克里斯．安德森：艾爾，歡迎。
不過六個月前——
感覺跟一輩子一樣長， 但其實不過是在六個月前——
幾乎每個會思考的人 都在談論氣候。
最近的事件似乎 把我們的注意力都轉移了。
你對此有多擔心？
艾爾．高爾：首先，克里斯， 謝謝你邀請我來參加這次的談話。
當遇到其他重大困難 帶走我們的注意力時，
大家對氣候危機的反應都不同，
這是情有可緣的。
其中一個理由就是你剛剛提到的，
大家都知道，當科學家
用更可怕的詞語來警告我們，
火燒眉毛了，可以這麼說，
那最好聽聽他們要說什麼，
且我想，這個教訓已經開始 以新的方式沉澱了。
順道一提，還有一個相似點，
和新型冠狀病毒疫情一樣，
氣候危機也用新的方式揭示出
令人震驚的不公平、不平等，及差距
如何影響到有色人種
以及低收入的族群。
但兩者也有差別。
氣候危機的影響效應
不像疫情是用年來測量的，
其後果是用世紀或甚至 更長的單位來測量。
還有一個差別，
在處理氣候危機時 不需要壓抑經濟活動，
像全世界各國 在處理新冠肺炎時一樣，
我們有機會可以 創造出數千萬個新工作。
那聽起來像是政治說法，
但那是真的。
過去五年，
美國成長最快速的工作 是安裝太陽能板。
第二快的是風力渦輪機技師。
幾週前，《牛津經濟政策評論》
指出了一種能提供許多 工作機會的恢復方式，
那就是著重可再生能源和永續科技。
我想我們已經走到了關鍵轉折點，
只要看看全世界
各國的恢復計畫，
就可以發現他們非常強調綠色恢復。
克：疫情的明顯衝擊之一
就是它讓全世界的經濟嚴重停滯，
因此減少了溫室氣體的排放。
那效應有多大？
且那完全可說是好消息嗎？
艾：克里斯，那其實有點像是幻影，
只要回頭看看 2008、
2009 年的大蕭條，
那時的排放只下降了 1%，
但，接著，2010 年，
在經濟恢復時， 排放量又轟轟烈烈地回來了，
增加了 4%。
最新的估計值是， 在疫情造成的「昏睡」期間，
排放會下降至少 5%，
這是很有洞察力的經濟學家 保羅·克魯曼所做的描述，
但是否會步上大蕭條的後塵，
有部分是取決於我們，
如果能真正實施這些綠色恢復計畫，
且我知道有許多國家 都有決心要實施，
那麼我們不見得會重蹈覆轍。
畢竟，在整個過程發生的時期，
在一段時間內，
可再生能源的成本， 如電動車、電池，
以及許多其他永續方法的成本
都持續在降價，
讓它們變得更有競爭優勢。
讓我簡短提一下這速度有多快：
五年前，太陽能和風力發電
比化石燃料發電便宜的國家，
只佔全世界國家的 1%。
今年，這個比例提升為 全世界三分之二的國家，
五年後的未來，
在全世界所有國家都會比較便宜。
兩年內，電動車在成本上 就會具有競爭力，
接著價格還會持續下降。
所以，有些改變正在發生，
那有可能會打破我們在 大蕭條後所見到的模式。
克：世界各地的價格 之所以會有所差別
很顯然是因為各地的 太陽量和風量不同，
還有不同的建築成本等等。
艾：是的，政府政策 也有很大的影響。
世界持續在補助化石燃料，
且量十分荒謬，
比起美國和已開發國家， 開發中國家更多這樣的現象，
但在這裡其實也有補助。
但，世界上每個地方，
風力和太陽能都將會變成
比化石燃料更便宜的電力來源，
且幾年內就會實現。
克：我曾經聽過一個說法，
疫情造成的排放下降
其實還不到我們若想達成排放目標
每年需要減少的排放量。
是這樣嗎？如果是，
那不是會讓人非常氣餒嗎？
艾：的確看起來很讓人氣餒， 但先看看數字。
那個數字來自一年多前的研究，
由政府間氣候變化專門委員會公佈，
談的是要如何避免地球的溫度
增加攝氏一點五度以上。
是的，
相對於我們在疫情所見到的減量，
要達成目標每年需減少的量很可觀。
且，是的，這很讓人氣餒。然而，
我們確實有機會 做出一些重大的改變，
且這個計畫並不是個謎。
從與有效轉變有最密切關聯的 兩個產業別開始著手——
發電，我剛才有提過——
去年，2019 年，
如果去看全世界所有
新建造的發電設施，
當中有 72% 是用 太陽能和風力發電。
在沒有持續補助化石燃料的情況下，
我們將會看到更多這類發電廠關門。
有些新建的化石燃料發電廠，
但關門的數量更多。
至於運輸，
第二個蓄勢待發的產業別，
除了我先前提到的， 電動車的價格變得更便宜，
全世界還有四十五個轄區——
國家、地區、都市——
已經通過法律
要開始淘汰內燃機。
就連印度也說，在不到 十年後的 2030 年，
在印度銷售任何新的內燃機
就會觸犯法律。
還有許多其他例子。
所以，
過去的減量雖然不多，
但那些數字可能無法精確代表 我們能達成的成果，
因為我們現在有認真的國家級計畫
以及聚焦的全球合作。
克：艾爾，幫大家了解一下大局。
我想，在疫情之前，
全世界會排放
大約五百五十億公噸的 所謂「二氧化碳當量」，
包括其他溫室氣體，比如甲烷，
都算在二氧化碳當量裡面。
我這樣說是否正確？ 科學家組合的全球性組織
政府間氣候變化專門委員會
指出處理這場危機的唯一方式
就是最少最少也要在 2050 年
把那個數字從五百五十降到零，
就算做到了，仍然有可能到最後
溫度會上升攝氏兩度 而非一點五度？
這是否大致上是政府間 氣候變化專門委員會
所建議的整體狀況？
艾：是的。
在巴黎會議所設定的全球目標
是要在 2050 年達到 全球的淨值為零，
許多人馬上就補充說
那就表示在 2030 年 要達成減量 45%~50%，
才有可能達成淨值為零。
克：那種時間表是大家 幾乎無法想像的。
很難想像超過三十年的政策 會是什麼樣子。所以，
那其實是極佳的簡略表達，
人類的任務就是要在 2030 年之前把排放減半，
約略來說，
我想可以歸結為大約
一年要減少 7% 或 8%，
如果我沒搞錯，應該是這樣。
艾：不見得。不見得那麼大， 但，很接近，沒錯。
克：所以我們今年所經歷到的效應
也許是必要的。
今年，基本上，我們透過 閉關經濟辦到了這件事。
你剛才有談到， 在接下來數年要怎麼做
才能帶來經濟成長和新工作。
請再多談談這些。
你提到改變我們的能源來源，
改變運輸的方式。
如果我們去做這些，
能解決問題的多少比例？
艾：嗯，我們可以——
除了致力於我剛才 提到的兩個產業別之外，
我們也得要處理製造業 以及所有的使用案例，
只要需要用到攝氏一千度 高溫的都得處理，
且這些也有解決方案。
我等下會再談到德國在著手進行的 一個解決方案，很讓人興奮。
我們也得要處理再生農業。
有機會
可以把大量的碳
封存在全世界的表土層，
這會需要改變農業技術。
有個由農民領導的運動 就是在做這件事。
我們也需要將建築物翻新。
我們需要改變我們對森林 和海洋的管理方式。
但，讓我簡短提一下兩件事。
首先，高溫的使用案例。
十天前，安格拉·梅克爾
再加上她的好友及很出色的公僕
彼得·阿特麥爾部長的領導，
他們開始著手進行綠氫策略，
用完全沒有邊際成本的可再生能源
來製造氫。
讓我快速說一句，克里斯：
你應該聽過風力 和太陽能的間歇現象——
沒有陽光普照時， 太陽能就無法發電，
沒有風吹時風力就無法發電——
但電池變得越來越好，
而這些技術變得更有效率且強大，
所以每天有越來越多的時間，
它們所產生的電力 都遠超過需要使用的量。
所以，該怎麼辦？
下一個千瓦小時的邊際成本是零。
所以，突然間，
需要大量能源從水分解出氫的過程
在經濟上竟然變成可行的，
且可以取代掉煤和天然氣，
這是已經在施行的了。
有一間瑞典公司 已經在用綠氫來製鋼，
我剛說過，德國為此 在著手進行一項新的大計畫。
我想，他們是在 為世界其他國家指路。
至於建築物的翻修， 讓我稍微說一下，
因為在全世界和在美國，
全球暖化污染中 有大約 20%~25%
是來自效能不佳的建築物，
建造這些建築物的公司和人
想的是市場上的競爭力，
以及要讓他們的利潤 高到能接受的程度，
因此不會花心思在絕緣、
正確的窗戶、LED 燈等等。
但購買或租用
這些建築物的公司或人，
他們希望每月的 水電瓦斯費能低很多。
現在有方法
可以減少這種所謂的 代理委託落差，
給建造者和居住者不同的獎勵，
翻新建築物的部分， 我們可以用三到五年後
就可以省下足以支付 費用的方案來進行，
且我們可以讓數千萬人有工作可做，
這些工作在定義上就無法外包，
因為它們存在於每一個社區中。
我們真的應該要認真考慮這麼做，
因為我們會需要所有這些工作，
才能在這次疫情之後 達成永續的繁榮。
克：回到你提及的氫經濟，
當大家聽到氫經濟，會想： 「你指的是用氫當燃料的車嗎？」
他們曾經聽過這種策略並不會成功。
但我想你所想的應該更廣泛許多，
並不只是把氫當作某種貯存機制，
扮演可再生能源的緩衝，
你還有考量氫在經濟的 其他過程中可能也很重要，
如製造鋼、製造水泥，
這些過程在現階段 基本上都需要大量的碳，
但如果我們有更便宜的氫來源， 它們就可以轉型。
是這樣嗎？
艾：是的，我對於氫 總是抱持懷疑，克里斯，
基本上是因為，製造氫，即他們說的
「從水中把氫分裂出來」， 是相當昂貴的。
但，有個改變局勢的因素，
那就是太陽能和風力發電充足，
生產的量超過大家所預期，
突然間，氫就變得夠便宜，
可以用到這些 非常需要能源的過程中，
比如製造綠色氫。
對於把它用在汽車上， 我仍然有點疑慮。
豐田汽車已經賭上了二十五年，
目前尚無成功。
永遠別說不可能，也許會成真，
但我想對於那些高溫 工業流程還是最有用，
且我們已經有方法 可以做到脫碳運輸，
用電力，
且成效非常好。
特斯拉很快就會成為
世界上最有價值的汽車公司，
在美國已經是了， 且他們即將超越豐田。
特斯拉已經設立了
一間聯結車公司，
還有一間會是混合動力汽車公司，
混合電力和綠氫，
我們就等著看他們是否 能成功做出那種應用。
但我想電力比較適合汽車和卡車。
克：我們馬上就會回答 一些社群的問題。
不過先讓我請教你 一個關於核能的問題。
有一些環境保護主義者相信核能，
或者新世代核能，
是方程式中很重要的一部分，
能幫助我們真成達成乾淨的未來，
乾淨能源的未來。
艾爾，你仍然對核能抱持懷疑嗎？
艾：嗯，克里斯， 是市場對它抱持懷疑。
對我及許多人而言， 它讓我們相當失望。
我以前代表橡樹嶺國家實驗室， 核能是從那裡開始的，
我還是個年輕國會議員時 也是個支持者。
我對核能非常熱衷。
但成本超出，
還有建造發電廠的問題
都變得非常嚴重，
讓公用事業對它們冷感了。
核能變成了最昂貴的電力來源。
讓我趕快補充一下，
有些比較老的核能反應爐，
它們的壽命未到，
還可以再發揮一陣子的作用。
和許多環境保護主義者一樣，
我漸漸認為，
如果判斷它們夠安全，
應該允許它們
持續運作一段時間。
但，至於新建的核能發電廠，
可以這麼想，
如果你是——克里斯， 你都在擔任執行長，
如果你是執行長—— 我想你仍然是。
如果你是電力公司的執行長，
你告訴你的執行團隊說： 「我想要建造一座核能發電廠。」
你會先問兩個問題，第一：
它的成本是多少？
而我在世界上找不到
任何一間工程顧問公司
會願意幫你做成本估計
並簽名背書。
他們就是不知道。
第二個要問的問題是：
建造它的時間要多久？ 何時可以開始販售電力？
同樣的，你得到的答案 是：「我們不清楚。」
所以，如果你不知道它的成本，
你不知道它何時能完成，
且你已經知道這種電力會比
其他替代的發電方式更昂貴，
那會讓人有點氣餒，
事實上，世界各地的 公用事業皆是如此。
克：好，所以這絕對 會是場有趣的辯論，
但我們要來回答 一些來自社群的問題。
麻煩把第一個問題秀出來。
普拉山塔．恰克拉巴提想要問：
「懷疑新型冠狀病毒和氣候變遷者 似乎對整個科學都抱持懷疑。
有可能科學家傳達出來的訊息 會被稀釋和扭曲。
我們要如何處理？」
艾：那是個好問題，普拉山塔。
天，
我得想辦法簡短地回答。
我想，有人會覺得
整體來說，專家
讓美國失望了，
且和其他國家比起來， 在美國這種感覺更明顯。
我想，
受敬重的所謂專家意見
在過去數十年間已經被稀釋了，
元兇是政治體制 被巨款支配的這種病態，
它已經找到方法
扭曲經濟政策
來讓精英受益。
這聽起來有點極端， 但實情就是如此。
且我們已經有超過四十年
中產階級的薪水 都沒有任何明顯增長了，
就非裔美國人 及其他有色人種族群
所遇到的不公正來說，
非裔美國人和大多數 美國人之間的薪水落差
和 1968 年時相同，
至於家庭財富，
淨值——
一共要十一個半所謂的 「典型」非裔美國人家庭
加總起來的淨值才等於一個 所謂的「典型」美國白人家庭。
而前 1% 或 1% 的前十分之一
收入則是不斷上升，
大家會說：「等等。
不論是哪些專家在設計這些政策，
對我來說他們做的都不怎麼樣。」
還有最後一點，克里斯：
一直都有針對理性的攻擊。
一直都有針對真相的戰爭。
有一項策略，
也許最為人所知的就是 數十年前菸草公司用的策略
會僱用演員，打扮成醫生，
向大家做假保證說抽菸對健康無害，
因而造成數億人死亡。
正是這種削弱真相重要性的策略，
也有人說，是在削弱知識的權威，
我想就是這種策略 造成了一種狩獵開放季，
可以獵殺任何「不願面對的真相」——
請原諒我又用了流行用語，
但它很貼切。
我們不能放棄努力去找出
能找到的最佳證據，
在推論的論述中測試，
並用來當作基礎，
制定出我們能制訂的最佳政策。
克：艾爾，有沒有可能， 疫情的其中一個後果
就是有越來越多人
會重新檢視他們對於科學家的看法？
在過去幾個月中，你有機會說：
「我是要相信我的 政治領袖還是科學家
對於這種病毒的說詞？」
也許從那當中學到的 教訓可以延續下去？
艾：我想，
如果民調正確，
人民對醫生的信任遠超過
一些假裝不承認疫情
以保護既得利益的政治人物。
看看川普總統在杜爾沙的 造勢大會如此失敗，
可以容納一萬九千人的場地，
不到三分之一坐滿，
這是消防隊長說的，
如果你有看新聞影片 就可以看到許多空位，
就連最忠誠的川普支持者
一定也決定相信
他們的醫生和醫學建議
而不是相信川普「醫師」。
克：也許還有一點抖音世代的幫忙。
艾：但出席的人沒受到影響。
他們所做的非常聰明， 我也很鼓勵他們這麼做，
他們所做的是去影響
川普白宮的期望。
因為他們，川普才能在大會幾天之前
出來說：「我們有一百萬人報名。」
但他們沒有預防——
他們並沒有去搶那些 會有人要搶的位子。
他們並沒有影響出席量，只影響期望。
克：好，我們來看下一個問題。
「你會不會擔心全世界馬上 開始回到使用私家車，
因為害怕與別人共乘 公共交通工具？」
艾：那可能會是
後果之一，絕對是。
大眾運輸的趨勢
已經有點偏了，
原因是優步和 Lyft
及共乘服務，
如果自駕車真的有達成
它的擁護者所希望的目標，
那可能也有類似的效果。
但，無疑的，
有些人會變得
比較不願意
搭乘大眾運輸工具，
直到對這次疫情的恐懼
真正消失後才會改善。
克：那可能也需要疫苗。
艾：（笑）是啊。 克：下一個問題。
洛杉磯的索納．路特拉， 謝謝你的問題。
「過去這一週北極圈的溫度升高，
似乎我們失去永凍土層或森林
這類碳匯的速度 比我們預期的還要快。
我們的模型是否也有 把焦點放在人類排放上？」
有趣的問題。
艾：模型的焦點是導致北極圈北部
這些溫度突然暴增的因子。
這些狀況是有被預測到的，
其中一個理由
是因為覆蓋的雪和冰融化後，
照射下來的太陽光就不會 再被反射回到太空中，
至少達不到 90%，
反之，當太陽光照射在 深色的凍原上或深色的海洋上，
有 90% 會被吸收掉。
這會放大北極圈的暖化，
這個狀況在預測之中。
模型中還有數個其他後果，
但當中有一些可能需要重新校調。
科學家最近很擔心
凍原融化造成的
二氧化碳和甲烷排放
可能會比科學家所希望的還要多。
最近也有一項全新的研究。
我不花時間在這了，
因為它講的是個蠻宅的詞： 「氣候敏感度」，
這個因子也在模型中， 它的誤差很大，
因為很難確定它。
但，最新的證據很讓人憂心，指出
敏感可能比原本想的還要高，
而我們會有個更望之生畏的任務。
我們不該因此洩氣。
我真心相信，一旦我們 過了這個關鍵轉折點，
且，如我先前所言， 我相信我們正在這麼做，
我想我們接下來就會找到很多方法
來加速排放減量。
克：我們再看一個來自社群的問題。
哈哈。地球工程有非常出色的進步。
埃克森美孚在投資 Global Thermostat 公司的技術，
似乎前景看好。
你對於這些空氣和水的 碳捕集技術有什麼看法？」
史帝芬．派川尼克。
艾：好，克里斯，你和我 之前有討論過這件事。
我一直都強烈反對
去進行
未規劃的全球實驗，
有可能會出大問題，
且大部分人對那種方法感到害怕。
然而，
「地球工程」是個微妙的詞， 涵蓋範圍很廣。
如果在市容方面，
你想把屋頂漆成白色 以反射更多能源，
那不會造成失控的效應， 不會有危險，
還有一些其他的做法勉強可以
稱為「地球工程」，這些都沒問題。
但將太陽照射給擋掉的這種想法，
我認為是瘋了。
植物需要太陽光進行光合作用，
太陽能板需要太陽光
才能從光線產生電力。
改變我們所知的一切 是會產生後果的，
而假裝那些後果
會剛剛好抵消掉
未規劃的既有全球暖化實驗，
那樣的想法有問題。
其中一個問題叫 「單一解決方案偏見」，
有些人就是渴望要說：
「嗯，那一個解決方案， 我們只需要投入去做它，
去他的後果。」那很瘋狂。
克：但，讓我倒帶一下。
假設說我們認同只用一個解決方案，
地球工程這種不是全贏 就是全輸的嘗試是很瘋狂。
但有某些情境是， 全世界看著排放的量，
比如十年後，
排放量就是下降的不夠快，
而我們又遇到幾種 其他事件發生的風險，
這班列車就要離開我們，
我們看到溫度上升三、 四、五、六、七度，
所有的文明都有風險。
當然，
我們可以效仿醫療發展 來看待地球工程。
就像，數百年來，我們 都沒有很了解人類的身體，
大家會嘗試一些干預治療方式，
有些有用，有些沒有。
在醫學上沒有人說：
「去對某個人的性命
做出全贏或全輸的決策。」
但會說：「我們來試某個方法。」
如果實驗是可逆的，
如果一開始就是合理的，
如果有理由相信它可能行得通，
我們其實是虧欠人類未來的健康，
應該至少要去做些測試 看看什麼行得通。
所以，做些小測試看看比如
在海洋中播下某種種子
能不能以沒有威脅性的方式
創造出碳匯。
或者，也許，不是 把大氣中填滿二氧化硫，
而是做個比較小， 沒什麼大不了的實驗，
看看是否能在有成本效益的 情況下讓溫度下降一點。
這就並非完全是瘋狂的，
至少是可以考慮看看
以免其他手段行不通？
艾：已經有人做過這類實驗
在海洋中播種
看看是否能夠增加二氧化碳的吸收。
那些實驗徹底失敗，
和許多人預測的一樣。
但，同樣的，那種方法
非常不同於
將錫箔條放到大氣層繞著地球轉。
太陽能地球工程的提議 就是這麼開始的。
現在他們的焦點在白堊，
所以什麼東西上面都灑白堊粉。
但，更嚴重的是，
那可能是不可逆的。
克：但，艾爾，這樣的反應誇大了。
要讓溫度下降一、二度
所需要的白堊粉量
並不會造成到處都是白堊粉。
那會相當地——
總之會比大家每天 所經歷到的白堊粉還要少。
我的意思是，我只是——
艾：首先，我不知道你要如何
在大氣中做小型實驗。
第二，
如果我們要採用那種方法，
不論他們決定使用什麼物質，
我們都必須要穩定地增加其用量。
我們必須要每年增加，
如果我們有一天停止了，
就會突然發生回彈，
就像《道林格雷的畫像》 這本書和電影中的情節一樣，
突然間，所有的惡果都一起出現。
克里斯，「有人會想到 這類方法」這件事
可以用來衡量的確有些人
開始感受到絕望感的程度，
這我能了解，
但我不認為那應該迫使我們
去進行這些魯莽的實驗。
順道一提，就用你比喻的
實驗性癌症治療為例，
你通常會得到病人的知情同意。
那我們就應該要取得 七十八億人的知情同意，
他們沒有發聲，沒有意見，
可是如果某人提出的這個奇怪提案
後果是大災難， 他們就是要承受的人，
因為這個提案要將整個大氣重置，
希望並假裝這麼做會抵消
我們每天放入空氣中的 一億五千兩百萬噸
阻礙熱能散失、人造的 全球暖化污染。
那才真的是瘋狂。
數十年前有位科學家
這樣做比較：
他說，如果有兩個人 在一艘下沉的船上，
其中一人說：
「我們可以用鏡子
來向岸上發出信號，
請他們建造一台精密的製浪機器，
它能將船後面這些人
造成的晃動抵消掉。」
或者你可以直接請他們不要晃動。
那就是我們該做的。
我們該去阻止造成危機的成因。
克：是的，好故事，
但，如果要讓船後面的人 停止晃動所要花的功夫
和你剛才描述的科學提議一樣複雜，
或者阻止波浪的實驗
其實和叫那些人別再晃動一樣簡單，
故事就改變了。
我想你說對了一件事，
知情同意的議題是很棘手的，
但，現在我們對大氣在做的其他事情
都沒有經過任何知情同意。
我同意道德危害的議題
很讓人擔心，
如果我們變成仰賴地球工程學
並不再把心力用來做其他的，
那會是個災難。
只是，好像，
我希望能進行一場細微的辯論
邀請那些認為非常複雜的問題 有很多控制器要考量的人。
我們得要非常非常小心地 調整數個控制器，
並持續和彼此溝通。
目標不是該如此嗎？
嘗試進行更細微的辯論，
而不是全都只在說地球工程學
行不通？
艾：嗯，我剛有說到一些，
我提到一些比較良性的形式，
我並沒有排除它們。
但阻擋太陽光照射地球，
你不僅會影響到七十八億人，
還會影響到植物、
動物、
洋流、
氣流、
自然過程，
我們有可能會進一步危害這些。
我在過去支持
技術樂觀主義，
但轉向某種
全新的科技解決方案，
重建整個地球的大自然系統，
只因為有人認為他自己夠聰明，
可以做到非常精確地抵消
把大氣當作明溝
給人造溫室氣體使用而造成的後果。
更重要的是要阻止 使用大氣當作明溝。
那才是問題。
克：好，我們都同意 那才是最重要的事，當然，
說到這個，
你是否相信世界需要碳訂價？
有沒有希望可以做到？
艾：兩個問題的答案都是「是」。
數十年來，幾乎每位在關心
氣候危機的經濟學家
都會說：「我們只需要 把碳訂出價格。」
我肯定偏好這個方法。
但它會讓人怯步。無論如何，
全世界有四十三個轄區
已經為碳訂價了。
在歐洲可以看到。
他們終於理清了他們的碳訂價機制。
是排放交易版本的碳訂價。
有些地方是針對碳來課稅。
這是經濟學家偏好的方法。
中國已經開始實施 其國家排放交易計畫。
加州和美國其他幾個州已經在做了。
可以用稅收中立的方式回饋給人民。
但，克里斯，你也已經注意到，
反對聲浪非常大，
迫使我們必須要採用其他方法，
我會說，現在大部分 氣候活動家會說，
聽著，別讓「最好」成為 「更好」的敵人。
還有其他方式可以做到。
我們需要可以理性實施的所有方案，
包括行政法規。
通常，
當政府的提案在市場導向經濟 變得窒礙難行時，
退路就是行政法規，
而行政法規一直帶著惡名，
但許多地方還是會用它。
我提到逐步淘汰內燃機。
那就是個例子。
在美國有一百六十個城市
已經強制規定要在一個期限內
讓電力 100% 來自可再生來源。
同樣的，
市場上的力量正在讓可再生能源
及永續性解決方案的 成本不斷下降，
這讓我們有成功的機會。
情況對我們是有利的。
克：對於碳訂價的負面反應
通常會從環境運動的部分進一步
延伸到對企業整體角色的負面反應。
企業其實——嗯， 資本主義——被指責
是氣候變遷的罪人，
因為持續不斷的成長，
到了許多人已經不相信
企業能參與解決方案的程度。
唯一向前邁進的方式就是行政法規，
強迫企業去做對的事。
你認為企業會必須要成為 解決方案的一部分嗎？
艾：絕對，因為
解決這場危機所需要的資本分配
超出政府能處理的範圍。
企業開始——
許多企業開始扮演 非常有建設性的角色。
要求它們這麼做的包括
它們的客人、它們的投資者、
它們的股東、
它們的執行團隊、它們的家人。
順道一提，
正在興起的世代也在要求 要有更光明的未來，
當執行長在面談可能的新進員工時，
他們發現是新進員工在面談他們。
他們想要有好的收入，
但他們也想要能夠告訴 家人、朋友、同儕
說他們在做的不只是賺錢。
克里斯，讓我這樣說明 這個新世代的改變：
目前，美國有六十五所大學的
大學青年共和黨社團結合在一起，
聯合要求共和黨全國委員會
要改變對氣候的政策，
要不然他們就會失去 整個世代的支持。
這是種全球性的現象。
在這個議題上，格瑞塔世代現在
在許多面向上都居於領導地位，
如果去看民調，
同樣的，大部分年輕共和黨支持者
都要求改變氣候政策。
這項運動
還持續在延燒。
克：我正想問這個，因為在過去 二十年間最痛苦的狀況之一
就是氣候被政治化，
在美國肯定是如此。
你可能常常會覺得 你自己就處在中心地帶，
大家會攻擊你個人，
且通常會用最無情、 不公平的方式攻擊。
你真的有看到徵兆， 認為情況可能會改變，
由下一個世代來領頭嗎？
艾：是的，毫無疑問。
我不想太仰賴民調。我已經提過了。
但有一項新的民調剛公佈，
研究的是猶豫不決的川普支持者，
他們在過去大力支持他， 且想要再次支持。
有些人會感到吃驚，
讓他們遲疑的議題中排名第一的
是川普總統和他的政府 在氣候方面的瘋狂行徑。
整體來說，我們看到 大多數的共和黨支持者
都說他們準備好要開始
探究一些能真正解決 氣候危機的解決方案了。
我認為我們正在朝 那個目標邁進，毫無疑問。
克：你是提出這個議題的名義領袖，
且你剛好是民主黨。
有沒有什麼是你個人能做的，
來——我不知道—— 也許打開陣營，歡迎大家，
試著說「親愛的朋友們， 這是超越政治的」？
艾：有的，這些我都試過了，
也許有造成一點點
正面的改變。
我一直和共和黨密切合作。
在我離開了白宮之後，
紐特．金瑞契、帕特．羅伯遜，
及其他重要的共和黨員
和我一起出現在 全國電視台的廣告中，
表明我們必須要解決氣候危機。
但石油產業
又在共和黨內加碼
強迫懲戒。
看看當教宗帶著教皇通諭出現時，
他們對教宗發動的攻擊 並將他妖魔化，
當然不是所有人都這樣，
但在反氣候運動中有些貪婪的人
馬上開始準備把槍口
對準方濟各教宗，
還有許多其他例子。
他們強迫進行懲戒，
試圖把這個議題變成 黨派偏袒的議題，
就算民主黨主動試圖
將它變成兩黨支持的議題。
我完全同意你說的， 這不該是黨派偏袒的議題。
以前並不是，
但有人刻意將這個議題變成了武器。
克：石油公司的執行長 也有孩子會和他們談。
感覺當中有些人在改變，
試圖投資，
試圖想辦法成為未來的一部分。
你有看到這方面的徵兆嗎？
艾：有。我認為，
企業領導者， 包含石油和天然氣公司，
開始聽到家人的聲音。
他們開始聽見朋友的聲音。
他們開始聽見員工的聲音。
順便一提，我們在科技產業
已經看到員工大規模聯合罷工，
他們要求一些科技公司
做更多、更認真看待。
蘋果讓我感到驕傲。
請原諒我突然插話稱讚蘋果。
我在董事會中，但我是提姆．庫克
及蘋果同僚的大粉絲。
這個例子就是科技公司
真正在做很棒的事。
還有些其他的公司。
在許多產業都有。
但石油和天然氣公司
所承受的壓力相當巨大。
BP 石油公司剛將一百二十五億的
石油和天然氣資產重估減值，
並說它們將永遠不會見到天日。
已經被發現的化石燃料有三分之二
無法且不會被拿來燃燒。
那對於全球經濟而言 是很大的經濟風險，
就像次級房貸危機。
我們有二十二兆美金的 次級貸款碳資產，
昨天有一份重要報告指出
美國的水力壓裂產業
正在面臨一波破產潮，
因為壓裂天然氣和石油的價格
掉到讓它們有經濟價值的水平之下。
克：這是否是個縮影，反映出
電動汽車、電動技術、太陽能等等
協助將石油價格壓低，
低到了大量存油都無法
做有利潤的開發使用？
艾：是的。
主要是如此。
針對接下來數年的能源來源做預測，
都一致認為風力和太陽能發電
價格會持續暴跌，
因此使用天然氣或煤
來製造蒸氣以驅動渦輪機
肯定不合經濟效益。
同樣的，運輸產業的電氣化
也有同樣的效果。
也有些人在關注國家、
地區、地方管理的趨勢。
我之前有提過，
但他們預測的能源未來很不一樣。
但，克里斯，容我等下再回來談，
因為我們剛在談企業領導人。
我想你剛才要問一個 關於資本主義本身的問題，
對這點我有話要說，
因為有很多人說，
也許根本問題在於資本主義。
依我所見，我們目前的 資本主義形式
迫切需要改革。
常常被提到的是短期的展望，
但我們用來衡量 什麼對我們有價值的方式，
也正是現代資本主義危機的核心。
所有成功的經濟體， 都是以資本主義為基礎，
它讓供應和需求能夠平衡，
釋放出更多人類的潛能，
它不會有進步，
但它需要改革，
因為現在我們衡量價值的方式
不會考量所謂的負外部性，
比如污染。
也不會考量正外部性，
比如對教育、健康照護、
心理健康照護、家庭服務的投資。
不會考量是否會損耗資源，
如地下水、表土，
以及現存物種的網路。
不會考量收入和淨值的分配，
所以當 GDP 上升時，大家就歡呼，
2%、3% ——哇！—— 4%， 他們心想：「太棒了！」
但卻伴隨著污染大量增加、
對公共財長期投資不足、
損耗無可取代的天然資源，
以及一百多年來我們所見到 最糟糕的不平等危機，
也就是威脅資本主義和民主的未來。
所以我們必須要改變它，改革它。
克：改革資本主義，但不要丟棄它。
我們向前邁進的路上 還是需要這個工具，
才能解決這個問題。
艾：我想沒錯，還有另外一點：
在過去一百年間，最糟糕的環境傷害
一直都是在二十世紀時實驗嘗試
左翼及右翼資本主義 替代方案的轄區。
克：很有趣。好。
快速問最後兩個來自社群的問題。
查德邦恩．布魯奎斯特：
「當你在預測目前的疫情影響時，
針對我們對抗氣候變遷 所做的因應，在你看來，
什麼是我們所學到最有影響的教訓？」
艾：天，真是個非常深的問題，
我希望我在很短的時間內 回答的答案也能有這個水平。
首先，我會說，
不要忽略科學家。
當科學專家和醫學專家之間
有實際上的一致看法時，
要重視。
別讓某個政客勸阻你。
我認為川普總統開始慢慢地學到
要對病毒用情感操縱是很困難的。
他試圖在塔爾薩對病毒做情感操縱。
結果不是很好，
不幸的是，
一個月前他決定魯莾地擲骰子，
不理會戴口罩
以及保持社交距離等建議，
我想那教訓開始以更強的方式
站穩腳跟了。
但，在那之外，克里斯，
我認為這段時間的特色
包括一個最深切的機會，
讓人民可以重新思考 他們生活的模式，
並思考看看是否
我們不能把許多事情做得更好、
用不同的方法去做。
我認為我先前提到的新興世代
受到這插曲的影響更深，
我希望這插曲能盡快結束，
但我希望教訓能延續。 我認為它們能。
克：是啊，其實不用排放碳也可以
做到很多一直被迫去做的事。
還有最後一個問題。
法蘭克．漢納西：「人民快速適應 新型冠狀病毒帶來的新常態，
這種能力是否讓你感到鼓舞？
因為那證明人民能夠／會 改變他們的習慣
來因應氣候變遷？」
艾：是的，
但我認為我們要記住，
在這場危機之中還有一場危機。
我先前有提到，非裔、
拉丁裔族群受到的影響，
還有原住民。
現在感染率最高的地區 是納瓦霍族保留地。
所以，對於在這場危機中 受到影響極大的人來說，
有些問題顯然會不太一樣，
如果我們讓這種情況繼續下去，
實在是不可接受的。
你我以及今天觀眾當中許多人
可能會有類似的感覺，
但對低收入有色人種族群來說，
這是場全然不同的危機，
我們虧欠他們，
也虧欠我們所有人，
因此該埋頭苦幹 並開始用最好的科學
來解決這次疫情。
你知道「疫情經濟」這個詞。
有人說，疫情經濟的 第一條原則就是處理疫情，
而我們還沒做到這一點。
我們看到總統為了連任 而試圖促進經濟，
完全不在意預測還會造成 另外數萬名美國人死亡，
依我所見，這是無可原諒的。
克：謝謝你，法蘭克。
艾爾，你和社群的其他人 扮演了關鍵的角色，
鼓勵 TED 推出這項 稱為《倒數》的計畫。
這方面很謝謝你，
我想我們許多人會繼續 進行這方面的討論。
如果各位觀眾對氣候有興趣，
去看看《倒數》的網站，
countdown.ted.com，
並參與 10/10/2020，
那時我們會試圖對世界發出警告，
指出氣候不能再等了， 它真的很重要，
屆時會有很棒的內容
在那天免費提供給全世界。
艾爾，謝謝你對這項 計畫的鼓舞及支持。
你是否能幫今天的節目做個收尾，
跟大家描述一下，
在接下來十年左右會是怎樣的狀況？
告訴我們是否還有希望的故事存在。
艾：我很樂意。
我還要插播一個廣告。我會簡短。
七月十八日到七月二十六日，
《氣候實況計畫》要舉辦全球訓練。
已經有八千人登記。
可以到 climatereality.com。
現在，回到明亮的未來。
這個未來始於組織《倒數》
所投入的所有各種心力。
克里斯，跟你和你的團隊合作
真的很棒，
我對《倒數》計畫感到很興奮。
TED 有無比的能力
可以將值得散播的想法散播出去，
提升大家的意識，
啟發全世界的人，
對於氣候，對於處理 氣候危機的解決方案而言，
此時都比以往更需要這些，
我想要謝謝你個人所做的一切，
組織了這個很棒的《倒數》計畫。
克：謝謝你。世界呢？ 我們會做到嗎？
你認為人類能扳回一成，
讓我們的子孫
享有美好的生活，
讓他們可以頌揚大自然， 不用每天都在擔心
下一個龍捲風或海嘯？
艾：我很樂觀， 我認為我們會辦到，
但答案掌握在我們手中。
在過去我們曾經見過黑暗的時刻，
而我們站起來迎接挑戰。
我們受限於我們長時間演化的遺產
以及我們文化的元素，
但我們也有能力超越我們的限制，
在困難時刻，
在生存受到威脅時，
在我們的孩子及未來世代 處在危急關頭，
我們能發揮的力量 其實超過我們的想像。
這個時刻來臨了。
我相信我們會成功面對困難，
我們會創造一個光明、
乾淨、繁榮、公正、公平的未來。
我全心全意相信。
克：艾爾．高爾， 謝謝你一生的投入，
為提升這個議題付出的努力，
以及騰出時間跟我們談。謝謝你。
艾：彼此。謝謝你。