Крис Андерсон: Эл, добро пожаловать.
Всего шесть месяцев назад —
кажется целая вечность, а на самом деле всего полгода назад, —
о климате говорил чуть ли не каждый мыслящий человек на планете.
Недавние события как будто выбросили его из сферы нашего внимания.
Насколько вас это беспокоит?
Эл Гор: Прежде всего, Крис, большое спасибо за приглашение
на эту беседу.
Люди по-разному реагируют
на климатический кризис,
столкнувшись с другими большими проблемами,
которые, соответственно,
завладели нашим сознанием.
Одна из причин — это то, что вы упомянули.
Люди понимают, что когда учёные нас предупреждают
в самых крайних выражениях,
звонят во все колокола, так сказать,
лучше прислушаться к тому, что они говорят,
этот урок, похоже, начинает усваиваться в новых обстоятельствах.
Ещё одна схожая черта в том,
что климатический кризис, как и пандемия COVID-19,
по-новому выявил
шокирующую несправедливость и неравенство,
которые влияют на цветное население
и сообщества с низкими доходами.
Есть и отличия.
Климатический кризис имеет последствия, которые не измеряются годами,
как пандемия,
его последствия измеряются веками и даже дольше.
Другое отличие в том, что вместо угнетения экономической активности,
чтобы справиться с климатическим кризисом,
как нации по всему миру сделали в отношении COVID-19,
у нас есть возможность создать десятки миллионов новых рабочих мест.
Звучит как политический лозунг,
но это абсолютная правда.
За последние пять лет в США
быстрее всего росли рабочие места установщика солнечных панелей.
Второй профессией по скорости роста был техник ветроэнергетических установок.
«Оксфордский обзор экономики» всего несколько недель назад указал,
что путь к восстановлению экономики с большим количеством рабочих мест
связан с упором на возобновляемую энергию и технологии устойчивого развития.
Я думаю, мы переходим переломный момент,
и если посмотреть планы восстановления,
которые представлены в странах по всему миру,
то видно, что они сосредоточены на «зелёном» восстановлении.
КА: Одно очевидное воздействие пандемии в том,
что она привела мировую экономику в значительный ступор,
тем самым снизив выбросы парниковых газов.
Насколько велик был этот эффект
и действительно ли это хорошие новости?
ЭГ: Ну, это немного иллюзии, Крис,
достаточно оглянуться назад к Великой рецессии 2008 и 2009 годов,
повлёкший один процент снижения выбросов,
которые затем, в 2010 году,
победно вернулись во время восстановления,
увеличившись на четыре процента.
По последним оценкам, во время этой искусственной комы
выбросы упадут минимум на пять процентов,
как экономист Пол Кругман проницательно это назвал,
но вернётся ли это к тому же, как это было после Великой рецессии,
частично зависит от нас,
и если эти «зелёные» планы восстановления фактически реализованы, —
а я знаю, что многие страны полны решимости их реализовать, —
тогда нам не нужно будет повторять эту историю.
Ведь весь этот процесс происходит в период,
когда стоимость возобновляемой энергии,
и электромобилей, и аккумуляторов,
и ряда других экологически устойчивых технологий
продолжает падать,
и они становятся намного более конкурентоспособными.
Просто краткая справка, насколько это быстро:
пять лет назад электроэнергия солнца и ветра
было дешевле электричества из ископаемого топлива
всего на одном проценте земного пространства.
В этом году она дешевле в двух третях мира,
а через пять лет
она будет дешевле практически на 100 процентах территории Земли.
Электромобили станут конкурентоспособными по цене в течение двух лет,
а потом они продолжат дешеветь.
То есть происходят изменения,
способные прервать повторение истории, которая случилась после Великой рецессии.
КА: Такая разница в ценах в разных частях мира существует потому,
что, очевидно, количество солнечного света и ветра там разные,
и затраты на строительство разные и так далее.
ЭГ: Ну да, и на государственную политику тоже приходится много.
Мир продолжает субсидировать ископаемое топливо
просто в возмутительных объёмах,
более в развивающихся странах, чем в США и развитых странах,
но и здесь оно субсидируется.
Но везде в мире
ветер и солнце как источники электричества станут дешевле,
чем ископаемое топливо,
в течение нескольких лет.
КА: Я слышал, что падение выбросов,
вызванное пандемией,
не намного больше, чем то падение, которое нам потребуется
ежегодно, если мы будем
соблюдать целевые показатели выбросов.
Это правда? И если да,
не кажется ли это обескураживающим?
ЭГ: Кажется, но сначала посмотрите на это число.
Это число получено чуть больше года назад в исследовании
Межправительственной группы экспертов по изменению климата [МГЭИК]
на предмет того, что нужно, чтобы сохранить температуру Земли от повышения
на более чем 1,5 градусов по Цельсию.
Да, ежегодное сокращение будет значительным,
порядка того, что мы видели с пандемией.
Да, это кажется обескураживающим.
Однако у нас есть возможность внести довольно серьёзные изменения,
и план — это не тайна.
Вы начинаете с двух секторов, которые ближе всего к эффективному переходу —
во-первых, производство электроэнергии, как я уже говорил, —
в прошлом, 2019-м, году,
если вы посмотрите на новые мощности по производству электроэнергии,
построенные в мире,
72 процента из них — это солнце и ветер.
Без продления субсидий на ископаемое топливо,
гораздо больше электростанций, работающих на нём,
будет закрываться.
Несколько новых таких станций строится,
но гораздо больше будет закрываться.
А что касается транспорта,
этот второй сектор готов к переходу,
в дополнение к более дешёвым ценам для электромобилей, о чём я уже упоминал,
существует около 45 юрисдикций по всему миру —
национальных, региональных и муниципальных, —
где были приняты законы о начале поэтапного отказа
от двигателей внутреннего сгорания.
Даже Индия заявила, что к 2030 году, менее чем через 10 лет,
продавать любые новые двигатели внутреннего сгорания
в Индии будет незаконно.
Есть много других примеров.
Небольшие сокращения в прошлом
не могут быть точным руководством в том, чего мы можем достичь,
имея серьезные национальные планы
и целенаправленные глобальные усилия.
КА: Эл, помогите нам понять общую картину.
Думаю, что перед пандемией
выбросы в мире достигали
около 55 гигатонн того, что называется «эквивалентом CO2»
и включает другие парниковые газы
вроде метана, который решили сделать эквивалентом CO2.
Правда ли, что МГЭИК,
глобальная организация учёных,
считает, что единственный способ справиться с этим кризисом —
уменьшить это число, величину выбросов, с 55 до нуля
не позднее 2050 года,
и даже тогда есть вероятность, что в итоге температура повысится
больше, чем на два градуса по Цельсию, а не на 1,5?
Я имею в виду, что общая картина того, что рекомендует МГЭИК,
приблизительно такова?
ЭГ: Верно.
На Парижской конференции поставлена глобальная цель
свести глобальный показатель к нулевому балансу
к 2050 году.
Многие люди тут же добавляют,
что в действительности это означает от 45 до 50 процентов к 2030 году,
чтобы обеспечить своевременный переход к нулевому балансу.
КА: И такого вида график, это график,
который люди даже представить себе не могли.
Трудно думать о политике на срок более 30 лет.
Так что это очень наглядное представление,
что задача человечества сократить выбросы вдвое к 2030 году,
грубо говоря,
сводится, я думаю, к сокращению на семь или восемь процентов в год,
как-то так, если не ошибаюсь.
ЭГ: Не совсем. Не совсем так много,
но близко, да.
КА: То есть необходимо что-то вроде того эффекта,
который произошёл в этом году.
В этом году мы так сделали, фактически отключив экономику.
Вы говорите о способе сделать это в ближайшие годы,
и это даст некоторый экономический рост и новые рабочие места.
Поговорим об этом подробнее.
Вы упомянули изменение наших источников энергии,
изменение транспорта.
Если мы это сделаем,
насколько это решит проблему?
ЭГ: Ну, мы можем дойти до...
в дополнение к двум секторам, которые я упомянул,
мы также занимаемся производством, теми технологиями,
что требуют температур тысячу градусов по Цельсию,
и там тоже есть решения.
Я вернусь назад и упомяну о захватывающей новой инициативе Германии.
Нам также надо заняться восстановительным земледелием.
Есть возможность улавливать большое количество углерода
по всему миру в верхних слоях почвы
путём изменения агротехники.
Для этого существует движение, возглавляемое фермерами.
Нам также необходимо модернизировать здания.
Нам нужно изменить наше управление лесами и океаном.
Но позвольте мне упомянуть вкратце две вещи.
Прежде всего, варианты использования высокой температуры.
Всего 10 дней назад Ангела Меркель
и руководитель проекта, её министр Питер Альтмайер,
хороший друг и выдающийся государственный служащий,
приступили к реализации новой стратегии «зелёного» водорода,
чтобы производить водород
с нулевой предельной стоимостью возобновляемой энергии.
Пару слов об этом, Крис:
вы слышали о прерывистости использования ветра и солнца —
солнечная энергия не производится, когда солнце не светит,
и ветер не вырабатывает энергию, когда не дует,
но аккумуляторы становятся лучше,
и все эти технологии становятся намного эффективнее и мощнее,
так что для всё большего числа часов каждого дня
они производят намного больше электричества, чем можно использовать.
Так что с этим делать?
Предельная стоимость для следующего киловатт-часа — ноль.
Так, внезапно
очень энергоёмкий процесс электролиза водорода из воды
становится экономически целесообразным,
а он может заменить уголь и газ,
и это уже делается.
Есть шведская компания, которая выплавляет сталь, используя «зелёный» водород,
и, как я уже сказал, в Германии только что стартовала подобная важная инициатива.
Я думаю, что они указывают путь для остального мира.
Теперь, надо немного упомянуть о ремонте зданий.
Потому что от 20 до 25 процентов вклада в глобальное потепление
в мире и в США
происходит от неэффективных зданий,
которые были построены компаниями и частными лицами,
пытающимися быть конкурентоспособными на рынке
и поддерживать прибыль на приемлемо высоком уровне,
экономя на изоляции, правильных окнах,
светодиодах и прочем.
В то же время человек или компания, которая покупает это здание
или берёт его в аренду,
хотят, чтобы коммунальные платежи были намного ниже.
А теперь есть способы
убрать это так называемое разделение агента и принципала,
разные стимулы для застройщика и жильца,
и мы можем модернизировать здания по программе, которая окупается
за срок от трёх до пяти лет,
и мы могли бы занять работой десятки миллионов людей
в профессиях, которые по определению нельзя передать на аутсорсинг,
потому что они существуют в каждом населённом пункте.
И нам действительно надо серьёзно этим заняться,
потому что нам понадобятся все эти рабочие места,
чтобы обеспечить устойчивый экономический подъём после этой пандемии.
КА: Возвращаюсь к водородной экономике,
о которой вы упомянули,
когда некоторые люди слышат об этом,
они думают: «О, это об автомобилях, работающих на водороде?»
И они, вероятно, слышали, что это не будет выигрышной стратегией.
Но вы, наверно, рассматриваете это в более широком смысле,
что это не просто водород как своего рода механизм хранения
и буферизации возобновляемой энергии,
но водород также может быть необходим
и для других процессов в экономике, типа производства стали,
производства цемента,
которые сейчас являются принципиально углеродоёмкими процессами,
но могут быть преобразованы при наличии гораздо более дешёвых источников водорода.
Так ли это?
ЭГ: Да, насчёт водорода я всегда был настроен скептически, Крис,
в основном потому, что производство его слишком дорого,
как говорится, «вырубать его из воды».
Но всё изменилось с появлением
невероятного изобилия солнечной и ветровой электроэнергии
в таких объёмах и количествах, которых люди не ожидали,
и оказалось вдруг, что это достаточно дёшево
для использования в таких очень энергоёмких процессах,
как производство «зелёного» водорода.
Я всё ещё немного скептичен насчёт использования его на транспорте.
Toyota делает ставку на это уже 25 лет, но на самом деле это не сработало.
Никогда не говори никогда, может, так и будет, но я думаю,
что это полезнее для высокотемпературных производственных процессов,
а у нас уже есть способ декарбонизации транспорта
с помощью электричества,
и это работает очень хорошо.
Tesla скоро станет самой ценной автомобильной компанией в мире,
в США — уже стала,
они уже обгоняют Toyota.
Есть производитель грузовых автомобилей, который Tesla поддерживает,
и ещё один по выпуску гибрида, работающего на электричестве и зелёном водороде,
так что посмотрим, как у них пойдут дела.
Но по-моему, электричество лучше для легковых и грузовых автомобилей.
КА: Через минуту перейдём к некоторым вопросам сообщества.
Но позвольте мне спросить вас о ядерной энергии.
Некоторые экологи верят, что ядерная энергия
или, может быть, атомная энергетика нового поколения
является существенной частью уравнения,
если мы хотим достичь действительно чистого будущего,
будущего чистой энергии.
Вы всё ещё довольно скептически настроены в отношении ядерной энергии?
ЭГ: Рынок настроен скептически, Крис.
Это было сокрушительное разочарование для меня и для многих.
Я считал себя представителем Оак-Ридж, где зародилась атомная энергия,
когда я был молодым конгрессменом,
я был горячим сторонником.
Я был в восторге от этого.
Но превышение стоимости
и проблемы со строительством этих электростанций
стали такими серьёзными,
что у коммунальных служб просто пропал на них аппетит.
Это стало самым дорогим источником электроэнергии.
Спешу добавить, что есть несколько старых ядерных реакторов,
полезный срок жизни которых можно было бы продлить.
И, как многие экологи,
я пришёл к выводу, что если подтвердится, что они безопасны,
следует позволить им продолжить работать какое-то время.
Но что касается новых ядерных станций,
этот вопрос надо рассматривать так.
Если бы вы — вы уже были генеральным директором, Крис,
наверное, вы до сих пор генеральный директор, —
если бы вы были гендиректором энергосети
и сказали своей команде:
«Я хочу построить атомную электростанцию»,
два главных вопроса, которые бы вы задали, во-первых:
сколько это будет стоить?
И нет ни одной инженерной консалтинговой фирмы,
которую можно найти где-либо в мире,
которая подпишется под экспертным заключением,
содержащим требуемую смету.
Они просто не знают.
Второй вопрос, который вы зададите:
сколько времени будут строить, когда начнём продавать электроэнергию?
И снова вы получите ответ:
«Мы понятия не имеем».
А если вы не знаете, сколько это будет стоить,
и когда это будет закончено,
и вы уже знаете, что это электричество дороже,
чем полученное альтернативными способами,
у вас поубавится энтузиазма,
и, собственно, так и происходит со всеми энергокомпаниями по всему миру.
КА: Окей.
Обсудить это было бы очень интересно,
но мы сейчас перейдём к вопросам слушателей.
Пожалуйста, давайте возьмём первый из этих вопросов.
От Просанты Чакрабарти:
«Те, кто скептически относится к COVID и изменению климата,
кажется скептически относятся к науке в целом.
Бывает, что исходное сообщение от учёных
выхолащивается и запутывается.
Как это исправить?»
ЭГ: Да, это отличный вопрос, Просанта.
Я попытаюсь ответить коротко.
Есть такое ощущение,
что эксперты вообще,
похоже, махнули рукой на США,
и это чувство гораздо более выражено в США, чем в большинстве других стран.
Я считаю, что обоснованное мнение тех, кого мы называем экспертами,
выхолащивается на протяжении последних нескольких десятилетий
из-за нездорового доминирования больших денег в нашей политической системе,
способного крутить экономической политикой
на благо элит.
Это звучит несколько радикально,
но это то, что произошло на самом деле.
Мы прожили более 40 лет
без какого-либо заметного роста среднего дохода,
в обеспокоенности несправедливостью в отношении афроамериканцев
и других цветных сообществ,
разница в оплате между афроамериканцами и большинством американцев
такая же, как и в 1968 году,
а семейное благосостояние — чистый актив —
таково, что надо взять
11 с половиной так называемых «типичных» афроамериканских семей,
чтобы получить чистый актив «типичной» белой американской семьи.
И вы смотрите на растущие доходы
одного процента или одной десятой процента самых богатых,
и люди говорят: «Минуточку.
Кем бы ни были эксперты, которые разработали эту политику,
они не сделали для меня ничего хорошего».
И последнее, Крис —
у нас было нападение на разум.
Велась война против истины.
Стратегия, возможно, она была
наиболее известна десятилетия назад как стратегия табачных компаний,
которые нанимали актёров и наряжали их врачами, чтобы ложью успокоить людей,
якобы не было последствий для здоровья от курения сигарет,
и в результате умерли сто миллионов человек.
Та же самая стратегия преуменьшения важности правды,
преуменьшения, как кто-то сказал, авторитета знания,
привела, в результате, к открытию сезона охоты
на любую неудобную правду — простите за очередную модную фразу,
но она здесь уместна.
Мы не можем отказаться от приверженности к лучшим имеющимся доказательствам,
проверенным в ходе аргументированных обсуждений
и составляющим основу
наилучших возможных стратегий и программ.
КА: Эл, возможно ли, что одним из последствий пандемии
стало растущее число людей,
которые пересмотрели своё мнение об учёных?
Я имею в виду, что в последние месяцы у людей была возможность сказать:
«Доверяю ли я своему политическому лидеру или этому учёному
в отношении того, что они говорят
об этом вирусе?»
Может быть, уроки из этого пригодятся в будущем?
ЭГ: Я думаю, если опросы точны,
люди доверяют своим врачам намного больше, чем некоторым политикам,
которые, кажется, лично заинтересованы притворяться, что пандемия не реальна.
Если вы посмотрите на невероятный провал
митинга президента Трампа в Талсе,
стадион на 19 000 человек, заполненный, по словам начальника пожарной охраны,
менее чем на одну треть,
вы видели все пустые места, если смотрели новостные ролики,
так что даже самые лояльные сторонники Трампа
должно быть, решили довериться своим врачам и медицинским рекомендациям,
а не доктору Дональду Трампу.
КА: С небольшой помощью поколения TikTok, возможно.
ЭГ: Да, но это не повлияло на явку избирателей.
Что они сделали — очень умно, и я им аплодирую, —
то, что они сделали, повлияло на ожидания трамповского Белого дома.
Они были той причиной, по которой он вышел за пару дней до этого
и сказал: «У нас зарегистрировался миллион человек».
Но они не помешали...
они не заняли места, которые иначе смогли занять другие.
На явку они не повлияли, только на ожидания.
КА: Хорошо, давайте рассмотрим наш следующий вопрос.
«Вы обеспокоены тем, что мир вернулся к использованию личного автомобиля
из страха использовать совместный общественный транспорт?»
ЭГ: На самом деле это могло быть одно из последствий, безусловно.
Тенденции развития общественного транспорта
уже двигались в неправильном направлении
из-за Uber и Lyft, а также из-за услуг по совместному использованию поездок,
и если автономия когда-нибудь достигнет целей, к которым стремились её сторонники,
тогда это может иметь аналогичный эффект.
Но нет сомнений в том, что некоторые люди
будут вероятно с меньшей охотой
пользоваться общественным транспортом,
пока страх перед этой пандемией окончательно не пройдёт.
КА: Ага. Может, для этого нужна вакцина.
ЭГ: (Смеется) Да.
КА: Следующий вопрос.
Сонаар Лутра, спасибо за этот вопрос из Лос-Анджелеса.
«Учитывая повышение температуры в Арктике на прошлой неделе,
похоже, что темпы утраты поглотителей углерода,
таких как вечная мерзлота или леса,
ускоряются быстрее, чем мы прогнозировали.
То есть наши модели слишком сфокусированы на выбросах человека?»
Интересный вопрос.
ЭГ: Наши модели ориентированы на факторы, которые привели
к этим невероятным скачкам температуры
за Полярным кругом.
Их предсказывали, они были предсказаны,
и одна из причин в том,
что из-за растаявшего снега и ледяного покрова
приходящие лучи солнца больше не отражаются обратно в космос
с коэффициентом 90 процентов,
а вместо этого, когда они падают на тёмную тундру или тёмный океан,
они поглощаются с коэффициентом 90 процентов.
Это усиливает потепление в Арктике,
и это было предсказано.
Есть ряд других последствий, которые также присутствуют в моделях,
но некоторые из них, возможно, придётся заново перенастроить.
Учёные вновь обеспокоены тем,
что выбросы CO2 и метана
из тающей тундры
могут быть больше, чем они ранее надеялись.
Также недавно было проведено совершенно новое исследование.
Я не буду тратить на него время,
потому что оно использует странный термин «чувствительность климата»,
который был фактором в моделях с большими уровнями погрешностей,
потому что очень сложно сделать точную оценку.
Но последние свидетельства указывают, к сожалению,
что чувствительность может быть больше, чем думали раньше,
и у нас будет ещё более сложная задача.
Это не должно нас расстраивать.
Я искренне верю, что однажды мы пройдём этот переломный момент,
и я действительно верю, что мы делаем это сейчас,
как я уже говорил,
и тогда, я думаю, мы найдём много способов
ускорить сокращение выбросов.
КА: Ответим ещё на один вопрос от сообщества.
Ха-ха. «Геоинженерия делает невероятный прогресс.
Exxon инвестирует в технологии от Global Thermostat,
которые кажутся многообещающими.
Что вы думаете об этих технологиях улавливания углерода в воздухе и в воде?»
Стивен Петранек.
ЭГ: Крис, мы уже с вами говорили об этом раньше.
Я был категорически против
проведения незапланированного глобального эксперимента,
который может очень плохо кончиться,
и большинство действительно страшится такого подхода.
Однако термин «геоинженерия» — это термин с тонкими нюансами, охватывающий многое.
Если хотите покрасить крышу в белый цвет, чтобы отражать больше солнечной энергии
от городской застройки,
это не принесёт опасности неуправляемых последствий,
и есть ещё вещи,
которые произвольно называют «геоинженерией», и это нормально.
Но идея блокировки солнечных лучей —
на мой взгляд, это безумие.
Солнечный свет нужен растениям для фотосинтеза,
и солнечным панелям нужен солнечный свет
для производства электроэнергии.
А последствия изменения всего чего угодно
и претензии на то, что эти последствия могут в точности отменить
идущий у нас незапланированный эксперимент по глобальному потеплению,
знаете, это глюки в нашем мышлении.
Например, «предвзятость единственного решения»,
есть люди, которые просто жаждут сказать:
«Это единственное решение, и нам нужно зацепиться за него и сделать именно так,
и к черту последствия».
Ну это безумие.
КА: Но позвольте мне на этом ненадолго остановиться.
Допустим, что мы согласны, что единственное решение,
попытка «всё или ничего» в геоинженерии это безумие.
Но есть сценарии, когда мир наблюдает за выбросами и видит,
через 10 лет, скажем,
что они падают недостаточно быстро,
и что мы уже в опасности от других начинающихся событий,
и этот поезд может просто уйди от нас,
и мы увидим, как температура растёт до трёх, четырёх, шести, семи градусов,
и вся цивилизация в опасности.
Наверняка есть подход к геоинженерии,
который можно смоделировать так, как мы это делаем в медицине.
Например, мы до конца не понимаем человеческий организм,
люди сотни лет пытаются вмешаться в его работу,
иногда получается, иногда нет.
В медицине никто не говорит:
«Будем принимать решения по принципу "всё или ничего"
в отношении чьей-то жизни»,
они говорят: «Давайте попробуем что-нибудь».
Если эксперимент обратим,
если это вообще возможно,
если есть причина думать, что это может сработать,
мы на самом деле обязаны, ради будущего здоровья человечества,
попробовать хоть какие-то тесты, чтобы увидеть, что может сработать.
Небольшие тесты, чтобы увидеть, например,
что, посеяв что-то в океане,
можно создать, без какой-либо угрозы,
поглотители углерода.
Или, может быть, вместо заполнения атмосферы диоксидом серы,
провести небольшой эксперимент, а это совсем не проблема,
чтобы увидеть, можно ли немного снизить температуру с минимальными затратами.
Очевидно, что это не так уж безумно,
а хотя бы что-то, над чем стоит подумать,
если другие меры не сработают?
ЭГ: Уже были подобные эксперименты,
«засевали» океан, чтобы выяснить,
может ли это увеличить поглощение CO2.
И эти эксперименты закончились полным провалом,
как многие и предсказывали.
Но это, опять же, один из подходов,
который полностью отличается
от укладки полосок фольги в атмосфере, вращающихся вокруг Земли.
С этого началось предложение по солнечной геоинженерии.
Теперь они сосредоточились на известняке,
то есть у нас повсюду будет меловая пыль.
Но более серьёзным является тот факт, что это может быть необратимым.
КА: Но, Эл, это ответ риторический.
Количество пыли, которое нужно, чтобы снизить
температуру на градус или два, не приведёт
к образованию меловой пыли повсюду.
Это было бы невероятно —
вроде бы пыли надо меньше, чем её видят люди ежедневно.
Я имею в виду, я просто...
ЭГ: Во-первых, я не знаю, что значит «небольшой эксперимент
в атмосфере».
А во-вторых,
если бы мы выбрали такой подход,
мы должны были бы постоянно увеличивать количество
того вещества, которое выбрали.
Нам нужно увеличивать это каждый год,
и если мы когда-нибудь остановимся,
то произойдёт неожиданный откат назад,
как в «Портрете Дориана Грея», старой книге и фильме,
где вдруг всё сразу вас настигло.
Крис, тот факт, что кто-то рассматривает эти подходы,
есть мера из-за чувства отчаяния,
которое начали испытывать некоторые люди,
я их понимаю,
но я не думаю, что это должно нас вести к таким безрассудным экспериментам.
Используя вашу аналогию применительно к экспериментальным методам лечения рака,
например,
вы обычно получаете осознанное разрешение от пациента.
Получение осознанного разрешения от 7,8 млрд человек,
которые не могут высказать своего мнения,
которые потенциально подвержены катастрофическим последствиям
этого безумного предложения, которое кто-то выдумывает,
чтобы попытаться перестроить всю атмосферу Земли
и надеется и делает вид, что это можно отменить,
учитывая, что мы выбрасываем в небо ежедневно
152 млн тонн удерживающих тепло
искусственных загрязнителей.
Вот что действительно безумие.
Один учёный несколько десятилетий назад
привёл такое сравнение.
Он сказал, это как если в тонущей лодке находятся два человека,
и один из них говорит:
«Можно использовать зеркала, чтобы подать сигнал на берег,
чтобы там построили
машину, генерирующую волны,
которые уравновесят раскачивание лодки
этими парнями на корме».
Или вы могли бы заставить их перестать раскачивать лодку.
Это то, что нам нужно сделать. Нам нужно остановить то, что вызывает кризис.
КА: Да, это отличная история,
но если попытка остановить людей на корме, которые раскачивают лодку,
так же сложна, как и научное предложение, которое вы только что изложили,
тогда как эксперимент по остановке волн
на самом деле так же прост, как сказать людям перестать раскачивать лодку,
то тогда история меняется.
Я думаю, вы правы в том, что проблема осознанного разрешения
действительно сложна,
но, я думаю, никто не давал осознанного согласия
делать всё остальное, что мы делаем с атмосферой.
Я согласен, что проблема морального риска
вызывает тревогу,
что если мы станем зависимыми от геоинженерии
и прекратим наши усилия делать всё остальное,
это было бы трагедией.
Просто кажется,
что надо бы, если возможно, провести детальную дискуссию
о том, что люди говорят,
о разных подходах к этой проблеме.
Нам придётся подстраивать некоторые подходы очень и очень осторожно
и продолжать обсуждать это друг с другом.
Разве это не может быть целью —
просто попробовать и более детально обсудить этот вопрос,
а не то, что вся эта геоинженерия
не сможет работать?
ЭГ: Я уже кое-что говорил об этом,
безопасные модели, что я упоминал,
я их не исключаю.
Но блокируя солнечные лучи с Земли,
вы не только затрагиваете 7,8 миллиарда человек,
вы воздействуете на растения
и животных,
и океанские течения,
и потоки ветра,
и естественные процессы,
которые ещё больше подвергаются опасности разрушения.
Технооптимизм — это то, чем я занимался в прошлом,
но зацепиться за некоторое новое технологическое решение,
чтобы перестроить всю естественную систему Земли
только потому, что кто-то считает себя умником,
который точно знает, как избавиться
от последствий использования атмосферы в качестве открытой сточной канавы
для теплозадерживающих техногенных газов.
Намного важнее прекратить использовать атмосферу как открытую помойку.
Вот в чём проблема.
КА: Хорошо, мы согласны, что это, конечно, самое главное,
и говоря об этом,
верите ли вы, что миру требуется ценообразование на углерод,
и есть ли какая-то перспектива к этому прийти?
Э.Г.: Да. Ответ «да» на оба вопроса.
На протяжении десятилетий почти каждый экономист,
которого спрашивают о климатическом кризисе,
говорит: «Нам просто нужно назначить цену на углерод».
И я определённо был в пользу такого подхода.
Но это сложнейшая задача.
Тем не менее в мире существует 43 юрисдикции,
где уже есть цена на углерод.
Мы видим это в Европе.
Они наконец разобрались со своим механизмом ценообразования на углерод.
Это вариант торговли выбросами.
У нас есть места, где ввели налог на углерод.
Такой подход предпочитают экономисты.
Китай начинает внедрять свою национальную программу торговли выбросами.
Калифорния и немало других штатов в США это уже делают.
Его можно вернуть людям в бездоходной форме.
Но противодействие этому, Крис, что вы отметили,
достаточно впечатляет, поэтому нам нужно использовать другие подходы,
и я бы сказал, что большинство климатических активистов теперь говорят,
давайте не будем делать лучшее врагом хорошего.
Есть и другие способы этого добиться.
Нам нужно каждое решение, которое мы можем рационально использовать,
в том числе с помощью законодательных мер.
Часто, когда предложению трудно дать ход политическим путём
при рыночном подходе,
тогда мы прибегаем к регулированию,
у которого плохая репутация,
хотя во многих местах оно работает.
Я упомянул о прекращении использования двигателей внутреннего сгорания.
Это как раз подобный пример.
В США 160 городов,
которые законодательно постановили, что к определённой дате
100 процентов всей их электроэнергии будет поступать из возобновляемых источников.
И опять же, рынок управляет стоимостью возобновляемой энергии
и решений в области устойчивого развития в сторону снижения их стоимости,
это даёт нам попутный ветер в спину.
Это работает в нашу пользу.
КА: Я имею в виду, что отказ от ценообразования на углерод
часто идёт дальше повестки экологического движения
и является противодействием роли бизнеса в целом.
Бизнес на самом деле — или скорее капитализм — обвиняют
в климатическом кризисе
из-за неконтролируемого роста
до такой степени, что многие люди не доверяют бизнесу
быть частью реализуемых решений.
Единственный способ двигаться вперёд — это законодательные меры,
заставляющие бизнес поступать правильно.
Как вы думаете, должен бизнес быть частью решения?
ЭГ: Безусловно,
потому что объём капитала, необходимого для урегулирования этого кризиса,
больше, чем могут выделить правительства.
И бизнесы начинают,
многие бизнесы начинают играть очень конструктивную роль.
Подобных изменений от них требуют
их клиенты, их инвесторы,
советы директоров,
их сотрудники и их семьи.
Кстати,
подрастающее поколение требует светлого будущего,
и когда генеральные директора беседуют с потенциальными новыми сотрудниками,
они обнаруживают, что это новые сотрудники берут интервью у них.
Они хотят хорошо зарабатывать,
но они хотят иметь возможность сказать своим семьям, друзьям и сверстникам,
что они делают что-то бо́льшее, чем просто зарабатывание денег.
Крис, вот одна иллюстрация того, как это новое поколение меняется:
в США сейчас 65 колледжей,
где местные клубы молодых республиканцев объединились,
чтобы совместно требовать от Республиканского национального комитета
изменить свою политику в отношении климата,
иначе они потеряют всё это поколение.
Это глобальное явление.
Поколение Греты сейчас возглавляет это
во многих отношениях,
и если вы посмотрите на опросы,
опять же, подавляющее большинство молодых республиканцев
требуют изменения климатической политики.
Это на самом деле движение,
которое набирает силы.
КА: Я хотел бы спросить вас об этом,
потому что одним из самых болезненных явлений за последние 20 лет
стала политизация климата,
в США — без всякого сомнения.
Вы, наверное, чувствовали себя внутри всего этого уже давно,
с людьми, нападающими на вас лично,
беспощадно и часто несправедливо.
Вы действительно видите признаки того, что это может измениться
под руководством следующего поколения?
ЭГ: Да, в этом нет никаких сомнений.
Я не хочу слишком полагаться на опросы.
Я их уже упоминал.
Но опубликован новый опрос,
который рассматривал колеблющихся сторонников Трампа,
тех, кто твёрдо поддерживал его в прошлом
и хочет сделать это снова.
Проблема номер один — удивительно для некоторых, —
которая заставляет их задуматься,
это безумие президента Трампа и его администрации в вопросах климата.
Мы видим, что значительное большинство республиканцев в целом говорит,
что они готовы начать поиск практических решений
для климатического кризиса.
Я думаю, что мы достигнем цели, в этом нет сомнения.
КА: Вы всегда были лидером в этом вопросе,
при этом вы член демократической партии.
Есть что-то, что вы можете сделать лично
чтобы — не знаю — заявить об открытом внепартийном подходе, привлечь людей,
попытаться сказать: «Это вне политики, дорогие друзья»?
ЭГ: Да. Я пробовал всё это делать,
пользы от этого не так много.
Я активно работал с республиканцами.
После того, как я покинул Белый дом,
мы с Ньютом Гингричем, Пэтом Робертсоном
и другими известными республиканцами,
появлялись вместе на национальных телеканалах
с призывами решить климатический кризис.
Но нефтяная промышленность
реально удвоила усилия
по обеспечению порядка внутри республиканской партии.
Посмотрите на атаки, которые они начали против Папы,
когда он выпустил свою энциклику
и был демонизирован,
не всеми, правда,
но были ястребы в антиклиматическом движении,
которые тут же ополчились на Папу Франциска,
и есть много других примеров.
Они принуждают к дисциплине
и пытаются сделать проблему партийной,
даже когда демократы протягивают руку
в попытке сделать её двухпартийной.
Я полностью с тобой согласен, что это не должно быть партийной проблемой.
Раньше такого не было,
но проблему искусственно превратили в оружие.
КА: Думаю, что у руководителей нефтяных компаний тоже есть дети,
которые с ними разговаривают.
Кажется, есть сдвиги, и некоторые из них
пытаются инвестировать
и пытаются найти способы стать частью будущего.
Вы видите признаки этого?
ЭГ: Да.
Я думаю, что руководители бизнеса, в том числе в нефтегазовых компаниях,
слышат то, что говорят у них в семьях.
Они слышат то, что говорят их друзья.
Они слышат то, что говорят их сотрудники.
И, кстати, мы видели в технологической индустрии
массовые забастовки сотрудников,
которые требуют от своих компаний
делать больше и стать серьёзными.
Я так горжусь Apple.
Простите меня, что я за скобками хвалю Apple.
Знаете, я у них в правлении, но я большой поклонник Тима Кука
и моих коллег в Apple.
Это пример технологической компании,
которая делает фантастические вещи.
Есть и другие.
Есть и другие во многих отраслях.
Но давление на нефтегазовые компании
совершенно невероятное.
BP только что списала стоимость нефтегазовых активов на сумму
12 с половиной миллиардов долларов
и сказала, что они никогда не увидят свет.
Две трети ископаемого топлива, которое уже было разведано,
не будет сожжено.
Это большой экономический риск для мировой экономики,
вроде кризиса высокорисковой ипотеки.
У нас есть 22 триллиона долларов высокорисковых углеродных активов,
и буквально вчера был важный доклад,
что в индустрии гидроразрыва в США
сейчас наблюдается волна банкротств,
потому что цена сланцевого газа и сланцевой нефти
упала ниже уровня, который делает их добычу экономически выгодной.
КА: Действительно ли, что по сути
электромобили, новые электрические технологии, солнечная энергия и прочее
помогли снизить цены на нефть
до уровня, когда разрабатывать эти огромные запасы
стало просто нерентабельно?
ЭГ: Да, именно так.
В основном так.
Прогнозы источников энергии на ближайшие несколько лет,
все они предсказывают, что электричество от ветра и солнца
будет продолжать падать в цене,
и поэтому использование газа или угля
для выработки пара, который будет вращать турбины,
станет экономически невыгодным.
Точно так же электрификация транспортного сектора
имеет тот же эффект.
Некоторые также смотрят на тренды
в национальном, региональном и местном управлении.
Я уже упоминал об этом раньше,
но они предсказывают совсем другое энергетическое будущее.
Но позвольте мне вернуться, Крис,
потому что мы говорили о лидерах бизнеса.
Думаю, у вас возник вопрос минуту назад о самóм капитализме,
и я хочу сказать об этом несколько слов,
потому что есть много людей, которые говорят,
что, возможно, капитализм — основная проблема.
Я думаю, что нынешняя форма капитализма остро нуждается в реформе.
Часто упоминается его недальновидность,
но и то, как мы определяем, что для нас ценно,
также находится в центре кризиса современного капитализма.
Капитализм лежит в основе каждой успешной экономики,
он уравновешивает спрос и предложение,
освобождает более высокую фракцию человеческого потенциала,
и это никуда не денется,
но его нужно реформировать,
потому что наш подход к определению того, что ценно,
не учитывает так называемые негативные внешние эффекты,
такие как загрязнение.
Он также не учитывает положительные внешние эффекты,
вроде инвестиций в образование и здравоохранение,
психиатрическую помощь, семейные услуги.
Остаётся без внимания истощение ресурсов — грунтовых вод, верхнего слоя почвы —
и ущерб животному миру.
В нём не учитывается распределение доходов и чистых активов,
поэтому, когда ВВП растёт, люди радуются,
два процента, три процента — вау! — четыре процента, и они думают: «Отлично!»
Но это сопровождается значительным увеличением загрязнения,
хроническим недоинвестированием в общественное благосостояние,
истощением незаменимых природных ресурсов
и худшим кризисом неравенства, который мы видели более чем за сто лет,
и это угрожает будущему как капитализма, так и демократии.
Поэтому мы должны это изменить. Мы должны его реформировать.
КА: Итак, реформировать капитализм, но не выбрасывать.
Нам он понадобится как инструмент, пока мы движемся вперёд
и решаем эти проблемы.
ЭГ: Да, я думаю, это правильно, и ещё один момент:
худшие экологические нарушения за последние сто лет
были именно в тех режимах, которые в XX веке экспериментировали
с альтернативами капитализма слева и справа.
КА: Интересно. Отлично.
Два последних вопроса от зрителей.
Чедберн Бломквист:
«Учитывая гадание на кофейной гуще о воздействии текущей пандемии,
какой из уроков, по-вашему, окажется самым эффективным
в связи с борьбой с изменением климата?»
ЭГ: Ну, это очень глубокомысленный вопрос,
и хорошо бы мой ответ тотчас же оказался на уровне.
Я бы сначала сказал,
не игнорируйте учёных.
Когда есть виртуальное единодушие
среди научных и медицинских экспертов,
обратите внимание.
Не позволяйте какому-то политику вас разубедить.
Я думаю, что президент Трамп постепенно понимает,
что не так-то легко запудрить людям мозги относительно вируса.
Он пытался это сделать в Талсе.
Получилось не очень хорошо,
и, что трагично, он опрометчиво решил месяц назад бросить кости
и игнорировать рекомендации для людей носить маски,
социально дистанцироваться
и делать другие вещи,
и я думаю, что этот урок начинает закрепляться
гораздо сильнее.
Но помимо этого, Крис,
Я думаю, что этот период времени был охарактеризован,
как одна из самых глубоких возможностей
для людей переосмыслить модели их жизни
и подумать, действительно ли мы не можем многое сделать лучше
и по-другому.
И я думаю, что подрастающее поколение, о котором я упоминал ранее,
было ещё более глубоко затронуто
этим антрактом,
который, я надеюсь, скоро закончится,
но я надеюсь, что уроки усвоены.
Я ожидаю, что они это сделают.
КА: Удивительно, как много всего можно делать без выбросов углерода,
что мы были вынуждены делать.
Возьмём еще один вопрос.
Фрэнк Хеннесси: «Вас воодушевила способность людей
из-за COVID-19 быстро адаптироваться к новой нормальности
как доказательство того, что люди могут и будут менять свои привычки
в ответ на изменение климата?»
ЭГ: Да, но я думаю, что мы должны помнить,
что есть кризис внутри этого кризиса.
Это влияние на афроамериканское население, о котором я упоминал ранее,
на латиноамериканское население,
на коренные народы.
Самый высокий уровень заражения сейчас наблюдается в народе навахо.
То есть, некоторые из этих вопросов выглядят иначе
для тех, кто в действительности вынес основную тяжесть этого кризиса,
и недопустимо, что мы позволяем этому продолжаться.
Кажется, что есть один путь для тебя и меня
и, возможно, для многих в нашей аудитории сегодня,
однако для цветных сообществ с низким доходом,
это совсем другой кризис,
и мы в долгу перед ними,
и всем нам пора
заняться делом, начать использовать достижения науки
и победить эту пандемию.
Вы знаете фразу «экономика пандемии».
Кто-то сказал, что первый принцип экономики пандемии —
это разобраться с пандемией,
а мы пока этого не делаем.
Мы видим, как президент пытается обмануть экономику
ради своего переизбрания,
не говоря уже о предсказании
десятков тысяч дополнительных американских смертей,
и это на мой взгляд просто непростительно.
КА: Спасибо, Фрэнк.
Итак, Эл, вы вместе с другими членами сообщества сыграли ключевую роль
в запуске инициативы TED под названием Countdown [Обратный отсчёт].
Спасибо вам за это,
и я предполагаю, что многие из нас продолжат этот разговор.
Если вы интересуетесь климатом, наблюдаете за ним,
посетите сайт Countdown,
countdown.ted.com,
и станьте частью акции 10/10/2020,
когда мы пытаемся предупредить мир,
что климат не может ждать,
что это действительно важно,
там будет некоторый удивительный контент,
на тот день бесплатный для всего мира.
Спасибо, Эл, за вдохновение и поддержку в этом.
Хотелось бы, чтобы вы закончили сегодняшнюю сессию
просто обрисовав нам картину того,
как всё может развернуться в течение следующего десятилетия или около того?
Просто скажите нам, есть ли ещё здесь место для надежды.
ЭГ: Буду рад.
Но сначала — кратко одно объявление.
С 18 по 26 июля
Проект климатической реальности проводит глобальное обучение.
У нас уже зарегистрировано 8 000 человек.
Можете перейти на сайт climatereality.com.
Теперь о светлом будущем.
Это начинается со всех мероприятий,
подобных тем, которые организовали вы в рамках инициативы Countdown.
Крис, с вами и вашей командой
работать просто великолепно,
я в восторге от проекта Countdown.
TED обладает беспрецедентными возможностями
распространять идеи, достойные распространения,
повышать сознательность,
просвещать людей по всему миру,
и это нужно ради климата и решения климатического кризиса,
как никогда не было нужно раньше,
и я просто хочу поблагодарить вас за то, что вы лично делаете
для организации этой фантастический программы Countdown.
КА: Спасибо.
А мир? Вы готовы?
Вы думаете, что человечеству это удастся
и что у наших внуков
будет прекрасная жизнь
и они смогут прославлять природу, а не проводить каждый день
в страхе перед следующим торнадо или цунами?
ЭГ: Я надеюсь, что мы это сделаем,
но ответ в наших руках.
Мы видели тёмные времена в прошлом,
и мы поднялись, чтобы принять вызов.
У нас есть ограничения нашего длинного эволюционного наследия
и элементов нашей культуры,
но у нас также есть способность превзойти наши ограничения,
и когда возникает экстремальная ситуация,
когда на карту поставлено выживание,
когда на кону наши дети и будущие поколения,
мы способны на большее, чем иногда позволяем себе думать.
Это такое время.
Я верю, что мы окажемся на высоте
и создадим прекрасное,
чистое, цветущее, справедливое и честное будущее.
Я верю в это всем сердцем.
КА: Эл Гор, спасибо вам за вашу трудовую жизнь,
за всё, что вы сделали, чтобы поднять эту проблему
и за то, что провели это время с нами сейчас.
Спасибо.
ЭГ: Взаимно. Спасибо вам.