nach 129a“, das ist juristisch ein bisschen unsauber, das müsste 129 sein, „des StGB als kriminelle Vereinigung oder als e. V. weitermachen wollte. Man entschied sich für Zweiteres.“ Applaus, Sprecherin lacht Aber nicht alle so genannten „Vereine“, und ich setze das bewusst in diese Tüddelchen, hatten die Wahl, ein Verein sein zu wollen oder zu sein. Denn die Voraussetzungen gegen Vereinigungen, nämlich eine einfache Personenmehrheit, im Rahmen des Vereinsgesetz vorzugehen, ist relativ niedrig. Es reicht ein Personenzusammenschluss mit mehr als zwei Personen zur gemeinsamen Zweckverfolgung, und dies kann auch konkludent, also ohne eine verbalisierte Zweckverfolgung, Zweckfestsetzung, sondern allein durch schlüssiges Handeln geschehen. Damit kann das Vereinsgesetz wie im Fall von linksunten räuspert sich auch auf Vereinigungen angewendet werden, um diese abseits des Strafrechts zu reglementieren. Und so geschah es auch. Mit dieser Verbotsverfügung verbat das, verbat das Bundesministerium des Innern den Verein linksunten.indymedia mit der Begründung, er laufe dem Zweck und der Tätigkeit nach den Strafgesetzen zuwider und richte sich gegen die verfassungsgemäße Ordnung. Damit war der Verein verboten und aufgelöst. Das war im Übrigen das erste Verbot eines Vereins, der nicht eingetragen war und dem linksradikalen Spektrum zugeordnet wurde, den das BMI jemals erlassen hat. In diesem Vortrag wollen wir uns mit drei Teilen beschäftigen. Zum einen der Repression. Wie lief das Verbot ab? Welche Behörden waren beteiligt? Und welche Methoden wurden angewandt? Was war linksunten eigentlich? Was ist Indymedia? Welche Inhalte wurden verbreitet? Wer war das Publikum? Und war es das erste Mal, dass repressiv gegen linke Presse vorgegangen wurde? Was passiert gerade? Und wie wird die Zukunft aussehen? Das ist ein BMW. lacht Ah, Ihr kennt das Video. Gelächter, Applaus Warum dieses Bild? Dieses Bild, es könnte auch ein Mercedes sein. Gelächter, Applaus Dieses Bild ist symbolhaft für die Situation im Sommer 2017. Es soll Emotion und es soll Bedürfnisse beim Betrachter wecken in die eine oder andere Richtung. Und diese Situation im Sommer 2017 ist sehr wichtig, wenn man das Verbot von linksunten politisch einordnen will. Wir haben den G20-Gipfel in Hamburg Anfang Juli 2017. Es gibt militante Proteste, und die Polizei versagt. Warum sage ich die Polizei versagt? Die Polizei hat es geschafft, mehrere Wochen vorher Anwohnerinnen und Anwohner durch Personenkontrollen, Identitätsfeststellung Durchsuchung von Sachen über eine gewisse Dauer zu gängeln. Was sie aber nicht geschafft hat, ist diese gleichen Anwohner in den Tagen, wo sie sich allein gefühlt haben, eben nicht dieses Gefühl zu vermitteln. Weiterhin bekannt und durch Medien sehr weit verbreitet: massenhafte Polizeigewalt. Beinbrüche, offene Beinbrüche. Ich war selber in der Gefangenensammelstelle. Wir haben fast niemanden gesehen, der inhaftiert war, der nicht lädiert war oder sogar einen offenen Bruch hatte. Damit gerät die Politik unter Druck von Presse und öffentlichkeit. Und wir befinden uns im Wahlkampf. Ende September steht die Bundestagswahl an. Die CDU sieht sich Wahlverlusten oder drohenden Wahlverlusten zugunsten der AfD gegenüber. Denn genau in ihrem Kernbereichsthema der inneren Sicherheit hat sie durch den G20 schweren Schaden genommen. Deswegen erlässt, unter anderem, am 14. August der Bundesinnenminister das Verbot gegen indymedia.linksunten. Am 25. August wird das Verbot vollzogen, und das LKA Baden-Württemberg macht Razzien in vier Wohnungen und der KTS, einem linksautonomen Zentrum. Gleichzeitig am oder nicht gleichzeitig am 25. August geht linksunten.indymedia.org offline. Bei der mittäglichen Pressekonferenz, als der Innenminister seinen Erfolg und seinen Schlag gegen Links verkündet, sagt er noch, es gebe Probleme, die Homepage abzuschalten. Welche Behörden waren beteiligt an der Vollziehung und am Erlass des Verbots? Es tut mir leid, ich muss zwischendurch immer mal ein bisschen trinken. Zum einen das Bundesinnenministerium. Klar, es erlässt das Vereinsverbot. Das Vereinsverbot ist eines strafrechtsähnliche Repression, die aber eigentlich im Verwaltungsrecht stattfindet. Dennoch können Durchsuchungen, Beschlagnahmungen und andere Maßnahmen durchgeführt werden. Aber es ist eigentlich ein Fremdkörper im ganz drögen Verwaltungsrecht. Wenn man die Verbotsverfügung sich anschaut, dann sieht man sehr wohl, dass das Bundesinnenministerium die Problematik gesehen hat, dass es sich bei linksunten um ein Pressemedium handelt. Aber es reicht ihnen eine, 1,5 Seiten, um darüber hinweg zu gehen und sagen, zu sagen, zusammengefasst: „linksunten ist so schlimm, dass die sich nicht auf die Pressefreiheit berufen können sollen.“ Richtiger wäre aber eigentlich nach unserer Ansicht gewesen, nach dem Telemediengesetz gegen linksunten vorzugehen, wenn man es denn vorgehabt hätte. Einzelne Beiträge auf ihre Strafrechtswidrigkeit zu prüfen und die dann offline zu nehmen. Diesen Weg hat man nicht gewählt. Warum auch? Kein Bundesinnenminister stellt sich vor eine Kamera und sagt: „Hallo, wir haben dreihundert Beiträge auf linksunten runter genommen. Jetzt feiert unseren Erfolg.“ Ein Vereinsverbot mit Razzien ist da wesentlich öffentlichkeitswirksamer. Gegen dieses Verbot klagen wir vor dem Bundesverwaltungsgericht. Das tut im Übrigen jeder Betroffene einzeln und für sich allein. Warum vor dem Bundesverwaltungsgericht? Weil eine Bundesbehörde dieses Verbot erlassen hat. Ich sage jetzt etwas, das wirkt etwas dröge und es wirkt auch etwas komisch, wenn Anwälte das sagen. Aber ich bitte euch, ein bisschen mitzurechnen. Denn jede einzelne dieser fünf Klagen kostet 750 Euro Gerichtskosten an das Gericht. Nicht an Anwälte, sondern nur, damit das Gericht sich damit beschäftigt. Und das mal fünf. Wir sind also in diesem Moment schon bei Kosten von 3750 Euro. Die Post wird beschlagnahmt der Betroffenen. Woher wissen wir das? Wir wissen es erst seit Kurzem, weil die Beschlüsse erst nach Abschluss der Maßnahme zugestellt werden und die Betroffenen informiert werden. Wir haben es aber geahnt. Bei allem Respekt für die Post und bei aller Kritik, die man haben kann an ihr. Aber ich glaube bei Weitem nicht, dass ein Brief von mir an meinen Mandanten zwei Wochen braucht und dann mit einer Nummer beschriftet ist. Lachen Auch dagegen klagen wir vor Verwaltungsgerichten. Insbesondere auch, weil diese Art von Post beschlagnahmt worden ist. Und ich bin mir relativ sicher, dass Anwälte ihre Adressen und das Wort „Rechtsanwaltskanzlei“ genügend groß auf die Umschläge geschrieben haben. Auch diese Klagen kosten Geld. E-Mails sind beschlagnahmt worden. Das heißt, man tritt an den Provider heran mit einem Beschluss eines Verwaltungsgerichts. Der Nutzer dieser E-Mail-Adresse bekommt davon überhaupt nichts mehr mit. Und alle Inhalte des Speichers, das Postfach sowie alle ausgehenden und eingehenden Nachrichten sowie deren Anhänge werden gesichert, beschlagnahmt und zur Durchsicht weitergeleitet an eine Behörde. Wir wissen von großen Providern, die diesen Beschluss erhalten haben. Die haben die Möglichkeit, dagegen Rechtsmittel einzulegen. Keiner von ihnen hat unserer Kenntnis nach sich in irgendeiner Art und Weise gegen diese Maßnahme gewehrt. Auch dagegen klagen wir vor verschiedenen Verwaltungsgerichten. Auch da wieder werden ungefähr 350 Euro Gerichtskosten pro einzelner Beschlagnahmungsmaßnahme fällig. Kommt jemand noch mit mit Rechnen? Wir sind, glaube ich, mittlerweile bei über 20.000 Euro reine Gerichtskosten. Weiterhin beteiligt: das Landeskriminalamt Baden- Württemberg. Es führte die Razzien in vier Wohnungen und der KTS durch. Auch gegen die Art und Weise dieser Razzien laufen Klagen. Ich muss mich nicht wiederholen. Ihr wisst jetzt, was die Gerichtskosten kosten. Es führt die Sicherstellung von Vereinsvermögen bei dritten Personen durch. Auch dagegen: Klagen vor den Verwaltungsgerichten. Gegen jede einzelne Maßnahme muss der jeweils einzelne Betroffene eine einzelne Klage einreichen. Was machen sie noch? Sie beschlagnahmen vermeintliches Vereinsvermögen. Das ist die wirklich, tatsächlich in den Lebensalltag der Betroffenen einschneidende Maßnahme. Handys, Tablets, Rechner, Server, Bargeld, Zeitschriften, Notizbücher, Fotos, alles wird mitgenommen. Wir sind hier bei einem Schadenswert von zirka 80.000 Euro bei den Betroffenen insgesamt. Auch dagegen: Klagen vor den Verwaltungsgerichten wieder mit 350 Gerichtskosten pro einzelner Klage. Was macht das LKA Baden-Württemberg noch? Es wertet die technischen Asservate aus. Bislang haben wir keinen Hinweis darauf, dass die komplett verschlüsselte IT-Technik in irgendeiner Art und Weise geknackt worden ist. Applaus Aber das kann sich noch ändern. Wir gehen nicht davon aus, aber wer weiß. Außerdem werten sie die Post und E-Mails aus. Das heißt: Jeder Brief wird gelesen. Jede E-Mail wird gelesen. Jeder Anhang wird sich angeschaut. Der Eingriff in die Intimsphäre der Betroffenen ist schier unermesslich. Auch mit im Boot: Das LfV, also das Landesamt für Verfassungsschutz Baden-Württemberg. Sie haben linksunten beobachtet. Was heißt beobachten bei einem Landesamt für Verfassungsschutz? Lesen und ausdrucken, nicht nur lesen. Sie haben es gelesen und ausgedruckt und haben natürlich auch Informationen zu den Betroffenen gesammelt. Das wissen wir aus Auskunftsersuchen, die mangelhaft sind, also nicht vollständig. Das wissen wir auch aus diesen Akten. Auch dagegen Klagen vor den Verwaltungsgerichten. Es liefen außerdem G10-Maßnahmen. G10-Maßnahmen sind Maßnahmen nach dem G10-Gesetz. G10-Gesetz heißt es, weil es das Grundrecht aus Artikel 10, nämlich das Fernmeldegeheimnis, einschränkt. Das ist alles, was auch Postbeschlagnahmungen, Telekommunikationsüberwachung et cetera umfasst. Es gab Observationen. Und aus alldem hat das LfV Baden-Württemberg eine Einordnung durchgeführt, die sie in sogenannten Behördenzeugnissen niedergelegt hat. Also: Da tauchen Worte auf wie „nach nachrichtendienstlicher Erfahrung“. „Es ist doch offensichtlich, dass“. Sie könnten es auch überschreiben mit „wir meinen ... wir denken ...“. Daraus wird aber ein „Wir wissen, dass wir linksunten verbieten werden“. Und wer natürlich auch nicht im Boot fehlen kann: das BfV, das Bundesamt für Verfassungsschutz. Diese nehmen die Auswerteberichte des LfV Baden- Württemberg, fassen Sie zusammen, machen eigene Beobachtungen, heißt: lesen und ausdrucken. Auch das wissen wir aus Auskunftsersuchen. Und sie haben das. Sie haben einen Spitzel. Oder wie wir es nennen: eine V-Person. Das heißt, eine menschliche Quelle, die zu Erkenntnissen zu linksunten berichtet. Woher wissen wir das? Wir können Fußnoten lesen. Das lassen sie alles einfließen in eine Auswertung. Dazu nehmen sie noch die nichttechnischen Asservate, wie es so schön heißt. Das heißt, die Notizbücher, die Sticker, die Zeitschriftensammlungen, und werden das alles nochmals dem Bundesministerium des Innern vorlegen, um dann ihre abschließende Auswertung zu linksunten zu geben. Was sie aus einer Sammlung des Antifa-Info-Blattes lesen wollen oder aus Stickern, wird wahrscheinlich sehr spannend werden. Da arbeiten sie natürlich eng mit dem LKA zusammen, denn diese werten die technischen Asservate, sofern sie denn irgendwann in der Lage dazu sind, aus. Wenn sie da nicht weiterkommen, werden sie mit Sicherheit die Bundespolizei ... das ist ein bisschen auf der Folie falsch bezeichnet, also eher das BKA um Hilfe bei der Entschlüsselung bitten. Aus meiner Erfahrung heraus läuft es dann eher so. dass das BKA sagt: „Naja, kommt mal in zehn Jahren nochmal.“ Es gibt verschiedene Methoden der Repression. Diese laufen gegen linksunten. Aber es wird auch eine geben, die mit linksunten gelaufen ist. Nummer 1: Eine der vom Verbot und den Razzien betroffenen Personen war 2011 auf dem CCC-Congress in Berlin und legte das von Ihr genutzte ... die von Ihr genutzte SIM-Karte in eine Vorrichtung, die in der Lage war den GSM-Traffic per Software-Firmware auszulesen. Hier das angelesene und erzählte Wissen. Hier sieht man einen - Obacht - Wireshark-Screenshot. Lacht, Applaus und Gelächter Möchte mich übrigens bei den Personen bedanken, die mir das alles erzählen und versuchen, verständlich zu machen und dann in mein ausdrucksloses Gesicht blicken. Jubel und Applaus Also hier sieht man diesen Wireshark- Screenshot der stillen SMS, die damals an diese Person gesendet wurde. Diese stillen SMS werden von Behörden benutzt, um den Standort der angesimsten Person zu ermitteln. Das heißt, bereits 2011, vor sechs Jahren war diese Person schon interessant für irgendeine Sicherheitsbehörde. Es gab so bei der KTS, die ich schon erwähnt habe, die auch von den Razzien betroffen war, eine Kameraüberwachung. Ende 2014 wurde öffentlich zu einem linksunten-Treffen in der KTS eingeladen. Kurz vor dem Treffen wurde dann eine Videokamera in einem 300 Meter entfernten Haus gesehen, die auf die KTS gerichtet war. Das Treffen fand dann nicht statt. Dieses Foto wurde mit einem starken Teleobjektiv und einer Langzeitbelichtung aufgenommen. Eine mutmaßliche Wanze. Aus Neugierde fuhren zwei Betroffene nach der Razzia mit gepackten Koffern nach Frankreich und unterhielten sich in ihrem Auto über die lange Reise in die Sonne. Tatsächlich war die lange Reise ein Kaffee in Frankreich, der hoffentlich gut war, kurz hinter der Grenze. Aber auf dem Rückweg entdeckten sie eine aufgebrochene Innenraumverkleidung ihres Fahrzeugs. Es gab keinerlei Einbruchsspuren, keine Wertsachen waren entwendet. Und das lässt den Verdacht aufkeimen, dass es sich möglicherweise um die Installation oder den Installationsversuch oder die Entnahme einer so genannten Innenraumüberwachung oder eines Trackers handelte. Jetzt die lustige Repressionsmethode mit linksunten: BKA macht auf Antifa. Das BKA hatte im Sommer 2014 den führenden Kopf des Naziforums thiazi.net ein vom BKA selbst verfasstes Outing zugeschickt. Das BKA rief daraufhin den Thiazichef kurz vor fünf Uhr morgens an und sagte sinngemäß: „Ey Du Nazi, hier ist die Antifa, wir outen Dich heute und wir haben dir das Outing schon mal vorweg als persönliche Nachricht im Thiazi-Forum zugeschickt.“ Was passiert? Kurz darauf stürmt die GSG9 die Wohnung und überwältigt den Thiazichef, der in Unterwäsche vor seinem entschlüsselten Rechner saß. Dann kamen die IT-Forensiker und schrieben ihren IT- Beweis–, -Beweissicherungsbericht. Im Gegensatz zu linksunten zumindest nach unserem derzeitigem Kenntnisstand wurde gegen Thiazi nach Paragraf 129, also Bildung einer kriminellen Vereinigung ermittelt. Paragraf 129, kann man einen eigenen Vortrag füllen, ist ein sogenannter Struktur-Ermittlungsparagraf zur Verfolgung von solchen Vereinigungen. Es gibt weniger Anklagen, es wird aber mehr derzeit. Aber die bereits sehr niedrigschwellig eintretenden Überwachungsmöglichkeiten in einem sehr frühen Ermittlungsstadium und die langen Verjährungsfristen macht es besonders attraktiv für die Ermittlungsbehörden. Das BKA erfasste minutiös dann den Zustand des entschlüsselten Rechners, so dass man Folgendes nachvollziehen kann. Im ersten Tab war die persönliche Nachricht des BKA, übrigens total cleverer Nickname, SleipnirXXX, offen. Der zweite Tab ist uninteressant. Im dritten Tab war dann ein Artikel auf linksunten. Der bestand aus einem Screenshot, den die Grinsekatze gepostet hatte. Dort war ein interner Kommentar des Thiazichef alias White Pride MP3 aus dem internen Bereich des Naziforums zu sehen, in dem er sich angesichts eines Antifa-Outings über Schutzmaßnahmen über das, für das Forum Gedanken machte. Ja, gut gelaufen. Woher weiß man das alles? Weil linksunten das veröffentlicht hat. Nämlich am 10.01.2014 hat es diese Methode der Repression analysiert und veröffentlicht. Applaus Linksunten, wie gesagt als Pressemedium, wird bereits jetzt, nicht nur, aber hauptsächlich von Linken jeder Couleur schmerzlich vermisst. Das Foto zeigt die Teilnehmer des Klima-Camps, welches zeitgleich zu den Razzien stattfand, und auf diesem Tram–, Transpi formulierte: „Hier stand unsere Meinung.“ Deswegen werfen wir einen Blick auf die Geschichte von linksunten. Und daran wird deutlich, warum es sich dabei um Presse handelt. Die Geschichte von Indymedia, also nicht von linksunten, sondern von Indymedia beginnt 1999 mit der Berichterstattung von den Protesten gegen die WTO-Konferenz in Seattle. Auf dem Foto sieht man den Polizeieinsatz dagegen. Damals wurde zum ersten Mal organisiert der Open-Posting- Gedanke umgesetzt. Nachrichten aus erster Hand und aus linker Perspektive in Echtzeit. Heute hat man dafür Periscope und Twitter, damals nicht. Das war acht Jahre nach der Entstehung des World Wide Web nicht wie heute selbstverständlich. Damals hatten wenige die technischen Möglichkeiten, Inhalte online zu verbreiten, die auch was zu sagen hatten. Damit stellte das Independent Media Center Seattle eigentlich eine Revolution dar, nämlich den massenhaften Zugriff auf die Möglichkeit der Nachrichtenverbreitung. Bei Indymedia an sich handelt es sich um ein Do-it-yourself-Netzwerk, dessen Geschichte auch immer von Polizeigewalt nicht nur in den Inhalten und den Berichten, sondern auch gegen die Aktivisten handelt. Das Foto zeigt Brad Will vom IMC New York, der bei der Berichterstattung über einen Aufstand in Mexiko von der Polizei 2006 erschossen wurde. Abgesehen von den Grundprinzipien sind die IMCs aber sehr unterschiedlich, sowohl in der politischen Ausrichtung als auch in der technischen Umsetzung. 2008, Indymedia ist bereits zehn Jahre alt, fehlt es dem Netzwerk dann an Dynamik, aber leider deswegen trotzdem nicht an Meinungsverschiedenheiten. Das kann man auch sehr gut nachlesen, wenn man sich damit länger beschäftigen möchte. Und auch die kurzzeitige Renaissance durch den G8-Gipfel in Heiligendamm kann den Abwärtstrend eigentlich nicht aufhalten. Außerdem gibt es neue Medien. Blogs haben sich etabliert, und die verfolgen diesen Open- Posting-Gedanken eben auch. 2009 im Zuge der Mobilisierung gegen den Nato-Gipfel in Straßburg geht linksunten nach einem einjährigen Diskussionsprozess online. Diese Erkenntnisse, was ich hier vortrage, sind übrigens keine Interna. Das sind alles Selbstveröffentlichungen von linksunten, die man, wenn es das noch gebe, nachlesen könnte, die sie selbst gepostet haben und damit Ihr Handeln und ihre Beweggründe transparent gemacht haben. Im Gegensatz zu anderen IMCs gibt sich linksunten ein explizit anarchistisches Grundsatzprogramm, was man auch nachlesen konnte, und bekennt sich jedoch eindeutig zu einem strömungsübergreifenden Ansatz, der auch soweit nachvollziehbar umgesetzt wurde. Technisch funktionierte das immer noch nach dem Do-it-yourself-Prinzip, von der Technik der Seite bis zum linksradikalen Hosting. Alles war auf eine konsequente Anonymität der Nutzer*innen ausgelegt. Und linksunten beschreibt es selbst mit den Worten: „Wir wollen gar nicht wissen, wer all die schönen Anschlagserklärungen veröffentlicht hat.“ Diese Selbstveröffentlichungen macht im Übrigen das BMI ihnen auch zum Vorwurf. Aber was stand eigentlich auf linksunten? Glaubt man der Verbotsverfügung, eigentlich nur Hass auf Polizei und Staat oder Bombenbauanleitungen. Die baden- württembergische Landesregierung sieht das aber in einer Anfrage der CDU oder vielmehr in der Antwort auf die Anfrage der CDU am 15.09.2017 ganz anders: „Als Hauptfunktion bot die seit Februar 2009 abrufbare Homepage den Nutzern, darunter eine Vielzahl an Gruppierungen und Einzelpersonen des gewaltorientierten linksextremistischen Spektrums, die Möglichkeit, zu Veranstaltungen und Kampagnen zu mobilisieren und im Nachgang darüber zu berichten.“ Klingt halt schon ein bisschen anders, und es ist nach dem Verbot. Hier zu den einzelnen Inhalten: Reportagen und Recherchen. Als Beispiel vom 04.10.2015 die Beerdigung eines Hammerskins - die Hammerskins sind ein internationales Nazi-Netzwerk, das insbesondere auch in der Rechtsrockszene aktiv war - und sein gleichzeitiges Outing als V-Person des Verfassungsschutzes. Ankündigungen und Aufrufe: Hier als Beispiel Proteste der Klimabewegung gegen den Braunkohleabbau im rheinischen Revier 2017. Aber auch Militanz: Selbstbezichtigungsschreiben zu Anschlägen auf Bahnanlagen 2011. Also man muss sich auch nicht in den Augen rum wischen. Natürlich gab es das. Aber das veröffentlichen auch andere Zeitungen. Theorien, Diskussionen. 2017 natürlich interne Szene-Diskussionen nach dem G20-Gipfel. Und Leaks. 2011: Die Veröffentlichung des internen Archivs der Deutschen Burschenschaft. Wie bei jedem Medium oder Presseerzeugnis stellt sich natürlich die Frage nach der Leserschaft. Da es sich um ein Online-Presseerzeugnis handelt, wird wahrscheinlich der Großteil der Leserschaft über Suchmaschinenanfragen auf die Seite gekommen sein. Aber es ist davon auszugehen, dass die Mehrheit der Besucher ganz einfach Linke waren. Das geht auch im Übrigen aus Eigenveröffentlichungen von linksunten hervor wie hier aus dem Jahr 2016. Zitieren - zitieren kann man das: „Indymedia linksunten hat sich in den siebeneinhalb Jahren des Bestehens seit Februar 2009 zur wichtigsten linksradikalen Website im deutschsprachigen Raum entwickelt. Jeden Tag besuchen Tausende Linke die Website, um sich über alle Aspekte antagonistischer Strömungen zu informieren.“ Eine Stelle, an dem sich linksunten und das BMI im Übrigen mal sehr selten einig sind. Oder auch hier nochmal 2010. Bei der Menge an Primärnachrichten, das heißt Nachrichten aus erster Hand, bleibt es aber nicht ... bleibt es nicht aus, dass auch andere Pressevertreterinnen zum linksunten- Publikum werden und die Inhalte weiter verbreiten. Hier ein paar Beispiele. Der Spiegel zum Leak der Burschenschaften- Interna, die im Übrigen zum Zerfall der Deutschen Burschenschaft geführt haben. Applaus, Jubel und Pfiffe Der MDR zum Leak der AfD-Chats, die im Übrigen dazu geführt haben, dass eigentlich alle erkennen müssten, welches Geistes Kind die AfDler sind. Applaus Junge Welt zum Selbstbezichtigungsschreiben zu den Anschlägen auf die Berliner Bahn, was ich vorhin schon gezeigt habe. 2017 die FAZ zu Bekennerschreiben im Umfeld des G20-Gipfels. Oder das AIB zum geouteten toten Hammerskin-V-Mann. Und die dritte, aber nicht zu vernachlässigende rührige Konsumentengruppe: die Behörden. Ihr seid ja jetzt so ein bisschen eingeschlafen. Dann können wir uns mal gemeinsam ein paar Fragen stellen. Behördenquiz: Wer vermisst linksunten am meisten? Rufe aus dem Publikum Der Bund Deutscher Kriminalbeamter. Applaus Der Vorsitzende sagte, nur auf Hamburg bezogen: „Ich hoffe, der Bund stellt Hamburg jetzt viele 100.000 Euro für verdeckte Ermittler bereit, denn nur so können wir weiter an die Informationen der Linksextremen kommen, die wir sonst kostenlos per Indy erhalten haben.“ Lachen, Applaus Wo wird linksunten am meisten vermisst? In Sachsen. Lachen Das LfV Sachen hat mit den meisten–, die meisten Belege, die auf linksunten verweisen. Bremen hat seinen Bericht einfach nicht OCR-gescannt, und deswegen sind die disqualifiziert worden. Lachen, Applaus Und Sachsen hat sogar mehr als das BfV. Und wer kann jetzt nicht mehr so dreist lügen? Auch der sächsische Innenminister. Der hat nämlich dieses Bekennerschreiben, das auf linksunten gepostet wurde zu den Sprengstoffanschlägen in Dresden auf eine Moschee und das ICC, sofort dann den Linksextremisten zugeordnet. Hat er dann auch gleich der Presse zugespielt. Das war ja dann ein Erfolg. Bis das LfV Sachsen und das BKA kamen und ihn eines Besseren belehrten und sagten, das sei dann wohl ein Fake. Im thüringer Verfassungsschutzbericht taucht die Fußnote bei Linksextremismus immer auf. Soll aber jetzt korrigiert werden. Das Verbot von linksunten ist im Übrigen nicht die erste Repressionen gegen linke Presse und Medien. Diesen Teil der geschichtlich wirklich spannenden Sache muss ich leider ein bisschen abkürzen wegen der Zeit, weil wir gerne noch ein bisschen Platz für Fragen und Anmerkungen hätten. Die radikal. Die radikal war eine strömungsübergreifende linksradikale Zeitung, die von ’76 bis 2012 erschien, wechselnde Redaktion hatte, klandestine Erstellung, Debatten über Theorie, Bewegung und Militanz. Eigentlich: linksunten in Gedruckt. Die Geschichte der radikal ist immer wieder eine Geschichte von Repressionen. Das erste ... Bereits beim ersten Strafverfahren gegen die Macher der radikal äußerten diese sich dahingehend, dass das Strafverfahren gegen sie bereits ein Akt gegen die Pressefreiheit ist, den sie sich nicht bereit ... den sie nicht bereit sind, hinzunehmen. Es folgen 129a-Verfahren, Razzien, Knast, Exil, über 100 Razzien im Jahr ’87. Zwei Jahre später ... zwei Jahre: Der große Lauschangriff in den 90er Jahren. Hoster werden gesperrt. Razzien in den Niederlanden. Was man sich aber damals nicht traute, wahrscheinlich weil man etwas hatte, in dem man blättern konnte, war, diese Zeitung zu verbieten. Das Autorenkollektiv der radikal ist niemals als Verein bezeichnet worden und ist niemals verboten worden. Nicht minder waren die Repressionen. Also kommen wir zur Gegenwart. In der sehen sich die Betroffenen des Verbots einer mehr als schwierigen Situation gegenüber, die sich wie folgt darstellt. Alle technischen Geräte der Betroffenen aus dem Bereich IT wurden mitgenommen. Der Toaster blieb natürlich da. Was das heute im Alltag bedeutet, wenn man kein Handy hat, keinen Rechner mehr hat, kann sich jeder selber ausmalen. Geld wurde beschlagnahmt etc. pp. Hinzu kommt: Das Wissen über eine fast umfassende Überwachung, die die persönliche Freiheit schon allein dadurch einschränkt, dass man sich Gedanken machen muss, ob ein Brief ankommt, auf den man wartet, oder ob man mit seiner Mutter am Telefon einfach noch über Familieninterna redet. Diese Freiheit muss jeder der Betroffenen einzeln und in vielen individuellen Klagen für jede einzelne Maßnahme sich gerichtlich versuchen, zurück zu erkämpfen. Das kostet nicht nur Nerven und Kraft, sondern auch eine Menge Geld. Die Gerichtskosten habe ich euch nur im Überblick dargestellt. Aber dazu kommen: Reisekosten zu Gerichten, Reisekosten zu ihren Anwältinnen und Anwälten. Und natürlich, das klingt jetzt immer ein bisschen blöd, wenn man das selber als Anwalt sagt, aber auch wir kosten Geld. Bislang wissen wir nicht von einem Strafverfahren. Aber die Repressionen gegen die radikal macht auch deutlich, dass ein Strafverfahren durchaus droht. Auch das wird, sollte es denn so sein, nicht nur persönlich belastend für die Betroffenen werden, sondern auch wieder sehr sehr teuer. Auf eins lege ich besonderen Wert: Das Verbot von linksunten ist ein Präzedenzfall. Das Betreiberkollektiv einer Plattform, die selbst nach der Definition des Bundesverfassungsgerichts zweifelsfrei unter die Pressefreiheit fällt, wird als Verein definiert, aufgrund von Auswertungen des Verfassungsschutzes ohne Belegquellen. Und dann nimmt man die grobe Kelle, obwohl ein milderes Mittel, nämlich das Telemediengesetz, zur Verfügung gestanden hätte, und verbietet die gesamte Plattform. Dies tut man aus politischen Gründen. Als polemisches Beispiel: Ich vertrete Opfer eines versuchten Mordes von einer Gruppierung von Nazis, die ihre Taten bei Facebook nicht nur angekündigt haben, sondern die sich bei Facebook getroffen haben, die bei Facebook menschenfeindliche Hetze verbreitet haben. Und sie sind nicht die einzige Gruppe. Und manche von ihnen sind schon verurteilt. Facebook ist nicht einmal davon angegriffen, dafür angegriffen worden. Wenn es dem Bundesministerium des Innern gelingt, derart mit einer anderthalb- seitigen Erklärung, warum linksunten so schlimm sei, dass die Pressefreiheit für sie nicht gelte, durchzukommen, dann kann sich jeder Blog und jedes andere unliebsame Medium warm anziehen. Linksunten wird dann erst der Anfang gewesen sein. Und es kann sich ausweiten. Das Vereinsgesetz ist ... Applaus Ist das jetzt pro Verbot? Ich nehm das mal als Trinkpause. Und es kann sich eben ausweiten. Das Vereinsgesetz ist da sehr flexibel. Und die Hürden eigentlich niedrig. Ich persönlich halte eine freie Presse für eine unabdingbare Voraussetzung für eine funktionierende Öffentlichkeit und eine diskursive Gesellschaft. Auch wenn ich mir dafür am Kiosk oder am Büdchen das rechtspopulistische Compact- Magazin angucken muss, das meint, dass Beate Zschäpe nicht hinter Gitter gehört. Deswegen sollte jedem hier im Raum daran gelegen sein, das Verfahren nicht nur weiter aufmerksam zu beobachten und zu kommentieren, sondern auch solidarisch mit den Wenigen sein, die es getroffen haben mag, aber eigentlich viel mehr gemeint waren. Applaus Deswegen schauen wir in die Zukunft. Zunächst wirkt die Repression. Aber linksunten steht symbolisch wahrscheinlich für viele hier im Raum. Deswegen erfordern immer noch harte Zeiten unabhängige Medien. Lest nicht die Zeitung radikal, die gibt es nicht mehr, sondern Nachrichten aus erster Hand. Was die Zukunft bringt, das wird sich zeigen. Wer aber die Betroffenen mit Geldspenden hinsichtlich der immensen Verfahrenskosten unterstützen will, der kann das tun. Vielen Dank. Applaus Herald: Danke Kristin, sehr interessant. Wir haben noch fünf Minuten für Fragen. Bitte nehmt die Mikrofone. Und wir fangen gleich an mit Mikrofon 1 bitte. Frager 1: Erst mal vielen Dank. Den ersten ... oder einen Teil der Frage hast Du schon beantwortet, indem da jetzt eine Kontonummer steht. Hast Du ungefähr eine Größenordnung, wie viel Geld ... ich mein, neben Gerichtskosten für Anwälte, Reisekosten etc. pp. anfällt. Also es sind 20.000 für Gerichtskosten, das macht dann Pi mal Daumen 60.000 für Anwälte plus wie viel ...? Also ungefähre Einschätzung. Kristin: Es sind ungefähr 80.000, also sowohl Geld, als auch Sachwerte bei den Betroffenen beschlagnahmt worden, die notwendig waren, um auch ihr alltägliches Leben zu bestreiten, ne? Also jeder weiß: Keiner von uns arbeitet ohne Rechner oder macht sein Studium. Man kann das schwer einschätzen, weil wir glaub ich noch nicht den Überblick haben, über welche Maßnahmen alle gelaufen sind. Aber ich glaube, mit Gerichtskosten und Anwaltskosten wird dieses Verfahren um die 60.000 aufwärts kosten. Oder diese Verfahren. Und das ist halt eine immense Summe. Also das ist ein sehr sehr guter oberer Mittelklassewagen, der da verpulvert wird. Raunen im Publikum und einzelnes Lachen Herald: Okay, wir haben noch ein bisschen mehr Zeit für Fragen, hab ich gerade gehört. Also Ihr könnt Euch ruhig noch zu den Mikrofonen begeben. Mikrofon Nummer 3 bitte. Frager 2: Ich fand es ganz spannend, dass Du im Grunde der Theorie gefolgt bist, die das Ministerium aufgestellt ist, dass es sich um einen Verein handelt. Ich selber denke, es wäre schon durchaus sinnvoll, das überhaupt anzugreifen. Weil ich glaube nicht, dass es sich um einen Verein gehandelt hat, den man nach Vereinsrecht entsprechend auch verbieten kann. Sondern ich würde das in Frage stellen. Das konkludente Handeln sieht mir eher nach einer GbR aus oder so. Und versuchen, ob es da andere Rechtskonstruktionen gibt. Weil so sehe ich, wenn wir also auch hier als so ein Forum sagen, jaja, das war ein Verein, dann tun wir dem Ministerium einen Gefallen. Kristin: Nee, also nur damit es ... offensichtlich bin ich missverstanden worden. Wir gehen nicht davon aus, dass es ein Verein ist. Der Punkt ist, ich hab es so dargestellt, wie es das BMI darstellt. Einfach auch um zu zeigen, wie niedrig tatsächlich diese Hürden sind, um zu sagen: „Ihr drei seid ein Verein, und wir regelementieren Euch jetzt, nämlich mit diesem Verbot.“ Frager 2: Okay, Danke. Frager 3: Du hast ja viel über Pressefreiheit gesprochen. Wie sieht es denn mit der etablierten Presse, wie reagiert die darauf? Solidarisiert sie sich? Oder gibt es da überhaupt eine Reaktion? Kannst Du da irgendwie ein bisschen was dazu sagen? Kristin: Also es gab im Zuge der Razzien schon ne große Presseöffentlichkeit. Also das ist bedingt auch dadurch, dass der Innenminister eine Pressekonferenz machte. Auch da gab es auch schon Diskussionen in der Presse, wo man sagte, also zum Beispiel Vorsitzende von Journalistenverbänden sahen das auch schon kritisch und haben gesagt: „Das greift in die Pressefreiheit ein, und das können wir uns eigentlich nicht bieten lassen.“ Das, was mir persönlich aber fehlt, ist, dass die Presse an sich, und damit meine ich jeden Presseschaffenden jeglicher Art, also ob das Journalisten sind oder Redakteure oder Leute, die Presse vertreiben, die sind ja genauso betroffen, oder irgendeine Website, die das spiegelt haben, denen fehlt die Empörung, zu sagen: „Das ist natürlich ein plakatives Beispiel. Das können wir gut verkaufen. Da können wir auch dem Mainstream gut vermitteln, dass hier die Pressefreiheit irgendwie so ein bisschen am Katzentisch ist. Und weil linksunten ja so sehr schlimm war, deswegen habe ich auch diesen brennenden BMW da als Bild genommen. Aber eigentlich wird das der Door-Opener sein, zu sagen: „Und dann gehen wir immer ein kleines Stück weiter.“ Ich hatte eigentlich auch gehofft, dass die Presse das kritischer begleitet, dass sie sagt: „Naja, eigentlich meinen die auch uns.“ Weil welche Presse veröffentlicht denn nicht ein Selbstbezichtigungsschreiben, wenn sie das im Briefkasten hat? Oder ist nicht der Briefkasten der Presse genau so etwas wie linksunten, wo man das reinschmeißen kann? Warum denn nicht? Ist es, nur weil da ein Filter da sitzt, weil da ein Redakteur da sitzt? Ich glaube, da sollte die Presse sehr viel aufmerksamer hingucken und sagen: „Da greifen sie auch eigentlich uns an.“ Applaus Herald: Mikrofon Nummer 4 bitte. Frager 4: Ja ich hätte da mal eine Frage zu dem Thema, dass der als Verein angegriffen wurde, jetzt aber die Individuen ihre Klagen und so erheben müssen. Müsste das nicht auch umgedreht werden, dass man als Verein auftritt? Kristin: Nein, wir sagen: Es gibt keinen Verein. Und dann müssen natürlich die Personen individuell klagen. Weil wo kein Verein ist, da gibt es keinen ... also Vereine funktionieren ja trotzdem dann noch nach dem Vereinsgesetz. Wo kein Verein ist, dann gibt es keinen Vorstand, der vertretungsbefugt ist. Wer soll denn da klagen? Es gibt keinen Verein. Und die einzelnen Maßnahmen, die tatsächlich Einzelpersonen, also die stehen ja bei einer einzelnen Person morgens um fünf in der Wohnung und räumen die dann aus mit Beschlagnahmung etc. pp. Da muss sich jeweils die individuell betroffene Person wehren. Und das ist ja auch das Schlimme daran: Das vereinzelt Leute ja, wenn es da nicht einen unglaublich guten solidarischen Zusammenhalt gibt. Herald: Okay, dankeschön. Mikrofon Nummer 2 bitte. Frager 5: Ja hallo. Eine Frage. Wie siehts eigentlich aus mit Verfahrenshilfe? Ich mein, wenn das Kosten sind, die so hoch sind, dass die Betroffenen sie nicht tragen könnten, müsste der Staat ja sozusagen die Kosten dafür ersetzen. Kristin: Kommst Du aus Österreich? Frager 5: Ja. Kristin: Ja. Das ist bei ... Ich kenn das, ich hab mal in Österreich verteidigt. Bei Euch wird Verfahrenshilfe unter viel niedrigeren Hürden bewilligt. Bei uns ist das so, man muss wenig Geld haben, das heißt, auch wenig auf der hohen Kante, kein Auto, am besten noch Schulden, und die Rechtsverfolgung muss Aussicht auf Erfolg haben. Das beurteilt im Übrigen das Gericht, was dann auch über die eigentliche Sache entscheidet. Lachen Hm. Frager: Oh je. Kristin: Ja. Genau. Bei Euch ist das etwas leichter. Bei Euch gibt es auch viel früher Pflichtverteidiger. Applaus Frage beantwortet. Herald: Wir nehmen noch mal die 2 und danach die 4. Frager 6: Ja, ich wollte noch mal drauf hinweisen, dass die Geschichte eigentlich noch etwas früher anfängt. Also schon ... Wer hat eigentlich gesagt, dass dieser Gipfel in Hamburg stattfinden muss? Das war ja eigentlich die Zutat, die das Ganze zum Kochen gebracht hat. Also ohne diese Entscheidung wäre diese ganze Geschichte nicht gelaufen. Herald: Wie ist die Frage? Frager 6: Ob sie das auch so sieht. Lachen Kristin: seufzt Also mir ist es eigentlich egal, wo die sich treffen. Herald: Du kannst auch schieben. Kristin: Was kann ich? Herald: Du kannst die Frage auch schieben. Kristin: Schieben bis die Zeit rum ist? Herald: Ja. Lachen Herald: Mikrofon Nummer 4, bitte. Lachen, Applaus Frager 7: Ja ich hab eine Frage zu der E-Mail-Beschlagnahmung. Das Eine: Wie ist da ungefähr so der rechtliche Modus in Deutschland, also was dürfen da die Provider oder was auch nicht? In den USA zum Beispiel kann es ja auch so sein, dass die gar nicht veröffentlichen dürfen, dass sie irgendwie Daten weitergeben. Und das Andere: Vielleicht kannst Du auch sagen, so, welche Provider das dann waren. Kristin: Also ... Rechtlich läuft das so ab: Wenn es zu so einer E-Mail- Beschlagnahmung kommt, ist, man geht quasi als vollziehende Behörde des Vereinsverbots und damit auch der ganzen Beschlagnahmung von Post, E-Mails etc. zum Verwaltungsgericht, wo der Provider seinen Sitz hat, und sagt: „Es gibt hier ein Vereinsverbot, das vollziehen wir jetzt. Und wir ermitteln immer noch die Verbotsgründe. Deswegen wollen wir diese E-Mail-Adresse haben.“ Und dann übermittelt der Provider, der dann diesen Beschluss zugestellt bekommt, entweder sämtliche, eben bei ihm noch vorhandenen gespeicherten E-Mails plus die immer wieder anlaufenden, also eingehenden E-Mails und ausgehenden E-Mails sämtlicher Anhänge. Der Provider, der sich unserer Kenntnis nach nicht dagegen gewehrt hat, also der hat ein eigenes Rechtsmittel dagegen, war 1&1. Herald: Okay. Mikrofon Nummer 3 bitte. Frager 8: Haben wir das dann ... oder hab ich das richtig verstanden, dass die ganzen Klagen, die jetzt angestrebt werden, also im Grunde genommen nicht dazu führen können, dass dieser Präzedenzfall sich in eine Richtung entwickelt, dass man später noch mal sagt, dass man später vielleicht mal sagen könnte: „Okay, das können wir, also diesen taktischen Winkelzug, den deklarieren wir jetzt, also den, diese Umdeklarierung als Verein können wir jetzt quasi, machen wir jetzt besser nicht mehr.“ Oder anders gefragt: Also diese Klagen, die jetzt laufen, sind die quasi nur dazu da, den Mitgliedern irgendwie zu helfen oder den Angeklagten quasi ihre Sachen wieder zu bekommen und so weiter und so fort? Und um diesen taktischen Winkelzug zu verhindern, der eigentlich zu diesem Schlamassel geführt hat, also diese Umdeklarieriung in einen Verein, dem müsste man durch ein ... was weiß ich ... eine Gesetzesänderung oder so was halt beikommen. Kristin: Ich glaube, also diese Umdeklarierung, „Wir machen Euch einfach zu einem Verein, lassen das Telemediengesetz links liegen und nehmen die grobe Kelle und rasieren diese ganze Plattform weg“ ... Natürlich kämpfen die Personen, denen diese Verbotsverfügung zugestellt worden ist, dagegen an. Nämlich mit den Klagen vor dem Verwaltungsgericht. Da wird es genau darum gehen: Was ist höherwertig? Das, was Ihr hier unterstellt, was eine Gefahr für die öffentliche Sicherheit und Ordnung ist, oder das hohe Gut der Pressefreiheit? Gebt Ihr hier quasi die Grundfesten einer offenen demokratischen Gesellschaft für das hier preis? Das wird das Bundesverwaltungsgericht hier in Leipzig entscheiden. Natürlich klagen die Betroffenen dagegen. Und genau daraum wird es auch gehen. Ihnen zu versuchen zu vereiteln, dass mit anderen Sachen zu machen, mit anderen Plattformen, mit anderen Blogs. Da wird es ... Aber da kämpfen halt fünf Leute stellvertretend für ganz, ganz viele, die es auch treffen könnte. Herald: Danke. Wir machen mit einer Frage vom Signal Angel weiter. Signal Angel: Ja die Frage ist: Wie viel Verfahren in dem Zusammenhang inzwischen schon eröffnet wurden? Kristin: Uh. Na, richtig gut vorbereitet, ne, nicht noch mal durchgezählt. Also es kommen immer welche dazu, weil wir neue Postbeschlagnahmungs- oder E-Mail- Beschlagnahmungsbeschlüsse... aber grob überschlagen sind wir bei ... an die 40 Klagen ...? Applaus Also ich will das noch mal betonen. Tschuldigung, den Satz. Das bin nicht ich alleine, ne? Herald: Wie viele Anwälte sind da dran? Kristin: Fünf. Herald: Okay. Wir machen mit Mikrofon 2 weiter, bitte. Frager 9: Was ich noch dazu hinzufügen wollte, ist, dass ich den Eindruck habe, dass da auch eigentlich was gemacht wird, was halt schon sehr lange Praxis ist gegen linksalternative und linksradikale Strukturen. Dass der Staat in die Situation kommt, eine Struktur zu vorfinden, die halt entweder hierarchiefrei ist, oder hierarchiearm. Das heißt, es gibt eigentlich keine wirklich verantwortliche Person, sondern es sind ganz viele Personen, die plötzlich halt, die man nicht verantwortlich machen kann. Weil man kann halt nicht gegen irgendwie x-hundert Leute, die irgendwelche Beiträge auf Indymedia gepostet haben, ein Verfahren eröffnen. Sondern dann nur gegen die Leute, die ganz explizit Indymedia betreiben. Oder jetzt auch ein Gegen-, ein anderes Beispiel. Zum Beispiel auch nach den G20-Protesten in Hamburg, wo dann eine Person schweren Körperverletzungen und Landfriedensbruch vorgeworfen wird, obwohl es keine wirklichen Beweise gibt, dass sie in irgendeiner Weise einen Stein geworfen hat, ein Auto angezündet hat, sondern sie war einfach nur Teil dieser Demonstration, aus der heraus diese Taten geschehen sind. Herald: Ich verstehe Deine Wut, aber wo ist die Frage? Applaus Kristin: Ich glaube, ich weiß, was ... darf ich? Ist es okay für Dich? Frager 9: Äh, ja klar. Kristin: Ich glaube, dass ... also das, was Du beschrieben hast, ist sicherlich die Rondenbarg-Situation in Hamburg, wo eine Demonstration, wo die Polizei sagt, sie sei massiv mit Böllern und Steinen beworfen worden. Auf dem Video sieht man vereinzelte Würfe mit Steinen und Böllern, die nicht mal in die Nähe der Polizei kommen. Und da gab es viele Verletzte und viele Anklagen. Ich vertrete auch einen der Betroffenen. Ja, ich würde sagen, und das, glaube ich, wolltest Du sagen: Die Einschläge kommen näher. Man geht mit wesentlich größerer Härte, mit einer höheren Schlagzahl und mit einer einfach höheren Massivität gegen linke Demonstrationen vor, gegen linke Medien vor. Und das ist sicherlich auch ein politisches Klima, was sich etabliert hat, wo ich einfach sagen würde: Naja, wir haben halt auch einen Rechtsruck in der Gesellschaft. Es ist halt auch gerade en vogue. Was nicht heißt, dass man dagegen nicht aufstehen soll. Applaus Herald: Mikrofon 3 bitte. Frager 10: Hallo. Ja, vielen Dank für den Vortrag und vor allem für Ihr Engagement. Meine Frage ist eigentlich anschließend an die Wut, die gerade der Mann vor mir kund getan hat, und die Frage richtet sich an den Zusammenhang zwischen sozusagen der Anonymität der Beiträge und jetzt diesen fünf Angeklagten. Inwiefern können die sozusagen dafür schuldig gesprochen werden, dass auf der Website, die sie betrieben haben, anonym Beiträge publiziert worden sind? Und umgekehrt die Frage: War vielleicht die Anonymität der Publizierungen auch ein Grund dafür, dass hier sozusagen eben ein ... das als Verein deklariert wurde und nicht gegen Einzelpersonen vorgegangen worden ist im ersten Fall, also juristisch gesehen? Kristin: Also ich würde Deine Frage ganz klar mit, Deine zweite Frage ganz klar mit Ja ... naja, natürlich haben sie sich die Betreiber genommen, weil sie an die einzelnen Nutzerinnen und Nutzer, also die Autorinnen und Autoren der einzelnen Beiträge einfach nicht herangekommen sind durch dieses strenge Anonymisierung. Und da wussten sie sich halt einfach nicht anders zu helfen. Wir reden hier nicht von Anklagen, sondern es ist quasi ein antagonistischer Rechtsstreit. Also wir sind vorm Verwaltungsgericht, nicht vorm Strafgericht, noch nicht, und hoffentlich nicht. Und da ist es so, dass wir davon ausgehen, dass die Verbotsverfügung nicht nur abstrakt juristisch, nämlich Presse, in die unrechtmäßigerweise mit dem falschen Gesetz eingegriffen wird, schon scheitern muss. Sondern dass wir auch einfach sagen: Ihr wollt jemanden aufgrund von Vermutungen - und mehr finden wir gerade in den Akten, die wir zur Verfügung haben, nicht - tatsächlich so ein Vereinsverbot anlasten aufgrund von Meinungen des Verfassungsschutzes. Weil mehr finden wir gerade an Belegen nicht. Was Gerichte darüber entscheiden, das liegt dann nicht mehr in unserer Macht. Wir können nur das Notwendige tun, um es ihnen deutlich zu machen, wie hoch der abstrakt-demokratische Preis ist, den wir alle zahlen müssen, wenn sie das durchgehen lassen. Frager 10: Danke. Herald: Wir nehmen noch mal die Nummer 4 und haben noch Platz für zwei weitere. Frager 11: Ich hab so die Frage des typischen linken Spießers: Ich bräuchte ne Spendenquittung dafür, damit ich den Staat entsprechend beteiligen kann. Wo krieg ich denn die her? Lachen,Applaus Kristin: Bei mir nicht! Frager 11: Aber gibt’s da eine Adresse? Kristin: Naja, also das Bankkonto gehört der Roten Hilfe, Ortsgruppe Stuttgart. Ich glaube, denen eine Mail zu schreiben, wäre vielleicht ne ganz gute Idee. Frager 11: Okay, danke. Applaus Herald: Wir nehmen die 1. unverständlicher Einruf aus dem Publikum Kristin: Was? unverständlicher Einruf aus dem Publikum Herald: Eine Bahnsteigkarte, ja okay. Nummer 1, bitte. Frager 12: Hallo. Du hast ja sehr schön erklärt, weshalb Ihr dagegen kämpft, wie dieses Medium jetzt verboten wurde. Wenn ich jetzt da beteiligt wäre - WÄRE - würde mich ja, würde ich ja auch dagegen kämpfen, dass sie ausgerechnet zu mir gekommen sind. Also erst mal, beweist mir das, dass ich da überhaupt was damit zu tun hab. Läuft das auch in diese Richtung? Und dann wäre vielleicht auch so ein bisschen eher eine technische Frage: Wenn ich so etwas machen würde, würde ich ja auch irgendwie damit rechnen, dass so was mal passieren könnte, und ich würde ja auch drauf hin arbeiten. Kannst Du da was dazu sagen? Kristin: Also ich glaub, den ersten Teil Deiner Frage habe ich dem jungen Mann schon beantwortet. Dass wir denken, dass das nicht aufgrund von Vermutungen und so dünnen Beweisen geht. Und die zweite Frage, nimm’s mir nicht übel, aber die kann ich Dir leider nicht beantworten. Ich bin nur der Anwalt. Lachen, Applaus Herald: Okay, wir machen noch die Nummer 5. Ich glaube, den habe ich übersehen. Applaus Frager 13: Ja, von mir auch erst mal einen großen Dank für den Vortrag. Ich würde gern wissen, ob es noch andere Mittel und Wege gibt, um die Betroffenen zu unterstützen, außer mit Geld. Kristin: Naja, ich glaube, eine kritische Öffentlichkeit zu schaffen, sich damit zu beschäftigen, einfach ihnen nicht das Gefühl zu geben, dass sie damit alleine stehen, in irgendeiner Art und Weise und keine Ahnung ... wenn es irgendwie ein Transpi aus Deinem Fenster ist oder so. Ich glaube, das hilft schon ziemlich viel. Applaus Herald: Okay. Noch mal einen Riesenapplaus für diesen Vortrag. 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