WEBVTT

00:00:00.452 --> 00:00:03.884
שמי דן כהן ואני אקדמאי,
כמו שהוא אמר.

00:00:03.884 --> 00:00:07.644
וזה אומר שאני מתווכח.

00:00:07.644 --> 00:00:10.244
זהו חלק חשוב בחיי
ואני אוהב להתווכח.

00:00:10.244 --> 00:00:13.961
ואני לא רק אקדמאי,
אלא גם פילוסוף,

00:00:13.961 --> 00:00:16.951
אז אני אוהב לחשוב
שאני די טוב בוויכוחים.

00:00:16.951 --> 00:00:20.125
אבל אני גם אוהב
לחשוב הרבה על התווכחות.

NOTE Paragraph

00:00:20.125 --> 00:00:23.666
ואגב החשיבה על התווכחות,
נתקלתי בכמה חידות,

00:00:23.666 --> 00:00:25.502
ואחת החידות היא,

00:00:25.502 --> 00:00:27.652
כשחשבתי על התווכחות
במרוצת השנים -

00:00:27.652 --> 00:00:31.207
עשרות שנים -
השתפרתי באמנות הוויכוח,

00:00:31.207 --> 00:00:34.777
אבל ככל שאני מתווכח
ומשתפר בוויכוח,

00:00:34.777 --> 00:00:38.087
כך אני מפסיד יותר בוויכוחים.
וזו החידה.

00:00:38.087 --> 00:00:41.258
החידה הנוספת היא
שאין לי בעיה עם זה.

00:00:41.258 --> 00:00:43.373
למה אין לי בעיה
להפסיד בוויכוחים

00:00:43.373 --> 00:00:44.804
ומדוע לדעתי טוענים טובים

00:00:44.804 --> 00:00:46.936
טובים יותר בלהפסיד בוויכוחים?

NOTE Paragraph

00:00:46.936 --> 00:00:48.857
ובכן, יש עוד כמה חידות.

00:00:48.857 --> 00:00:52.442
האחת היא, מדוע אנו מתווכחים?
מי יוצא נשכר מוויכוחים?

00:00:52.442 --> 00:00:54.442
וכשאני חושב כרגע על ויכוחים,
אני מדבר על...

00:00:54.442 --> 00:00:57.200
נקרא להם ויכוחים "אקדמיים"
או "קוגניטיביים",

00:00:57.200 --> 00:00:59.106
שבה הסוגיה היא משהו קוגניטיבי.

00:00:59.106 --> 00:01:02.298
האם מדובר בהנחה נכונה?
האם מדובר בתיאוריה טובה?

00:01:02.298 --> 00:01:06.181
האם מדובר בפרשנות איתנה
של הנתונים או הטקסט?

00:01:06.181 --> 00:01:08.705
וכן הלאה. לא ממש מעניינים אותי
ויכוחים סביב השאלה

00:01:08.705 --> 00:01:12.168
תורו של מי להדיח כלים
או לזרוק את האשפה.

00:01:12.168 --> 00:01:14.504
כן, יש לנו גם ויכוחים כאלה.

00:01:14.504 --> 00:01:16.992
אני בד"כ מנצח בהם,
כי אני מכיר את כל התכסיסים.

00:01:16.992 --> 00:01:18.183
אבל אלה אינם
הוויכוחים החשובים.

00:01:18.183 --> 00:01:20.351
היום אני מתעניין בוויכוחים אקדמיים,

00:01:20.351 --> 00:01:22.521
והנה הדברים שמתמיהים אותי.

NOTE Paragraph

00:01:22.521 --> 00:01:27.786
ראשית, במה זוכים טוענים טובים
כשהם מנצחים בוויכוח?

00:01:27.786 --> 00:01:30.120
במה אני זוכה
אם אני משכנע אתכם

00:01:30.120 --> 00:01:33.495
שתועלתנות אינה המסגרת המתאימה
לחשיבה על תיאוריות מוסר?

00:01:33.495 --> 00:01:35.725
אז במה אנו זוכים
כשאנו מנצחים בוויכוח?

00:01:35.725 --> 00:01:38.826
ועוד לפני זה,
למה חשוב לי

00:01:38.826 --> 00:01:42.067
שלדעתכם התיאוריה של קאנט עובדת,

00:01:42.067 --> 00:01:44.902
או שיש לנהוג לפי
תיאוריות המוסר של מיל?

00:01:44.902 --> 00:01:47.601
מה איכפת לי אם אתם חושבים

00:01:47.601 --> 00:01:50.198
שפונקציונליזם היא תיאוריה
מעוגנת במציאות?

00:01:50.198 --> 00:01:52.430
אז מדוע אנו בכלל
טורחים להתווכח?

00:01:52.430 --> 00:01:54.251
מדוע אנו מנסים לשכנע אחרים

00:01:54.251 --> 00:01:56.119
להאמין דברים שהם
אינם רוצים להאמין בהם?

00:01:56.119 --> 00:01:58.709
האם בכלל יפה לעשות זאת?
האם זה בסדר

00:01:58.709 --> 00:02:00.437
להתייחס כך לאדם אחר,
לנסות ולגרום לו

00:02:00.437 --> 00:02:03.531
לחשוב משהו בניגוד לרצונו?

NOTE Paragraph

00:02:03.531 --> 00:02:06.524
ובכן, תשובתי מתייחסת

00:02:06.524 --> 00:02:08.214
לשלושה מודלים של ויכוח.

00:02:08.214 --> 00:02:10.174
המודל הראשון,
נקרא לו "המודל הדיאלקטי",

00:02:10.174 --> 00:02:12.772
הוא כשאנו מתייחסים לוויכוח
כאל קרב, ואתם יודעים איך זה.

00:02:12.772 --> 00:02:14.657
המון צרחות וצעקות,

00:02:14.657 --> 00:02:15.900
מישהו מנצח ומישהו מפסיד,

00:02:15.900 --> 00:02:18.351
וזה איננו מודל
מועיל ביותר של ויכוח

00:02:18.351 --> 00:02:21.109
אבל זהו מודל
די נפוץ ומבוסס של ויכוח.

NOTE Paragraph

00:02:21.109 --> 00:02:24.709
אבל יש מודל שני של ויכוח:
הצגת טיעונים כהוכחה.

00:02:24.709 --> 00:02:26.927
חישבו על טיעון של מתמטיקאי:

00:02:26.927 --> 00:02:29.661
זהו הטיעון שלי. האם זה עובד?
האם הוא שווה משהו?

00:02:29.661 --> 00:02:33.866
האם ההנחות מוצדקות?
האם ההיקשים תקפים?

00:02:33.866 --> 00:02:36.602
האם המסקנות נובעות
מתוך ההנחות?

00:02:36.602 --> 00:02:39.306
אין אופוזיציה, אין יריבות,

00:02:39.306 --> 00:02:44.923
אין בהכרח התווכחות
במובן של התנצחות.

NOTE Paragraph

00:02:44.923 --> 00:02:46.855
אבל יש מודל שלישי
שכדאי לזכור,

00:02:46.855 --> 00:02:48.341
ושלדעתי יועיל מאד,

00:02:48.341 --> 00:02:51.874
והוא הוויכוח כהופעה,

00:02:51.874 --> 00:02:53.918
הוויכוח כהופעה בפני קהל.

00:02:53.918 --> 00:02:56.950
אפשר לחשוב על פוליטיקאי
שמנסה להציג את עמדתו,

00:02:56.950 --> 00:02:59.310
ומנסה לשכנע את הקהל
בדבר מסוים.

00:02:59.310 --> 00:03:02.461
אבל במודל הזה חבוי משהו
ולדעתי זה חשוב,

00:03:02.461 --> 00:03:06.423
והוא שכאשר אנו מתווכחים
לפני קהל,

00:03:06.423 --> 00:03:10.663
הקהל ממלא לפעמים
תפקיד גדול יותר בוויכוח,

00:03:10.663 --> 00:03:15.165
למשל, טיעונים בפני חבר-מושבעים

00:03:15.165 --> 00:03:17.990
שפוסק וחורץ את הדין.

00:03:17.990 --> 00:03:19.810
נקרא לזה "המודל הרטורי",

00:03:19.810 --> 00:03:23.753
ובו צריך להתאים את הטיעון
לקהל המסוים.

00:03:23.753 --> 00:03:26.250
כלומר, להציג טיעון איתן ובהיר,

00:03:26.250 --> 00:03:29.680
וטיעון מהודק באנגלית
בפני קהל דובר צרפתית

00:03:29.680 --> 00:03:31.583
פשוט לא יצליח.

00:03:31.583 --> 00:03:34.106
אז יש לנו שלושה מודלים:
הוויכוח כקרב,

00:03:34.106 --> 00:03:37.900
הוויכוח כהוכחה, והוויכוח כהופעה.

NOTE Paragraph

00:03:37.900 --> 00:03:42.200
מבין שלושתם, הוויכוח כקרב
הוא השליט.

00:03:42.200 --> 00:03:45.061
הוא שולט באופן בו אנו
מדברים על ויכוחים,

00:03:45.061 --> 00:03:47.259
הוא שולט באופן בו
אנו חושבים על ויכוחים,

00:03:47.259 --> 00:03:50.121
ולכן הוא מעצב את האופן
בו אנו מתווכחים,

00:03:50.121 --> 00:03:51.899
וכיצד אנו מתנהלים בפועל
בעת הוויכוח.

NOTE Paragraph

00:03:51.899 --> 00:03:53.380
כשאנו מדברים על ויכוחים,

00:03:53.380 --> 00:03:55.452
נכון, אנו מדברים בלשון
צבאית מאד.

00:03:55.452 --> 00:03:58.919
אנו רוצים טיעונים חזקים,
טיעונים מוחצים מאד,

00:03:58.919 --> 00:04:00.817
טיעונים שקולעים למטרה.

00:04:00.817 --> 00:04:03.752
אנו רוצים להקים הגנות
ולארגן את האסטרטגיות שלנו.

00:04:03.752 --> 00:04:06.150
אנו רוצים טיעונים קטלניים.

00:04:06.150 --> 00:04:09.116
זהו סוג הוויכוח הרצוי לנו.

00:04:09.116 --> 00:04:11.164
זו הצורה הדומיננטית
של החשיבה על ויכוחים.

00:04:11.164 --> 00:04:13.147
כשאני מדבר על ויכוחים,
זה ודאי

00:04:13.147 --> 00:04:16.484
מה שעלה בדעתכם.
מודל ההתנצחות.

00:04:16.484 --> 00:04:20.021
אבל הדימוי המלחמתי,
הלך המחשבה המלחמתי,

00:04:20.021 --> 00:04:21.790
או המודל של החשיבה
אודות הוויכוח,

00:04:21.790 --> 00:04:24.948
גורם לדעתי לעיוותים
בדרכי הוויכוח שלנו.

NOTE Paragraph

00:04:24.948 --> 00:04:28.295
ראשית, הוא נותן עדיפות
לשיטות על פני התוכן.

00:04:28.295 --> 00:04:30.776
מי שלוקח קורס בלוגיקה,
באמנות ההנמקה,

00:04:30.776 --> 00:04:33.280
לומד הכל אודות התחבולות
בהן אנשים משתמשים

00:04:33.280 --> 00:04:35.269
כדי לנסות ולנצח בוויכוח,
כל הצעדים הכוזבים.

00:04:35.269 --> 00:04:39.146
זה מגדיל את האפקט של
"אנחנו-נגדם".

00:04:39.146 --> 00:04:42.391
זה הופך זאת להתנצחות.
זה גורם לקיטוב.

00:04:42.391 --> 00:04:45.624
והתוצאה היחידה שאפשר לצפות לה

00:04:45.624 --> 00:04:51.370
היא נצחון, נצחון מפואר,
או תבוסה מחפירה ומשפילה.

00:04:51.370 --> 00:04:54.053
בעיני אלו השפעות מעוותות,
וחמור מכל,

00:04:54.053 --> 00:04:56.808
נראה שזה מונע דברים
כמו משא ומתן,

00:04:56.808 --> 00:04:59.339
דיון, פשרה,

00:04:59.339 --> 00:05:02.320
או שיתוף-פעולה.

00:05:02.320 --> 00:05:04.316
חישבו על כך. האם אי-פעם
נכנסתם לוויכוח

00:05:04.316 --> 00:05:07.540
במחשבה, "הבה ונראה אם נוכל
לעבד מתוך זה משהו

00:05:07.540 --> 00:05:10.615
בלי להילחם על כך.
מה נוכל להפיק מזה ביחד?"

00:05:10.615 --> 00:05:12.911
ובעיני, הדימוי של
ויכוח כקרב,

00:05:12.911 --> 00:05:17.253
מגביל את מספר הפתרונות
האחרים לוויכוחים.

00:05:17.253 --> 00:05:20.080
ולבסוף, וזה באמת הכי גרוע,

00:05:20.080 --> 00:05:21.937
לא נראה שהוויכוחים
מובילים אותנו למשהו.

00:05:21.937 --> 00:05:24.513
הם מבואות סתומים.
הם כיכרות עגולים

00:05:24.513 --> 00:05:28.314
או פקקי תנועה
או חסימת צמתים בשיח.

00:05:28.314 --> 00:05:30.156
אנו לא מגיעים לשום מקום.

NOTE Paragraph

00:05:30.156 --> 00:05:32.469
אה, ודבר נוסף, שבתור מחנך,

00:05:32.469 --> 00:05:34.580
הוא זה שבאמת מטריד אותי:

00:05:34.580 --> 00:05:38.299
אם הוויכוח הוא קרב,
משתמעת ממנו משוואה

00:05:38.299 --> 00:05:41.916
של לימוד עם הפסד.

00:05:41.916 --> 00:05:43.836
הבה ואסביר למה כוונתי.

00:05:43.836 --> 00:05:46.452
נניח שיש בינינו ויכוח.

00:05:46.452 --> 00:05:50.476
אתם מאמינים בהנחה א',
ואני לא.

00:05:50.476 --> 00:05:52.323
אני שואל,
"מדוע אתם מאמינים ב-א'?"

00:05:52.323 --> 00:05:53.992
ואתם נותנים לי את נימוקיכם.

00:05:53.992 --> 00:05:56.023
ואני מתנגד ואומר,
"אז מה בדבר...?"

00:05:56.023 --> 00:05:57.885
ואתם משיבים להתנגדות שלי.

00:05:57.885 --> 00:06:00.110
אני מציג שאלה:
"למה כוונתכם?

00:06:00.110 --> 00:06:03.708
"איך זה קשור כאן?"
ואתם עונים לשאלתי.

00:06:03.708 --> 00:06:05.136
אז נניח שבסיכומו של דבר,

00:06:05.136 --> 00:06:07.099
אני התנגדתי, אני פקפקתי,

00:06:07.099 --> 00:06:10.138
אני העליתי כל מיני
שיקולים מנוגדים,

00:06:10.138 --> 00:06:13.900
ובכל פעם עניתם לשביעות רצוני.

00:06:13.900 --> 00:06:16.490
אז בסיכומו של דבר אני אומר,

00:06:16.490 --> 00:06:20.340
"יודעים מה?
כנראה שאתם צודקים. א'."

00:06:20.340 --> 00:06:23.997
ואז יש לי אמונה חדשה,
ולא סתם אמונה,

00:06:23.997 --> 00:06:28.571
אלא אמונה שבוטאה היטב,
אמונה בדוקה,

00:06:28.571 --> 00:06:31.553
אמונה שנצרפה בקרב.

NOTE Paragraph

00:06:31.553 --> 00:06:35.554
הישג קוגניטיבי גדול. יופי.
אז מי ניצח בוויכוח?

00:06:35.554 --> 00:06:38.515
הדימוי הקרבי מאלץ אותנו לומר

00:06:38.515 --> 00:06:41.964
שאתם ניצחתם, למרות שרק אני
השגתי הישג קוגניטיבי.

00:06:41.964 --> 00:06:45.837
מה השגתם, קוגניטיבית,
מכך ששכנעתם אותי?

00:06:45.837 --> 00:06:48.642
נכון, הפקתם מכך איזה עונג,
אולי גם ליטוף לאגו,

00:06:48.642 --> 00:06:51.751
אולי שיפרתם את מעמדכם המקצועי
בתחום זה.

00:06:51.751 --> 00:06:53.339
"הבחור הזה יודע להתווכח."

00:06:53.339 --> 00:06:57.593
אך מבחינה קוגניטיבית, 
ורק מההיבט הקוגניטיבי, מי המנצח?

00:06:57.593 --> 00:06:59.572
הדימוי הקרבי מאלץ אותנו לחשוב

00:06:59.572 --> 00:07:02.512
שאתם ניצחתם ואני הפסדתי,

00:07:02.512 --> 00:07:04.794
למרות שהרווח הוא שלי.

00:07:04.794 --> 00:07:06.995
ומשהו לא בסדר בתמונה הזו.

00:07:06.995 --> 00:07:09.811
וזו התמונה שאני רוצה
באמת לשנות, אם אוכל.

NOTE Paragraph

00:07:09.811 --> 00:07:14.625
אז איך נמצא דרכים
לגרום לכך שהוויכוחים

00:07:14.625 --> 00:07:17.384
יפיקו משהו חיובי?

00:07:17.384 --> 00:07:21.122
אנו זקוקים לדרכי מוצא
חדשות מוויכוחים.

00:07:21.122 --> 00:07:24.328
אבל לא תהיינה לנו
דרכי מוצא חדשות מוויכוחים

00:07:24.328 --> 00:07:27.464
כל עוד לא תהיינה לנו
גישות חדשות לכניסה לוויכוח.

00:07:27.464 --> 00:07:30.898
עלינו לחשוב על סוגי ויכוח חדשים.

00:07:30.898 --> 00:07:33.956
לשם כך, ובכן,

00:07:33.956 --> 00:07:36.139
אינני יודע איך לעשות זאת.

00:07:36.139 --> 00:07:37.555
אלה הבשורות הרעות.

00:07:37.555 --> 00:07:40.635
הדימוי של הוויכוח כקרב
הוא פשוט מפלצת.

00:07:40.635 --> 00:07:42.987
הוא קנה לו אחיזה במוחותינו,

00:07:42.987 --> 00:07:44.986
ואין שום כדור כסף
שיכול להרוג אותו.

00:07:44.986 --> 00:07:47.552
אין שום מטה קסמים
שיגרום לו להיעלם.

00:07:47.552 --> 00:07:49.205
אין לי תשובה.

00:07:49.205 --> 00:07:50.315
אבל יש לי כמה הצעות,

00:07:50.315 --> 00:07:53.469
והנה ההצעה שלי.

NOTE Paragraph

00:07:53.469 --> 00:07:55.598
אם אנו רוצים לחשוב
על סוגי ויכוח חדשים,

00:07:55.598 --> 00:07:59.678
עלינו לחשוב על סוגי
טוענים חדשים.

00:07:59.678 --> 00:08:02.492
נסו את זה.

00:08:02.492 --> 00:08:07.102
חישבו על כל התפקידים
שאנשים ממלאים בוויכוחים.

00:08:07.102 --> 00:08:10.103
ישנו התומך והמתנגד

00:08:10.103 --> 00:08:12.433
בוויכוח המתנצח, הדיאלקטי.

00:08:12.433 --> 00:08:14.440
ישנו הקהל, בוויכוח הרטורי.

00:08:14.440 --> 00:08:18.356
ישנו המנמק, בוויכוח לשם הוכחה,

00:08:18.356 --> 00:08:22.033
כל התפקידים השונים האלה.
אז האם תוכלו לדמיין ויכוח

00:08:22.033 --> 00:08:25.772
שבו אתם הטוענים,
אבל גם הקהל

00:08:25.772 --> 00:08:27.920
שצופה בכם טוענים?

00:08:27.920 --> 00:08:30.880
האם תוכלו לדמיין את עצמכם
צופים בעצמכם כשאתם מתווכחים,

00:08:30.880 --> 00:08:34.249
מפסידים בוויכוח, ובכל זאת,
בתום הוויכוח,

00:08:34.249 --> 00:08:38.825
אומרים, "וואו! זה היה
ויכוח מעולה."

00:08:38.825 --> 00:08:41.935
התוכלו לעשות זאת?
אני חושב שכן.

00:08:41.935 --> 00:08:43.933
ואני חושב שאם תוכלו לדמיין
סוג כזה של ויכוח,

00:08:43.933 --> 00:08:45.576
שבו המפסיד אומר למנצח,

00:08:45.576 --> 00:08:47.497
והקהל וחבר המושבעים יכולים לומר,

00:08:47.497 --> 00:08:49.480
"כן, זה היה ויכוח טוב",

00:08:49.480 --> 00:08:51.283
כי אז דמיינתם ויכוח טוב.

00:08:51.283 --> 00:08:53.102
ויותר מזה - לדעתי דמיינתם

00:08:53.102 --> 00:08:56.472
טוען טוב, טוען שראוי

00:08:56.472 --> 00:08:59.561
לטוען מהסוג שעליכם לנסות להיות.

NOTE Paragraph

00:08:59.561 --> 00:09:02.243
אני מפסיד בהמון ויכוחים.

00:09:02.243 --> 00:09:04.818
נדרש תרגול כדי להיעשות
לטוען טוב

00:09:04.818 --> 00:09:06.755
במובן של היכולת
להפיק תועלת מן ההפסד,

00:09:06.755 --> 00:09:09.431
אך למזלי היו לי
עמיתים רבים מאד

00:09:09.431 --> 00:09:12.650
שהיו מוכנים להתנדב
ולספק לי את התרגול הזה.

NOTE Paragraph

00:09:12.650 --> 00:09:13.843
תודה לכם.

NOTE Paragraph

00:09:13.843 --> 00:09:17.952
[מחיאות כפיים]