Applaus Kai: Ja, hallo auch von uns beiden. Schön, dass ihr alle da seid, am frühen Morgen und euch informieren wollt über dass es eben keine flächendeckende Überwachung gibt, wie wir aus den Medien erfahren haben. Wir haben uns mal hingesetzt und diverse Pressemitteilungen, Aussagen und so weiter analysiert und würden gerne eröffnen mit einer Aussage. Nur damit ihr wisst, für die, die auch insbesondere neu sind dieses Jahr auf dem Kongress, in was für einem Ambiente ihr hier eigentlich seid. Denn nach unserem verehrten Landwirtschaftsminister hat der CCC. Gelächter und Applaus War ein Elfer, musste man verwandeln. Der CCC hat natürlich nichts aufgeklärt, wir machen ja heute nichts mit Aufklärung, das ist klar, sondern hat natürlich dem Chaos im Namen alle Ehre gemacht. Wer es nachlesen möchte in der FAZ. Aber, es geht natürlich weiter, weil die Mischung aus Antiamerikanismus und Naivität, wir müssen uns mal einigen, wer von uns beiden naiv ist und das andere, geht ihm gewaltig auf den Senkel. Das alles hat bei Herrn Friedrich dazu geführt oder gipfelte in der Aussage, dass wir ein Supergrundrecht haben. Ich weiß nicht, wie das in Bayern ist. Ich habe in Nordrhein-Westfalen beim Abitur so ein Grundgesetz bekommen. Ich habe das dann hervorgezogen, so durchgewühlt und ich habe das Supergrundrecht nicht gefunden. Und bei der Library of Congress findet man eben auch die Verfassung der USA. Da steht auch kein Supergrundrecht von wegen Sicherheit drin. Aber gut, vielleicht ticken die Uhren in Bayern halt wirklich anders. Jedenfalls hat er sich dann auch natürlich im Fernsehen geäußert. Und jetzt ist das mahas Rechner. Ich muss nur klicken und Achtung! Genau zuhören: „Sprecherin: ist ja immer: Wir verhindern hier Terroranschläge. Jetzt haben sie immer von 5 Terroranschlägen geredet, ihr Sprecher hat gestern gesagt, wenn man von 5 konkreten Anschlagshinweisen rede, dann ist das eigentlich zu viel, wie viele waren es denn jetzt, die verhindert worden sind? Landwirtschaftsminister Friedrich: Es ist ja nun die Zahl der nicht stattgefundenen Terroranschläge zu zählen, ist relativ schwierig. Also jedenfalls ist es leichter, die stattgefunden haben zu zählen. Sprecherin: Ja, aber sie haben ja gesagt 5. Friedrich: Die Amerikaner haben gesagt, wir haben 25 in Europa, 5 in Deutschland aufgrund dieses Prism Programms. Darum geht es ja, aufgedeckt oder verhindert.“ Kai: Gut, die Zahl wird gleich noch wichtig werden, wenn ich mal so eine Überschlagsrechnung mache, so einen Dreisatz und dann eine back-of-the- envelope Kalkulation, wie wir sagen. Also nochmal als Transkript, vielen Dank auch an netzpolitik.org, dass die das alles schön aufgeschrieben haben. Also wie viel sind verhindert worden? 5, 5, 5 manchmal sogar noch ein bisschen höher. Wir bleiben aber mal bei Deutschland und nehmen einfach die 5, auch wenn Herr Friedrichs Pressesprecher das irgendwann mal relativiert hat. Wir bleiben also bei 5, das ist das Positivste, was wir sozusagen haben für die Argumentation von Herrn Friedrich. Wenn wir 3 nehmen oder so, wird es gleich noch schlimmer. Aber vielleicht waren es auch mehr Anschläge, vielleicht waren es weniger, hm. Zu einer Einordnung des Ganzen hab ich bei, auch wenn einige jetzt vielleicht naja, also bei den Piraten was gefunden, weil Rick Falkvinge hat das Ganze, unabhängig vom Friederich da ging es glaube ich um Urheberrecht, aber doch glaub ich schon sehr schön charakterisiert mit: "Naja, ich glaube nicht, dass die Aussicht wie Dummköpfe zu wirken Politiker irgendwie Angst macht, weil sie sind es irgendwie gewöhnt", und das passte eigentlich so zu diesem hinwuseln. Sind wir jetzt irgendwie so. Kompetent ist anders. Also vielleicht 5 oder so, aber ich kann das mal nutzen. Und jetzt erzähle ich euch mal was Lachen, was so passiert Applaus wenn man die Base-Rate Fallacy anwendet, weil was immer argumentiert, "argumentiert" in Anführungszeichen, wird, ist die eine Geschichte, aber man muss das dann mal auf die Gesamtpopulation umziehen, und wer es noch nicht kennt, ich läster da immer gerne drüber. Das ist eben Bayes' Theorem, d.h. die Wahrscheinlichkeit, dass ein Terrorist zu irgendeinem Indiz führt, z.B. in der Vorratsdatenspeicherung oder irgendeinem anderen dieser unendlich vielen Dinge, die Auswertung betrifft, multipliziert mit der Wahrscheinlichkeit, dass wir überhaupt irgendeinen Terroristen haben, dividiert durch die Wahrscheinlichkeit, dass irgendeins dieser ganzen Systeme überhaupt anschlägt. Das ist das, was wir auswerten müssen, um dann zu sagen: Ja, die Wahrscheinlichkeit gegeben, dass da irgendso ein Indiz oder irgendein Mechanismus anspringt, dass diese Person oder dass überhaupt ein Terrorist da ist. Dazu kommt natürlich noch, wenn ich viele, viele verschiedene Überwachungssysteme habe, dann muss ich eigentlich noch sogenannte Multiple Testing Corrections machen. Die will ich gar nicht besprechen. Das Desaster werdet ihr sowieso gleich sehen. Also ich nehme jetzt mal folgendes an: Ich bleibe bei dieser Zahl 5 naja, manchmal war auch 7 Anschläge die Rede. In der Berliner Zeitung wurde er eben auch mit den 7 zitiert. Okay, egal, wir bleiben bei 5. Ich nehme jetzt mal an, dass die Attentäter nach dem Attentat nicht mehr aktiv sind. Ich höre immer viel von Selbstmordattentätern. Ich glaube, das ist eine gerechtfertigte Annahme. Und dem normalen, dem normalen Polizisten, dem auch wirklich an der Sicherheit wahrscheinlich gelegen ist, traue ich auch zu, dann wenn der nicht Selbstmord, den festzunehmen und auch wegzusperren. Also ich glaube, der ist dann nicht mehr aktiv. Wir nehmen dann auch mal an, dass alle erkannten Terroranschläge auch wirklich verhindert wurden. Also die beste Annahme aller Welten. Und dann, wenn ich so rekapituliere, der Zeitraum übrigens ist auch nicht genau definiert. Mit den 5. Wann in welchen Zeitraum diese 5 Anschläge überhaupt waren. Ich würde jetzt einfach argumentieren, seitdem PRISM oder ähnliche Sachen der US Patriot Act sind. Also sagen wir mal so seit 2001. Seitdem ist die Welt ja eine andere, wie wir wissen. So, die Attentäter sind danach nicht mehr aktiv. Auch bei diesen 10 erfolgreichen Anschlägen, darunter sind aber eben auch solche Dinge wie dieser Irre, der in Frankfurt um sich geschossen hat. Den wird man wahrscheinlich mit all diesen lustigen Überwachungen sowieso nicht bekommen können, weil ein Einzeltäter ist schwer zu identifizieren. Egal. Und alle Erfolgreichen wurden vorher nicht erkannt. Das heißt, man hat es nicht geschehen lassen, was sozusagen die umgekehrte Aussage ist zum zweiten grünen Punkt, dass die eben dann auch verhindert werden. Und jetzt mache ich meinen 3-Satz. Ich setze mal die Zahlen ein. Wir wissen, dass ständig irgendwelche Sachen triggern. Es gibt irgendwie die Wahrscheinlichkeit zu 100 Prozent für das Indiz. 17 Anschläge, also 10 plus 7. Ich hab extra nochmal in, also positiv für den Landwirtschaftsminister gerechnet. Dividiert durch 80 Millionen Deutsche macht diese lustige Wahrscheinlichkeit 10 hoch minus 7 und naja, die Wahrscheinlichkeit, dass ein Terrorist ein Indiz auslöst das hatte ich als Annahme hier reingesteckt, ist eben eins. Das heißt, jeder Terrorist wird auch wirklich erkannt oder auch nicht. Gut, setze ich das ein, komme ich jetzt darauf. Das ist, wovon wir eigentlich reden. Was heißt die Wahrscheinlichkeit? Wenn irgendeines dieser Indizien, diese Mechanismen antriggert, dieser Überwachungssysteme, dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass diese Person dann tatsächlich etwas Böses ist, ganz isoliert betrachtet ohne Zusatzinformation eben zwei mal 10 hoch minus 7. Das bedeutet ihr identifiziert in Deutschland halt 80 sind so irgendwie 16 Leute, für 17 Leute, aber von denen es nur eben einer Terrorist und die anderen nicht. So im Kopf gerechnet. Und das ist halt blöd. Weil jetzt hab ich ganz viele identifiziert, die es eigentlich nicht sind und einer da drunter. Naja. Und dann kommen wir jetzt zum Zirkelschluss, der dabei passiert. Es gibt natürlich einen, den ich identifiziere vielleicht, aber das ist immer noch ein Heuhaufen, der ist ein bisschen kleiner. Aber naja und jetzt wird argumentiert Anführungszeichen, dass ich eben so und so viele Anschläge identifiziert habe. Das heißt die sogenannten true-positive sind auch tatsächlich größer Null. Daraus folgt, dass ich natürlich eine größere Datenmenge speichern muss, weil ich hab ja was verhindert damit. Das Problem bei der Argumentation ist, dass eben die sogenannten false-positives komplett ignoriert werden. Und das sind eben die, die identifiziert werden und die dann irgendwelche Erklärungsprobleme haben, Umkehrung der Unschuldsvermutung und all diese Dinge, die daraus folgen. Also Leute müssen jetzt auf einmal argumentieren, Nee, ich war das gar nicht, obwohl mein Verhalten welches auch immer im Internet und so darauf hindeutet. Und wenn ich das fortsetze, dann bedeutet das, wenn ich irgendwie das lang genug betreibe, hab ich irgendwann mal 100 Prozent der Bevölkerung. Weil jeder wird irgendwann mal was komisches tun. Und wenn er durch irgendeinen Link-direct was Böses getan hat, sprich dieses ignorieren der false- positive Geschichte in der Argumentation wird eigentlich dazu führen: Umkehrung der Unschuldsvermutung, und irgendwann ist es sowieso jeder, und wir müssen uns ständig irgendwie selber zensieren. Und während wir gewartet haben oder unsere Folien gemacht haben, hat noch jemand anders das auch erkannt. Ich habe das in Spiegel- Online gefunden: 3 Punkte von Sascha Lobo, also, die konstruieren Kausalitäten, das stimmt, das hat er schön zusammengefasst, weil aus Korrelationen folgen eben nicht notwendigerweise Kausalitäten, die konstruieren die eben. Dann gibt es eine nachträgliche gesetzliche Legitimierung. Richtig. Und dann, das, was ich gerade eben gezeigt habe mit meinem kleinen Zirkel, das hat er eben auch gesagt. Also es gibt einfach einen fatalen Begründungs-Teufelskreis. Ich identifiziere ja hin und wieder mal einen, ignoriere komplett welche Opportunitätskosten das hat, wie viel Probleme das bereitet. Völlig egal, weil ich hab ja den einen vielleicht identifiziert oder die fünf. Und ja, dann kann ich ja jetzt weiter erheben. Und wie man das dann sprachlich rechtfertigt und in schönes Gewand kleidet, das erzählt uns jetzt Maha. Applaus Maha: Also Anfang Juli sah sich die Regierung genötigt, was zu sagen zu den Enthüllungen von Edward Snowden und interessant ist, dass sie irgendwie sich alle einig sind, was sie sagen sollen. Es wird jedenfalls immer dasselbe gesagt. Das muss jetzt keine Absprache sein. Aber dadurch, dass der Regierungssprecher z.B. was sagt, können die anderen das jeweils natürlich auch übernehmen. Also entweder Absprache oder abgucken. In einer der beiden Weisen funktioniert das. Also hier wahrscheinlich der erste also ziemlich gleichzeitig sagt Westerwelle auch: Ausspähen ist inakzeptabel. Aber der eigentlich markige Satz, der immer wieder kommt, kommt von dem Regierungssprecher. Und den hören wir uns erst mal an, in zwei Stufen. Regierungssprecher Seibert: Der Bundesnachrichtendienst kooperiert im Rahmen seines gesetzlichen Auftrags mit Partnerdiensten, auch seit Jahrzehnten mit der NSA im Kampf gegen terroristische Bedrohungen können wir die Bevölkerung nur schützen, wenn wir mit anderen zusammenarbeiten. Diese Zusammenarbeit erfolgt ganz streng nach Recht und Gesetz und sie wird durch das zuständige parlamentarische Gremium kontrolliert. Daher können weitere sensible Fragen nach dieser Kooperation auch nur im Parlamentarischen Kontrollgremium besprochen werden. Ob nun, die Maßnahmen von den Medien berichten, mit denen der NSA angeblich auf deutsche Bürger oder die Daten deutscher Bürger zugreift, ob nun diese Maßnahmen auch dieser Verhältnismäßigkeit genügen. Das ist ja eben etwas, was in den Gesprächen, die nun zu führen sind und geführt werden, geklärt werden soll. Maha: Wir haben hier zwei Schlüsselwörter, einmal Recht und Gesetz. Das hören wir dann ganz oft immer alles ganz streng, sogar nach Recht und Gesetz. Und das andere ist. Die Vorwürfe sind irgendwie alle angeblich. Also der, die NSA, in diesem Fall hier der NSA. Aber die NSA greift angeblich zu. Aber dennoch zwar nur angeblich, aber nach Recht und Gesetz, das ist immer die Doppelargumentation. Es wird alles in Frage gestellt, aber es passiert nach Recht und Gesetz. Damit wird es ja doch irgendwie zugegeben. Und das ist eine Strategie, diese Doppelstrategie. Irgendwie angeblich. Es wird behauptet, fälschlicherweise, aber alles geschieht nach Recht und Gesetz. Und jetzt kommt der zweite Satz. Regierungssprecher: Abhören von Freunden, das ist inakzeptabel, das geht gar nicht. Wir sind nicht mehr im Kalten Krieg. Die Bundesregierung setzt sich dafür ein, dass das zunächst einmal vollständig aufgeklärt wird und gegebenenfalls auch eine einstimmige und auch eine sehr deutliche europäische Reaktion darauf erfolgen wird. Maha: Also sehr bürokratisch alles. Aber plötzlich Umgangssprache. Ausspähen, abhören, das geht gar nicht. Und das ist das geflügelte Wort: Ausspähen unter Freunden, das geht gar nicht. Das sagt dann auch die Bundeskanzlerin. Bundeskanzlerin Merkel: Was brauchen wir? Welche Datenschutzabkommen brauchen wir? Welche Transparenz brauchen wir? Wir stehen zwischen den Vereinigten Staaten von Amerika und Europa vor gemeinsamen Herausforderungen. Wir sind Verbündete. Aber solch ein Bündnis kann nur auf Vertrauen aufgebaut sein. Und deshalb wiederhole ich nochmal: Ausspähen unter Freunden, das geht gar nicht. Und zwar gegenüber niemandem. Das gilt für jeden Bürger und jede Bürgerin Deutschlands. Dafür bin ich als Bundeskanzlerin auch verantwortlich, das durchzusetzen. Maha: Gesagt, getan. Also das geht gar nicht. Und damit ist die Sache eigentlich schon beendet. Offiziell wird, dauert es aber noch einen Monat. Dann am 12. August, da beendet Ronald Pofalla offiziell die NSA-Affäre. Applaus Wir sehen uns das mal an. Auch auf die Person im Hintergrund achten. Vielleicht kommt euch da jemand bekannt vor. Ronald Pofalla: Um das Ergebnis gleich vorwegzunehmen, die NSA und der britische Nachrichtendienst haben erklärt, dass sie sich in Deutschland an deutsches Recht halten. Der BND und der Verfassungsschutz ebenfalls. Und durch die professionelle Zusammenarbeit aller Dienste wurden und werden Anschläge auf deutsche und amerikanische Soldaten in Afghanistan in beachtlichem Umfang verhindert. Bevor ich zu den Punkten im... Maha: Ja, gucken wir uns das erst mal an. Also der sich dahinter versteckt. Jetzt sieht man das nicht mehr so richtig. Das ist natürlich Hans-Peter Uhl, den wir natürlich schon kennen. Hier zur Erinnerung. Hans-Peter Uhl: Das heißt, es wäre schlimm, wenn unser Land am Schluss regiert werden würde von Piraten und Chaoten aus dem Computer Club. Es wird regiert von Sicherheitsbeamten, die dem Recht und dem Gesetz verpflichtet sind. Maha: Ja. Musste da mal gesagt werden. Applaus Also zurück zum Sicherheitsbeamten Pofalla, der die NSA-Affäre beendet und der sagt gleich am Anfang, und das durchzieht eigentlich seinen ganzen Text. Er nimmt das Ergebnis gleich vorweg vorweg, die NSA und der britische Nachrichtendienst haben erklärt, dass sie sich in Deutschland an deutsches Recht halten. Na, das ist natürlich super. Wenn man das einfach so erklären kann. Kann man verschiedenen Leuten empfehlen, das so zu tun, z.B. einem Ladendieb. Der kann einfach erklären, ich habe nichts gestohlen oder so. Und dann ist alles gut. Entlastet die Gerichte natürlich ungemein. Lachen Und dass das irgendwie nicht so geht, das haben sogar schon die Autoren der Lustigen Taschenbücher durchschaut. Hier ein Zitat. „Woher wollen Sie wissen, ob Sie dieser Firma vertrauen können? - Die von der NSA sind seriös. Haben Sie selbst gesagt.“ Gelächter und Applaus Aber hören wir uns an, was Pofalla sonst noch zu sagen hat. Pofalla: Aber ich kann Ihnen versichern, dass ich im Parlamentarischen Kontrollgremium zu allen gestellten Fragen, zu allen Details Auskunft gegeben habe. Ich komme jetzt zu den Ergebnissen. Ende Juli und Anfang August, zum Teil übrigens heute genau vor einer Woche, haben verschiedene hochrangige Gespräche in London und in Washington stattgefunden. Und diese Gespräche haben zusätzliche Klarheit gebracht, über die ich sie gleich hinsichtlich der Erkenntnisse, die wir heute feststellen können, informieren möchte. Nun zu den wichtigsten Ergebnissen im Einzelnen. Erstens, die NSA hat uns schriftlich versichert, dass sie Recht und Jubel und Gelächter Gesetz in Deutschland einhält. Ich zitiere aus einem NSA Papier, das uns zu den Gesprächen in Washington übermittelt worden ist. Zitat: Die NSA hält sich an alle Abkommen, die mit der deutschen Bundesregierung, vertreten durch die deutschen Nachrichtendienste, geschlossen wurden und hat sich auch in der Vergangenheit stets daran gehalten. Maha: Ja, hier nochmal der Text. Der erste Teil: Gespräche, sogar hochrangige Gespräche, haben wir es erst mal mündlich und dann auch noch schriftlich mit einem Papier. Also nicht nur behauptet mündlich, sondern auch schriftlich, dass ist diese Steigerung, die er da noch reinholt und gleich steigert er es noch mal. Ich habe wie üblich wir und uns hervorgehoben. Wir kommt ja selten vor. Meistens uns, weil wir ja nicht die Handelnden sind, sondern die anderen. Uns. Das ist hier immer königsblau. Das ist die Regierung. Also die Sicherheitsbeamten, die unser Land regieren. Also blau, wenn es dann mal nicht mehr blau ist, sind es plötzlich andere. Das aber nur nebenher und wieder Recht und Gesetz, Recht und Gesetz. Das ist eben das, worum es hier geht. Das ist praktisch der Schlüssel für den gesamten Text. Pofalla: Die NSA erklärt ihr Einverständnis, sich an die deutschen Gesetze und Bestimmungen zu halten, die die Durchführung von Fernmelde- und elektronischer Aufklärung und Bearbeitung in Deutschland regeln. Zitat Ende. Und am 23. Juli diesen Jahres hat uns die NSA schriftlich zugesagt, Zitat: Die NSA unternimmt nichts, um deutsche Interessen zu schädigen. Zitat Ende. Das bedeutet, unsere zentrale Forderung, dass auf deutschem Boden deutsches Recht eingehalten werden muss , wird demnach durch die NSA erfüllt. Das haben wir jetzt nicht nur mündlich, sondern auch noch einmal schriftlich bestätigt bekommen. Applaus Maha: Das ist schon schwächer, vorher wurde irgendwas behauptet, jetzt wird das Einverständnis erklärt. Können wir auch unserem Ladendieb empfehlen, wenn er dann doch ertappt wird, kann er dann noch erklären. Ich bin einverstanden, mich an Recht und Gesetz zu halten. Lachen Das geht natürlich oder ich kann es zusagen, vielleicht auch, schriftlich am besten. Nicht nur mündlich, sondern auch schriftlich wieder. Wir, uns, sind natürlich wieder die Sicherheitsbeamten. Ja, dann steckt hier noch was drin, was irgendwie nicht so ganz logisch überzeugt. Also die NSA unternimmt nichts, um deutsche Interessen zu schädigen, behauptet die NSA. Das bedeutet, unsere zentrale Forderung, dass auf deutschem Boden deutsches Recht eingehalten werden muss, wird demnach durch die NSA erfüllt. Ja Moment mal, wenn die nichts unternimmt, was die Interessen schädigt, dann hat das doch jetzt nichts mit deutschem Recht zu tun. Also irgendwie folgt das nicht. Da steht zwar, das bedeutet, aber es ist ein non sequitur. Das heißt, es folgt nicht. Also es wird ein, das bedeutet formuliert, was gar nicht das bedeutet. Und noch ein interessantes Detail: Auf deutschem Boden wird deutsches Recht eingehalten. Aber die NSA arbeitet wenig auf deutschem Boden. Die haben meist exterritoriale Gebiete, wo sie handeln. Oder in den USA. Und da gilt plötzlich deutsches Recht nicht mehr. Wird jedenfalls hier behauptet. Wenn es auf deutschem Boden so wichtig ist, er betont es ja extra so auf deutschem Boden deutsches Recht. P: Zweitens, Auch der britische Nachrichtendienst hat uns mündlich wie schriftlich versichert, sich an Recht und Gesetz in Deutschland zu halten. Ich zitiere aus einem Schreiben des britischen Nachrichtendienstes, das uns übermittelt wurde. Zitat: Unsere Arbeit unterliegt jederzeit, jederzeit den gesetzlichen Vorschriften beider Länder. Zitat Ende. Und wichtig ist in diesem Zusammenhang, dieses Schreiben ist vom britischen Außenminister persönlich autorisiert. Applaus Maha: Hier sieht man es. Also es wird nochmal gesteigert. Wir haben es mündlich. Wir haben es schriftlich. Und jetzt ist es auch noch vom Außenminister autorisiert. Da muss ja alles stimmen. Also das ist hier tatsächlich nochmal gesteigert. Dieses sich beziehen auf die Schriftlichkeit. Ja und jederzeit, jederzeit sowieso. Das musste er ja selber nochmal betonen. Und das uns hab ich ja schon erwähnt. So. P: noch einmal. Selbstverständlich halten sich auch unsere Nachrichtendienste an Recht und Gesetz. Mit anderen Worten, der amerikanische, der britische und die deutschen Nachrichtendienste bestätigen, sie haben in Deutschland geltendes Recht eingehalten. Maha: Transkription ist nicht ganz exakt. Aber wie gesagt, Recht und Gesetz und geltendes Recht. Naja, das nicht geltende Recht werden Sie wahrscheinlich nicht einhalten, das ist klar. Also geltendes Recht wird eingehalten und wieder Recht und Gesetz. Und es geht weiter. P: Die Nachrichtendienste der USA, also der NSA und Großbritanniens haben uns zugesagt, dass es keine flächendeckende Datenauswertung deutscher Bürger gibt. Die Daten über die in den letzten Wochen“ Maha: Ja, also klar wieder zugesagt. Uns, uns weiß man nicht genau uns zugesagt. Vielleicht den Deutschen, vielleicht der Regierung. Es gibt keine flächendeckende Datenauswertung. Man merke: Es geht jetzt um Datenauswertung. Vorher ging es nur um Überwachung, jetzt Datenauswertung. Keine flächendeckende. Das passt irgendwie nicht. Datenauswertung, flächendeckend, gut. Wir werden das gleich noch genauer hören. P: Deutsche Daten, um es nochmal klar zu sagen, Deutsche Daten werden dabei vorher in einem mehrstufigen Verfahren herausgefiltert. Gelächter und Applaus Zudem werden die gewonnenen Daten des BND durch einen eigenen G10-Beauftragten, der die Befähigung zum Richteramt hat, kontrolliert. Der Vorwurf, der vermeintlichen Totalausspähung in Deutschland, ist nach den Angaben der NSA, des britischen Dienstes und unserer Nachrichtendienste vom Tisch. Es gibt in Deutschland keine millionenfache Grundrechtsverletzung, wie immer wieder fälschlich behauptet wird. Gelächter Maha: Ja, deutsche Daten, das ist jetzt ganz besonders wichtig, deutsche Daten werden herausgefiltert. Damit wird natürlich zugegeben, dass tatsächlich Daten gesammelt werden, denn sonst kann man nichts herausfiltern. Das ist sehr seltsam. Also das mehrstufige Verfahren klingt gut und wichtig und richtig. Und zudem gibt es eben noch diesen G10 Beauftragten. G10 steht für das Grundgesetz Artikel 10 das ist eben das, was diese Kontrolle der Geheimdienste regelt. Und dann steht da, der die Befähigung zum Richteramt hat. Was heißt das? Na, der hat ein abgeschlossenes Jurastudium. Also es handelt sich nicht um einen Richter, falls das jemand annimmt. Also auch hier wird sehr vernebelt, zudem. Und dann kommt der Vorwurf der vermeintlichen Daten-Totalausspähung in Deutschland ist nach den Angaben der NSA natürlich und der anderen, vom Tisch. Vom Tisch wieder Umgangssprache. Das kennen wir schon. Das geht gar nicht. Und jetzt ist es vom Tisch. Was noch sehr interessant ist, das blau markierte, Vorwurf, vermeintlich. Es wird also nicht nur einfach der Vorwurf, der Totalausspähung, der vermeintlichen Totalausspähung. Der Vorwurf ist natürlich nicht der vermeintlichen, aber es muss unbedingt betont werden, dass alles angeblich, vermeintlich, Vorwurf. Das ist nicht so. Und fälschlich behauptet. Aber das, was die Angaben der NSA sind, die sind natürlich klar und korrekt. Da ist nichts falsch und nach diesen Angaben ist eben alles vom Tisch. P: Sechstens. Was es gibt, ist eine Zusammenarbeit und eine Auswertung von Daten in ganz konkreten Einzelfällen, die unserer Sicherheit dienen und die unsere Sicherheit betreffen. Maha: Ja, also was sehen wir? Es gibt also doch was, eine Zusammenarbeit. Eine Auswertung von Daten, genaues wird nicht spezifiziert, eine. Und das natürlich in Einzelfällen. Wir wissen schon, das sind die bedauerlichen Einzelfälle, in diesem Fall die konkreten, sogar die ganz konkreten Einzelfälle. Aber wie viele es sind, wird nicht gesagt. Vielleicht sind es ja Millionen von Einzelfällen. Auf jeden Fall sind es Einzelfälle, die unserer Sicherheit, die unserer Sicherheit dienen und unsere Sicherheit betreffen. Unsere ist natürlich jetzt nicht die Regierung, sondern wahrscheinlich ganz Deutschland, die ganze Welt, die hier betroffen ist. Da darf man, da macht man so. P: 13. Welche weiteren Schritte unternimmt die Bundesregierung? Erstens, die Bundesregierung treibt in der EU die Arbeiten an einer Datenschutzverordnung mit Nachdruck voran. Zweitens, die US- Seite hat uns den Abschluss eines No-Spy- Abkommens angeboten. Ich habe deshalb den Präsidenten des Bundesnachrichtendienstes gebeten, dieses Angebot aufzugreifen und noch in diesem Monat mit den Verhandlungen zwischen dem BND und der NSA zu beginnen. BND-Präsident Schindler hat dazu bereits am vergangenen Freitag den Chef der NSA, General Alexander, angeschrieben. Und ich will dieses Angebot der Amerikaner aus meiner Sicht auch an einer Stelle interpretieren. Dieses Angebot könnte uns niemals gemacht werden, wenn die Aussagen der Amerikaner, sich in Deutschland an Recht und Gesetz zu halten, nicht tatsächlich zutreffen würden. Lachen Maha: Ja. Also was macht die Bundesregierung, Datenschutzverordnung, was das jetzt mit der NSA zu tun hat. Da muss man schon breite, also wirklich große Brücken bauen, um den Zusammenhang zu erkennen. Also Datenschutzverordnung in der EU okay, wird mit Nachdruck vorangetrieben und jetzt kommt das No-Spy- Abkommen. Was das genau ist, wird auch deutlich an Pofallas Rede. Ein No-Spy- Abkommen. Mal sehen. Und dann zum Schluss diese wahnsinnige Logik. „Dieses Angebot hätte uns niemals gemacht werden können.“ Niemals, ganz hyperbolisch. „Wenn die Aussagen der Amerikaner, sich in Deutschland an Recht und Gesetz zu halten, nicht tatsächlich zutreffen würden.“ Konjunktiv und viele Verneinungen. Und damit will er sagen, weil die uns das Angebot machen, können wir folgern, dass es keine flächendeckende Überwachung gibt. Naja, gut, also das ist eine Logik, die ist derart abduktiv. Das kann Kai wahrscheinlich besser erklären, das ja, dass man es wirklich nicht ernst nehmen kann. Ja, Pofalla fasst aber dann zusammen, was er eigentlich meint. Wir wissen es schon. Die kurze Zusammenfassung P: Recht und Gesetz werden in Deutschland nach Angaben der NSA und des britischen Nachrichtendienstes eingehalten. Die Grundrechte unserer Bürgerinnen und Bürger in Deutschland werden gewahrt. Selbstverständlich handeln auch unsere Nachrichtendienste nach Recht und Gesetz. Dabei haben sie viele Anschläge, darauf bin ich eingegangen, gegen deutsche und amerikanische Soldaten verhindert. Abschließend möchte ich betonen, es geht bei der Zusammenarbeit der Nachrichtendienste um das vitale, grundlegende Interesse unseres Landes. Unsere Nachrichtendienste arbeiten hart. Maha: Ja, also wieder Recht und Gesetz. Das kennen wir schon. Und natürlich nach den Angaben der NSA. Das ist ja absolut vertrauenswürdig. Die Grundrechte werden gewahrt unserer Bürgerinnen und Bürger, die Bürgerinnen und Bürger der Regierung. Auch komisch. Recht und Gesetz wieder. Und jetzt kommen nochmal die vielen Anschläge, die vermieden wurden. Ja und Zusammenarbeit natürlich. Das, da gibts ein vitales, grundlegendes Interesse. Und dann der Satz, Unsere Nachrichtendienste arbeiten hart. Und er sagt noch mehr zu den Nachrichtendiensten, bevor er geht. Da sieht man ihn schon gehen. P: Unsere Nachrichtendienste leisten rechtsstaatlich korrekte und gute Arbeit. Diese Erkenntnis sollte uns einen bei allen Auseinandersetzungen, die ein Wahlkampf mit sich bringt. Ich für meinen Teil kann Ihnen versichern, werde meinen Beitrag dazu leisten. Herzlichen Dank. Maha: Ja, also unsere Nachrichtendienste, unsere hab ich jetzt nicht hervorgehoben, weil ich nicht genau weiß, was er meint. Wahrscheinlich meinte er auch die der NSA, die amerikanischen und die britischen sind alle unsere. Aber sollte uns einen. Wer ist jetzt uns? Natürlich nicht die Bundesregierung, sondern die Wahlkämpfer. Die sollen geeint werden. Und das ist halt die Parole, die ausgegeben wird für den Wahlkampf. Hier ist jetzt Schluss mit der Affäre. Wir einigen uns, nichts mehr weiter dazu zu sagen. Was sind die häufigsten Wortgruppen? Es gibt ja diese Vorstellung, dass wenn man ein sehr, sehr großes Korpus hat, also ganz, ganz viele Äußerungen und die durchsucht, dann findet man immer mal Dreiwortgruppen. Das kann irgendwie Unsinn sein. Also Nichts Aussagen wie die von denen oder so, aber Dreiwortgruppen, die sich immer wiederholen, die haben vielleicht Phrasencharakter. Und wenn man ein genügend großes Korpus hat, dann kann man Phrasen ermitteln, indem man halt nach Dreiwortgruppen sucht, die häufig auftauchen. Interessant ist jetzt, dass wir dieses kleine Korpus hier nur nehmen müssen, also diese wenigen Sätze von Pofalla und nach Dreiwortgruppen durchsuchen. Und sofort werden wir fündig. Und das hab ich gemacht mit einem Skript vom, das der Hackerspace Bamberg entwickelt hat, ein Python Skript und man findet also 5 mal Memorandum of Agreement. Das war mir vorher gar nicht aufgefallen. Was ist das Memorandum of Agreement? Ja, das soll geschlossen werden zwischen den Geheimdiensten. Und ein Memorandum of Agreement, so weiß es die Wikipedia, ist so 'ne ja mehr oder weniger formelle, auch durchaus schriftliche Vereinbarung zwischen Firmen, wenn sie zusammenarbeiten wollen. Eine Absichtserklärung, die natürlich juristisch überhaupt nicht justiziabel ist, nicht mal nach nationalem Recht. International schon gar nicht. Also ein Memorandum of Agreement, das ist offenbar das No-Spy-Abkommen, also nicht einmal ein Abkommen. Dann geht es um Recht und Gesetz. Das kommt sechs Mal vor. Das ist die häufigste Phrase, abgesehen von Soldatinnen und Soldaten. Das kommt siebenmal vor, wobei er öfter von Soldaten spricht. Aber manchmal sagt er Soldatinnen und Soldaten. Und diese drei Wortgruppen kennzeichnen eigentlich die ganze, den ganzen Inhalt. Also alle halten sich an Recht und Gesetz. Es wird gemacht, um Soldatinnen und Soldaten zu schützen. Und es wird ein Memorandum of Agreement geben. Und damit ist alles in Ordnung. Oder nochmal inhaltlich zusammengefasst NSA und so weiter halten sich an deutsches Recht. Ich hab jetzt mal nicht Recht und Gesetz geschrieben. Beweis ist die mündliche, schriftliche Selbsterklärung und das No- Spy-Abkommen, was kommen wird. Also folgt daraus, Es gibt keine millionenfache oder flächendeckende Überwachung. Also dass es Überwachung gibt, folgt daraus nicht, nur die ist nicht millionenfach und nicht flächendeckend, was immer flächendeckend in dem Zusammenhang heißt und was millionenfach heißt. Aber es gibt eine Auswertung von Daten, interessant, man überwacht nicht, aber es gibt eine Auswertung von Daten. Die geschieht aber nur in konkreten Einzelfällen, sogar in ganz konkreten Einzelfällen. Und das Ganze dient zum Schutz der Soldatinnen und Soldaten. Und es gibt noch einen Entführungsfall, worum es geht. Jetzt muss man sich ja vorstellen, Die Soldatinnen und Soldaten sind ja im Hindukusch, da wird ja unsere Freiheit verteidigt. Aber überwacht wird in Deutschland. Das heißt, geschützt werden die Soldatinnen und Soldaten nicht am Hindukusch, sondern im Sauerland. Das ist irgendwie seltsam. Ja, auf jeden Fall folgt für Pofalla daraus, Alles ist okay. Die Affäre ist beendet, die Vorwürfe sind vom Tisch. Die Frage ist nun, Sind, ist die Affäre wirklich beendet? Und das erklärt uns Kai. Kai: Ja. Applaus Also die ist beendet. Ich fühle mich jetzt auch viel besser. Lacher Was mir noch gerade aufgefallen ist. Ich fühle mich auch deswegen besser, wenn ein Mitglied der Bundesregierung das Possessivpronomen unsere Bürger benutzt. Dann ist alles in Ordnung, nicht wahr? So jetzt, wenn man mal so ein bisschen noch reinsticht in das Soufflé. Dann kann man jetzt ein bisschen logisch argumentieren. Und ganz wichtig ist das Konzept vom tertium non datur. Ein drittes gibt es nicht, weil wenn das eine richtig ist, dann kann das andere nicht sein. Und wenn ich dieses Prinzip anwende und dann noch mein Lieblingsspiel spiele, nämlich angewandten Zynismus, dann werden diese Aussagen auch nochmal ganz spannend. Und ganz wichtig ist natürlich unser Kanzlerinnen-Handy. Das haben wir ja gelernt, dass das Handy auch wirklich sehr wichtig ist. Das darf nicht abgehört werden und das ist in der Zukunft auch nicht der Fall. Das kann ich mit aller Nachdrücklichkeit sagen. Also gut, die Logik ist jetzt ein bisschen nicht gegeben, weil wenn ich, sagen wir mal , eine Menge M von Kommunikationspartner habe und exakt einen Kommunikationspartner da rausschmeiße, also weil ich die Kanzlerin nicht überwache, dann hab ich natürlich immer noch das Problem, dass ich nur das Kanzlerinnen-Handy ausschließe. Das bringt eigentlich nichts, denn wenn ich alle anderen nach wie vor überwache, also z.B. ihre Büroleiterin rechts oben oder ihre Unterstützerin Frau Springer oder der Internet Beauftragte zumindestens bei der letzten Regierung, der ja nur vorerst gescheitert ist. Und ihr wisst ja, früher war mehr Pomade. Dann ja, nützt das halt nichts. Weil wenn ich die drei noch habe, dann weiß ich natürlich immer noch, wann die Kanzlerin da anruft. Und insofern ist diese Ausschluss, der Ausschluss von spezifischen Personen oder insbesondere nur von einer Person gar kein Ausschluss. Dass die Tatkraft auch ein bisschen leidet offenbar unter einem Abnutzungseffekt bei der Diskussion um das Kanzlerinnen-Handy insbesondere sieht man dann an der Pressemitteilung der Bundesregierung. Wo dann steht, „äußert Bundeskanzlerin Angela Merkel die Erwartung, dass die US-Behörden Fragen beantworten, die die Bundesregierung bereits vor Monaten gestellt hat.“ Man könnte jetzt daraus interpretieren, dass die Bürokratie in Washington D.C. echt groß sein muss, dass man halt innerhalb von Monaten diese Anfrage nicht wirklich beantworten kann. Aber diese Pressemitteilung geht noch weiter. Denn auch wenn sie jetzt schon Monate warten. Das waren halt die hochrangigen Gespräche. Das hatten wir ja auch gerade schon mal die hochrangigen Gespräche des Weißen Hauses und des US-Außenministers mit dem Ziel: Diese Gespräche müssen fortgesetzt werden. Also eigentlich die Ankündigungen. Ja, immer noch keine Antwort. Dann muss man halt noch ein bisschen länger machen. Dass das ein bisschen die Sache konterkariert, dass man ja ganz viele Auskünfte erhalten hat, kann man eigentlich dann zusammenfassen in dem schönen Konzept des sogenannten No-Denial Denial, also einem Denial, das eigentlich keins ist. Und da lesen wir dann eben wieder in einer oder hören in einer Pressekonferenz eben in Berlin, dass es keine wechselseitige Beauftragung gibt, mit deren Ziel Inhaltsdaten zielgerichtet erhoben worden sind. Also zwei Dinge. Interessant hierbei, es gibt die nicht, die zielgerichtet erhoben worden sind. Wenn ich jetzt dieses tertium non datur Prinzip anwende , kann das natürlich nach wie vor bedeuten, das alles zu erheben nicht bestritten wurde oder irgendwie diskutiert wurde, weil es wurde ja spezifiziert diese Untermenge von möglichen Daten oder von möglichen Auswertungen zielgerichtet. Das Gegenteil davon ist nicht notwendigerweise keine Daten, sondern eben vielleicht auch alle. Und was spannend ist, das habe ich noch mal in rot ausgeführt, Inhaltsdaten wurden nicht erhoben. Also Metadaten, Vorratsdatenspeicherung. Natürlich sind die in der Erklärung nicht drin. Was das heißt, weiß ich nicht. Aber die Erklärung bezieht sich auf Inhaltsdaten, die zielgerichtet ausgewertet werden. Tonband zuhören. Oma Elfriede geht morgen zum Arzt. Das wird nicht getan. Gut. Was aber so ein bisschen zugegeben wird, ist ja, dass man ein Abkommen machen möchte und eine neue Grundlage bauen möchte. Und jetzt kommt wieder der angewandte Zynismus. Wir sehen nämlich für die Zukunft eine klare vertragliche Grundlage und ihrer Zusammenarbeit. Also man möchte jetzt schon irgendetwas tun. Die Frage ist eigentlich genau, was und mit welchem Ziel und mit welchen Mitteln. Das steht halt in der Pressemitteilung und in der geht dann halt weiter. Einen Tag später, dass man eben ein Abkommen und die Zusammenarbeit regeln und festlegen eben gegenseitig auch nicht ausspionieren. Jetzt ist aber dieses gegenseitig nicht ausspionieren einer der Grundprinzipien von diesem 5 Eyes Gruppen Ding soweit wir wissen. Und wenn man das jetzt so argumentiert, könnte man natürlich , wenn man böswillig wäre, was wir nicht sind, unterstellen, dass das so die Vorbereitung ist, daraus ein 6 Eyes zu machen. Ich möchte allerdings auch betonen, dass diese Daten, diese Aussagen, diese, diese Sätze nicht so fix im Raum stehen, wie wir das jetzt hier dargestellt haben. Denn die leben, denn das WWW ist in der Tat ein lebendiges Medium. Und wir sehen also auf der Homepage der Bundesregierung oder der Bundeskanzlerin, das hab ich jetzt gerade vergessen. Maha: Bundeskanzlerin. Kai: Kanzlerin. BKin, muss man sich merken. Also da werden auch nochmal Nachjustierungen vorgenommen. Wahrscheinlich zur Präzisierung zu unserem allen Benefit, also aus Vertrauen neu herstellen, was im Prinzip bedeutet, da stehen nur noch Ruinen. Wird jetzt Vertrauen erschüttert, also das heißt, die sind noch nicht Ruinen, weil die haben so ein bisschen gewackelt unter einem Erdbeben. Also wir haben uns immer deswegen auch darauf bezogen, auf die konkreten Daten, also Datum an Datumsangaben, um zu sagen, worauf wir uns da wirklich oder wie wir das interpretieren. Denn das ist jetzt wichtig. Am 7. November, also zwei Wochen später, wird das dann nochmal ein bisschen präzisiert und insofern könnte dieses Ausschlussprinzip, das die Interpretation einer 6 Eyes Geschichte durchaus ermöglichen würde, ein bisschen konkretisiert werden. Denn die Zusammenarbeit mit Deutschland auf eine neue Basis. Das hatten wir auch schon mal. Ich glaube blah blah blah blah blah Arbeit zwischen Deutschland und den USA im Bereich der, auf eine neue Basis zu stellen. Einmalige Chance, vergangenes Vertrauen zurückzugewinnen. Also erstens finde ich spannend, wessen Vertrauen in wen eigentlich? Das amerikanische Vertrauen in unsere Regierung? Das Vertrauen der Deutschen in die NSA, das Vertrauen? Das ist schon mal nicht klar. Aber vielleicht will man das ja wiedergewinnen, indem man jetzt besonders noch enger zusammenarbeitet, denn man möchte ja die neue Basis haben. Das ist super. Und da kündigt sich, wenn man, es wird ja immer mehr ausgeschlossen. Aber dieses eine, die eine Hypothese der Six Eyes ist immer noch nicht ausgeschlossen. Andere sind schon mal weg, aber die leider noch nicht so ganz. Was heißt leider, wir profitieren ja davon oder zumindestens unsere Soldatinnen und Soldaten im Sauerland. Einer der Punkte, auf die ich hingewiesen habe schon mal, ich habe ja das schon mal gesagt, das ist, also ich finde diesen Satz, „dass es sehr wohl auch im Weißem Haus“, also schwammiger geht es glaube ich auch schon fast nicht mehr, „mittlerweile eine Situation gibt, in der die politische Dimension der Berichterstattung bla bla bla voll erkannt worden ist.“ Also es ist auch eine Situation entstanden, indem eine Situation irgendwie erkannt wurde. Da steht nichts davon, dass man eingesehen hat, dass das nicht geht. Dass das ein Problem ist, dass das sowieso, wie ich ja auch schon einmal gesagt habe, mit dieser false-positive Geschichte auch noch ein paar Probleme hat und so weiter und so weiter. Da steht nur davon, dass die. Also das steht da ja faktisch, dass die Wahrnehmung schlecht ist. Also das kommt schlecht rüber und diese Situation ist einfach entstanden, dass die politische Berichterstattung, nicht die politische Auswirkung und was auch immer. Und dann bleibt halt wieder dieses tertium non datur oder umgekehrt. Also die Situation selber, die Auswirkungen und die Technik, die Gesetze, das wird gar nicht diskutiert und offenbar ist das auch gar nicht das Problem, sondern die Berichterstattung. Und wo wir dann gerade eben in die USA gereist sind mit der Delegation will ich nochmal ganz schnell ein paar Zahlen machen. Da kann man jetzt viel gegen argumentieren. Das ist eine Studie von einigen Leuten, die haben auch so einen Dreisatz gemacht. Die haben mal angenommen, dass allein diese Behörde, die sich mit dem Abtasten von Körpern befasst, die TSA und so, die haben 75 Milliarden mal eben mehr raus gepustet. Dann kommt kommen die Autoren auf eine Verbesserungserkennungsrate von 45 Prozent. Das ist jetzt aber eine Prozent Rate. Also das heißt von denen ohnehin beliebig unterrepräsentierten Terroristen in der Bevölkerung werden jetzt halt 45%. Also das heißt nicht viel. Denn diese false-positive Geschichte und die Base Rate Fallacy bleibt natürlich weiterhin völlig intakt. Aber nichtsdestotrotz. Und dann haben die einfach mal angenommen, dass einmal so ein richtiger Rumms, 500 Millionen Schaden verursacht, jetzt geht es um Menschenleben. Es ist also nicht alles ökonomisierbar, aber wenn man es tut, kommen die Autoren eben zu dem Punkt für die USA das sowieso diese ganzen Gelächter und Applaus Nicht mein Ding. Ich diskutiere nur die wissenschaftliche Literatur zu diesem Thema, möchte allerdings betonen, dass für 75 Milliarden Dollar man wahrscheinlich wahnsinnig viele Feuerwehrautos kaufen kann und Rotkreuz Wagen und so. Also so richtige Sicherheit. Gut. Aber wir bekommen das natürlich jetzt auch nochmal schwarz auf weiß eigentlich geliefert, weil wenn man mal reinschaut, ist die ganze Diskussion, die wir jetzt hier geführt haben, mit Denial, Denial, und dann No-Denial und Recht und Gesetz und vertragliche Grundlage sowieso alles, interessant, weil 2012 ist nämlich ein Dokument erschienen. Allein schon, jetzt geht es nur um Law Enforcement, noch nicht einmal um die Dienste vom UN Office of Drugs and Crime, Sitz in Wien. Und da liest man dann so durch. Das ist sehr langweilig zu lesen. Ich kann es nicht unbedingt empfehlen. Es war ein bisschen Schmerz, aber man findet dann doch wieder die eine oder andere Perle. Und da steht dann halt drin, dass die „National Law Enforcement Agencies should develop...“. Also das ist eine Mischung dieses Dokuments aus Empfehlungen und Beschreibung Status Quo, dass die „ with Counterpart Agencies“, also die eine Law Enforcement Agency, die eine Polizei mit der anderen „informal elements“ etablieren soll. Wir halten uns immer an Recht und Gesetz, informal elements? Naja. „for the earliest retention“ und Retention ist da, also Data Retention, telecommunications data retention ist der englische Ausdruck für Vorratsdatenspeicherung und earliest retention ist dann natürlich der frühestmöglichen Zeitpunkt, wo die Daten halt entstehen. Also beim Carrier, beim ISP, also die sollen das entwickeln. Das ist natürlich ein UN-Dokument, das sollte in Berlin vorgelegen haben, nicht zuletzt, weil Deutschland ja auch einer der Hauptfinanziers der UN ist. Und auf derselben Seite geht es noch weiter. Da kommen wir nämlich jetzt das ist ja die Policy Empfehlung sozusagen wie es, should, mal kommen sollte. Aber es gibt eben auch den Bericht des Zustands Quo und da hätte man halt nachlesen können, wenn man es denn gewusst hätte haben wollen, dass z.B. in den USA auch ein Dual Approach gefahren wird. Also die Pünktchen, da hab ich ganz viel weggelassen. Es gibt eben da eine Konkretisierung dieses Ausdrucks informal process und das geht dann ein bisschen weiter bla bla bla. Unter Römisch II gibts dann „if no direct relationship“, also von einer ausländischen Polizeibehörde, „with an ISP in america“ existiert, dann sollen sie eben einen informellen Request, Nachfrage an das FBI senden , das dann den ISP abfragen wird. Das ist also ungefähr das Ausmaß oder das Framework, das die sich unter informal elements oder so vorstellen. Weil das ist ja der Status Quo und dann haben sie eben empfohlen, das so weiter umzusetzen. Und das finde ich interessant, weil daraus geht nämlich überhaupt nicht hervor, dass da mal geguckt wird, Verhältnismäßigkeit, Zweckbindung und was wir alles sonst so haben bei diesen Maßnahmen und insbesondere ob überhaupt diese Polizeibehörde auf welcher Grundlage jetzt? Ich weiß nicht. Tanzania beim FBI anfragt oder nein, Nigeria, weil da hab ich nämlich auch einen Onkel, der fünf Millionen geerbt oder so sagen die E-Mails immer. Und wenn die das jetzt rausfinden wollen, dann könnten die eigentlich das FBI einfach fragen ohne, also zumindest steht es da nicht drin, vertragliche Grundlage und das hätten sie alles wissen können. Und da ist Deutschland sogar mit in den Gremien drin. Und auf der Basis finde ich interessant, dass man über Leute, die dann nochmal besondere Gesetze haben, dann überhaupt noch No Denial Denial macht. Und jetzt hab ich leider das mit dem die Dings, die ist aufgeklärt und beendet und so vielleicht kaputt gemacht. Das tut mir sehr leid. Nichtsdestotrotz wünsche ich euch gerade angesichts der Nachrichten rund um die Überwachung und so, Merry Crisis and a Happy New Fear. Lacher Und Danke! Applaus Herald: Ja, auch hier wird es wie immer eine Fragerunde geben. Bitte stellt euch an den Mikrofonen auf, wenn ihr Fragen habt. Gibt es aus dem Internet Fragen? Okay, dann fang mal an! Signal Angel: Also ich habe hier zwei Fragen aus dem Internet. Die eine ist: Gibt es Informationen zum Cryptohandy und deren Informationen, welche abgegriffen wurden? Kai: Also sofern ich informiert bin, gibt es mehrere Kryptohandys, ich weiß jetzt allerdings nicht, ach das Bundeskanzler Handy. Maha: Nein, es war nicht das Kryptohandy also sie hat ja ein offizielles Handy, das an ein Kryptohandy ist, von dem weiß man nichts. Das abgehörte oder ausgespähte ist das andere Handy, was sie benutzt, um mit der Partei zu kommunizieren. Das muss ja getrennt werden. Das ist ja auch ganz vernünftig. Die Bundeskanzlerin kann ja nicht mit ihrem Diensthandy dann irgendwie Parteipolitik machen. Das kann ja nicht vom Steuerzahler finanziert sein. Also hat sie ein zweites Handy, das keine Krypto hat. Und damit telefoniert sie mit dem Mann Guttenberg, mit der, mit ihren anderen Parteimitgliedern und so, und das ist abgehört worden. Das hat auch keine Krypto. Kai: Also interessant dabei ist natürlich, dass selbst wenn der Inhalt verschlüsselt wird, natürlich immer noch die Metadaten anfallen müssen. Irgendwie. Ich kann mir jetzt nicht erklären, außer man macht eine komplett neue Infrastruktur, wie man die auch noch verhindert zu entstehen. Und das zweite ist ein nettes Narrativ. Also vor 10 Ja- ach 6 Jahren, war ständig in den Medien meiner Empfindung nach, dass Frau Merkel besonders technikaffin ist, weil sie immer SMS nutzt, um mit ihren Freunden und so zu kommunizieren. Und dieses Narrativ ist irgendwie völlig verschwunden, weil jetzt im Nachhinein wirkt das doch dann vielleicht nicht mehr ganz so technikaffin Lachen. Signal: So die zweite Frage, die ich hier oben noch hatte. Herald: Gleich, lass mal den Leuten im Saal auch noch eine Chance. Mikrofon 1 bitte. Frage: Ja, habt ihr schon einen neuen Stand zu der Überwachung von US- Botschaften aus? Da gab es ja diese Diskussion in Berlin und es war mal kurz in Medien, aber dann war total still darum. Maha: Naja, also ich finde, es wird ja hier sehr oft betont von deutschem Boden geht nur deutsches Recht aus und so. Und dieses Botschaftsgelände ist ja exterritorial. Also im Grunde wird ja hier indirekt zugegeben, dass zumindestens keine Aussage gemacht wird über das, was in der Botschaft passiert. Und das liegt natürlich, wenn wir genauso abduktiv argumentieren wie Herr Pofalla mit dem No- Spy-Abkommen, nahe, dass da was gemacht wird. Aber klar, also neue Erkenntnisse außer denen, die wir schon haben, dass da eben Überwachungsanlagen zu sehen sind , haben wir nicht, oder? Kai: Also ich auch nicht. Woher auch? Aber ehrlich gesagt, ich finde das Thema, das ist schon beinahe irgendwie Ablenkung. Ich meine, man kann ja eine Richtfunkantenne da hinstellen oder so und dann vielleicht Berlin, aber das werden jetzt einige nicht gerne hören, aber Berlin da wohnen ja nicht, das ist mir doch egal. Also ich finde wo kann ich mehr Daten abgreifen? Mit dem kleinen Turm, der auf so einem Gebäude steht oder weiß ich nicht wo auch immer was da kolportiert wird an so einem dicken Internetknoten oder wo auch immer. Aber wenn man noch etwas sehen will, was ich ganz lustig fand bei Frank Rieger auf dem Blog, sind ein paar schöne Fotos über das Ding bei der britischen Botschaft. Also schön ist es nicht. Es sieht so ein bisschen aus wie diese Wassertürme in New York. Hat mich so daran erinnert, außer, dass es frisch gestrichen ist. Also ich weiß nicht, ob das wirklich ein wichtiges Thema ist, außer natürlich, dass es solche Ausflüchte ermöglicht. Maha: Genau. Aber die Ausflüchte legen das eben nahe, dass da abgehört wird. Aber wie gesagt, wie du schon sagtest, ist wahrscheinlich eine Ablenkung. Denn natürlich geht es hier darum, dass tatsächlich Internetknoten abgeschnorchelt werden. Das ist ja eigentlich der springende Punkt. Und da kann man gut sagen, es gibt keine flächendeckende Überwachung, weil das an bestimmten Punkten halt gemacht wird und nicht flächendeckend. Herald: Mikrofon Zwei bitte. Frage: In dem Clip von unserer Neuland- Kanzlerin fand ich es ganz interessant, dass sie im Nachhinein ja auch noch sagt , dass es nicht nur um ihr Handy geht und dass sie ihre Verantwortung darin sieht, das zu verhindern. Habt ihr bei euren Vorbereitungen das nochmal irgendwo wiederholt gesehen, dass sie ihre Verantwortung in unserem Schutz wirklich irgendwo auch öffentlich erklärt? Maha: Also mir ist jetzt diese eine Äußerung nur bekannt, da war ich, also es ist schon schmerzhaft genug, sich das alles anzuschauen. Lachen Ich kann nicht sagen, da den vollständigen Überblick zu haben. Das ist, glaube ich nicht möglich. Kai: Soweit ich informiert bin, hat sie das letztens auf Phoenix getan, nämlich im Deutschen Bundestag, als sie ihren Amtseid abgelegt hat und da ja 80 Prozent von euch sie gewählt haben, könnt ihr glücklich sein. Gelächter und Applaus Herald: Das Internet bitte. Signal: Ja, hier haben wir die nächste Frage. Wie kommen wir über die Analyse sprachlicher Herrschaft hinaus? Wie bekommen wir die Gestaltung des sprachlichen Rahmens in unsere Hand? Maha: Ja, also erstmal sollte man natürlich, aber das sage ich seit Jahren, genau hinhören. Denn offensichtlich haben viele Leute nicht genau hingehört. Denn es ist natürlich nicht so, dass Pofalla irgendeine NSA-Affäre beendet. Er sagt das ja auch nicht. Ich erkläre die Affäre für beendet. Aber das ist dann die Überschrift gewesen. Also das wird von Journalisten kolportiert und da müssen wir eben darauf hinwirken eben, also einerseits müssen die Journalisten da kritischer sein und genauer hinhören. Und wir sollten natürlich nicht die Publikative den Journalisten überlassen. Wir können auch bloggen, Podcast, sonst was und können auf diese Dinge hinweisen. Und das sollten wir auf jeden Fall tun. Nur so gehts. Die Meinungsänderung muss irgendwo herkommen und das kann man, indem man eben selber tätig wird und Sachen veröffentlicht. Also ich denke, das ist ein ganz wichtiger Punkt. Kai: Ich meine, die Medien sind ein Resonanzboden. Ja, und die Leute, die Sprachregelungen erfinden, haben, glaube ich, die Resonanzfrequenz teilweise sehr gut getroffen. Und was Maha sagt, ist eigentlich, glaube, wenn ich jetzt als Physiker spreche sozusagen die Geometrie des Resonanzkörpers so zu verändern, dass die Resonanzfrequenz nicht mehr so gut getroffen wird. Ein bisschen Technik. Applaus Herald: Mikrofon 1 bitte. Frage: Habt ihr eine Begründung dafür gefunden, warum wir überhaupt ein neues Abkommen brauchen, wo doch alles Tutti Frutti ist? Ich meine, ich hab das jetzt so verstanden, dass sie alles nach Gesetz machen, so wie es sich gehört. Dann brauchen wir eigentlich überhaupt nichts machen und das eigentlich ist ja beendet. Also dadurch, dass Sie es weitermachen und neue Abkommen forcieren ist doch irgendwie finde ich einsichtig, dass da ja irgendwie mehr sein muss. Maha: Ja, das ist genau diese Strategie von Deny and Admit. Also es wird alles abgestritten, aber dann wird es doch wieder zugegeben. Aber eben es läuft nach Recht und Gesetz und das ist halt hier die Strategie. Deshalb wird auch gesagt Na ja, wir müssen Tatkraft zeigen, wir müssen was tun. Also machen wir so ein Abkommen, obwohl ja alles in Ordnung ist. Wir brauchen es nicht, aber wir machen das Abkommen und das Abkommen beweist, dass ja schon in der Vergangenheit alles in Ordnung war, was ja auch widersprüchlich ist in dem, das hat Kai ja herausgestellt. In dem Abkommen geht es natürlich um die Mitgliedschaft im Club. Also Deutschland möchte gerne das sechste Auge sein. Das ist halt der Punkt. Frage: Aber ist der Grund dieser Aussagen, der Versuch, kognitive Dissonanz zu erzeugen, sodass man nicht mehr zuhören möchte? Ist das der eigentliche Grund dahinter? Maha: Möglicherweise. Kai: Also ich könnte eine Umfrage starten. Hand heben für wer kanns nicht? Wer kann dann nicht mehr zuhören? Also ich sehe jetzt sehr viele Hände. Aber. Also ich glaube, da komme ich wieder mit dem angewandten Zynismus. Ich glaube, Politik ist grundsätzlich auf dieser Ebene komplett Opportunitäten-getrieben. Und das ist halt eine nette Gelegenheit. Also man kann das irgendwie nutzen, um was wiederum raus zu handeln. Weil naja... Frage: Naja, der Punkt ist ja, wenn man hinhört. Kai: Du hast ja logisch recht. Also von der Logik her ist, Frage: Es ist ja ständig, wenn man konkret hinhört. Ist es die ganze Zeit horrible, was sie uns erzählen. Eigentlich müssten alle auf der Straße sein, und man erträgt das ja gar nicht. Man kann ihnen ja nur aus dem Weg gehen. Applaus Herald: Mikrofon 2 bitte. Frage: Ja, vielen Dank für den Vortrag erst mal. Einen Punkt, auf den ich gerne hinweisen würde, ist die Tatsache, dass die meisten politischen Debatten, die wir in Deutschland haben, aus der ökonomischen Perspektive heraus geführt werden. Das heißt, es geht immer ums Geld. Ob das die Rente ist, ob es der Hartz-IV-Satz ist, ob es Arbeits-, es geht immer um Arbeitsplätze letztendlich. Und die Frage ist nicht, ob wir, wenn wir argumentieren, gegen Überwachung nicht vielmehr die ökonomische Perspektive in den Vordergrund stellen müssen, was ihr auch mit der Breakeven Analyse gemacht hat, sodass das lohnt sich nicht, das Geld, das ist zum Fenster rausgeschmissenes Geld. Kai: Da gibts natürlich wunderschöne, also wie gesagt, diese Breakeven Analyse ist halt tricky, weil ich meine, sobald einer stirbt, ist der 500 Millionen. Also das ist irgendwie. Man kann das nicht umrechnen in Menschenleben, in Dollar, aber vielleicht auf dem Hintergrund ganz interessant ist diese Swift Geschichte. Also wer es nicht kennt. Das ist jetzt zu lang glaub ich auszuholen. Aber da gab es ja Bemühungen das abzustellen und da wurde nie drüber berichtet. Und das kann man eigentlich, wenn man von außen auf Blackbox drauf guckt, finde ich nur so interpretieren. Da ist eine Dynamik in Gang gekommen, die wahrscheinlich so induziert war, wie du das gesagt hast, dass einige Leute gesagt haben das reicht jetzt, wir bauen da jetzt halt mal ein Rechenzentrum, was ja nicht wenig Geld kostet, wie wir wissen. Aber es ist eine Blackbox. Ich weiß nicht, es ist nur eine Hypothese. Ich gehe jetzt sozusagen auf den auf den Maximum Likelihood Schätzung Anführungszeichen. Was ist das Wahrscheinlichste aus meiner Sicht. Herald: Ja, die nächste Frage aus dem Internet wenn da noch eine da ist. Hallo Internet? Okay, das Internet hat keine Fragen mehr, dann wieder Mikrofon 1 bitte. Frage: Ja. Also als Netzwerktechniker, ich hatte da so vor 12 Jahren meinen ersten DSL-Anschluss gehabt und da hatte ich schon immer mal so ein traceroute laufen gelassen und da war mir schon klar gewesen, dass das immer über einen Server bei Washington ging. So und da war mir schon klar gewesen, dass da meine Daten grundsätzlich schon immer deutschen Boden verlassen haben. Deswegen diese Sachen mit deutschem Recht, das geht nicht. Also wir können ja eigentlich durch ein bisschen überprüfen, wo die Sachen hingehen, aber, mein Handy klingelt gerade, das ist sehr ungünstig. Lachen Zuruf: Die NSA. Frage: So, also mir war schon vor 12 Jahren klar gewesen, dass meine Daten grundsätzlich international unterwegs sind und deswegen diese ganzen Rechtsgeschichten, das ist auch totaler Quatsch. Da müssen internationale Regelungen her. Und was dich diese Regierung weil ich jetzt diese Videos gerade nochmal gesehen habe, fällt mir auf, dass gerade bei politischen Systemen die Überwachung ausgebaut werden soll oder schon stark vorhanden ist, dass dann von diesen Führungsköpfen eine Wahrnehmungs-Beeinflussung da schnell zu Sachen die nicht real sind. Dass aber dann versucht wird durch Gehirnwäsche in der Masse Bevölkerung so einzubringen, als ob das die Realität wäre, die natürlich nicht so ist. Danke. Maha: Ja, Gehirnwäsche würde ich es nicht nennen, aber Suggestion ist dabei, auf jeden Fall. Kai: Vielleicht. Vielleicht ist der Punkt mit den deutschen Daten noch ganz interessant und ich hab da nämlich auch eine Assoziation. Kennt ihr den Atomstrom- Filter? Das ist ein wunderbares Gerät für unsere ökologisch angehauchten Freunde. Der filtert nämlich den Atomstrom aus dem Steckdosen-Ding raus. So ähnlich stelle ich mir das Gerät vor, das die deutschen Daten herausfiltert. Maha: im mehrstufigen Verfahren Kai: Da ist ein Kristall drin mit einem Energiefeld, ihr wisst schon. Lachen und Applaus So 'n. Herald: So wir überziehen hier gerade ganz gut. Glücklicherweise gibts eine lange Pause hier nach , also es sind noch vier Fragen da, die möchte ich gern noch abwickeln. Aber bitte seid schnell. Nr. 2 bitte. Zuhörer 6: Ja, ja, ich habe ne kurze Frage, aber das ist vielleicht ein bisschen Alptraum. Wenn sie Herr Pofalla gewesen wären, was hätten Sie dann gesagt? Dieselbe Gedanken, die Sie jetzt haben. Applaus und Gelächter, Kai und Maha lachen Kai: Ich, ich persönlich habe keine Ahnung, ist er B14 verbeamtet? Ich erkläre meinen Rücktritt. Lachen Ich weiß es nicht. Maha: Er hat sich ja auch zurückgezogen aus der Politik. Kai: Aber ich meine nein. Aber ich meine , anders sehen. Ich meine, Maha hat das jetzt alles wunderbar auseinandergenommen. Ja, aber bei den meisten Leuten, die halt so casual Fernsehgucken. Abends kommt es. Und da wird es ja nochmal verdichtet, für die Tagesschau kommts eigentlich ganz gut an. Also, er ist erfolgreich. Maha: Ist erfolgreich. Und so was möchte ich eigentlich nicht tun. Also ich bitte darum, mich mit Gewalt zurückzuhalten, sollte ich irgendwann mal Kanzleramtsminister werden. Lachen Kai: Wenn die Piraten den Kanzler stellen lacht Herald: Die Nummer 1 bitte. Frage: Hallo, danke für den Vortrag und ich glaub euch ist eine Sache, die ist mir beim Gucken irgendwie aufgefallen. Das war in einem der ersten Zitate. Die ist euch irgendwie nicht aufgefallen. Da wird behauptet, dass die NSA verhandelt mit der Bundesregierung. Dann wird das aber direkt relativiert. Sie verhandelt nämlich eigentlich mit unseren Nachrichtendiensten. Und das finde ich so aus demokratischer Perspektive, so mit Gewaltenteilung, also mit den Nachrichtendiensten. Die die werden da als Vertretung der Bundesregierung vom Pofalla bezeichnet. Und das ist irgendwie auch so eine sprachliche Sache, die die eigentlich überhaupt nicht geht, weil das eine ist Exekutive, das andere ist Legislative also so hääh? Applaus Maha: Also richtig beobachtet. Richtig beobachtet. Die Geheimdienste machen das unter sich aus. Kai: Die kognitive Dissonanz ist halt eingebaut bei diesen Dingen. Nein, ich glaube das nicht. Wir sind auch ein bisschen davon ausgegangen, dass das schon allgemein bekannt gewesen ist, weil das wird in zig Blogs schon durchdiskutiert. Genau diese Formulierung. Ja, du hast ja völlig recht. Es ist interessant, aber ich meine Outsourcing ist in, also. Lachen Herald: Nummer 2. Frage: Die Frau Merkel macht eine sehr zutreffende Risikoabwägung, indem sie aus steuerrechtlichen Gründen zwei Telefone benutzt, das eine verschlüsselt, das andere nicht verschlüsselt. Das ist ganz einfach. Die Gefahr für sie besteht in der Bevölkerung, die sie vielleicht nicht wieder wählt, wenn es da einen Skandal gibt, dass sie für Parteizwecke ein Bundeshandy benutzt. Weniger gefährlich ist für sie das Wohlergehen des deutschen Staates. Applaus Maha: No comment. Engel 1: Last but not least Fefe. Fefe: Ja, also es ist ein Ja. Na also, die Sachen, wie deutsche Daten gefiltert wurden, das haben wir sogar noch erklärt, nämlich indem E-Mail-Adressen auf die Punkt de Domain gefiltert werden. Also ich finde es immer. Ich hab ja auch immer das Bedürfnis, aus sowas einen Witz zu machen, aber die Realität kriegst du da nicht mehr getoppt. Lachen Insofern, die meinen es ernst und ich glaube auch diese BND-Aussendung, dass der Uhl sich da nicht nur verplappert hat, wenn wenn er da sagt wir werden von Sicherheitsbeamten regiert, sondern das drängt sich ja geradezu auf, wenn man sieht, dass da die Delegationsführung, die Geheimdienstchefs sind. Es gibt da auch ein richtig schönes Foto, was durch die Medien ging von den Chefen, von BND und Verfassungsschutz am Flughafen in Washington, wie die da so als dynamisches Duo durch die Katakomben eilen. Und da war auch sonst niemand dabei, der irgendwie eigentlich was zu sagen hätte in diesem Land. Also das ist kein Zufall. Und soo witzig sollten wir das auch nicht finden, sondern wir werden hier gerade von Sicherheitskräften regiert. So ist das. Ach übrigens, einen noch. Das Generalkonsulat der Vereinigten Staaten in Deutschland ist in Frankfurt beim DE-CIX. Also das darf man auch nicht so wegwischen, von wegen. Wen interessiert schon Berlin? Applaus Kai: Aber darauf geantwortet, über das Generalkonsulat sind ja immerhin schon Hubschrauber geflogen. Gelächter Herald: Gut, wir haben mächtig überzogen. Vielen Dank für diesen Talk an Kai und Maha, einen kräftigen Applaus. Applaus Untertitel erstellt von c3subtitles.de im Jahr 2021. Mach mit und hilf uns!