1
00:00:00,452 --> 00:00:03,884
שמי דן כהן ואני אקדמאי,
כמו שהוא אמר.

2
00:00:03,884 --> 00:00:07,644
וזה אומר שאני מתווכח.

3
00:00:07,644 --> 00:00:10,244
זהו חלק חשוב בחיי
ואני אוהב להתווכח.

4
00:00:10,244 --> 00:00:13,961
ואני לא רק אקדמאי,
אלא גם פילוסוף,

5
00:00:13,961 --> 00:00:16,951
אז אני אוהב לחשוב
שאני די טוב בוויכוחים.

6
00:00:16,951 --> 00:00:20,125
אבל אני גם אוהב
לחשוב הרבה על התווכחות.

7
00:00:20,125 --> 00:00:23,666
ואגב החשיבה על התווכחות,
נתקלתי בכמה חידות,

8
00:00:23,666 --> 00:00:25,502
ואחת החידות היא,

9
00:00:25,502 --> 00:00:27,652
כשחשבתי על התווכחות
במרוצת השנים -

10
00:00:27,652 --> 00:00:31,207
עשרות שנים -
השתפרתי באמנות הוויכוח,

11
00:00:31,207 --> 00:00:34,777
אבל ככל שאני מתווכח
ומשתפר בוויכוח,

12
00:00:34,777 --> 00:00:38,087
כך אני מפסיד יותר בוויכוחים.
וזו החידה.

13
00:00:38,087 --> 00:00:41,258
החידה הנוספת היא
שאין לי בעיה עם זה.

14
00:00:41,258 --> 00:00:43,373
למה אין לי בעיה
להפסיד בוויכוחים

15
00:00:43,373 --> 00:00:44,804
ומדוע לדעתי טוענים טובים

16
00:00:44,804 --> 00:00:46,936
טובים יותר בלהפסיד בוויכוחים?

17
00:00:46,936 --> 00:00:48,857
ובכן, יש עוד כמה חידות.

18
00:00:48,857 --> 00:00:52,442
האחת היא, מדוע אנו מתווכחים?
מי יוצא נשכר מוויכוחים?

19
00:00:52,442 --> 00:00:54,442
וכשאני חושב כרגע על ויכוחים,
אני מדבר על...

20
00:00:54,442 --> 00:00:57,200
נקרא להם ויכוחים "אקדמיים"
או "קוגניטיביים",

21
00:00:57,200 --> 00:00:59,106
שבה הסוגיה היא משהו קוגניטיבי.

22
00:00:59,106 --> 00:01:02,298
האם מדובר בהנחה נכונה?
האם מדובר בתיאוריה טובה?

23
00:01:02,298 --> 00:01:06,181
האם מדובר בפרשנות איתנה
של הנתונים או הטקסט?

24
00:01:06,181 --> 00:01:08,705
וכן הלאה. לא ממש מעניינים אותי
ויכוחים סביב השאלה

25
00:01:08,705 --> 00:01:12,168
תורו של מי להדיח כלים
או לזרוק את האשפה.

26
00:01:12,168 --> 00:01:14,504
כן, יש לנו גם ויכוחים כאלה.

27
00:01:14,504 --> 00:01:16,992
אני בד"כ מנצח בהם,
כי אני מכיר את כל התכסיסים.

28
00:01:16,992 --> 00:01:18,183
אבל אלה אינם
הוויכוחים החשובים.

29
00:01:18,183 --> 00:01:20,351
היום אני מתעניין בוויכוחים אקדמיים,

30
00:01:20,351 --> 00:01:22,521
והנה הדברים שמתמיהים אותי.

31
00:01:22,521 --> 00:01:27,786
ראשית, במה זוכים טוענים טובים
כשהם מנצחים בוויכוח?

32
00:01:27,786 --> 00:01:30,120
במה אני זוכה
אם אני משכנע אתכם

33
00:01:30,120 --> 00:01:33,495
שתועלתנות אינה המסגרת המתאימה
לחשיבה על תיאוריות מוסר?

34
00:01:33,495 --> 00:01:35,725
אז במה אנו זוכים
כשאנו מנצחים בוויכוח?

35
00:01:35,725 --> 00:01:38,826
ועוד לפני זה,
למה חשוב לי

36
00:01:38,826 --> 00:01:42,067
שלדעתכם התיאוריה של קאנט עובדת,

37
00:01:42,067 --> 00:01:44,902
או שיש לנהוג לפי
תיאוריות המוסר של מיל?

38
00:01:44,902 --> 00:01:47,601
מה איכפת לי אם אתם חושבים

39
00:01:47,601 --> 00:01:50,198
שפונקציונליזם היא תיאוריה
מעוגנת במציאות?

40
00:01:50,198 --> 00:01:52,430
אז מדוע אנו בכלל
טורחים להתווכח?

41
00:01:52,430 --> 00:01:54,251
מדוע אנו מנסים לשכנע אחרים

42
00:01:54,251 --> 00:01:56,119
להאמין דברים שהם
אינם רוצים להאמין בהם?

43
00:01:56,119 --> 00:01:58,709
האם בכלל יפה לעשות זאת?
האם זה בסדר

44
00:01:58,709 --> 00:02:00,437
להתייחס כך לאדם אחר,
לנסות ולגרום לו

45
00:02:00,437 --> 00:02:03,531
לחשוב משהו בניגוד לרצונו?

46
00:02:03,531 --> 00:02:06,524
ובכן, תשובתי מתייחסת

47
00:02:06,524 --> 00:02:08,214
לשלושה מודלים של ויכוח.

48
00:02:08,214 --> 00:02:10,174
המודל הראשון,
נקרא לו "המודל הדיאלקטי",

49
00:02:10,174 --> 00:02:12,772
הוא כשאנו מתייחסים לוויכוח
כאל קרב, ואתם יודעים איך זה.

50
00:02:12,772 --> 00:02:14,657
המון צרחות וצעקות,

51
00:02:14,657 --> 00:02:15,900
מישהו מנצח ומישהו מפסיד,

52
00:02:15,900 --> 00:02:18,351
וזה איננו מודל
מועיל ביותר של ויכוח

53
00:02:18,351 --> 00:02:21,109
אבל זהו מודל
די נפוץ ומבוסס של ויכוח.

54
00:02:21,109 --> 00:02:24,709
אבל יש מודל שני של ויכוח:
הצגת טיעונים כהוכחה.

55
00:02:24,709 --> 00:02:26,927
חישבו על טיעון של מתמטיקאי:

56
00:02:26,927 --> 00:02:29,661
זהו הטיעון שלי. האם זה עובד?
האם הוא שווה משהו?

57
00:02:29,661 --> 00:02:33,866
האם ההנחות מוצדקות?
האם ההיקשים תקפים?

58
00:02:33,866 --> 00:02:36,602
האם המסקנות נובעות
מתוך ההנחות?

59
00:02:36,602 --> 00:02:39,306
אין אופוזיציה, אין יריבות,

60
00:02:39,306 --> 00:02:44,923
אין בהכרח התווכחות
במובן של התנצחות.

61
00:02:44,923 --> 00:02:46,855
אבל יש מודל שלישי
שכדאי לזכור,

62
00:02:46,855 --> 00:02:48,341
ושלדעתי יועיל מאד,

63
00:02:48,341 --> 00:02:51,874
והוא הוויכוח כהופעה,

64
00:02:51,874 --> 00:02:53,918
הוויכוח כהופעה בפני קהל.

65
00:02:53,918 --> 00:02:56,950
אפשר לחשוב על פוליטיקאי
שמנסה להציג את עמדתו,

66
00:02:56,950 --> 00:02:59,310
ומנסה לשכנע את הקהל
בדבר מסוים.

67
00:02:59,310 --> 00:03:02,461
אבל במודל הזה חבוי משהו
ולדעתי זה חשוב,

68
00:03:02,461 --> 00:03:06,423
והוא שכאשר אנו מתווכחים
לפני קהל,

69
00:03:06,423 --> 00:03:10,663
הקהל ממלא לפעמים
תפקיד גדול יותר בוויכוח,

70
00:03:10,663 --> 00:03:15,165
למשל, טיעונים בפני חבר-מושבעים

71
00:03:15,165 --> 00:03:17,990
שפוסק וחורץ את הדין.

72
00:03:17,990 --> 00:03:19,810
נקרא לזה "המודל הרטורי",

73
00:03:19,810 --> 00:03:23,753
ובו צריך להתאים את הטיעון
לקהל המסוים.

74
00:03:23,753 --> 00:03:26,250
כלומר, להציג טיעון איתן ובהיר,

75
00:03:26,250 --> 00:03:29,680
וטיעון מהודק באנגלית
בפני קהל דובר צרפתית

76
00:03:29,680 --> 00:03:31,583
פשוט לא יצליח.

77
00:03:31,583 --> 00:03:34,106
אז יש לנו שלושה מודלים:
הוויכוח כקרב,

78
00:03:34,106 --> 00:03:37,900
הוויכוח כהוכחה, והוויכוח כהופעה.

79
00:03:37,900 --> 00:03:42,200
מבין שלושתם, הוויכוח כקרב
הוא השליט.

80
00:03:42,200 --> 00:03:45,061
הוא שולט באופן בו אנו
מדברים על ויכוחים,

81
00:03:45,061 --> 00:03:47,259
הוא שולט באופן בו
אנו חושבים על ויכוחים,

82
00:03:47,259 --> 00:03:50,121
ולכן הוא מעצב את האופן
בו אנו מתווכחים,

83
00:03:50,121 --> 00:03:51,899
וכיצד אנו מתנהלים בפועל
בעת הוויכוח.

84
00:03:51,899 --> 00:03:53,380
כשאנו מדברים על ויכוחים,

85
00:03:53,380 --> 00:03:55,452
נכון, אנו מדברים בלשון
צבאית מאד.

86
00:03:55,452 --> 00:03:58,919
אנו רוצים טיעונים חזקים,
טיעונים מוחצים מאד,

87
00:03:58,919 --> 00:04:00,817
טיעונים שקולעים למטרה.

88
00:04:00,817 --> 00:04:03,752
אנו רוצים להקים הגנות
ולארגן את האסטרטגיות שלנו.

89
00:04:03,752 --> 00:04:06,150
אנו רוצים טיעונים קטלניים.

90
00:04:06,150 --> 00:04:09,116
זהו סוג הוויכוח הרצוי לנו.

91
00:04:09,116 --> 00:04:11,164
זו הצורה הדומיננטית
של החשיבה על ויכוחים.

92
00:04:11,164 --> 00:04:13,147
כשאני מדבר על ויכוחים,
זה ודאי

93
00:04:13,147 --> 00:04:16,484
מה שעלה בדעתכם.
מודל ההתנצחות.

94
00:04:16,484 --> 00:04:20,021
אבל הדימוי המלחמתי,
הלך המחשבה המלחמתי,

95
00:04:20,021 --> 00:04:21,790
או המודל של החשיבה
אודות הוויכוח,

96
00:04:21,790 --> 00:04:24,948
גורם לדעתי לעיוותים
בדרכי הוויכוח שלנו.

97
00:04:24,948 --> 00:04:28,295
ראשית, הוא נותן עדיפות
לשיטות על פני התוכן.

98
00:04:28,295 --> 00:04:30,776
מי שלוקח קורס בלוגיקה,
באמנות ההנמקה,

99
00:04:30,776 --> 00:04:33,280
לומד הכל אודות התחבולות
בהן אנשים משתמשים

100
00:04:33,280 --> 00:04:35,269
כדי לנסות ולנצח בוויכוח,
כל הצעדים הכוזבים.

101
00:04:35,269 --> 00:04:39,146
זה מגדיל את האפקט של
"אנחנו-נגדם".

102
00:04:39,146 --> 00:04:42,391
זה הופך זאת להתנצחות.
זה גורם לקיטוב.

103
00:04:42,391 --> 00:04:45,624
והתוצאה היחידה שאפשר לצפות לה

104
00:04:45,624 --> 00:04:51,370
היא נצחון, נצחון מפואר,
או תבוסה מחפירה ומשפילה.

105
00:04:51,370 --> 00:04:54,053
בעיני אלו השפעות מעוותות,
וחמור מכל,

106
00:04:54,053 --> 00:04:56,808
נראה שזה מונע דברים
כמו משא ומתן,

107
00:04:56,808 --> 00:04:59,339
דיון, פשרה,

108
00:04:59,339 --> 00:05:02,320
או שיתוף-פעולה.

109
00:05:02,320 --> 00:05:04,316
חישבו על כך. האם אי-פעם
נכנסתם לוויכוח

110
00:05:04,316 --> 00:05:07,540
במחשבה, "הבה ונראה אם נוכל
לעבד מתוך זה משהו

111
00:05:07,540 --> 00:05:10,615
בלי להילחם על כך.
מה נוכל להפיק מזה ביחד?"

112
00:05:10,615 --> 00:05:12,911
ובעיני, הדימוי של
ויכוח כקרב,

113
00:05:12,911 --> 00:05:17,253
מגביל את מספר הפתרונות
האחרים לוויכוחים.

114
00:05:17,253 --> 00:05:20,080
ולבסוף, וזה באמת הכי גרוע,

115
00:05:20,080 --> 00:05:21,937
לא נראה שהוויכוחים
מובילים אותנו למשהו.

116
00:05:21,937 --> 00:05:24,513
הם מבואות סתומים.
הם כיכרות עגולים

117
00:05:24,513 --> 00:05:28,314
או פקקי תנועה
או חסימת צמתים בשיח.

118
00:05:28,314 --> 00:05:30,156
אנו לא מגיעים לשום מקום.

119
00:05:30,156 --> 00:05:32,469
אה, ודבר נוסף, שבתור מחנך,

120
00:05:32,469 --> 00:05:34,580
הוא זה שבאמת מטריד אותי:

121
00:05:34,580 --> 00:05:38,299
אם הוויכוח הוא קרב,
משתמעת ממנו משוואה

122
00:05:38,299 --> 00:05:41,916
של לימוד עם הפסד.

123
00:05:41,916 --> 00:05:43,836
הבה ואסביר למה כוונתי.

124
00:05:43,836 --> 00:05:46,452
נניח שיש בינינו ויכוח.

125
00:05:46,452 --> 00:05:50,476
אתם מאמינים בהנחה א',
ואני לא.

126
00:05:50,476 --> 00:05:52,323
אני שואל,
"מדוע אתם מאמינים ב-א'?"

127
00:05:52,323 --> 00:05:53,992
ואתם נותנים לי את נימוקיכם.

128
00:05:53,992 --> 00:05:56,023
ואני מתנגד ואומר,
"אז מה בדבר...?"

129
00:05:56,023 --> 00:05:57,885
ואתם משיבים להתנגדות שלי.

130
00:05:57,885 --> 00:06:00,110
אני מציג שאלה:
"למה כוונתכם?

131
00:06:00,110 --> 00:06:03,708
"איך זה קשור כאן?"
ואתם עונים לשאלתי.

132
00:06:03,708 --> 00:06:05,136
אז נניח שבסיכומו של דבר,

133
00:06:05,136 --> 00:06:07,099
אני התנגדתי, אני פקפקתי,

134
00:06:07,099 --> 00:06:10,138
אני העליתי כל מיני
שיקולים מנוגדים,

135
00:06:10,138 --> 00:06:13,900
ובכל פעם עניתם לשביעות רצוני.

136
00:06:13,900 --> 00:06:16,490
אז בסיכומו של דבר אני אומר,

137
00:06:16,490 --> 00:06:20,340
"יודעים מה?
כנראה שאתם צודקים. א'."

138
00:06:20,340 --> 00:06:23,997
ואז יש לי אמונה חדשה,
ולא סתם אמונה,

139
00:06:23,997 --> 00:06:28,571
אלא אמונה שבוטאה היטב,
אמונה בדוקה,

140
00:06:28,571 --> 00:06:31,553
אמונה שנצרפה בקרב.

141
00:06:31,553 --> 00:06:35,554
הישג קוגניטיבי גדול. יופי.
אז מי ניצח בוויכוח?

142
00:06:35,554 --> 00:06:38,515
הדימוי הקרבי מאלץ אותנו לומר

143
00:06:38,515 --> 00:06:41,964
שאתם ניצחתם, למרות שרק אני
השגתי הישג קוגניטיבי.

144
00:06:41,964 --> 00:06:45,837
מה השגתם, קוגניטיבית,
מכך ששכנעתם אותי?

145
00:06:45,837 --> 00:06:48,642
נכון, הפקתם מכך איזה עונג,
אולי גם ליטוף לאגו,

146
00:06:48,642 --> 00:06:51,751
אולי שיפרתם את מעמדכם המקצועי
בתחום זה.

147
00:06:51,751 --> 00:06:53,339
"הבחור הזה יודע להתווכח."

148
00:06:53,339 --> 00:06:57,593
אך מבחינה קוגניטיבית, 
ורק מההיבט הקוגניטיבי, מי המנצח?

149
00:06:57,593 --> 00:06:59,572
הדימוי הקרבי מאלץ אותנו לחשוב

150
00:06:59,572 --> 00:07:02,512
שאתם ניצחתם ואני הפסדתי,

151
00:07:02,512 --> 00:07:04,794
למרות שהרווח הוא שלי.

152
00:07:04,794 --> 00:07:06,995
ומשהו לא בסדר בתמונה הזו.

153
00:07:06,995 --> 00:07:09,811
וזו התמונה שאני רוצה
באמת לשנות, אם אוכל.

154
00:07:09,811 --> 00:07:14,625
אז איך נמצא דרכים
לגרום לכך שהוויכוחים

155
00:07:14,625 --> 00:07:17,384
יפיקו משהו חיובי?

156
00:07:17,384 --> 00:07:21,122
אנו זקוקים לדרכי מוצא
חדשות מוויכוחים.

157
00:07:21,122 --> 00:07:24,328
אבל לא תהיינה לנו
דרכי מוצא חדשות מוויכוחים

158
00:07:24,328 --> 00:07:27,464
כל עוד לא תהיינה לנו
גישות חדשות לכניסה לוויכוח.

159
00:07:27,464 --> 00:07:30,898
עלינו לחשוב על סוגי ויכוח חדשים.

160
00:07:30,898 --> 00:07:33,956
לשם כך, ובכן,

161
00:07:33,956 --> 00:07:36,139
אינני יודע איך לעשות זאת.

162
00:07:36,139 --> 00:07:37,555
אלה הבשורות הרעות.

163
00:07:37,555 --> 00:07:40,635
הדימוי של הוויכוח כקרב
הוא פשוט מפלצת.

164
00:07:40,635 --> 00:07:42,987
הוא קנה לו אחיזה במוחותינו,

165
00:07:42,987 --> 00:07:44,986
ואין שום כדור כסף
שיכול להרוג אותו.

166
00:07:44,986 --> 00:07:47,552
אין שום מטה קסמים
שיגרום לו להיעלם.

167
00:07:47,552 --> 00:07:49,205
אין לי תשובה.

168
00:07:49,205 --> 00:07:50,315
אבל יש לי כמה הצעות,

169
00:07:50,315 --> 00:07:53,469
והנה ההצעה שלי.

170
00:07:53,469 --> 00:07:55,598
אם אנו רוצים לחשוב
על סוגי ויכוח חדשים,

171
00:07:55,598 --> 00:07:59,678
עלינו לחשוב על סוגי
טוענים חדשים.

172
00:07:59,678 --> 00:08:02,492
נסו את זה.

173
00:08:02,492 --> 00:08:07,102
חישבו על כל התפקידים
שאנשים ממלאים בוויכוחים.

174
00:08:07,102 --> 00:08:10,103
ישנו התומך והמתנגד

175
00:08:10,103 --> 00:08:12,433
בוויכוח המתנצח, הדיאלקטי.

176
00:08:12,433 --> 00:08:14,440
ישנו הקהל, בוויכוח הרטורי.

177
00:08:14,440 --> 00:08:18,356
ישנו המנמק, בוויכוח לשם הוכחה,

178
00:08:18,356 --> 00:08:22,033
כל התפקידים השונים האלה.
אז האם תוכלו לדמיין ויכוח

179
00:08:22,033 --> 00:08:25,772
שבו אתם הטוענים,
אבל גם הקהל

180
00:08:25,772 --> 00:08:27,920
שצופה בכם טוענים?

181
00:08:27,920 --> 00:08:30,880
האם תוכלו לדמיין את עצמכם
צופים בעצמכם כשאתם מתווכחים,

182
00:08:30,880 --> 00:08:34,249
מפסידים בוויכוח, ובכל זאת,
בתום הוויכוח,

183
00:08:34,249 --> 00:08:38,825
אומרים, "וואו! זה היה
ויכוח מעולה."

184
00:08:38,825 --> 00:08:41,935
התוכלו לעשות זאת?
אני חושב שכן.

185
00:08:41,935 --> 00:08:43,933
ואני חושב שאם תוכלו לדמיין
סוג כזה של ויכוח,

186
00:08:43,933 --> 00:08:45,576
שבו המפסיד אומר למנצח,

187
00:08:45,576 --> 00:08:47,497
והקהל וחבר המושבעים יכולים לומר,

188
00:08:47,497 --> 00:08:49,480
"כן, זה היה ויכוח טוב",

189
00:08:49,480 --> 00:08:51,283
כי אז דמיינתם ויכוח טוב.

190
00:08:51,283 --> 00:08:53,102
ויותר מזה - לדעתי דמיינתם

191
00:08:53,102 --> 00:08:56,472
טוען טוב, טוען שראוי

192
00:08:56,472 --> 00:08:59,561
לטוען מהסוג שעליכם לנסות להיות.

193
00:08:59,561 --> 00:09:02,243
אני מפסיד בהמון ויכוחים.

194
00:09:02,243 --> 00:09:04,818
נדרש תרגול כדי להיעשות
לטוען טוב

195
00:09:04,818 --> 00:09:06,755
במובן של היכולת
להפיק תועלת מן ההפסד,

196
00:09:06,755 --> 00:09:09,431
אך למזלי היו לי
עמיתים רבים מאד

197
00:09:09,431 --> 00:09:12,650
שהיו מוכנים להתנדב
ולספק לי את התרגול הזה.

198
00:09:12,650 --> 00:09:13,843
תודה לכם.

199
00:09:13,843 --> 00:09:17,952
[מחיאות כפיים]