0:00:01.102,0:00:05.009
我今天要聊說謊的人、

0:00:05.019,0:00:06.642
聊官司、

0:00:06.642,0:00:07.976
聊些好笑的事。

0:00:08.910,0:00:12.020
初次聽到有人否認猶太大屠殺，

0:00:12.044,0:00:13.346
我就笑了。

0:00:13.970,0:00:15.722
否認猶太大屠殺？

0:00:16.187,0:00:19.617
是那個史上最惡名昭彰，

0:00:19.641,0:00:24.136
被最完整記錄的猶太大屠殺嗎？

0:00:24.986,0:00:27.072
誰會相信沒有這回事？

0:00:28.106,0:00:29.453
你想想看，

0:00:30.257,0:00:32.502
如果那些否認者是對的，

0:00:32.502,0:00:34.458
那誰是錯的？

0:00:35.011,0:00:37.777
首先，受害者，

0:00:37.801,0:00:42.518
說出恐怖經歷的倖存者。

0:00:43.721,0:00:46.035
還會有誰是錯的？

0:00:46.059,0:00:48.012
旁觀者。

0:00:48.036,0:00:49.548
東方戰線上，

0:00:49.572,0:00:54.034
無數城鎮、村莊、城市的居民，

0:00:54.034,0:00:56.476
看著他們的鄰居被圍捕，

0:00:56.500,0:00:59.713
不分男女老少，

0:00:59.737,0:01:02.457
被驅趕到城鎮外圍，

0:01:02.481,0:01:05.473
中槍後就被丟在壕溝內等死。

0:01:05.985,0:01:07.315
還有波蘭人，

0:01:07.339,0:01:12.020
住在集中營附近的城鎮和村莊。

0:01:12.044,0:01:14.420
日復一日看著

0:01:14.444,0:01:17.186
裝滿人的火車駛入，

0:01:17.210,0:01:18.733
然後空空地離開。

0:01:19.787,0:01:23.420
除了這些人，還有誰是錯的？

0:01:24.005,0:01:25.469
加害者。

0:01:26.112,0:01:30.788
他們承認「是我們做的、是我做的」。

0:01:30.857,0:01:33.176
也許他們會加上但書，

0:01:33.200,0:01:37.624
會說「我別無選擇、我是被逼的」。

0:01:38.104,0:01:40.773
但至少他們承認「我有做」。

0:01:41.938,0:01:43.489
想想看。

0:01:43.513,0:01:49.032
二戰結束之後每一場審判，

0:01:49.476,0:01:53.518
沒有任何國籍的任何戰犯

0:01:53.518,0:01:57.078
說過「沒有大屠殺」。

0:01:57.078,0:02:01.290
頂多說「身不由己」，但絕不否認。

0:02:01.684,0:02:03.158
想了一輪之後，

0:02:03.182,0:02:07.133
我就決定不去碰這件事。

0:02:07.157,0:02:10.865
我有其他要費心的工作和研究，

0:02:10.889,0:02:12.203
所以我就不管了。

0:02:12.911,0:02:15.730
約略十多年後，

0:02:15.754,0:02:17.566
兩位資深的學者，

0:02:17.590,0:02:20.748
兩位猶太大屠殺的歷史權威，

0:02:20.772,0:02:21.863
來找我說，

0:02:21.863,0:02:23.842
「黛博拉，一起喝杯咖啡吧。

0:02:23.866,0:02:27.463
我們有個研究構想，蠻適合你的。」

0:02:27.487,0:02:30.634
一方面好奇，一方面覺得榮幸，

0:02:30.634,0:02:32.921
他們會找上我做研究。

0:02:32.945,0:02:35.041
我就問「什麼主題？」

0:02:35.665,0:02:38.654
他們說「否認猶太大屠殺」。

0:02:39.353,0:02:41.848
第二次聽到，我又笑了。

0:02:42.336,0:02:44.260
否認猶太大屠殺？

0:02:44.284,0:02:46.270
是相信「地平說」的人嗎？

0:02:46.294,0:02:48.431
還是相信貓王還活著的人？

0:02:48.455,0:02:50.643
要我研究他們？

0:02:51.326,0:02:52.643
他們就說，

0:02:52.667,0:02:54.600
「對，我們很好奇。

0:02:55.012,0:02:56.584
他們是什麼人？

0:02:56.608,0:02:58.358
目的是什麼？

0:02:58.382,0:03:02.036
他們為什麼要大費周章地[br]讓大眾相信他們？」

0:03:02.756,0:03:06.284
我就想，如果他們覺得有必要，

0:03:06.308,0:03:09.682
我可以稍微研究「一下」，

0:03:09.706,0:03:12.528
也許一、兩年，或三、四年，

0:03:12.528,0:03:15.053
學術研究的「一下」很隨興。

0:03:15.053,0:03:16.079
(笑聲)

0:03:16.103,0:03:18.490
一切慢慢來。

0:03:18.514,0:03:20.086
（笑聲）

0:03:20.110,0:03:21.912
我就去做研究。

0:03:21.936,0:03:23.091
總之就這樣。

0:03:23.115,0:03:25.954
研究完成後，我得出幾點結論，

0:03:25.978,0:03:28.571
今天特別要分享其中兩點。

0:03:28.595,0:03:29.928
第一：

0:03:29.952,0:03:34.909
否認者是披著羊皮的狼。

0:03:35.712,0:03:38.541
骨子裡一樣是納粹、新納粹，

0:03:38.541,0:03:41.928
加不加「新」沒什麼差。

0:03:42.786,0:03:45.119
但你去看這些人，

0:03:45.143,0:03:49.869
他們不穿納粹親衛隊制服，

0:03:49.893,0:03:53.044
牆上也沒有卍字符號，

0:03:53.068,0:03:55.125
不行納粹禮，

0:03:55.149,0:03:56.693
一個都沒有。

0:03:56.717,0:03:59.587
相反的，

0:03:59.611,0:04:04.226
他們裝成德高望重的學者。

0:04:04.916,0:04:06.137
還有呢？

0:04:06.161,0:04:07.859
他們有一間學院，

0:04:07.883,0:04:11.727
叫「歷史評論學院」。

0:04:12.392,0:04:14.946
還有一本很像樣的期刊，

0:04:14.970,0:04:17.924
「歷史評論期刊」。

0:04:18.398,0:04:21.104
裡面都是論文，

0:04:21.128,0:04:23.172
充滿註腳的論文。

0:04:23.923,0:04:25.863
而且他們有個新名字。

0:04:26.500,0:04:28.668
不是新納粹，

0:04:28.692,0:04:31.182
不是反猶太，

0:04:31.206,0:04:32.464
是「修正主義者」。

0:04:32.991,0:04:35.206
他們自稱「修正主義者」。

0:04:35.230,0:04:37.913
目標只有一個：

0:04:37.937,0:04:41.497
要修正歷史的謬誤。

0:04:42.369,0:04:47.779
但如果你掀開他們的表面，

0:04:47.803,0:04:49.710
會看到什麼？

0:04:49.734,0:04:52.224
一樣的希特勒崇拜，

0:04:52.248,0:04:54.123
對第三帝國的讚揚，

0:04:54.147,0:04:57.089
反猶太、種族主義、充滿偏見。

0:04:57.904,0:05:00.350
我感興趣的是這個：

0:05:00.374,0:05:03.510
反猶太、種族主義和偏見歧視，

0:05:03.510,0:05:08.080
披者理性論述的外衣。

0:05:08.730,0:05:10.317
另一個發現是，

0:05:10.341,0:05:14.086
有些話是事實，有些是意見，

0:05:14.110,0:05:15.566
但研究過這些人之後，

0:05:15.590,0:05:16.926
我改觀了。

0:05:17.438,0:05:19.086
有些話是事實、

0:05:19.110,0:05:20.824
有些話是意見、

0:05:20.848,0:05:22.460
還有些是謊言。

0:05:23.149,0:05:27.575
這些否認者想做的是把謊言，

0:05:28.565,0:05:30.197
包裝成意見，

0:05:30.221,0:05:32.211
好像很前衛的意見，

0:05:32.235,0:05:34.768
有點跳脫框架的意見，

0:05:34.768,0:05:36.352
一旦這被當成意見，

0:05:36.376,0:05:38.508
就會被納入討論。

0:05:38.532,0:05:41.925
然後漸漸蓋過事實。

0:05:43.305,0:05:46.528
我把研究出版成一本書，

0:05:46.528,0:05:49.492
書名是《否認大屠殺》。

0:05:49.516,0:05:51.472
在很多國家發行，

0:05:51.496,0:05:53.656
包括英國這邊是企鵝出版。

0:05:53.680,0:05:57.110
然後我就決定要做我的正事了。

0:05:58.163,0:06:01.871
這時企鵝出版寄了封信給我。

0:06:02.434,0:06:05.202
這是第三次我為此大笑......

0:06:07.088,0:06:08.328
但這次不好笑了。

0:06:08.972,0:06:10.702
我打開信，

0:06:10.726,0:06:16.509
信裡說大衛艾文要告我誹謗，

0:06:16.509,0:06:18.259
在英國這邊告。

0:06:18.259,0:06:21.295
理由是稱他「大屠殺否認者」。

0:06:21.953,0:06:23.887
大衛艾文要告我？

0:06:23.911,0:06:24.985
他是何許人也？

0:06:24.985,0:06:27.746
他是一位歷史作家，

0:06:27.770,0:06:29.793
內容多是關於二戰，

0:06:29.817,0:06:33.966
但他作品的立場全部都是，

0:06:33.966,0:06:36.638
納粹其實沒那麼壞、

0:06:36.662,0:06:39.746
同盟國也沒那麼好。

0:06:39.770,0:06:41.875
猶太人，無論遭遇什麼事，

0:06:41.899,0:06:43.209
都是罪有應得。

0:06:44.206,0:06:45.697
他當然知道歷史紀錄，

0:06:45.721,0:06:47.164
他也知道事實，

0:06:47.188,0:06:50.360
但他就是想扭曲真相。

0:06:51.016,0:06:53.528
他不是一開始就否認大屠殺，

0:06:53.552,0:06:55.293
但在八零年代晚期，

0:06:55.317,0:06:58.134
他變成理論的擁護者。

0:06:59.517,0:07:03.422
我為此大笑也是因為，

0:07:03.446,0:07:05.380
他不只是大屠殺否認者，

0:07:05.404,0:07:07.099
他還以此為榮。

0:07:07.123,0:07:08.747
引用他的話，

0:07:08.771,0:07:12.465
他說「我要戳破奧斯威辛的謊言。」

0:07:13.345,0:07:14.517
這個人，

0:07:14.541,0:07:18.561
會指著倖存者手臂的編號問，

0:07:19.716,0:07:21.308
「你刺一個號碼，

0:07:21.332,0:07:24.732
可以撈多少錢？」

0:07:25.549,0:07:27.457
他還說，

0:07:27.481,0:07:31.467
「查帕奎迪克事件死的人，

0:07:31.467,0:07:33.637
比集中營毒氣室

0:07:33.637,0:07:35.135
死的人還多。」

0:07:35.135,0:07:38.492
這是美國梗，意思是毒氣室沒死人。

0:07:39.406,0:07:42.084
這人絲毫不因為否認大屠殺，

0:07:42.084,0:07:44.513
感到羞愧或該低調。

0:07:45.136,0:07:48.916
學術界很多朋友都跟我說，

0:07:48.940,0:07:50.846
「不要理他就好了。」

0:07:50.870,0:07:54.458
我就說誹謗案不能不理啊，

0:07:54.482,0:07:57.264
他們說「誰會相信他？」

0:07:57.783,0:07:59.863
但問題就出在這：

0:07:59.887,0:08:05.195
英國法律上我有舉證責任，

0:08:05.219,0:08:07.901
要證明我說的是真的。

0:08:07.925,0:08:10.688
這點跟美國法律不同，

0:08:10.712,0:08:12.216
或跟其他地方的法律比，

0:08:12.240,0:08:15.246
應該是他要證明我是錯的。

0:08:15.921,0:08:17.382
所以這意味什麼？

0:08:17.406,0:08:20.782
如果我不跟他打官司，

0:08:20.806,0:08:23.232
他就會直接勝訴。

0:08:23.791,0:08:25.546
如果他直接勝訴，

0:08:25.570,0:08:28.211
他就可以正當地說，

0:08:28.235,0:08:33.571
「我的猶太大屠殺版本才是對的。

0:08:33.595,0:08:35.779
黛博拉利普斯塔特

0:08:35.803,0:08:40.170
對我的誹謗已經敗訴，

0:08:40.170,0:08:42.202
就如之前我所說的，[br]我不是猶太大屠殺否認者。」

0:08:42.226,0:08:43.938
他的大屠殺版本是怎樣？

0:08:44.431,0:08:47.427
納粹沒有想要殺猶太人，

0:08:47.451,0:08:49.503
集中營沒有毒氣室，

0:08:49.527,0:08:51.383
沒有大規模槍決。

0:08:51.407,0:08:54.578
希特勒和這些暴行沒有關係，

0:08:54.602,0:08:58.407
猶太人捏造這些情節，

0:08:58.431,0:09:00.829
來撈德國的錢，

0:09:00.853,0:09:02.560
去建立以色列，

0:09:02.584,0:09:05.961
一切都是同盟國的陰謀，

0:09:05.985,0:09:09.450
他們植入記錄又安插證據。

0:09:10.460,0:09:12.840
我不能接受這些說法，

0:09:12.864,0:09:15.064
也無顏面對倖存者，

0:09:15.823,0:09:17.798
或是倖存者後代。

0:09:17.822,0:09:19.974
我不能接受這些說法，

0:09:19.998,0:09:24.249
如果我自認是負責的歷史學者。

0:09:25.187,0:09:26.932
所以我們迎戰。

0:09:26.956,0:09:29.238
如果你還沒看《修正》那部電影，

0:09:29.262,0:09:30.421
我要爆雷：

0:09:30.445,0:09:31.663
我們贏了。

0:09:31.687,0:09:32.982
（笑聲）

0:09:33.006,0:09:35.573
（掌聲）

0:09:39.988,0:09:45.009
法官判決大衛艾文是一個

0:09:45.479,0:09:47.584
騙徒、

0:09:47.608,0:09:48.771
種族主義者、

0:09:48.795,0:09:50.049
反猶太主義者。

0:09:50.073,0:09:52.433
他的史觀是偏頗的，

0:09:52.457,0:09:54.383
他說謊、扭曲事實，

0:09:54.407,0:09:57.050
更重要的是，

0:09:57.074,0:09:59.187
他是故意的。

0:09:59.211,0:10:03.054
我們發現他 25 篇著作的模式。

0:10:03.054,0:10:04.538
這數量不小，

0:10:04.538,0:10:07.557
在座很多人寫過書或正在寫書，

0:10:07.557,0:10:11.183
我們會筆誤，所以才要刷二版，

0:10:11.207,0:10:12.393
去訂正。

0:10:12.417,0:10:13.567
（笑聲）

0:10:14.634,0:10:17.770
但他都是朝同一種方向改：

0:10:18.618,0:10:20.829
詆毀猶太人、

0:10:20.853,0:10:23.028
幫納粹洗白。

0:10:23.700,0:10:25.284
但我們是怎麼贏的？

0:10:26.196,0:10:31.576
我們從他的註解去追史料。

0:10:32.190,0:10:33.973
結果我們發現什麼？

0:10:33.997,0:10:35.476
他大部分的著作，

0:10:35.500,0:10:37.468
還有比較受歡迎的著作，

0:10:37.492,0:10:41.803
每一篇提到大屠殺的參考資料，

0:10:41.827,0:10:46.069
史料都被扭曲過，

0:10:46.093,0:10:47.513
半真半假、

0:10:47.537,0:10:48.871
修改日期、

0:10:48.895,0:10:51.082
改變順序、

0:10:51.106,0:10:53.230
某人出現在根本沒去的會議。

0:10:53.254,0:10:56.015
換句話說，他根本沒有證據。

0:10:56.039,0:10:58.148
他的史料不能佐證。

0:10:58.172,0:11:00.831
我們不需要證明發生過的事。

0:11:01.628,0:11:04.127
我們只要證明他說的，

0:11:04.151,0:11:07.011
甚至其他否認者說，因為他會引用，

0:11:07.035,0:11:09.506
或是否認者也會引用他的話，

0:11:09.530,0:11:10.776
不是真的。

0:11:10.800,0:11:11.989
他們的說法，

0:11:12.013,0:11:14.635
並沒有證據可以支持。

0:11:16.609,0:11:19.517
所以為什麼我的故事，

0:11:19.517,0:11:25.184
不只是一個荒謬、長達六年[br]刁鑽訴訟的故事，

0:11:25.208,0:11:30.197
也是一個美國教授被一個

0:11:30.221,0:11:32.959
法院認證過的新納粹詭辯者

0:11:32.959,0:11:35.539
拖去法院訴訟的故事？

0:11:35.563,0:11:37.346
這故事有什麼意義？

0:11:37.800,0:11:40.773
我想在追尋真相的脈絡下，

0:11:40.797,0:11:43.259
這隱含非常重要的訊息。

0:11:43.283,0:11:45.068
因為今日，

0:11:45.092,0:11:46.758
如各位所知，

0:11:46.782,0:11:50.898
事實和真相面臨挑戰。

0:11:51.702,0:11:54.954
社群網站的確惠大眾良多，

0:11:54.978,0:11:59.984
也讓真相，眾所皆知的真相

0:12:00.024,0:12:02.364
和謊言之間的界線，

0:12:02.364,0:12:03.762
變得模糊。

0:12:04.990,0:12:06.500
第三：

0:12:06.524,0:12:07.995
極端主義。

0:12:08.987,0:12:12.564
你不會看見三 K 黨的長袍，

0:12:12.588,0:12:14.659
不會看見燃燒的十字架，

0:12:14.683,0:12:19.002
不會聽見右派白人至上主義言論。

0:12:19.026,0:12:23.826
而是「另類右派」、「國民陣線」，[br]這類的名字。

0:12:23.956,0:12:28.275
但骨子裡是一樣的極端主義，

0:12:28.275,0:12:33.419
像否認大屠殺一樣，[br]用合理性偽裝成的言論。

0:12:35.134,0:12:40.351
我們居住在一個[br]真相處於挨打的時代。

0:12:40.375,0:12:42.859
我想到《紐約客》的一則漫畫。

0:12:42.883,0:12:45.403
最近漫畫裡有一個益智節目，

0:12:45.427,0:12:48.649
節目主持人對參賽者說，

0:12:48.673,0:12:50.982
「小姐，雖然你答對了，

0:12:51.006,0:12:53.499
但對手喊比較大聲，

0:12:53.523,0:12:55.048
所以他得分。」

0:12:56.228,0:12:57.735
所以我們該怎麼辦？

0:12:58.557,0:12:59.934
首先，

0:12:59.958,0:13:05.389
不要被理性的外衣騙了。

0:13:05.413,0:13:07.182
我們要看破表相，

0:13:07.206,0:13:10.007
揪出隱藏的極端主義。

0:13:10.991,0:13:12.977
第二，

0:13:13.001,0:13:19.082
要了解真相是絕對，不是相對的。

0:13:21.137,0:13:22.601
第三，

0:13:22.625,0:13:26.314
我們要反守為攻，

0:13:26.338,0:13:28.111
不能一味挨打。

0:13:28.676,0:13:31.283
當有人發表荒謬言論，

0:13:31.307,0:13:34.811
就算他們可能位居高位，

0:13:34.835,0:13:36.846
也許全球知名，

0:13:36.870,0:13:38.380
我們也要質問他，

0:13:38.404,0:13:40.370
「證據在哪裡？」

0:13:40.394,0:13:42.531
「你拿什麼證明？」

0:13:42.555,0:13:45.482
不能輕易放過他們。

0:13:45.506,0:13:50.112
謊言跟真相絕對不能一視同仁。

0:13:51.395,0:13:54.935
就像我說的，真相不是相對的。

0:13:54.959,0:13:57.815
很多人都跟著學術、

0:13:57.839,0:13:59.580
自由、啟發的思想長大，

0:13:59.604,0:14:02.565
認為什麼事都可以討論。

0:14:03.164,0:14:05.178
但這種事例外。

0:14:05.202,0:14:08.644
有些事就是真理。

0:14:09.192,0:14:12.212
有些事實不容質疑，

0:14:12.236,0:14:13.926
是客觀的真相。

0:14:14.519,0:14:19.336
伽利略幾世紀前就說了。

0:14:19.360,0:14:24.027
就算教廷逼他認錯，

0:14:24.051,0:14:26.248
說地球不是繞著太陽轉。

0:14:26.248,0:14:27.752
他步出宗教法庭，

0:14:27.752,0:14:30.136
記載說他講了什麼？

0:14:30.160,0:14:33.982
「可是，地球依然繞著太陽轉。」

0:14:35.342,0:14:38.182
地球不是平的。

0:14:38.206,0:14:40.496
氣候正在變遷。

0:14:41.387,0:14:43.655
貓王已經死了。

0:14:43.679,0:14:45.214
（笑聲）

0:14:45.238,0:14:47.554
（掌聲）

0:14:47.578,0:14:49.879
更重要的是，

0:14:49.903,0:14:54.552
真相和事實備受挑戰。

0:14:55.289,0:14:56.899
我們眼前的工作、

0:14:56.923,0:14:58.126
眼前的任務、

0:14:58.150,0:14:59.744
眼前的挑戰，

0:14:59.768,0:15:01.002
太大了。

0:15:01.747,0:15:04.384
沒時間浪費。

0:15:05.241,0:15:08.084
我們要馬上行動。

0:15:08.929,0:15:12.174
再遲就來不及了。

0:15:12.198,0:15:13.460
謝謝。

0:15:13.484,0:15:17.530
（掌聲）