WEBVTT 00:00:01.139 --> 00:00:02.806 克里斯·安德森：歡迎，比爾·蓋茲。 NOTE Paragraph 00:00:02.830 --> 00:00:04.127 比爾·蓋茲：謝謝。 NOTE Paragraph 00:00:04.151 --> 00:00:06.008 克：比爾，很高興你能來。 00:00:06.028 --> 00:00:08.880 大約三個月前， 我們在 TED 對談上 00:00:08.880 --> 00:00:10.494 談過這次疫情， 00:00:10.518 --> 00:00:13.400 當時，我想只有不到—— 我想應該是三月底—— 00:00:13.420 --> 00:00:16.472 那時，美國的死亡人數 還不到一千人， 00:00:16.492 --> 00:00:19.754 全世界還不到兩萬人。 00:00:19.958 --> 00:00:24.326 現在美國的死亡人數 是十二萬八千人， 00:00:24.350 --> 00:00:27.127 全世界則是超過五十萬人， 00:00:27.151 --> 00:00:29.496 才短短三個月。才短短三個月。 00:00:29.516 --> 00:00:34.942 今年下半年，你認為 可能會是怎樣的狀況？ 00:00:34.966 --> 00:00:36.962 你研究很多模型。 00:00:37.198 --> 00:00:40.957 依你所見，最好 和最糟的情況會是什麼？ NOTE Paragraph 00:00:43.105 --> 00:00:46.488 比：不幸的是， 可能的情況範圍非常大， 00:00:46.512 --> 00:00:50.537 包括有可能等到進入秋天時， 00:00:51.148 --> 00:00:54.393 我們的死亡率會追上 00:00:54.924 --> 00:00:58.342 至今死亡率最高的四月期間。 00:00:58.523 --> 00:01:01.740 若有許多年輕人受到感染，最終， 00:01:01.906 --> 00:01:03.839 他們會再次傳染給老人， 00:01:03.863 --> 00:01:07.903 會進入到安養中心、遊民收容所， 00:01:07.926 --> 00:01:11.499 有許多人因疫情而死的地方。 00:01:11.747 --> 00:01:15.181 我們等下可能會 概略談到創新軌跡—— 00:01:15.205 --> 00:01:17.326 診斷、治療法、疫苗—— 00:01:17.677 --> 00:01:19.983 那裡有很好的進展， 00:01:20.358 --> 00:01:24.141 但都無法從根本上改變一個事實： 00:01:24.165 --> 00:01:27.688 今年秋天美國的狀況可能會很糟， 00:01:28.087 --> 00:01:32.307 比我在一個月前預期的更糟， 00:01:32.676 --> 00:01:35.571 我們又回到了高移動性， 00:01:35.769 --> 00:01:37.210 不戴口罩， 00:01:37.234 --> 00:01:40.585 現在病毒已經大舉入侵許多 00:01:40.605 --> 00:01:46.923 以前沒有病毒的城市裡， 00:01:47.674 --> 00:01:50.318 所以這會是個困難的挑戰。 NOTE Paragraph 00:01:50.780 --> 00:01:54.283 絕對不可能遠低於目前的死亡率， 00:01:54.283 --> 00:01:57.650 而目前是一天五百人死亡。 00:01:57.598 --> 00:02:01.118 但有極大的風險 死亡率會再次升高， 00:02:01.142 --> 00:02:06.128 升至以前曾經發生過的 一天兩千人死亡， 00:02:06.152 --> 00:02:09.346 因為我們沒有保持距離， 00:02:09.853 --> 00:02:13.149 行為改變的程度 00:02:13.169 --> 00:02:15.733 沒有像四月、五月那樣。 00:02:15.757 --> 00:02:19.242 我們知道這種病毒 某種程度上是季節性的， 00:02:19.266 --> 00:02:21.775 所以感染力 00:02:21.795 --> 00:02:25.089 受到溫度、濕度、 待在室內時間變長的影響， 00:02:25.089 --> 00:02:27.582 在進入秋天時會更強。 NOTE Paragraph 00:02:28.258 --> 00:02:32.352 克：所以美國有種可能情況是， 如果依據這些數字向前推斷， 00:02:32.563 --> 00:02:36.359 我們最後可能會有 超過二十五萬人死亡， 00:02:36.379 --> 00:02:39.087 如果今年我們不小心謹慎， 00:02:39.111 --> 00:02:42.544 到了年底全世界的死亡人數 00:02:42.568 --> 00:02:45.774 可能會達「數」百萬。 00:02:45.798 --> 00:02:47.704 有沒有證據顯示 00:02:47.704 --> 00:02:51.802 夏天的高溫對我們真的有幫助？ NOTE Paragraph 00:02:53.004 --> 00:02:56.242 比：沒有絕對確定，但，肯定的是 00:02:56.789 --> 00:03:00.696 健康指標和評估研究所的模型 肯定會想要使用 00:03:00.716 --> 00:03:03.653 季節，包括溫度和濕度， 00:03:03.677 --> 00:03:08.316 來試圖解釋為什麼 五月的狀況沒有更糟糕。 00:03:08.788 --> 00:03:13.588 所以，當我們走出來， 移動力數字又更高， 00:03:14.141 --> 00:03:17.255 模型就預期會有更多人 00:03:17.255 --> 00:03:19.894 因此被感染、死亡， 00:03:20.266 --> 00:03:22.827 而模型一直要表示： 00:03:22.851 --> 00:03:27.123 「但我得要用這種季節性 00:03:27.938 --> 00:03:30.142 來配合說明為什麼五月沒有更糟， 00:03:30.166 --> 00:03:33.781 為什麼六月沒有更糟。」 NOTE Paragraph 00:03:36.745 --> 00:03:38.973 我們發現，在南半球， 00:03:39.511 --> 00:03:41.228 比如巴西， 00:03:41.846 --> 00:03:43.815 季節和我們相反， 00:03:43.839 --> 00:03:47.960 現在整個南美洲的疫情都很嚴重。 00:03:48.117 --> 00:03:52.799 南非的疫情惡化非常快速。 00:03:53.163 --> 00:03:57.010 幸運的是，澳洲和紐西蘭， 南半球最後的國家， 00:03:57.342 --> 00:03:59.456 感染案例還很少， 00:03:59.480 --> 00:04:02.690 雖然它們必須要持續不斷對抗， 00:04:03.038 --> 00:04:05.685 他們談的是：「喔，新增十個案例， 00:04:05.709 --> 00:04:09.009 好嚴重，我們得擺脫這個情況。」 00:04:09.033 --> 00:04:14.350 它們是少數幾個厲害國家， 能把數據壓到很低， 00:04:14.374 --> 00:04:18.016 低到檢測、隔離、追蹤 00:04:18.040 --> 00:04:22.863 對它們是有用的， 能讓案例數接近零。 NOTE Paragraph 00:04:23.109 --> 00:04:26.535 克：也許比較容易隔離 也是有幫助的， 00:04:26.559 --> 00:04:29.602 且人口密度比較低。 00:04:29.626 --> 00:04:31.994 但無論如何，他們都有睿智的政策。 NOTE Paragraph 00:04:32.018 --> 00:04:33.946 比：是的，一切都是指數增減， 00:04:33.970 --> 00:04:36.627 做得好一點，就有很長遠的影響。 00:04:36.647 --> 00:04:38.540 這不是線性的賽局。 00:04:38.865 --> 00:04:43.395 要知道，若要追蹤接觸者， 以我們美國的病例數， 00:04:43.573 --> 00:04:45.810 是非常重要必須要做的， 00:04:45.834 --> 00:04:48.274 但也不可能讓回到零確診。 00:04:48.298 --> 00:04:49.897 可以協助減少案例， 00:04:49.921 --> 00:04:52.633 但數字太大了。 NOTE Paragraph 00:04:53.111 --> 00:04:55.999 克：在美國，五月和六月時， 00:04:56.379 --> 00:04:59.343 數字比一些模型預測的要好些， 00:04:59.489 --> 00:05:02.407 假設可能的原因之一 是天氣比較溫暖。 00:05:02.755 --> 00:05:05.708 現在我們所見的狀況，你是否會說 00:05:05.732 --> 00:05:10.961 美國確診數增加的情況已經告急？ NOTE Paragraph 00:05:11.711 --> 00:05:13.279 比：是的，是—— 00:05:13.603 --> 00:05:16.648 比如，在紐約地區， 00:05:17.603 --> 00:05:20.295 確診數持續某種程度地下降， 00:05:20.739 --> 00:05:22.896 但在美國其他地方， 00:05:22.920 --> 00:05:25.785 現在主要是南部， 00:05:26.414 --> 00:05:28.510 增加的人數足以將之抵消； 00:05:28.534 --> 00:05:32.047 且年輕人檢測出陽性反應的比率 00:05:32.245 --> 00:05:35.375 比我們在受災嚴重的地方 00:05:35.395 --> 00:05:38.505 所見到的比率還要高。 00:05:38.529 --> 00:05:42.585 所以，很顯然，年輕人的移動力 00:05:42.979 --> 00:05:46.788 大於老年人的， 00:05:46.812 --> 00:05:51.060 所以目前感染者的年齡結構很年輕。 00:05:51.379 --> 00:05:54.490 但因為有多代同堂的家庭， 00:05:54.514 --> 00:05:56.807 有人在安養中心工作， 00:05:56.831 --> 00:06:00.216 不幸的是，還會走上回頭路， 00:06:00.733 --> 00:06:04.691 時間延遲以及傳播 都會回到老人身上， 00:06:04.877 --> 00:06:07.367 這就會讓死亡率再次升高。 00:06:07.391 --> 00:06:10.409 目前死亡率已經下降—— 00:06:10.433 --> 00:06:15.008 從兩千人大大下降到 目前約五百人。 NOTE Paragraph 00:06:15.653 --> 00:06:18.267 克：有部分是因為案例數 00:06:18.271 --> 00:06:21.631 和死亡人數之間有三星期的延遲嗎？ 00:06:21.655 --> 00:06:23.805 也可能有部分是因為 00:06:24.006 --> 00:06:26.899 過去有一些有效的干預手段， 00:06:26.923 --> 00:06:29.900 讓我們真的能看見整體死亡率 00:06:29.920 --> 00:06:32.076 有下降一些的可能性， 00:06:32.100 --> 00:06:34.716 因為我們已經有更多額外知識了？ NOTE Paragraph 00:06:34.822 --> 00:06:37.857 比：是的，在沒有負載過重時， 00:06:37.877 --> 00:06:40.277 死亡率一定會比較低。 00:06:40.301 --> 00:06:43.229 以義大利為例，他們在超載時， 00:06:43.249 --> 00:06:46.108 還有西班牙，紐約最初的時候， 00:06:46.132 --> 00:06:47.928 中國肯定也是， 00:06:48.593 --> 00:06:53.650 在那種時候，甚至無法 提供基本的東西， 00:06:53.881 --> 00:06:56.564 比如氧氣等等。 00:06:56.698 --> 00:07:00.267 我們在英國成立的基金會 做了一項研究， 00:07:00.291 --> 00:07:03.197 發現除了瑞德西韋之外， 00:07:03.657 --> 00:07:06.239 只有一種藥物被證明有療效， 00:07:06.453 --> 00:07:08.333 就是地塞米松， 00:07:08.459 --> 00:07:11.053 對重病的病人， 00:07:11.183 --> 00:07:15.082 死亡率可以減少約兩成。 00:07:15.237 --> 00:07:19.566 離充分供應這兩種藥物還很遠。 NOTE Paragraph 00:07:20.312 --> 00:07:23.835 而羥氯奎寧從未有正面數據， 00:07:23.859 --> 00:07:26.161 大概就這些了。 00:07:26.185 --> 00:07:28.528 還有一些試驗在進行中， 00:07:28.552 --> 00:07:31.145 但所有嘗試過的藥物， 00:07:31.169 --> 00:07:35.208 包括最終也拿來測試的單株抗體， 00:07:35.569 --> 00:07:39.008 讓我們在秋天會有 一些額外的工具可以用。 00:07:39.032 --> 00:07:42.585 所以，談到死亡率， 00:07:42.710 --> 00:07:46.162 好消息是，我們已經有一些創新， 00:07:46.186 --> 00:07:49.956 甚至秋天還會有更多。 00:07:49.980 --> 00:07:53.244 我們應該會開始有單株抗體， 00:07:53.268 --> 00:07:57.850 這是最讓我感到興奮的療法。 NOTE Paragraph 00:07:57.874 --> 00:08:00.163 克：我其實等下就要問你這件事， 00:08:00.183 --> 00:08:03.197 但我們先把死亡率的拼圖拼起來， 00:08:03.217 --> 00:08:05.131 在運作良好的健康體系中， 00:08:05.151 --> 00:08:09.324 比如美國醫院沒有過載的時候， 00:08:09.348 --> 00:08:11.288 以你的看法，目前， 00:08:11.312 --> 00:08:14.526 概略的死亡人數是否一直維持是 00:08:14.526 --> 00:08:17.001 總案例數的一個比例？ 00:08:17.025 --> 00:08:19.568 我們也許在 1% 以下？ NOTE Paragraph 00:08:20.488 --> 00:08:24.370 比：若所有的案例 都找出來了，是的， 00:08:24.390 --> 00:08:25.985 一定低於 1%。 00:08:26.009 --> 00:08:30.192 有人主張是 0.4、0.5。 00:08:31.090 --> 00:08:34.583 如果你把無症狀感染者也納入， 00:08:34.607 --> 00:08:36.893 可能會低於 0.5， 00:08:36.918 --> 00:08:38.741 那是好消息。 00:08:38.765 --> 00:08:42.872 這種疾病有可能是 死亡率 5% 的疾病。 00:08:43.796 --> 00:08:46.809 這種疾病的傳播動態 00:08:47.015 --> 00:08:53.253 比專家所預測都還要更困難。 00:08:54.039 --> 00:08:58.614 症狀前個案和無症狀個案 造成散播的情況， 00:08:58.835 --> 00:09:01.101 以及這種疾病並不像咳嗽， 00:09:01.125 --> 00:09:03.669 讓你注意到「嘿，我在咳嗽」—— 00:09:03.693 --> 00:09:06.383 它不像大部分的呼吸道 疾病會讓你咳嗽。 00:09:06.407 --> 00:09:09.391 這種疾病在初期時並不會咳嗽， 00:09:09.415 --> 00:09:13.370 是你在唱歌、說笑的時候， 00:09:13.394 --> 00:09:17.617 特別是身上有非常大量 病毒的超級傳播者， 00:09:17.781 --> 00:09:21.189 造成病毒散播，這點十分新奇， 00:09:21.917 --> 00:09:25.971 就連專家也說： 「哇，出乎我們意料之外。」 00:09:25.995 --> 00:09:27.637 無症狀散播的量很大， 00:09:27.661 --> 00:09:30.164 且又沒有咳嗽元素， 00:09:30.188 --> 00:09:33.339 讓它完全不像流感或結核病。 NOTE Paragraph 00:09:33.901 --> 00:09:36.844 克：是的，那正是 這種病毒的狡詐之處。 00:09:36.868 --> 00:09:40.074 無症狀感染者造成的傳播 00:09:40.094 --> 00:09:43.116 佔了總傳播的多少百分比？ 00:09:43.136 --> 00:09:45.681 我聽過的數字是， 總傳播數中有多達半數 00:09:45.681 --> 00:09:49.225 基本上是症狀前造成的。 NOTE Paragraph 00:09:49.982 --> 00:09:52.578 比：是的，如果症狀前也算的話， 00:09:52.602 --> 00:09:56.256 大部分的研究顯示，約為四成， 00:09:57.044 --> 00:10:00.767 還有些人始終都沒有出現症狀。 00:10:00.791 --> 00:10:04.063 在上呼吸道區域的病毒量 00:10:04.193 --> 00:10:05.634 某種程度是不相關的。 00:10:05.658 --> 00:10:08.678 有些人在上面這裡有許多病毒， 但在肺部中卻很少， 00:10:08.702 --> 00:10:13.328 真正造成嚴重症狀的 是肺部中的病毒—— 00:10:13.753 --> 00:10:16.630 還有其他的器官， 不過主要是肺部—— 00:10:16.920 --> 00:10:19.234 那時你才會去尋求治療。 00:10:19.258 --> 00:10:21.318 所以，在散播方面最糟糕的情況 00:10:21.342 --> 00:10:24.451 就是有人在上呼吸道有很多病毒， 00:10:24.475 --> 00:10:26.689 但肺部幾乎沒有， 00:10:26.713 --> 00:10:29.129 所以他們不會去尋求照護。 NOTE Paragraph 00:10:29.892 --> 00:10:34.018 克：是的。所以， 如果把從來沒有症狀的個案 00:10:34.048 --> 00:10:36.420 和症狀前個案加在一起， 00:10:36.444 --> 00:10:40.793 總傳播當中是否會有超過五成 來自沒有症狀的個案？ NOTE Paragraph 00:10:41.018 --> 00:10:45.056 比：傳播是很難測量的。 00:10:45.080 --> 00:10:47.986 要知道，我們看到某些熱點， 00:10:48.853 --> 00:10:51.357 但疫苗有一個大問題： 00:10:51.682 --> 00:10:57.390 疫苗測試是要知道 除了讓你不生病， 00:10:57.779 --> 00:11:00.817 是否還讓你不傳播？ NOTE Paragraph 00:11:01.217 --> 00:11:04.377 克：疫苗是個很重要的問題， 我們要來談談它。 00:11:04.397 --> 00:11:07.254 但在此之前，先談談 在過去幾個月， 00:11:07.274 --> 00:11:10.370 是否有驚人新發現， 00:11:10.747 --> 00:11:13.909 真會影響我們因應病毒的方式？ NOTE Paragraph 00:11:14.846 --> 00:11:18.995 比：我們還無法找出超級傳播者 00:11:19.636 --> 00:11:23.275 有什麼樣的特徵， 且可能永遠找不到。 00:11:23.389 --> 00:11:25.394 那可能是很隨機的。 00:11:25.418 --> 00:11:27.686 如果你能辨識出他們， 00:11:28.353 --> 00:11:30.866 大部分的傳播都是他們造成的， 00:11:30.890 --> 00:11:33.381 那些有非常高病毒量的少數人。 00:11:33.853 --> 00:11:38.142 但很可惜，我們還沒搞懂這一塊。 00:11:38.788 --> 00:11:40.090 傳播的模式， 00:11:40.114 --> 00:11:42.451 若你在一間房間中，沒有人說話， 00:11:42.788 --> 00:11:45.170 傳播就會少很多。 00:11:45.828 --> 00:11:48.826 這可以部分說明 為什麼飛機雖然可以傳播， 00:11:48.850 --> 00:11:53.772 就時間相鄰度測量來說， 實際情況卻比預期少很多， 00:11:53.911 --> 00:11:57.460 因為在飛機上不像在合唱團或者餐廳， 00:11:57.484 --> 00:12:03.285 你呼出的氣體不會像在大聲說話那樣， 00:12:03.309 --> 00:12:05.897 比較像是在其他室內環境那樣。 NOTE Paragraph 00:12:05.921 --> 00:12:09.055 克：嗯，對於有人 上飛機卻拒絕戴口罩， 00:12:09.075 --> 00:12:11.549 在倫理面上，你有什麼的看法？ NOTE Paragraph 00:12:11.979 --> 00:12:14.949 克：如果那架飛機 是你的，那沒關係。 00:12:15.180 --> 00:12:18.033 如果機上有其他人， 00:12:18.057 --> 00:12:21.091 那就是在危害其他人。 NOTE Paragraph 00:12:21.115 --> 00:12:24.309 克：在疫情初期，世界衛生組織 00:12:25.571 --> 00:12:27.787 並不建議大家戴口罩。 00:12:27.811 --> 00:12:32.856 他們擔心會搶走前線 醫療服務提供者的口罩。 00:12:33.274 --> 00:12:37.566 現在回頭看，他們是否犯了大錯？ NOTE Paragraph 00:12:38.000 --> 00:12:39.385 比：是的。 00:12:40.420 --> 00:12:43.033 所有專家都感覺很糟， 00:12:44.501 --> 00:12:46.226 口罩的價值—— 00:12:46.250 --> 00:12:49.271 這和無症狀感染者 在某種程度上有關， 00:12:49.295 --> 00:12:52.313 如果大家的症狀很明顯， 00:12:52.337 --> 00:12:54.191 像伊波拉那樣， 00:12:55.498 --> 00:12:59.570 你會知道誰被感染，就能做隔離， 00:12:59.594 --> 00:13:02.888 就不會需要像口罩這樣的東西。 00:13:03.381 --> 00:13:05.585 口罩的價值， 00:13:05.609 --> 00:13:09.427 醫療口罩的供應鏈 00:13:09.451 --> 00:13:12.001 和一般口罩不同， 00:13:12.025 --> 00:13:14.939 你可以把一般口罩的規模做大， 00:13:14.963 --> 00:13:18.696 就可以阻止症狀前感染， 00:13:18.720 --> 00:13:20.602 也不會發生有症狀的感染。 00:13:20.602 --> 00:13:22.415 那是個錯誤， 00:13:22.415 --> 00:13:25.057 但那不是陰謀。 00:13:25.593 --> 00:13:29.199 只是我們現在知道得更多。 00:13:29.493 --> 00:13:33.955 就連現在，口罩益處的誤差線 都比我們願意承認的還要高， 00:13:33.966 --> 00:13:35.960 但益處很顯著。 NOTE Paragraph 00:13:36.798 --> 00:13:40.423 克：好，我帶來一些社群成員的問題。 00:13:42.805 --> 00:13:44.700 把問題放上來。 00:13:44.957 --> 00:13:46.680 吉姆·皮托夫斯基： 00:13:46.932 --> 00:13:50.510 「你認為美國重新開放是否過早？ 00:13:50.534 --> 00:13:55.847 如果是，你認為美國若要負起責任 對抗疫情，應該做到什麼程度？」 NOTE Paragraph 00:13:57.963 --> 00:14:00.527 比：問題在於權衡取捨， 00:14:01.073 --> 00:14:05.578 像是去學校上學的好處， 00:14:05.726 --> 00:14:09.947 對比去學校就得冒感染的風險。 00:14:10.204 --> 00:14:13.137 那些問題很難取捨， 00:14:13.161 --> 00:14:18.964 我不認為有任何一個人能說： 00:14:20.053 --> 00:14:24.203 「我能教你如何權衡取捨。」 00:14:24.375 --> 00:14:28.380 要了解傳播在哪裡發生， 00:14:28.404 --> 00:14:31.323 且年輕人確實會被感染， 00:14:31.437 --> 00:14:35.461 他們也是多代傳播鏈的一部分， 00:14:35.534 --> 00:14:37.670 這資訊應該要傳出去。 00:14:37.950 --> 00:14:40.250 如果只看健康面向， 00:14:40.398 --> 00:14:43.361 我們的開放就太寬鬆了。 NOTE Paragraph 00:14:43.477 --> 00:14:47.072 從心理健康方面來看開放， 00:14:47.096 --> 00:14:50.474 以及尋求正常的健康相關事物， 00:14:50.494 --> 00:14:53.853 比如疫苗或其他照護， 00:14:54.120 --> 00:14:56.465 是有益處的。 00:14:56.489 --> 00:14:59.376 我認為我們有些開放措施 00:14:59.646 --> 00:15:02.007 造成的風險比益處高。 00:15:02.423 --> 00:15:05.133 那麼快就開放酒吧， 00:15:05.157 --> 00:15:07.712 那對心理健康有這麼必要嗎？ 00:15:07.736 --> 00:15:09.264 也許沒有。 00:15:09.428 --> 00:15:13.376 我不認為我們對於 開放的判斷做得很好， 00:15:13.505 --> 00:15:15.100 我相信， 00:15:16.053 --> 00:15:18.939 當我們去研究， 00:15:19.252 --> 00:15:21.326 會發現 00:15:21.346 --> 00:15:25.396 有些開放措施不該這麼快。 00:15:25.420 --> 00:15:27.336 但，又還有學校要考量， 00:15:27.360 --> 00:15:29.782 就連今天坐在這裡， 00:15:30.096 --> 00:15:32.240 確切的計畫，比如， 00:15:32.260 --> 00:15:35.248 內都市（貧民區）秋季學校計畫， 00:15:35.493 --> 00:15:39.472 對涉及到的相關權衡取捨， 00:15:39.492 --> 00:15:43.347 我也沒有黑白分明的看法。 NOTE Paragraph 00:15:44.159 --> 00:15:49.681 讓那些孩子去上學 的確有很大的益處， 00:15:50.226 --> 00:15:53.563 而你要如何評估風險？ 00:15:53.587 --> 00:15:57.455 如果你所處的城市 沒有許多確診個案， 00:15:57.479 --> 00:16:01.023 我會說，可能是有益處的。 00:16:01.047 --> 00:16:03.499 你有可能會沒意料到。 00:16:03.523 --> 00:16:06.645 個案可能會出現， 接著你就得改變， 00:16:06.669 --> 00:16:08.199 這並不容易。 00:16:08.223 --> 00:16:10.774 但我認為，在美國， 00:16:10.798 --> 00:16:12.769 會有某些地方， 00:16:13.433 --> 00:16:15.599 這樣的權衡不甚理想。 NOTE Paragraph 00:16:15.623 --> 00:16:18.225 幾乎不平等的每一個維度， 00:16:18.249 --> 00:16:22.652 都被這種疾病變得更糟糕： 00:16:22.676 --> 00:16:26.136 工作類型、網路連線、 00:16:27.731 --> 00:16:30.815 學校做線上學習的能力。 00:16:31.396 --> 00:16:33.556 白領階級的工作者， 00:16:33.825 --> 00:16:35.528 大家不好意思承認， 00:16:35.552 --> 00:16:37.726 當中有些人的生產力比較高， 00:16:38.303 --> 00:16:42.890 且能夠享受在家工作帶來的彈性， 00:16:42.914 --> 00:16:47.105 而當你知道很多人在許多層面上 00:16:47.125 --> 00:16:49.793 受苦時，那感覺糟透了， 00:16:49.817 --> 00:16:52.732 包括他們的孩子無法去上學。 NOTE Paragraph 00:16:52.927 --> 00:16:54.942 克：的確。來看下一個問題。 00:16:54.966 --> 00:16:58.803 「對我們盧安達的人， 早期的政策干預造成了不同。 00:16:58.823 --> 00:17:03.446 此時，你會建議美國 做什麼樣的政策干預？」 00:17:03.470 --> 00:17:07.339 比爾，我夢想有一天你會被指派 擔任新型冠狀病毒沙皇， 00:17:07.359 --> 00:17:10.251 有權真正對大眾發言。 00:17:10.275 --> 00:17:12.281 你會怎麼做？ NOTE Paragraph 00:17:13.188 --> 00:17:14.913 比：嗯， 00:17:15.574 --> 00:17:17.961 創新工具 00:17:18.171 --> 00:17:22.405 可能是我和基金會最擅長的地方。 00:17:23.174 --> 00:17:27.165 顯然，有一些開放政策太大方了， 00:17:27.189 --> 00:17:30.450 但我認為人人 00:17:31.471 --> 00:17:35.624 都能參與其中。 00:17:36.146 --> 00:17:38.920 我們需要領導人承認 00:17:39.809 --> 00:17:42.695 我們的問題仍然很大， 00:17:43.147 --> 00:17:47.071 且不要把它轉變成政治的東西： 00:17:47.741 --> 00:17:51.852 「喔，我們做得很棒不是嗎？」 00:17:51.876 --> 00:17:53.908 不，並不棒，但， 00:17:54.561 --> 00:17:57.977 有許多人，包括專家—— 00:17:58.001 --> 00:18:00.437 他們還有很多不了解的， 00:18:01.749 --> 00:18:04.991 大家都希望，不論採取什麼行動， 00:18:05.015 --> 00:18:07.333 他們都能早一週行動。 00:18:08.128 --> 00:18:10.220 至於創新工具， 00:18:11.687 --> 00:18:15.726 基金會在這方面針對抗體、疫苗 00:18:15.750 --> 00:18:18.225 做努力， 00:18:19.012 --> 00:18:20.848 我們在此有很深的專業， 00:18:20.872 --> 00:18:23.789 且是在民營部門之外， 00:18:23.996 --> 00:18:26.090 所以我們中立， 00:18:26.110 --> 00:18:30.046 能和所有政府及公司合作。 NOTE Paragraph 00:18:30.174 --> 00:18:34.688 特別是當你在做不賠不賺的 產品時，誰能得到資源？ 00:18:34.722 --> 00:18:37.621 那可沒有市場訊號可以參考。 00:18:38.690 --> 00:18:42.458 專家會說：「好，這種抗體 應該要生產製造。 00:18:42.482 --> 00:18:44.937 這種疫苗應該要生產製造。」 00:18:45.122 --> 00:18:49.725 因為生產力有限， 我們無法兩樣都生產， 00:18:50.115 --> 00:18:52.013 必須要跨公司合作， 00:18:52.013 --> 00:18:53.912 這在平時是不可能的—— 00:18:53.936 --> 00:18:55.806 一家公司發明， 00:18:55.830 --> 00:18:59.777 交由多家公司的工廠 00:18:59.801 --> 00:19:03.708 以最大的規模生產那選出的最佳產品。 00:19:03.992 --> 00:19:06.631 我會協調這些事， 00:19:06.655 --> 00:19:11.686 但我們需要領導人 提供我們最新的資訊。 00:19:11.710 --> 00:19:13.631 他得要切實， 00:19:14.446 --> 00:19:16.631 以身作則讓我們看怎樣做是對的， 00:19:16.655 --> 00:19:19.066 同時引導創新軌跡。 NOTE Paragraph 00:19:20.246 --> 00:19:22.645 克：你自己必須有純熟的外交技巧 00:19:22.645 --> 00:19:24.165 才能談論這些事情； 00:19:24.165 --> 00:19:26.539 因此我很感激你的不憚煩勞。 00:19:26.563 --> 00:19:29.337 意思是，你常和安東尼·弗契博士談， 00:19:29.710 --> 00:19:34.465 大部分人認為他在這方面很明智， 00:19:34.627 --> 00:19:36.868 但他受到多大程度的限制？ 00:19:36.892 --> 00:19:39.216 他不被允許好好扮演 00:19:39.236 --> 00:19:42.592 他在這個情況中可以扮演的角色。 NOTE Paragraph 00:19:43.171 --> 00:19:47.932 比：如今的情況是 弗契博士被允許可上電視廣播。 00:19:48.606 --> 00:19:52.614 雖然他說的內容都很實際， 00:19:52.638 --> 00:19:54.602 他的威信卻被卡住了。 00:19:54.834 --> 00:19:56.652 他能用那種方式發聲。 00:19:56.676 --> 00:20:01.763 通常疾病管制與預防中心 (CDC) 是主要的發言中心。 00:20:02.933 --> 00:20:04.895 未必非得如此， 00:20:04.919 --> 00:20:07.343 但過去的健康危機 00:20:07.519 --> 00:20:11.742 會讓 CDC 內部的專家出來發聲。 00:20:11.798 --> 00:20:14.419 他們受的訓練就是要做這些，所以， 00:20:14.429 --> 00:20:19.210 我們這麼仰賴弗契而不是 CDC， 00:20:19.230 --> 00:20:21.645 這點是有點不尋常。 00:20:21.669 --> 00:20:24.953 因為弗契是個出色的研究者， 00:20:25.544 --> 00:20:28.217 經歷豐富，特別是在疫苗方面。 00:20:28.731 --> 00:20:32.697 在某些層面上，他已經 變成接受廣大的建議， 00:20:33.025 --> 00:20:35.847 也就是流行病學的建議， 00:20:36.714 --> 00:20:39.365 且用正確的方式做解釋， 00:20:39.389 --> 00:20:41.123 他會承認：「好， 00:20:41.143 --> 00:20:44.012 疫情在這裡可能會反彈， 00:20:44.012 --> 00:20:47.187 因此我們得要那麼做。」 00:20:47.211 --> 00:20:52.942 到底，允許他的發言 傳得出來是很棒的事。 NOTE Paragraph 00:20:53.817 --> 00:20:55.246 克：「有時」傳得出來。 00:20:55.270 --> 00:20:57.504 我們來看看下一個問題。 00:21:01.150 --> 00:21:02.476 妮娜·葛雷哥利： 00:21:02.476 --> 00:21:05.255 「倘若你和你的基金會 找到可用的疫苗， 00:21:05.255 --> 00:21:09.649 要如何處理哪個國家 先拿到疫苗的倫理問題？」 00:21:10.041 --> 00:21:12.963 比爾，也許可以順便談談 00:21:12.963 --> 00:21:16.018 疫苗發展的進度， 00:21:16.042 --> 00:21:19.097 以及當我們在追蹤這方面的新聞時 00:21:19.117 --> 00:21:21.110 應該要思考哪些關鍵。 NOTE Paragraph 00:21:21.813 --> 00:21:25.044 比：有三種疫苗， 00:21:25.044 --> 00:21:28.044 如果可行，會是最早的疫苗： 00:21:28.068 --> 00:21:29.997 Moderna 公司的， 00:21:30.027 --> 00:21:33.963 遺憾的是規模很不容易做大， 00:21:34.282 --> 00:21:38.232 若它能用，可能主要會以美國為目標； 00:21:38.984 --> 00:21:41.558 還有牛津的阿斯特捷利康藥廠； 00:21:41.582 --> 00:21:42.914 還有嬌生公司。 00:21:42.938 --> 00:21:44.625 這三種是最早的。 00:21:44.649 --> 00:21:46.998 我們有動物資料， 00:21:48.173 --> 00:21:50.952 看似潛力不錯， 00:21:52.418 --> 00:21:54.414 但並非最佳， 00:21:54.438 --> 00:21:56.550 特別是無法確定 對老年人是否有用， 00:21:56.574 --> 00:21:59.561 在接下來幾個月 就會有人體實驗資料。 NOTE Paragraph 00:21:59.800 --> 00:22:01.575 這三種疫苗 00:22:01.754 --> 00:22:05.563 會由安全及功效試驗來把關。 00:22:05.587 --> 00:22:07.666 也就是說，我們能生產它們， 00:22:07.690 --> 00:22:10.277 但並不是想要多少就生產多少。 00:22:10.301 --> 00:22:12.540 在年底之前我們就能生產它們。 00:22:12.560 --> 00:22:15.038 至於第三階段是否會成功， 00:22:15.062 --> 00:22:17.519 在年底前是否會完成， 00:22:18.056 --> 00:22:21.492 我就沒那麼樂觀了。 00:22:21.728 --> 00:22:26.234 第三階段必須要研究 所有的安全數據圖表 00:22:26.344 --> 00:22:28.876 以及功效，但那些會開始進行。 00:22:29.088 --> 00:22:33.782 接著還有四、五種疫苗 用的是不同的方法， 00:22:33.806 --> 00:22:36.461 時間上落後三、四個月： 00:22:36.485 --> 00:22:40.507 來自 Novavax、賽諾菲、 默克這幾間公司。 00:22:40.870 --> 00:22:43.887 我們針對很多這些疫苗， 00:22:43.907 --> 00:22:46.684 資助工廠的生產能力—— 00:22:47.139 --> 00:22:49.777 目前有一些和這方面 00:22:49.797 --> 00:22:52.835 相關的複雜協商正在進行中—— 00:22:53.443 --> 00:22:58.736 要找到願意投入協助 較貧窮國家的廠商， 00:22:58.760 --> 00:23:00.486 所謂的中低收入。 00:23:01.328 --> 00:23:03.990 而能夠做大的構想， 00:23:04.014 --> 00:23:08.504 包括阿斯特捷利康製藥及嬌生公司， 00:23:08.533 --> 00:23:11.478 我們會專注在那些不昂貴的疫苗， 00:23:11.498 --> 00:23:15.300 且只要單一工廠 就可以生產出六億劑。 NOTE Paragraph 00:23:15.324 --> 00:23:19.507 所以有不少疫苗的構想 00:23:19.780 --> 00:23:21.178 都有潛力。 00:23:21.202 --> 00:23:25.218 我不認為在年底前會出來， 00:23:25.242 --> 00:23:27.188 那真的會是最佳的情況。 00:23:27.212 --> 00:23:30.731 其他只剩下少數幾個構想， 00:23:30.755 --> 00:23:35.165 這些通常失敗率會很高。 NOTE Paragraph 00:23:36.300 --> 00:23:40.332 克：比爾，是不是如果 你和你的基金會沒有參與， 00:23:40.528 --> 00:23:43.514 市場動態就很可能會導致 00:23:43.538 --> 00:23:47.274 當前景看好的候選疫苗出現時， 00:23:47.415 --> 00:23:50.175 較富裕的國家基本上就會掃光 00:23:50.199 --> 00:23:52.968 所有最初可以取得的疫苗供應—— 00:23:52.992 --> 00:23:55.056 生產出那些就要花些時間， 00:23:55.080 --> 00:23:58.771 而較貧窮的國家什麼都搶不到。 00:23:59.060 --> 00:24:01.318 但你實際上在做的事， 00:24:01.585 --> 00:24:04.912 是把生產保證以及生產能力 00:24:04.936 --> 00:24:06.837 給予一些候選疫苗， 00:24:06.881 --> 00:24:08.687 因此有可能 00:24:08.687 --> 00:24:13.354 至少最初生產出來的疫苗 00:24:13.378 --> 00:24:15.735 有一部分可以給較貧窮的國家， 00:24:15.759 --> 00:24:17.007 是這樣嗎？ NOTE Paragraph 00:24:17.031 --> 00:24:18.897 比：不只是我們，但沒錯， 00:24:18.921 --> 00:24:21.494 我們在此扮演了核心角色， 00:24:21.518 --> 00:24:24.043 還有我們成立的團體 CEPI， 00:24:24.496 --> 00:24:28.256 也就是流行病預防創新聯盟， 00:24:28.280 --> 00:24:32.247 以及歐洲領導人都認同這一點。 00:24:32.271 --> 00:24:35.299 我們有專門技術， 可以研究每一種構想， 00:24:35.323 --> 00:24:37.601 並說：「好，世界上哪裡有工廠 00:24:37.621 --> 00:24:39.378 有能力可以做到它？ 00:24:39.398 --> 00:24:42.345 我們應該最先把錢投入到哪間工廠？ 00:24:42.369 --> 00:24:43.840 到了什麼里程碑時 00:24:43.864 --> 00:24:47.106 要把錢轉到不同的地方？」 00:24:47.130 --> 00:24:53.275 因為真正了解狀況的私領域人員， 00:24:53.995 --> 00:24:56.298 當中有些為我們工作， 00:24:56.538 --> 00:24:59.223 在這些事情上， 我們是受信任的一方， 00:24:59.243 --> 00:25:01.845 我們可以做很多協調， 00:25:01.865 --> 00:25:04.447 特別是在生產製造的部分。 NOTE Paragraph 00:25:05.374 --> 00:25:07.735 通常，你會預期美國 00:25:07.961 --> 00:25:11.064 會把這個問題視為 全球的問題並介入。 00:25:11.084 --> 00:25:13.204 截至目前為止 00:25:13.210 --> 00:25:17.709 還沒發生任何那方面的活動。 00:25:17.733 --> 00:25:23.026 我和國會以及政府的人交涉， 00:25:23.040 --> 00:25:26.496 也許可以在下一個抒困法案 00:25:26.496 --> 00:25:31.851 將其中的 1% 撥給 這些協助全世界的工具。 00:25:32.247 --> 00:25:34.242 所以是有可能的， 00:25:34.784 --> 00:25:36.972 但很遺憾， 00:25:36.996 --> 00:25:39.997 在這種真空狀態下， 00:25:40.220 --> 00:25:42.151 世界並不熟悉， 00:25:42.484 --> 00:25:46.209 有很多人介入， 包括我們的基金會， 00:25:46.233 --> 00:25:48.739 試圖想出策略， 00:25:48.763 --> 00:25:50.866 將貧窮的國家納入， 00:25:50.890 --> 00:25:54.652 這些國家的死亡率會很高， 00:25:55.153 --> 00:25:56.972 負面效應會很大， 00:25:56.996 --> 00:25:59.605 它們的健康系統可能無法招架。 00:26:00.253 --> 00:26:03.398 儘管我們已經看到歐美 有大量的死亡案例， 00:26:03.418 --> 00:26:06.765 但大部分的死亡案例 仍會發生在開發中國家。 NOTE Paragraph 00:26:07.193 --> 00:26:09.868 克：我真希望能暗中偷聽 00:26:10.008 --> 00:26:11.769 聽你和梅琳達談這些。 00:26:11.793 --> 00:26:16.318 因為那些應該要做得更好的領導人， 00:26:16.338 --> 00:26:21.106 所犯的這些，姑且說是道德「犯罪」， 00:26:21.130 --> 00:26:25.410 我的意思是，不以身作則 戴口罩是一回事， 00:26:25.434 --> 00:26:29.195 但在面臨共同敵人時 00:26:29.215 --> 00:26:33.411 卻不扮演協助世界的角色， 00:26:33.534 --> 00:26:35.510 不像是個「人」來回應， 00:26:35.534 --> 00:26:37.113 反而…… 00:26:38.040 --> 00:26:42.817 催化國家間發生不該發生的爭奪， 00:26:42.841 --> 00:26:45.300 比如，搶疫苗。 00:26:45.324 --> 00:26:47.064 那似乎—— 00:26:47.084 --> 00:26:51.179 歷史肯定會嚴厲地評斷這件事。 00:26:51.203 --> 00:26:54.322 那實在讓人作噁。 00:26:54.798 --> 00:26:56.796 不是嗎？我有漏掉什麼嗎？ NOTE Paragraph 00:26:56.820 --> 00:26:58.755 比：嗯， 00:26:58.900 --> 00:27:02.177 並沒有那麼黑白分明。 00:27:02.201 --> 00:27:04.499 美國拿出很多錢 00:27:04.857 --> 00:27:08.290 來資助這些疫苗的基礎研究， 00:27:08.314 --> 00:27:10.958 目前拿出的錢比任何國家都更多， 00:27:10.982 --> 00:27:13.661 且沒限制那些研究。 00:27:13.685 --> 00:27:17.314 並不是，比如要某種權利金： 「嘿，如果你拿了我們的錢， 00:27:17.338 --> 00:27:19.410 你就得支付美國權利金。」 00:27:19.434 --> 00:27:23.014 在資助研究方面， 他們確實是為所有人而做； 00:27:23.034 --> 00:27:26.202 在資助工廠方面， 則是為了美國而做。 00:27:26.301 --> 00:27:30.802 這件事之所以很難搞，是因為 在所有其他全球健康問題上， 00:27:30.826 --> 00:27:33.913 像是美國完全主導滅絕天花， 00:27:33.937 --> 00:27:38.769 美國領導消滅小兒麻痺症， 00:27:38.793 --> 00:27:40.098 攜手重要的合作夥伴—— 00:27:40.098 --> 00:27:42.882 CDC、世界衛生組織、扶輪社、 00:27:42.882 --> 00:27:44.891 聯合國兒童基金會、我們的基金會。 00:27:44.915 --> 00:27:48.074 所以世界——還有愛滋病， 00:27:48.098 --> 00:27:52.868 在布希總統的領導和兩黨的支持下， 00:27:52.892 --> 00:27:55.885 愛滋病緊急救援計劃 簡直是不可思議， 00:27:55.909 --> 00:27:58.618 拯救了數千萬條生命。 NOTE Paragraph 00:27:58.642 --> 00:28:02.914 所以，世界一直都會期望美國 00:28:02.938 --> 00:28:04.794 至少要在會議桌上引領， 00:28:04.794 --> 00:28:06.651 財務上、策略上， 00:28:06.806 --> 00:28:10.697 好，你要如何讓這些 工廠為全世界生產， 00:28:10.721 --> 00:28:14.700 就算只是為了避免感染再回到美國， 00:28:14.724 --> 00:28:16.596 或者讓全球經濟能運作， 00:28:16.620 --> 00:28:19.204 在美國以外有需求， 00:28:19.224 --> 00:28:21.966 對美國的就業也有利。 00:28:21.990 --> 00:28:23.870 所以全世界有點—— 00:28:23.894 --> 00:28:27.076 究竟什麼能行得通， 都充滿了不確定性， 00:28:27.100 --> 00:28:30.346 有這種「好，這裡是誰主導？」 NOTE Paragraph 00:28:31.037 --> 00:28:35.491 所以，最糟糕的事， 離開世界衛生組織， 00:28:35.515 --> 00:28:37.815 希望這個難題 00:28:38.799 --> 00:28:43.465 還能在將來某個時點補救回來， 00:28:43.919 --> 00:28:48.533 因為我們需要透過世界衛生組織協調。 NOTE Paragraph 00:28:49.488 --> 00:28:52.378 克：我們再來看另一個問題。 00:28:55.661 --> 00:28:58.317 阿里·卡沙尼：「在處理疫情上， 00:28:58.337 --> 00:29:02.119 你看到世界上有什麼 特別成功的模型嗎？」 NOTE Paragraph 00:29:03.540 --> 00:29:07.456 比：很棒的是， 除了超前部署之外， 00:29:08.052 --> 00:29:11.654 還有其他的，比如針對 檢測結果為陽性的人 00:29:11.678 --> 00:29:14.617 做脈搏血氧監控， 00:29:15.082 --> 00:29:18.243 也就是他們血液中的氧氣飽和度， 00:29:18.267 --> 00:29:20.077 這種偵測器非常便宜， 00:29:20.097 --> 00:29:23.141 你很早就會知道要送他們就醫。 00:29:23.349 --> 00:29:28.392 奇怪的是，病人並不知道 狀況會開始變嚴重。 00:29:30.268 --> 00:29:34.531 我不在這裡深入討論 這背後有趣的生理原因。 00:29:34.555 --> 00:29:39.577 德國的死亡率很低， 00:29:39.601 --> 00:29:42.394 他們就是靠那種監控辦到的。 00:29:42.571 --> 00:29:45.530 接著，當然，一旦你進入醫療場所， 00:29:45.554 --> 00:29:47.806 我們發現，呼吸器其實 00:29:48.687 --> 00:29:50.697 本意雖然很好， 00:29:50.721 --> 00:29:53.592 但其實在早期被過度使用， 00:29:53.612 --> 00:29:55.906 且使用的模式錯誤， 00:29:55.926 --> 00:29:58.374 所以健康—— 00:29:58.394 --> 00:30:02.917 現今的醫生在治療上聰明很多。 00:30:02.941 --> 00:30:05.293 我會說，這大部分都是全球性的。 00:30:05.317 --> 00:30:07.587 用脈搏血氧來當作初期的指標， 00:30:07.611 --> 00:30:09.291 可能會廣為流行起來， 00:30:09.315 --> 00:30:11.942 但德國是這方面的先鋒。 00:30:11.966 --> 00:30:14.122 現在，當然，地塞米松—— 00:30:14.582 --> 00:30:18.072 幸運的是它很便宜且是口服的， 00:30:18.096 --> 00:30:19.752 我們可以增加生產。 00:30:19.776 --> 00:30:22.727 那也會是全球性的。 NOTE Paragraph 00:30:25.061 --> 00:30:28.161 克：比爾，我想要請問 00:30:28.874 --> 00:30:31.421 你個人在這整個過程中的感受。 00:30:31.421 --> 00:30:33.844 因為奇怪的是， 00:30:33.864 --> 00:30:38.181 雖然你對這個主題的熱情及好意， 00:30:38.201 --> 00:30:41.092 只要是和你相處過的人 00:30:41.112 --> 00:30:43.567 都能非常明顯知道； 00:30:43.728 --> 00:30:47.771 但外頭還是有些 和你有關的瘋狂陰謀論。 00:30:47.795 --> 00:30:50.669 我才和 Zignal 公司聯繫， 00:30:50.693 --> 00:30:53.082 他們做的是監控社群媒體空間。 00:30:53.106 --> 00:30:57.285 他們說，至今，我想光是臉書， 00:30:57.309 --> 00:31:01.320 就有超過四百萬篇貼文 00:31:01.507 --> 00:31:06.709 和你在這次病毒事件中的陰謀論有關。 00:31:07.133 --> 00:31:09.201 我讀到有一則民意調查， 00:31:09.221 --> 00:31:12.894 有四成以上的共和黨員 00:31:13.118 --> 00:31:16.925 相信你要推出的疫苗 00:31:16.949 --> 00:31:21.716 會以某種方式將微晶片植入人體 以追蹤他們的所在。 00:31:21.969 --> 00:31:25.712 我實在無法相信那調查的數字。 00:31:27.376 --> 00:31:30.449 有些人還非常嚴肅看待此事， 00:31:30.473 --> 00:31:35.014 在福斯新聞等地方還不斷重覆播放， 00:31:35.172 --> 00:31:37.253 有些人很認真看待此事， 00:31:37.453 --> 00:31:41.314 認真到會做出很可怕的威脅等等。 00:31:41.730 --> 00:31:45.356 你似乎能完全不在意這些事， 00:31:45.528 --> 00:31:48.942 但，誰遇過這種事情？ 00:31:48.966 --> 00:31:51.071 你怎麼處理這種狀況？ 00:31:51.095 --> 00:31:54.082 這是個怎樣的世界， 00:31:54.106 --> 00:31:56.010 讓這麼錯誤的資訊能到處傳？ 00:31:56.010 --> 00:31:58.254 我們要如何協助改正它？ NOTE Paragraph 00:31:59.856 --> 00:32:01.867 比：我不確定。 00:32:04.539 --> 00:32:06.492 以前沒有過這種情況， 00:32:08.380 --> 00:32:11.403 出現這些陰謀論。 00:32:11.427 --> 00:32:13.917 微軟有它的爭議性， 00:32:13.941 --> 00:32:16.459 但至少是和真實世界有關。 00:32:16.898 --> 00:32:19.949 Windows 當機的次數是否過高？ 00:32:20.559 --> 00:32:22.399 我們絕對有反壟斷的問題。 00:32:22.423 --> 00:32:25.028 但至少我知道那是什麼。 00:32:25.326 --> 00:32:27.306 陰謀論出現時， 00:32:27.306 --> 00:32:31.179 我的直覺就是笑笑過去即可。 00:32:31.467 --> 00:32:33.853 大家說那樣並不妥當， 00:32:33.877 --> 00:32:36.152 因為這是非常嚴肅的事。 00:32:37.270 --> 00:32:41.347 會讓人比較不願意去接種疫苗。 00:32:42.159 --> 00:32:44.920 當然，一旦我們有了疫苗， 00:32:45.136 --> 00:32:46.908 就會像口罩一樣， 00:32:46.932 --> 00:32:48.972 讓許多人， 00:32:49.617 --> 00:32:52.813 特別是對能阻擋傳播的疫苗， 00:32:52.990 --> 00:32:56.507 若能讓疫苗被廣為使用， 00:32:56.527 --> 00:32:59.760 對社會有很大的益處。 00:33:00.935 --> 00:33:04.218 所以我有點陷入兩難， 00:33:04.242 --> 00:33:06.410 不確定該說、該做什麼， 00:33:06.724 --> 00:33:09.955 因為對我來說，陰謀論是種新東西。 00:33:12.745 --> 00:33:14.853 你要說什麼 00:33:14.877 --> 00:33:19.380 才不會讓它變得可信？ 00:33:19.404 --> 00:33:23.411 福斯新聞的時事評論者 00:33:23.411 --> 00:33:26.638 勞拉·英格拉漢姆說 我要在人體植入微晶片； 00:33:26.658 --> 00:33:29.796 如果人們在電視上聽到這些， 00:33:29.816 --> 00:33:32.032 那民調結果並不意外。 00:33:33.418 --> 00:33:34.981 很荒唐。 00:33:35.427 --> 00:33:38.720 很顯然大家寧可尋求比較簡單的解釋， 00:33:38.744 --> 00:33:41.712 而不願去研究病毒學。 NOTE Paragraph 00:33:43.379 --> 00:33:45.102 克：我的意思是， 00:33:45.126 --> 00:33:46.551 TED 無關政治， 00:33:46.575 --> 00:33:48.810 但我們相信真相。 00:33:49.336 --> 00:33:52.058 我會說： 00:33:52.082 --> 00:33:56.174 勞拉·英格拉漢姆，你欠比爾·蓋茲 一個道歉且應該把話收回。 00:33:56.198 --> 00:33:57.366 真的。 00:33:57.390 --> 00:33:58.948 現在在看的觀眾， 00:33:58.972 --> 00:34:03.762 如果你有一絲絲認為 這個人會涉及陰謀， 00:34:03.786 --> 00:34:06.098 最好去檢查你的大腦。你瘋了。 00:34:06.407 --> 00:34:08.996 我們有很多人都認識比爾許多年， 00:34:09.020 --> 00:34:11.710 也見識到他在此的熱情和投入， 00:34:11.730 --> 00:34:14.236 我們知道的足以確定你瘋了。 00:34:14.392 --> 00:34:15.564 所以快想開吧， 00:34:15.588 --> 00:34:19.293 我們來研究真正的問題： 如何解決這次疫情。 00:34:19.317 --> 00:34:20.777 這是說真的。 00:34:20.801 --> 00:34:22.956 聊天室裡有沒有人可以建議一下， 00:34:22.980 --> 00:34:25.575 關於怎麼做的正面建議， 00:34:25.599 --> 00:34:27.450 要怎麼擺脫陰謀論？ 00:34:27.474 --> 00:34:29.278 因為他們彼此互相助長。 00:34:29.302 --> 00:34:33.896 「喔，我會那樣說是因為 我也是陰謀的一部分」之類的。 00:34:33.986 --> 00:34:36.318 我們要如何回到 00:34:36.318 --> 00:34:40.330 資訊可信的世界？ 00:34:40.330 --> 00:34:42.541 我們在這方面得做得更好。 00:34:42.699 --> 00:34:45.493 還有其他來自社群的問題嗎？ 00:34:50.672 --> 00:34:52.425 紐約市的艾莉亞·班迪克斯： 00:34:52.449 --> 00:34:55.251 「對於在這個確診數漸增的環境中 00:34:55.271 --> 00:34:59.309 想要減低感染風險的人， 你個人有什麼建議？」 NOTE Paragraph 00:35:00.369 --> 00:35:02.923 比：很好的情況是，如果你的工作 00:35:02.943 --> 00:35:05.210 可以在家做， 00:35:06.717 --> 00:35:09.668 透過數位會議來進行， 00:35:10.200 --> 00:35:14.491 甚至做些社交活動， 00:35:14.515 --> 00:35:17.477 我和很多朋友用視訊通話。 00:35:18.298 --> 00:35:21.315 我有些朋友在歐洲，天知道 我何時才會再見到他們， 00:35:21.339 --> 00:35:26.192 但我們會安排定期視訊會議來交談。 00:35:29.300 --> 00:35:31.519 如果你能處在很隔離的狀態， 00:35:31.543 --> 00:35:35.060 你就不會有什麼風險， 00:35:37.061 --> 00:35:40.390 是當你和很多人在一起時， 00:35:40.962 --> 00:35:42.776 不論是工作或社交， 00:35:42.800 --> 00:35:45.422 那才會造成風險； 00:35:46.203 --> 00:35:50.127 特別是在確診個案數 增加的社區中， 00:35:51.787 --> 00:35:54.195 雖然這不是強制命令， 00:35:54.488 --> 00:35:58.247 希望流動率數字會顯示 大家有做出因應， 00:35:58.554 --> 00:36:02.755 並將那些屋外的接觸 00:36:02.775 --> 00:36:05.097 降到最低。 NOTE Paragraph 00:36:05.121 --> 00:36:08.938 克：比爾，不知道我能否問你 一點關於慈善事業的問題。 00:36:08.960 --> 00:36:12.326 很顯然，你的基金會 在此扮演重要角色， 00:36:12.350 --> 00:36:15.618 不過整體來說是慈善事業。 00:36:15.783 --> 00:36:19.210 你發起了「捐贈誓言」運動， 00:36:19.234 --> 00:36:21.929 招募了許多億萬富翁 00:36:21.953 --> 00:36:25.994 誓言在死前或死後要捐出 00:36:26.014 --> 00:36:28.393 他們的一半淨值。 00:36:29.366 --> 00:36:30.701 但那真的很難。 00:36:30.725 --> 00:36:33.042 很難捐出這麼多錢。 00:36:33.066 --> 00:36:35.910 我認為，你自己， 從「捐贈誓言」開始之後—— 00:36:35.940 --> 00:36:39.635 多久了？十年左右？ 我不太確定時間—— 00:36:39.659 --> 00:36:43.077 但你自己的淨值，我想， 已經比那時增加了一倍， 00:36:43.101 --> 00:36:45.878 儘管你是世界上帶頭的慈善家。 00:36:46.981 --> 00:36:51.094 基本上要把錢有效地捐出去 00:36:51.114 --> 00:36:54.944 讓世界變更好是很困難的？ 00:36:54.968 --> 00:36:58.995 或者，世界上的捐贈者， 00:36:59.019 --> 00:37:03.451 特別是真的很有錢的捐贈者， 應該要開始承諾一個時間表， 00:37:03.471 --> 00:37:07.272 比如「這是我每年淨值的一個百分比， 00:37:07.296 --> 00:37:09.968 隨著我年齡漸增，可能還會提升。 00:37:10.449 --> 00:37:12.549 如果我認真看待此事， 00:37:12.871 --> 00:37:16.913 我必須要找到某種方式 有效益地做捐贈。」 00:37:16.941 --> 00:37:19.320 這個問題會很不公平且瘋狂嗎？ NOTE Paragraph 00:37:19.344 --> 00:37:22.415 比：如果能把比率提高是很好， 00:37:24.394 --> 00:37:28.150 我們的目標，透過蓋茲基金會 或捐贈誓言想達到的目標， 00:37:28.174 --> 00:37:31.507 是協助大家找到 他們能有所連結的理念。 00:37:31.531 --> 00:37:34.244 大家是透過熱情來付出的。 00:37:34.471 --> 00:37:36.281 是的，數字很重要， 00:37:36.440 --> 00:37:39.123 但，外頭有好多理念。 00:37:39.147 --> 00:37:42.494 你挑選目標的方式是， 你看到某人生病， 00:37:42.518 --> 00:37:45.520 你看到某人無法得到社會服務， 00:37:45.544 --> 00:37:48.407 你看到某種能協助 減少種族主義的方式。 00:37:48.431 --> 00:37:51.549 你非常有熱情， 所以會為那些事去捐贈。 00:37:51.573 --> 00:37:54.661 當然，有些慈善捐贈最後沒有用。 00:37:54.922 --> 00:37:59.989 我們確實需要提高慈善家的企圖心。 00:38:00.504 --> 00:38:02.087 合作性質的慈善事業， 00:38:02.111 --> 00:38:06.179 透過「大膽計畫」來貢獻心力， 00:38:06.203 --> 00:38:10.847 有另外四、五個團體在將 慈善家集結起來，那很棒， 00:38:10.867 --> 00:38:14.207 因為他們能彼此學習， 00:38:14.231 --> 00:38:16.379 他們能從彼此身上得到信心， 00:38:16.403 --> 00:38:18.758 他們覺得：「嘿，我投入 x， 00:38:18.778 --> 00:38:20.969 另外四個人投入金錢， 00:38:20.993 --> 00:38:24.171 所以影響會比較大。」 00:38:24.401 --> 00:38:27.378 希望，就算當他們發現某些捐贈 00:38:27.398 --> 00:38:32.207 並沒有預期的效果， 他們仍然能樂在其中， 00:38:32.207 --> 00:38:34.182 繼續投入。 00:38:34.206 --> 00:38:36.202 所以，慈善事業，是的， 00:38:36.226 --> 00:38:38.758 我希望能看到比率上升， 00:38:38.921 --> 00:38:41.881 對於開始動身的人， 00:38:42.026 --> 00:38:44.702 這很有趣，很讓人滿足， 00:38:45.415 --> 00:38:49.523 你可以選要和哪個家人 攜手一起做這件事。 00:38:49.547 --> 00:38:52.786 就我來說，我和梅琳達 很喜歡一起做這些事， 00:38:52.810 --> 00:38:53.977 一起學習。 00:38:54.001 --> 00:38:58.816 在某些家庭中， 甚至孩子也參與活動。 00:38:58.840 --> 00:39:00.579 有時是孩子在推動。 NOTE Paragraph 00:39:00.603 --> 00:39:03.288 若你有很多錢， 00:39:03.450 --> 00:39:06.883 仍然會認為一百萬美金是一大筆錢； 00:39:06.907 --> 00:39:10.739 但如果你有幾十億美金， 你應該要捐贈出幾億美金。 00:39:10.949 --> 00:39:15.221 蠻迷人的一點在於， 就你的個人花費來說， 00:39:15.245 --> 00:39:17.264 你和以前沒有什麼不同。 00:39:17.288 --> 00:39:19.974 在社會層面上是妥當的。 00:39:19.998 --> 00:39:23.010 但就你的捐贈來說， 你得要增加規模， 00:39:23.195 --> 00:39:27.130 要不然它就會變成你的遺囑， 00:39:28.779 --> 00:39:32.896 你就無法控制它， 無法用同樣的方式來享受它。 00:39:33.032 --> 00:39:34.253 所以若沒有—— 00:39:34.277 --> 00:39:36.055 我們不想強制規定它， 00:39:36.079 --> 00:39:37.469 但，是的， 00:39:37.489 --> 00:39:40.825 你我都想要鼓勵慈善家 00:39:40.943 --> 00:39:44.404 看見那些熱忱、看見那些機會， 00:39:44.506 --> 00:39:47.855 且要比過去更快。 00:39:47.879 --> 00:39:52.633 因為不論種族、疾病 或其他社會弊端， 00:39:52.774 --> 00:39:57.280 慈善事業能快速地創新， 00:39:57.304 --> 00:39:58.556 如果行得通， 00:39:58.556 --> 00:40:00.545 政府能支持並把規模做大。 00:40:00.569 --> 00:40:02.753 天知道我們很需要解決方案， 00:40:02.777 --> 00:40:05.534 我們需要希望和進展， 00:40:07.502 --> 00:40:10.393 期望很高， 00:40:10.546 --> 00:40:13.669 希望能解決非常困難的問題。 NOTE Paragraph 00:40:13.956 --> 00:40:17.518 克：大部分的慈善家， 就連最好的慈善家， 00:40:17.542 --> 00:40:21.581 都很難每年捐出他們淨值的 1%， 00:40:21.834 --> 00:40:24.552 但，世界上最有錢的人 00:40:24.572 --> 00:40:27.172 通常能取得很好的投資機會。 00:40:27.192 --> 00:40:31.321 當中有許多人的財富 每年能增加 7 到 10%。 00:40:31.512 --> 00:40:35.170 不就是這種情況，真的有機會 能把一半財富捐出來？ 00:40:35.190 --> 00:40:38.285 在某些時點，你得要計畫每年捐出 00:40:38.285 --> 00:40:42.085 你淨值的 5%、6%、 7%、8%、10%？ 00:40:43.389 --> 00:40:46.638 這樣子的邏輯不是很合理嗎？ NOTE Paragraph 00:40:46.992 --> 00:40:49.813 比：有像查克·費尼這樣的人， 00:40:50.683 --> 00:40:52.941 樹立好榜樣， 00:40:52.961 --> 00:40:55.417 捐出他所有的錢。 00:40:56.431 --> 00:40:59.591 就連梅琳達和我也在談， 00:40:59.611 --> 00:41:01.831 是否要提高我們捐贈的比率？ 00:41:01.855 --> 00:41:05.507 如你所言，在投資面上透過各種方式， 00:41:05.527 --> 00:41:07.309 我們一直很幸運。 00:41:07.333 --> 00:41:11.305 總體來說，科技業的財富表現很好， 00:41:11.693 --> 00:41:13.424 就連今年也是， 00:41:13.588 --> 00:41:17.508 和世界上發生的狀況 00:41:17.528 --> 00:41:21.137 是很大的對比。 00:41:22.499 --> 00:41:26.092 我確實認為大家預期我們要加速， 00:41:26.116 --> 00:41:28.268 是有應該加速的理由。 00:41:30.212 --> 00:41:32.686 很多的需求政府照顧不到。 00:41:32.710 --> 00:41:35.646 沒錯，外頭有一堆政府的錢， 00:41:35.646 --> 00:41:37.358 但要協助善用它們， 00:41:37.382 --> 00:41:40.726 協助找到還沒有得到幫助的地方。 00:41:42.129 --> 00:41:45.371 如果大家願意捐給開發中世界， 00:41:45.596 --> 00:41:48.465 那裡的政府無法印製 00:41:48.485 --> 00:41:51.128 等同 15% 國民所得的紓困支票， 00:41:51.711 --> 00:41:55.880 所以單就經濟層面來說 就已經讓廣大的人民很苦， 00:41:55.904 --> 00:41:57.830 更不用說疫情了， 00:41:58.433 --> 00:41:59.770 很不幸。 00:41:59.794 --> 00:42:02.230 對這些國家而言， 00:42:02.250 --> 00:42:05.194 向前的發展倒退了五年， 00:42:05.332 --> 00:42:07.331 在少數例子中，艱困到 00:42:07.351 --> 00:42:11.744 連國家的穩定度都成了問題。 NOTE Paragraph 00:42:12.249 --> 00:42:13.568 克：嗯，比爾， 00:42:13.588 --> 00:42:18.764 我很敬佩你和梅琳達所做的。 00:42:18.909 --> 00:42:22.365 你們走在這條狹路上， 00:42:22.389 --> 00:42:26.661 試圖改變這麼多事物， 00:42:27.636 --> 00:42:32.718 你投入讓整個世界變更好的時間 00:42:32.718 --> 00:42:34.299 以及金錢， 00:42:34.446 --> 00:42:37.420 還有你投入的熱情，真的很不簡單。 00:42:37.976 --> 00:42:42.337 我很感激你能抽空和我們討論。 00:42:42.361 --> 00:42:43.996 非常謝謝你， 00:42:44.020 --> 00:42:48.460 老實說，今年剩下的日子， 會比以往更需要你的技能和資源。 00:42:48.472 --> 00:42:50.101 所以，祝好運。 NOTE Paragraph 00:42:50.669 --> 00:42:53.167 比：謝謝。我樂在其中，而且很樂觀。 00:42:53.167 --> 00:42:54.645 謝謝，克里斯。