Chris Anderson: Al, welkom.
Pas zes maanden geleden --
het lijkt eeuwen,
maar het was slechts zes maanden geleden --
leek het klimaat op de lippen te liggen van elk weldenkend mens op de planeet.
Recente ontwikkelingen lijken het van onze aandacht te hebben geveegd.
In hoeverre verontrust jou dat?
Al Gore: Om te beginnen, Chris, bedankt voor je uitnodiging
om dit gesprek te hebben.
Mensen reageren anders op de klimaatcrisis
door de huidige andere enorme problemen
die onze aandacht hebben opgeëist,
en terecht.
Een reden is iets dat je al noemde.
Mensen begrijpen dat als wetenschappers
ons waarschuwen in steeds urgentere taal
en ze beginnen moord en brand te schreeuwen,
dat het verstandig is om te luisteren naar wat ze zeggen,
en ik denk dat men dat lesje nu op een nieuwe manier heeft geleerd.
Een andere overeenkomst, trouwens,
is dat de klimaatcrisis, net als de COVID-19-pandemie,
op een nieuwe manier aan het licht heeft gebracht
wat voor schokkende ongerechtigheden, verschillen en ongelijkheden
van invloed zijn op gekleurde gemeenschappen
en lage-inkomensgroepen.
Er zijn verschillen.
De klimaatcrisis heeft effecten die je niet in jaren kunt uitdrukken,
zoals bij de pandemie wel kan,
maar consequenties die je moet meten in eeuwen of nog langer.
En het andere verschil
is dat in plaats van verminderde economische activiteit
als resultaat van een crisis,
wat alle landen ter wereld hebben ervaren met COVID-19,
de klimaatcrisis juist ruimte biedt om tientallen miljoenen banen te creëren.
Dat lijkt een politiek verkooppraatje,
maar het is echt waar.
De laatste vijf jaar
is solar-installateur het snelst groeiende vak in de VS.
En op nummer twee staat windturbinemonteur.
En de 'Oxford Review of Economics' schreef een paar weken geleden
dat we het meest baanrijke herstelplan krijgen
als we hernieuwbare energie en duurzame technologie benadrukken.
Dus ik denk dat we een omslagpunt hebben bereikt
en je hoeft maar naar de herstelplannen te kijken
die in de hele wereld worden gepresenteerd
om te zien dat ze erg gericht zijn op een groen herstel.
CA: Een duidelijk effect van de pandemie
is dat het de wereldeconomie een halt heeft toegeroepen
en daarmee de broeikasgasemissies heeft verminderd.
Hoe groot is dat effect geweest
en is dat louter goed nieuws?
AG: Het is een beetje een illusie, Chris,
en je hoeft maar terug te kijken naar de Grote Recessie in 2008 en 2009,
toen we een vermindering van 1% in emissies hadden,
maar in 2010
kwamen ze tijdens het herstel schreeuwend terug
met een verhoging van 4%.
De laatste schattingen geven aan
dat de emissies ten minste 5% zullen zakken
gedurende deze 'opgelegde coma' --
zoals de econoom Paul Krugman het zo treffend omschreef --
maar of het terugkomt zoals na de Grote Recessie
is gedeeltelijk aan ons,
en als deze groene herstelplannen echt uitgevoerd worden,
en ik weet dat heel veel landen dat echt van plan zijn,
dan hoeft het patroon zich niet te herhalen.
Dit hele proces speelt zich tenslotte af
in een periode dat de kostprijs van hernieuwbare energie
en elektrische voertuigen, batterijen
en een hele reeks andere duurzame benaderingen
steeds verder omlaag gaat
en steeds concurrerender worden.
Om even aan te geven hoe snel dit gaat:
vijf jaar geleden was elektriciteit uit solar en wind
goedkoper dan elektriciteit uit fossiele brandstoffen
in slechts 1% van de wereld.
Dit jaar is het al goedkoper in twee derde van de wereld
en over vijf jaar
zal het in bijna de hele wereld goedkoper zijn.
Elektrische auto's zullen binnen twee jaar economisch concurrerend zijn
en dan verder in prijs zakken.
Dus er zijn veranderingen gaande
die het patroon kunnen verstoren dat we zagen na de Grote Recessie.
CA: Die prijsverschillen in verschillende delen van de wereld
komen ongetwijfeld door de verschillende beschikbaarheid van zon en wind
en verschillende constructiekosten en zo.
AG: Inderdaad, en overheidsbeleid maakt ook een groot verschil.
De wereld blijft maar fossiele brandstoffen subsidiëren
op een belachelijk grote voet;
meer in de ontwikkelingslanden dan in de VS en ontwikkelde landen,
maar hier wordt het ook gesubsidieerd.
Maar overal ter wereld
zullen wind en solar een goedkopere bron van elektriciteit zijn
dan fossiele brandstoffen
binnen een paar jaar.
CA: Ik heb horen zeggen
dat de mate waarin de uitstoot door de pandemie is verminderd,
in feite niet zoveel groter is
dan de vermindering die we elk jaar moeten halen
als we onze uitstootdoelen willen halen.
Is dat zo, en als dat zo is,
is dat niet enorm intimiderend?
AG: Intimiderend, zeker, maar kijk eerst naar de cijfers.
Die cijfers kwamen van een onderzoek
iets meer dan een jaar geleden gepubliceerd door de IPCC,
inzake wat er nodig was om te voorkomen dat de temperaturen van de Aarde
meer dan 1,5 graad zouden stijgen.
En ja, de jaarlijkse reducties zouden significant zijn
en in de orde van wat we gezien hebben met de pandemie.
En dat is inderdaad intimiderend.
Maar we hebben wel de gelegenheid dramatische veranderingen door te voeren
en het plan is geen mysterie.
Je begint met de twee sectoren die het dichtst bij hun omslagpunt zijn --
opwekking van elektriciteit, zoals ik al noemde --
en vorig jaar, in 2019,
als je kijkt naar alle nieuw gebouwde elektriciteitscentrales
in de hele wereld,
dan was 72% daarvan solar en wind.
En nu al,
als we die fossiele brandstoffen niet zouden blijven subsidiëren,
dan zouden we veel meer van die centrales
dicht zien gaan.
Er worden nog enkele nieuwe gebouwd,
maar er worden er veel meer gesloten.
En als het gaat om transport,
de tweede sector die er klaar voor is,
nog bovenop de lagere prijzen voor elektrische auto's die ik noemde,
zijn er zo'n 45 rechtsgebieden in de wereld --
nationaal, regionaal en gemeentelijk --
waar wetten zijn aangenomen om te beginnen met de uitfasering
van verbrandingsmotoren.
Zelfs India zegt dat in 2030, dat is dus al binnen tien jaar,
het illegaal zal zijn om nog nieuwe verbrandingsmotoren te verkopen
in India.
Er zijn nog veel meer voorbeelden.
Dus de kleine afnames uit het verleden
hoeven geen goed beeld te geven van de afnames die we kunnen bereiken
met serieuze nationale plannen
en een toegewijde mondiale inspanning.
CA: Help ons het grote plaatje te begrijpen, Al.
Ik denk dat voor de pandemie
de uitstoot van de hele wereld
ongeveer 55 gigaton 'CO2 equivalent' was,
dus dat is inclusief andere broeikasgassen zoals methaan
omgerekend naar het equivalent in CO2.
Zeg ik het goed als ik zeg dat de IPCC,
wat de mondiale organisatie van wetenschappers is,
aanbeveelt dat de enige manier om deze crisis te bezweren,
is om dat getal van 55 naar nul te krijgen
in 2050 op zijn allerlaatst,
en dat we zelfs dan kans hebben temperatuurverhogingen te zien
die eerder in de buurt zullen liggen van twee graden Celsius dan 1,5?
Is dat ongeveer het grote plaatje
van wat de IPCC aanbeveelt?
AG: Dat is correct.
Het mondiale doel zoals afgesproken op de Conferentie van Parijs
is om tot netto nul te komen op mondiaal niveau
in 2050,
en veel mensen voegen daar snel aan toe
dat dat echt een reductie betekent van 45 tot 50% in 2030
om dat pad naar nul in 2050 mogelijk te maken.
CA: En dat tijdspad is het soort tijdspad
dat mensen zich niet kunnen voorstellen --
om een beeld te krijgen bij een beleid voor 30 jaar.
Dat is in ieder geval een simpel plaatje:
dat we onze emissies met de helft moeten verminderen voor 2030,
zo ongeveer,
wat neerkomt op zo'n 7 of 8% reductie per jaar --
zoiets, als ik het goed heb.
AG: Niet helemaal, iets minder,
maar in die orde van grootte, ja.
CA: Dus zoiets als het effect dat we dit jaar hebben gezien
is misschien nodig.
Dit jaar hebben we het gedaan door de economie op slot te gooien.
Jij hebt het over een manier voor de komende jaren
die juist voor economische groei en nieuwe banen zorgt.
Zeg daar eens iets meer over.
Je had het over het veranderen van onze energiebronnen
en onze transportmethoden.
Als we dat zouden doen,
hoeveel van het probleem hebben we dan opgelost?
AG: We kunnen naar --
nou, in aanvulling op de twee sectoren die ik noemde,
moeten we ook iets doen aan productie en alle gebruiksmethoden
die temperaturen van 1000 graden Celsius vereisen,
en ook daar zijn oplossingen voor.
Ik kom straks terug op een manier waar Duitsland nu mee is begonnen.
We moeten ook iets doen met regeneratieve landbouw.
We kunnen een groot deel van de koolstof sekwestreren
in de teelaarde van de wereld
door andere agrarische technieken te gebruiken.
Er is een boereninitiatief om dat te doen.
We moeten ook gebouwen moderniseren.
We moeten veranderen hoe we bossen en oceanen managen.
Maar laat me twee dingen kort noemen.
Eerst de gebruiksmethoden met hoge temperaturen.
Angela Merkel, net 10 dagen geleden,
met haar minister Peter Altmaier,
een goede vriend en een voortreffelijk ambtenaar,
zijn net begonnen met een groene-waterstofstrategie,
om waterstof te maken
zonder extra kosten met duurzame energie.
En één ding daarover, Chris:
je kent het verhaal van de onregelmatigheid van wind en solar --
solar produceert geen energie als de zon niet schijnt
en wind niet als het niet waait --
maar accu's worden beter
en deze technologieën worden steeds efficiënter en krachtiger,
zodat ze steeds meer uren per dag
veel meer elektriciteit produceren dan kan worden gebruikt.
Dus wat doen we daarmee?
De extra kosten voor de volgende kilowattuur is nul.
Dus plotseling
wordt het energievretende proces van waterstof uit water winnen
economisch haalbaar
en het kan kolen en gas vervangen,
en dat gebeurt al.
Er is een Zweeds bedrijf dat al staal maakt met groene waterstof
en, zoals ik zei, Duitsland is net een nieuw initiatief begonnen daarmee.
Ik denk dat ze de rest van de wereld de weg wijzen.
Als het gaat om het moderniseren van gebouwen, als het mag,
want ongeveer 20 tot 25% van de klimaatsveranderingvervuiling
in de wereld en in de VS
komt door inefficiënte gebouwen
die werden gebouwd door bedrijven en individuen
die probeerden concurrerend te zijn op de markt
en hun marges hoog genoeg te houden
en daarbij hebben bezuinigd op isolatie en de juiste ramen
en LED's en dat soort dingen.
Maar de persoon of het bedrijf die dat gebouw koopt
of dat gebouw huurt,
wil veel lagere gas- en elektriciteitsrekeningen.
Er zijn nu manieren
om dat gat tussen eigenaar en gebruiker te dichten,
die verschillende prikkels voor de bouwer en de gebruiker,
en we kunnen gebouwen moderniseren op een manier die zichzelf terugbetaalt
binnen drie tot vijf jaar,
en we kunnen tientallen miljoenen mensen aan het werk helpen
in banen die per definitie niet uitbesteed kunnen worden,
want ze bestaan in iedere gemeenschap.
En we moeten hier echt een serieus begin mee maken,
want we gaan al die banen nodig hebben
om duurzame welvaart te creëren na afloop van deze pandemie.
CA: Even terug naar die waterstofeconomie
waar je het net over had.
Sommige mensen denken dan direct
dat je bedoelt waterstofaangedreven auto's,
en ze hebben gehoord dat dat waarschijnlijk niet haalbaar is.
Maar jij denkt daar veel breder over, volgens mij,
dat waterstof niet zomaar een opslagmedium is
dat dienst kan doen als buffer voor duurzame energie,
maar dat waterstof ook essentieel kan zijn
voor sommige andere economische processen,
zoals staal- en cementproductie,
die op dit moment fundamenteel koolstofintensief zijn,
maar die getransformeerd kunnen worden als waterstof goedkoper wordt.
Klopt dat?
AG: Ja, ik was altijd sceptisch over waterstof, Chris,
met name omdat het zo duur was om het te maken,
'om het uit water te breken', zoals ze zeggen,
Maar wat daar verandering in heeft gebracht,
is de ongelooflijke overdaad aan solar- en windelektriciteit
in hoeveelheden die mensen niet voor mogelijk hielden,
en plotseling is het goedkoop genoeg om in te zetten
bij energieverslindende processen
als het maken van groene waterstof.
Ik vraag me nog steeds af of het haalbaar is voor voertuigen.
Toyota is daar al 25 jaar mee bezig en ze krijgen het niet echt van de grond.
Zeg nooit nooit, het kan nog,
maar ik denk dat het name bruikbaar is voor hele hete industriële processen,
en we hebben al een manier om transport koolstofvrij te maken
met elektriciteit,
en dat werkt goed.
Tesla is binnenkort het meest waardevolle automobielbedrijf in de wereld,
is het al in de VS,
en binnenkort halen ze Toyota in.
Er is nu een vrachtwagenbedrijf dat wordt gesteund door Tesla
en een ander dat een hybride wordt met elektriciteit en groene waterstof,
dus we zullen zien of die toepassing gaat werken.
Maar ik denk dat elektriciteit de voorkeur heeft voor wegvervoer.
CA: We doen zo een aantal vragen uit de gemeenschap.
Laat ik je echter eerst vragen naar kernenergie.
Sommigen milieuactivisten geloven dat kernenergie
of misschien een nieuwe generatie kernenergie
een essentieel deel van de oplossing is
als we een echt schone toekomst willen,
een schone-energietoekomst.
Ben je nog steeds zo sceptisch over kernenergie, Al?
AG: Nou, de markt is er sceptisch over, Chris.
Het is een bittere teleurstelling voor mij en voor zo velen.
Ik vertegenwoordigde Oak Ridge, waar kernenergie begon,
en als jong politicus in de kamer
was ik een voorstander.
Ik was er heel enthousiast over.
Maar de kostenoverschrijdingen
en de problemen bij de aanleg van de centrales
zijn zo ernstig geworden
dat energiebedrijven er geen trek meer in hebben.
Het is de duurste bron van elektriciteit geworden.
Laat me daar snel aan toevoegen dat er enkele oudere reactoren zijn
waarvoor het interessant is om er de levensduur van te verlengen.
En zoals veel milieuactivisten
ben ik van mening dat als ze veilig zijn,
we ze moeten toestaan nog een tijd te blijven werken.
Maar als het gaat om nieuwe kerncentrales?
Zie het zo.
Jij bent CEO geweest, Chris.
Als je CEO was van -- en eigenlijk ben je het nog.
Als je CEO was van een elektriciteitsbedrijf
en je vertelde je managementteam:
"Ik wil een kerncentrale bouwen",
dan zouden dit twee van je eerste vragen zijn.
Een: wat gaat het kosten?
En ik heb geen enkel consultantsbedrijf
in de hele wereld kunnen vinden
dat zijn naam wil verbinden
aan een kostenschatting.
Ze weten het gewoon niet.
Een tweede vraag die je zou stellen:
hoe lang duurt het voor hij klaar is zodat we elektriciteit kunnen verkopen?
Ook hier, wat krijg je als antwoord?
'Geen idee.'
Dus als je niet weet wat het gaat kosten
en je weet niet wanneer het klaar is
en je weet nu al dat de elektriciteit duurder zal zijn
dan met andere productiemethoden,
dan wordt je daar niet enthousiast van
en dat is over de hele wereld ook daadwerkelijk gebeurd.
CA: OK.
Er zijn een heleboel interessante dingen om over te praten,
maar we willen wat vragen van ons publiek gaan doen.
Kom maar met die eerste vraag.
Van Prosanta Chakrabarty:
"Mensen die sceptisch zijn over COVID en klimaatverandering
lijken sceptisch over alle wetenschap.
Prima ideeën van wetenschappers
worden wellicht afgezwakt en gecompliceerd.
Wat doen we daar aan?"
AG: Ja, een hele goede vraag, Prosanta.
Tjonge, hoe zeg ik dit kort maar duidelijk?
Wat we, denk ik, zien,
is een gevoel dat deskundigen in het algemeen
de VS in de steek hebben gelaten,
en dat gevoel is veel sterker in de VS dan in de meeste andere landen.
En ik denk dat de meningen van wat wij deskundigen noemen
de laatste tientallen jaren sterk zijn verwaterd
door de ongezonde dominantie van het grote geld in ons politieke systeem,
dat manieren heeft gevonden economisch beleid zo te verdraaien
dat het de elite dient.
Dat mag wat radicaal klinken,
maar dat is wel wat er gebeurd is.
We doen het nu al meer dan 40 jaar
zonder een wezenlijke verhoging van het middeninkomen,
en als het gaat om het onrecht
dat Afro-Amerikanen en andere niet-blanken ervaren,
het verschil in loon tussen Afro-Amerikanen en de meerderheid
is hetzelfde als in 1968,
en het familievermogen,
het netto vermogen --
elf en een half zogenaamde 'typische' Afro-Amerikaanse families
hebben net zoveel netto vermogen als één 'typische' blanke Amerikaanse familie.
Als je kijkt naar de snel rijzende inkomens
in de top 1, of top 1/10 procent,
dan zeggen mensen: 'Wacht even.
Welke deskundigen dit beleid dan ook hebben vormgegeven,
veel goed heeft het mij niet gedaan.'
Een laatste punt, Chris:
er is een aanslag gepleegd op de rede.
Er is een oorlog geweest tegen de waarheid.
Er is een strategie geweest,
misschien het best bekend van de strategie van de tabaksfabrikanten vroeger,
die acteurs inhuurden en aankleedden als dokters om mensen 'gerust' te stellen
dat er geen gezondheidsgevaren kleefden aan sigaretten roken,
waardoor er honderd miljoen mensen zijn overleden.
Diezelfde strategie van het ondermijnen van het belang van de waarheid,
het ondermijnen, zoals iemand zei, van de autoriteit van kennis,
heeft ervoor gezorgd dat het jachtseizoen open is
op iedere ongemakkelijke waarheid -- vergeef me weer een buzz-woord,
maar het is hier gepast.
We kunnen niet stoppen toegewijd te zijn aan het best beschikbare bewijs
wat is getest in rationele uitwisseling
en gebruikt als de basis
voor het beste beleid dat we kunnen vormgeven.
CA: Is het mogelijk, Al, dat een consequentie van de pandemie
is dat een groeiend aantal mensen
hun mening over wetenschappers herziet?
Mensen hebben de kans gehad om te zeggen:
'Geloof ik mijn politiek leider of deze wetenschapper,
als het gaat om wat ze zeggen
over dit virus?'
Misschien kunnen we daar lessen uit trekken?
AG: Nou, als de opinieonderzoeken kloppen,
vertrouwen mensen hun dokter meer dan sommige politici
die lijken een belang te hebben bij het domweg ontkennen van de pandemie.
En als je kijkt naar de ongelooflijke flop
van president Trumps bijeenkomst in Tulsa,
een stadion met 19.000 plaatsen minder dan een derde gevuld
volgens de brandweer,
je zag al die lege plaatsen in de nieuwsflitsen,
dus zelfs de meest loyale Trump-aanhangers
moeten besloten hebben hun dokter en het medisch advies te geloven
en niet Dr. Donald Trump.
CA: Met wat assistentie van de TikTok-generatie, wellicht.
AG: Maar dat was niet de reden van de opkomst.
Wat ze deden, heel slim, en dat moeten ze vooral doen,
wat ze deden, was de verwachtingen van Trumps Witte Huis aantasten.
Zij zijn de reden dat hij een paar dagen tevoren verkondigde:
"Een miljoen mensen hebben zich aangemeld."
Maar zij voorkwamen niet --
zij blokkeerden geen plaatsen waar anderen hadden kunnen zitten.
Zij beïnvloedden de opkomst niet, maar wel de verwachtingen.
CA: OK, laten we een volgende vraag nemen.
"Bent U bezorgd dat de wereld massaal weer voor de auto kiest
uit angst voor het gebruik van gezamenlijk openbaar vervoer?"
AG: Dat zou zeker één van de consequenties kunnen zijn.
De trend inzake openbaar vervoer
bewoog zich toch al in de verkeerde richting
door het gebruik van Uber en Lyft en deeltaxi's,
en als autonomie ooit de doelen haalt waar haar aanhangers op hoopt,
dan kan dat een vergelijkbaar effect hebben.
Maar er bestaat geen twijfel over dat sommige mensen
waarschijnlijk wat minder happig zullen zijn
om openbaar vervoer te gebruiken
tot de angst voor deze pandemie goed en wel verdwenen is.
CA: Ja. Misschien kan een vaccin helpen.
AG: (Lacht) Ja.
CA: Volgende vraag.
Sonaar Luthra, bedankt voor deze vraag uit LA.
"De opwarming deze week in het Noordpoolgebied
suggereert dat we onze koolstofputten
zoals permafrost en bossen
sneller verliezen dan voorspeld.
Zijn onze modellen teveel gericht op menselijke uitstoot?"
Interessante vraag.
AG: De modellen zijn gericht op de factoren die hebben geleid
tot deze ongelooflijke temperatuursprongen
in het noorden van het Noordpoolgebied.
Ze zijn voorspeld, ze waren voorspeld,
en een van de redenen daarvoor
is dat wanneer de sneeuw en ijskappen smelten,
de inkomende zonnestralen niet langer worden teruggekaatst naar de ruimte
tegen 90%
en in plaats daarvan, wanneer ze op een donkere toendra of oceaan vallen,
ze geabsorbeerd worden voor 90%.
Dus dat versnelt de verwarming van het Noordpoolgebied
en dat was voorspeld.
Er zijn nog een aantal consequenties die in die modellen zitten,
maar sommige daarvan moeten wellicht gerekalibreerd worden.
De wetenschappers zijn bezorgd geworden
dat de uitstoot van zowel CO2 als methaan
van de dooiende toendra
groter zou kunnen zijn dan waar ze op gehoopt hadden.
Er is ook een gloednieuw onderzoek geweest.
Ik ga er niet op in
want het gaat over een vreemd iets wat 'klimaatgevoeligheid' heet,
wat van invloed is geweest bij modellen met grote afwijkingen
omdat het zo lastig te vatten is.
Maar het laatste bewijsmateriaal laat tot onze zorg zien
dat de gevoeligheid wellicht groter is dan ze hadden gedacht
en dat ons probleem zelfs nog groter is.
Dat mag ons niet ontmoedigen.
Ik geloof echt dat wanneer we dit kantelpunt hebben gehad,
en ik geloof dat we nu op dat punt zijn,
zoals ik zei,
dan denk ik dat we veel manieren zullen vinden
om de vermindering van onze uitstoot te versnellen.
CA: We nemen nog een vraag uit onze gemeenschap.
Haha. "Klimaatengineering boekt opmerkelijke vooruitgang.
Exxon investeert in technologie van Global Thermostat,
wat er interessant uitziet.
Wat denkt U
van deze koolstofsafvangtechnologieën uit lucht en water?
Stephen Petranek."
AG: Nou, daar hebben jij en ik het eerder over gehad, Chris.
Ik ben een ferm tegenstander
van het doen van ongeplande mondiale experimenten
die gierend verkeerd kunnen gaan
en de meesten zijn echt bang voor die aanpak.
De term 'klimaatengineering' dekt echter en hele brede lading.
Als je daken wit wilt schilderen om meer energie te reflecteren
van stedelijke bebouwing,
dan is er geen gevaar dat dat uit de hand loopt,
en er zijn ook andere dingen
die losjes 'klimaatengineering' worden genoemd en dat is prima.
Maar het idee om de zonnestralen te blokkeren --
dat is naar mijn idee onzinnig.
Planten hebben nu eenmaal zonlicht nodig voor fotosynthese
en zonnepanelen hebben zonlicht nodig
voor de productie van energie uit zonnestralen.
En de consequenties van het veranderen van alles wat we weten
en net doen alsof de consequenties precies de oplossing gaan zijn
voor het ongeplande lopende experiment, namelijk de opwarming van de Aarde ...
Weet je, ons denken heeft zijn mankementen
en een ervan heet de tunnelvisie van één oplossing,
en er zijn mensen die gewoon te gretig zijn om te zeggen:
'Die ene oplossing, daar moeten we alles op inzetten
en het maakt niet uit wat ervan komt.'
Dat is onzinnig.
CA: Maar laat me even wat tegengas geven.
Laten we zeggen dat we het eens zijn dat een enkele oplossing,
een alles-of-nietspoging met klimaatengineering onzin is.
Maar er zijn scenario's waar de wereld naar de uitstoot kijkt en gewoon ziet,
laten we zeggen over 10 jaar,
dat het gewoon niet snel genoeg minder wordt
en dat we sommige andere escalatiegebeurtenissen riskeren
die ervoor kunnen zorgen dat we de bus gaan missen,
en dat we de temperatuur 3, 4, 5, 6, 7 graden zien oplopen
en dat de hele mensheid gevaar loopt.
We kunnen toch ook klimaatengineering toepassen
op een manier zoals we dat doen met gezondheidszorg.
Want we al honderden jaren begrijpen we het menselijk lichaam niet echt
en mensen proberen in te grijpen,
soms met succes en soms ook niet.
Niemand in de medische wetenschap zegt:
'Doe maar een alles-of-nietspoging
voor iemands leven,'
maar ze zeggen wel: 'Laten we iets proberen.'
Als een experiment omkeerbaar is,
als het enige kans van slagen heeft,
als er reden is aan te nemen dat het kan werken,
dan zijn we het de toekomstige gezondheid van de mensheid schuldig
om in ieder geval iets uit te testen dat zou kunnen werken.
Kleine tests, om bijvoorbeeld te zien
of ijzerbemesting van de oceaan
wellicht op een ongevaarlijke manier kan zorgen
voor koolstofputten.
Of om bijvoorbeeld in plaats van de atmosfeer te vullen met zwaveldioxide,
een kleiner ongevaarlijk experimentje te doen
om te zien of je op efficiënte wijze de temperatuur iets omlaag kon brengen.
Dat is toch niet helemaal onzinnig
en op zijn minst iets waar we over moeten denken
als die andere maatregelen niet werken?
AG: Nou, experimenten zoals ijzerbemesting van de oceaan
zijn er al geweest,
om te zien of dat de opslag van koolstof kan bevorderen.
En de experimenten waren een volstrekte mislukking,
wat velen al hadden verwacht.
Maar dat, nogmaals,
is een aanpak die nogal verschilt
van het plaatsen van stukjes aluminumfolie in een baan om de Aarde.
Daarmee begon dat voorstel van zonne-klimaatengineering.
Nu richten ze zich op krijt --
dat je overal krijtstof overheen hebt.
Maar erger is dat het misschien niet omkeerbaar is.
CA: Maar, Al, dat is een theoretische reactie.
De hoeveelheid stof die je nodig hebt
om een graad of twee omlaag te komen,
zou niet uitmonden in krijtstof over alles.
Het zou ongelooflijk --
zeg maar, het zou minder stof zijn dan waar mensen sowieso mee te maken hebben.
Ik bedoel, ik --
AG: Om te beginnen weet ik niet
hoe je een klein experiment doet in de atmosfeer.
En ten tweede,
mochten we die aanpak hanteren,
dan zouden we langzaam meer en meer moeten toevoegen
van de substantie die ze zouden kiezen.
We zouden het elk jaar moeten vermeerderen
en als we ooit zouden stoppen,
zouden we plots terugvallen,
zoals in het oude boek en de film 'The Picture of Dorian Gray',
waar plotseling alles tegelijk uit de hand liep.
Het simpele feit dat mensen dit soort aanpakken overwegen, Chris,
geeft de mate van wanhoop aan
die sommigen beginnen te ervaren,
en dat snap ik best,
maar we moeten ons niet laten verleiden tot dit soort roekeloze experimenten.
Trouwens, om bij jouw analogie te blijven van experimentele kankerbehandeling,
bijvoorbeeld,
daar krijg je normaal gesproken wel toestemming van je patient voor.
Toestemming krijgen van 7,8 miljard mensen
die er niets over te zeggen hebben
en die lijdend voorwerp zijn van mogelijk catastrofale consequenties
van een of ander raar plan waar iemand mee aan komt zetten
om te proberen de hele atmosfeer van de Aarde te reorganiseren
en maar hardop hoopt dat het een oplossing gaat zijn
voor het feit dat we 152 miljoen ton
warmtevangende, door de mens veroorzaakte klimaatvervuiling
iedere dag in de lucht spuwen.
Dat is wat er echt mis is.
Een wetenschapper tientallen jaren geleden
vergeleek het als volgt.
Hij zei dat als je twee mensen in een zinkende boot had,
en een ervan zei:
'We kunnen misschien met wat spiegels signalen naar de kust sturen,
dat ze iets moeten bouwen
om golven mee te genereren
die precies het schommelen opheffen
wat die jongens achterin veroorzaken.'
Of je zorgt ervoor dat ze stoppen met schommelen!
En dat moeten we doen. We moeten de oorzaken aanpakken.
CA: Ja, dat is een mooi verhaal,
maar als het net zo moeilijk is die mensen te laten stoppen met schommelen
als het is om die technologische oplossing die je schetst te realiseren,
dus als het experiment om golven te maken
net zo simpel is als die mensen vertellen te stoppen met schommelen,
dan wordt het een ander verhaal.
Ik denk dat je gelijk hebt dat het vragen van toestemming
een heel lastig probleem is,
maar ook niemand gaf toestemming
om al die andere dingen te doen die we de atmosfeer aandoen.
En ik ben het met je eens over dat morele gevaar,
dat is zorgelijk.
Als we afhankelijk zouden worden van klimaatengineering
en het zou onze inspanning om de rest te doen wegnemen,
dat zou tragisch zijn.
Het lijkt mij gewoon --
Ik wou dat we een genuanceerd debat konden hebben,
dat mensen zouden zeggen, weet je,
er zitten een hoop knoppen aan een complex probleem.
We moeten sommige ervan heel voorzichtig bijstellen
en in dialoog blijven.
Is het geen goed streven
om gewoon te proberen hier genuanceerd over te praten,
in plaats van te zeggen dat klimaatengineering
nooit kan werken?
AG: Nou, ik heb gezegd dat sommige dingen,
de onschadelijke vormen die ik heb genoemd,
dat ik die niet uitsluit.
Maar om zonnestralen te blokkeren van de Aarde,
dat raakt niet alleen 7,8 miljard mensen,
maar het raakt planten
en dieren
en de oceaanstromen
en de windstromen
en natuurlijke processen
die we wellicht nog meer zouden verstoren.
Techno-optimisme is iets waar ik me vroeger ook schuldig aan heb gemaakt,
maar om me vast te houden aan een gloednieuwe technologische oplossing
die het hele natuurlijke systeem van de Aarde moet veranderen
omdat iemand denkt dat hij slim genoeg is
om het op een manier te doen die precies teniet doet
dat wij de atmosfeer gebruiken als een open riool
voor de warmtevasthoudende gassen die we produceren.
Het is veel belangrijker dat we ophouden de atmosfeer als open riool te gebruiken.
Dat is het probleem!
CA: Prima, we zijn het erover eens dat dat het belangrijkste is, zeker,
en nu we het daar over hebben,
geloof jij dat koolstoftarieven de wereld kunnen helpen
en is er een kans dat ze er komen?
AG: 'Ja' op beide vragen.
Al tientallen jaren zegt bijna iedere econoom
die wordt gevraagd naar de klimaatcrisis:
"Nou, we moeten gewoon een tarief aan koolstof hangen."
En ik ben zeker voorstander geweest van die aanpak.
Maar het is een hele klus.
Maar toch zijn er 43 wetsgebieden in de wereld
die al een prijs voor koolstof hanteren.
We zien het in Europa.
Ze hebben uiteindelijk hun koolstoftariefsysteem werkend,
een dat werkt met emissiehandel.
Er zijn plaatsen waar ze belasting heffen op koolstof.
De economen prefereren die aanpak.
China begint nu ook een nationaal emissiehandelsysteem te implementeren.
Californië en nog een aantal staten in de VS doen het al.
Je kunt de mensen hetzelfde geld via een andere weg weer teruggeven.
Maar de tegenstand ertegen, Chris, zoals je al aangaf,
is geducht genoeg dat we het ook op andere manieren moeten aanpakken
en ik zou zeggen dat de meeste klimaatactivisten nu zeggen, kijk,
laten we ons niet blindstaren op wat ons het beste lijkt.
We kunnen dit ook op andere manieren doen.
We hebben iedere oplossing nodig die we redelijkerwijs kunnen gebruiken
en dat betekent ook door regulering.
En vaak, als een politiek bezwaar tegen een voorstel te zwaarwegend wordt
in een marktgerichte benadering,
vallen we terug op regulering,
en het heeft een slechte naam gekregen, regulering,
maar op vele plaatsen werkt het.
Ik had het over het uitfaseren van verbrandingsmotoren.
Dat is een voorbeeld.
Er zijn in de VS 160 steden
die al gereguleerd hebben dat per een bepaalde datum
100% van al hun elektriciteit van duurzame bronnen moet komen.
En nogmaals, de marktkrachten die de kostprijs van duurzame energie
en duurzame oplossingen steeds verder omlaag brengen,
geven ons daarbij een steuntje in de rug.
Dat werkt in ons voordeel.
CA: De tegenstand tegen koolstoftarieven
gaat vaak verder dan alleen de milieubeweging,
want vaak wil men dat bedrijven een minder grote rol spelen.
Bedrijven -- of kapitalisme -- geeft men de schuld
voor de klimaatcrisis
vanwege de voortwoekerende groei,
en dat gaat zo ver dat mensen er geen vertrouwen in hebben
dat bedrijven een rol in de oplossing kunnen spelen.
De enige uitweg is te reguleren,
om bedrijven te dwingen te doen wat nodig is.
Geloof jij dat bedrijven deel van de oplossing moeten zijn?
AG: Jazeker,
want de hoeveelheid kapitaal die nodig is om deze crisis te bezweren
is groter dan waar overheden mee overweg kunnen.
En bedrijven beginnen,
veel bedrijven beginnen een hele constructieve rol te spelen.
Er wordt van ze geëist dat ze dat doen,
door hun klanten, door hun investeerders,
door hun raden van bestuur,
door hun directieteams, door hun families.
En trouwens,
de opkomende generatie eist een betere toekomst
en als CEO's kandidaten interviewen,
komen ze erachter dat zij geïnterviewd worden.
Ze willen goed verdienen,
maar ze willen hun familie, vrienden en collega's kunnen zeggen
dat ze meer doen dan alleen maar geld verdienen.
Een illustratie van hoe deze nieuwe generatie verandert, Chris:
er zijn nu 65 universiteiten in de VS
waar de College Young Republican Clubs zijn overeengekomen
om samen te eisen dat het Republican National Committee
zijn klimaatbeleid wijzigt
of dat ze anders die hele generatie kwijt zijn.
Dit gebeurt wereldwijd.
De Greta-generatie neemt het voortouw
op zovele manieren
en als je kijkt naar enquêtes,
opnieuw, de meerderheid van jonge Republikeinen
eisen een verandering in klimaatbeleid.
Dit is echt een beweging
die nog steeds groeiende is.
CA: Daar wou ik je naar vragen,
want een van de pijnlijkste dingen in de afgelopen 20 jaar
is hoe het klimaat is gepolitiseerd,
zeker in de VS.
Je bent daar zelf waarschijnlijk lange tijd het middelpunt van geweest,
met mensen die je persoonlijk aanvielen,
vaak op genadeloze en oneerlijke wijze.
Zie jij echt tekens dat dat aan het veranderen is
onder leiding van de nieuwe generatie?
AG: Ja, daar is geen twijfel over.
Ik wil niet teveel leunen op enquêtes --
ik noemde ze al --
maar er is nu een onderzoek gedaan
dat twijfelende Trump-supporters onderzocht,
mensen die hem eerder steunden
en dat opnieuw willen doen.
Het belangrijkste onderwerp -- voor sommigen verrassend --
dat ze doet twijfelen,
is de onzinnigheid van Trump en zijn regering inzake klimaat.
We zien grote meerderheden in de Republikeinse partij
die zeggen dat ze willen kijken naar wat echte maatregelen
voor de klimaatcrisis.
Ik denk echt dat het de goede kant uitgaat, zonder twijfel.
CA: Jij bent echt degene geweest die dit op de agenda heeft gezet
en je bent toevallig Democraat.
Is er iets dat je persoonlijk kunt doen
om -- ik weet niet -- de tent te openen, mensen uit te nodigen,
te zeggen: "Dit gaat verder dan politiek, beste vrienden"?
AG: Nou , dat soort dingen heb ik wel geprobeerd
en wellicht heeft het een klein beetje geholpen.
Ik heb uitgebreid samengewerkt met de Republikeinen.
En lang nadat ik het Witte Huis verliet,
verschenen Newt Gingrich en Pat Robertson
en andere prominente Republikeinen
met mij in nationale tv-commercials
om de klimaatcrisis onder de aandacht te brengen.
Maar de olie-sector
heeft zijn inspanning verdubbeld
om de Republikeinse partij hun discipline op te leggen.
Ik bedoel, kijk eens naar hoe ze de Paus aanvielen
toen hij kwam met zijn encycliek
en werd gedemoniseerd,
zij het niet door allen,
maar de meest fanatieke anti-klimaatactivisten
begonnen onmiddellijk hun wapens op Paus Francis te richten,
en zo zijn er meer voorbeelden.
Ze dwingen discipline af
en proberen er een politiek onderwerp van te maken,
ook al proberen Democraten
er een gezamenlijk probleem van te maken.
Ik ben het helemaal eens dat dit niets met politiek te maken heeft.
Dat deed het eerst ook niet,
maar het is kunstmatig in die positie gedrongen.
CA: De CEO's van oliemaatschappijen hebben toch ook kinderen
die tegen ze praten.
Het voelt of sommigen veranderen
en proberen te investeren
en proberen manieren te vinden deel uit te maken van de toekomst.
Zie jij dat soort tekenen?
AG: Ja.
Ik denk dat industrieel leiders, inclusief olie- en gasbedrijven,
te horen krijgen van hun families.
Ze horen het van hun vrienden.
Ze horen het van hun werknemers.
En trouwens, in de tech-industrie
zijn soms massa's mensen vertrokken
die eisten dat sommige technologiebedrijven
meer doen en aan de slag gaan.
Ik ben zo trots op Apple.
Sorry dat ik Apple er zo uit licht.
Je weet, ik zit in het bestuur,
maar ik ben zo'n grote fan van Tim Cook en mijn collega's bij Apple.
Het is een voorbeeld van tech-bedrijven
die echt geweldige dingen doen
Er zijn ook anderen.
Er zijn anderen in vele industrieën.
Maar de druk op olie- en gasbedrijven
is echt gigantisch.
Weet je, BP heeft net 12,5 miljard dollar
aan olie- en gasreserves afgeschreven
en gezegd dat ze die nooit uit de grond gaan halen.
Twee derde van de fossiele brandstoffen die al zijn ontdekt,
kunnen en zullen niet verbrand worden.
En dat is een groot economisch risico voor de wereldeconomie,
zoals de subprime-hypotheekcrisis ook was.
We hebben 22 biljoen dollar aan subprime koolstofactiva
en net gisteren was er een belangrijk rapport
dat de frackingindustrie in de VS
nu een golf faillissementen meemaakt
omdat de prijs van gefrackt gas en gefrackte olie
nu tot onder rendabele waarden is gezakt.
CA: Kunnen we kortweg zeggen
dat elektrische auto's en solar en elektrische technologie en zo
de olieprijs zo omlaag hebben geholpen
dat we nu op een punt zijn dat veel van de reserves
gewoon niet rendabel gemaakt kan worden?
AG: Ja, dat klopt.
Daar komt het op neer.
De voorspellingen voor energiebronnen in de komende paar jaar
zeggen allemaal dat elektriciteit van wind en solar
verder drastisch in prijs zal zakken
en dat daarom het gebruik van gas of kolen
om stoom te maken voor de turbines
gewoon niet economisch rendabel zal zijn.
Op een vergelijkbare manier heeft elektrificatie van de transportsector
hetzelfde effect.
Sommigen kijken ook naar de trend
in nationaal, regionaal en lokaal bestuur.
Ik noemde dit al,
maar ze voorspellen een hele andere energietoekomst.
Maar ik ga even terug, Chris,
want we hadden het over zakelijk leiders.
Ik geloof dat je in een vraag iets zei over het kapitalisme zelf
en daar wil ik wel iets over zeggen,
want er zijn veel mensen die zeggen
dat het kapitalisme misschien het basisprobleem is.
Ik denk dat ons huidige kapitalisme dringend hervormd moet worden.
De kortetermijnvisie wordt vaak aangehaald,
maar de manier waarop we meten wat voor ons van waarde is,
ligt ook in het centrum van de crisis van het moderne kapitalisme.
Nu staat kapitalisme aan de basis van elke succesvolle economie
en het houdt vraag en aanbod in balans,
het activeert een hoger niveau in het menselijk potentieel
en het gaat niet verdwijnen,
maar het moet wel hervormd worden,
want de manier waarop we nu waarde meten,
houdt geen rekening met negatieve neveneffecten
zoals vervuiling.
Het houdt ook geen rekening met positieve neveneffecten
zoals investeringen in scholing en gezondheidszorg,
mentale gezondheid, diensten voor gezinnen.
Het houdt geen rekening met uitputting van dingen als grondwater, teelaarde
en het web van levende wezens.
En het houdt geen rekening met hoe de koek verdeeld wordt,
dus als het BNP omhoog gaat, dan juichen mensen,
2%, 3% -- wauw! -- 4%, en ze denken: geweldig!
Maar het gaat gepaard met veel meer vervuiling,
chronisch gebrek aan investeringen in gemeenschappelijke faciliteiten,
de uitputting van onvervangbare natuurlijke bronnen
en de ergste ongelijkheidscrisis die we in meer dan 100 jaar gezien hebben
en die de toekomst bedreigt van zowel kapitalisme als democratie.
We moeten het dus veranderen. We moeten het hervormen.
CA: Dus hervorm kapitalisme, maar gooi het niet weg.
Het is een gereedschap dat we nodig hebben op de weg vooruit
als we dit willen oplossen.
AG: Ja, ik denk dat dat klopt en ik zou daaraan toevoegen:
het ergste milieumisbruik in de laatste 100 jaar
heeft zich voorgedaan in rechtsgebieden die in de 20e eeuw geëxperimenteerd hebben
met alternatieven voor kapitalisme, zowel links als rechts.
CA: Interessant. OK.
Nog snel twee vragen uit de gemeenschap.
Chadburn Blomquist:
"Als U de theebladeren nu leest van de impact van de huidige pandemie,
wat denk U, als het gaat om hoe we klimaatverandering bevechten:
wat is de belangrijkste les die we hebben geleerd?"
AG: Tjonge, dat is een hele doordachte vraag
en ik zou willen dat ik hem direct op hetzelfde niveau kon beantwoorden.
Om te beginnen zou ik zeggen,
negeer de wetenschappers niet.
Als er praktisch unaniem overeenstemming is
onder de wetenschappers en medisch experts,
let dan op.
Laat geen politicus je ompraten.
Ik denk dat president Trump langzaam aan het leren is
dat het niet meevalt om een virus om de tuin te leiden.
Hij spotte ermee in Tulsa
en dat ging hem niet best af.
En tragisch genoeg besloot hij vorige maand een gokje te wagen
en negeerde hij de aanbevelingen voor het dragen van mondkapjes
en social distance
en dat soort dingen,
en ik geloof dat die les
nu veel duidelijker is geworden.
Maar er is nog iets, Chris.
Ik denk dat deze periode wordt gekenmerkt
door een van de meest diepgaande gelegenheden
voor mensen om het patroon van hun leven te herbezien
en zich af te vragen of we veel dingen niet beter kunnen doen
en anders.
En ik denk dat die opkomende generatie waar ik het al over had
met name enorm is beïnvloed
door dit intermezzo,
waarvan ik hoop dat het snel is afgelopen
maar dat de lessen ervan beklijven.
En ik verwacht dat ze dat doen.
CA: Ja, het is opmerkelijk wat je allemaal kunt doen zonder koolstof uit te stoten
nu er niets anders op zat.
Laten we nog één vraag nemen.
Frank Hennessy: "Put U moed uit het vermogen van mensen
om zich snel aan een nieuwe normaal aan te passen door COVID-19,
als bewijs dat mensen hun gedrag kunnen en zullen aanpassen
in een reactie op klimaatverandering?"
AG: Ja, maar we moeten ons wel realiseren
dat er een crisis is binnen deze crisis.
De impact op de Afro-Amerikaanse gemeenschap, die ik al noemde,
op de Latijns-Amerikaanse gemeenschap,
op de inheemse bevolking --
de hoogste infectiegraad is nu in de Navajo Nation.
Dus sommige van deze vragen komen anders over
op hen die het hardst worden getroffen door deze crisis
en het is niet acceptabel dat we dit laten duren.
Het voelt op één manier voor jou en mij
en misschien op velen in het publiek,
maar voor mensen met lage inkomens in gekleurde gemeenschappen
is het een volstrekt andere crisis
en wij zijn het hen verplicht --
zijn het iedereen verplicht --
om iets te doen en om de beste wetenschap in te zetten
om deze pandemie op te lossen.
Je kent de term 'pandemie-economie'.
Iemand zei dat de eerste wet van pandemie-economie
is dat je de pandemie op moet lossen
en dat doen we nog niet.
We zien dat de president de economie op gang tracht te brengen
voor zijn herverkiezing,
ongeacht de voorspelling
dat dat tienduizenden extra Amerikaanse doden zal betekenen
en dat is is mijn ogen gewoon onvergeeflijk.
CA: Dank je, Frank.
Al, je hebt samen met anderen in de gemeenschap een sleutelrol gespeeld
in het aanmoedigen van TED om het initiatief 'Countdown' te starten.
Dank je daarvoor
en ik denk dat deze discussie nog tussen velen verder zal gaan.
Als je kijkt en geïnteresseerd bent in klimaat,
kijk dan op de Countdown-website,
countdown.ted.com,
en maak deel uit van 10/10/2020,
wanneer we proberen een alarm naar de wereld uit te zenden
dat het klimaat niet kan wachten,
dat het belangrijk is,
en er komen wat opmerkelijke dingen
voor de wereld beschikbaar die dag.
Dankjewel, Al, voor je inspiratie en ondersteuning daarbij.
Misschien zou jij de sessie van vandaag kunnen afronden
door een beeld te schetsen
van hoe de dingen zich wellicht kunnen ontvouwen de komende 10 jaar.
Vertel ons gewoon of er nog een hoopvol verhaal is.
AG: Dat zal ik graag doen.
Ik wil even iets promoten, heel kort.
18 tot 26 juli
heeft het Climate Reality Project een mondiale training.
Er hebben zich al 8.000 mensen geregistreerd.
Je kunt terecht op climatereality.com.
Welnu, een stralende toekomst.
Het begint met al dat soort initiatieven
waar jullie je in hebben gestort met het organiseren van Countdown.
Chris, jij en je team zijn waanzinnig
om mee te werken
en ik ben zo opgewonden over het Countdown-project.
TED heeft een ongeëvenaard vermogen
om ideeën te verspreiden die de moeite waard zijn,
om bewustzijn te kweken,
om mensen over de hele wereld te informeren
en dat is nodig voor het klimaat en de oplossingen voor haar crisis
zoals nooit tevoren
en ik wil je bedanken voor wat je persoonlijk doet
om dit fantastische project Countdown te organiseren.
CA: Dankjewel.
En de wereld? Gaan we het redden?
Denk je dat de mensheid dit voor elkaar krijgt
en dat onze kleinkinderen
prachtige levens zullen kunnen leven,
waarin ze van de natuur kunnen genieten
in plaats van elke dag te vrezen voor de volgende tornado of tsunami?
AG: Ik ben optimistisch dat we dat zullen doen,
maar het antwoord hebben we zelf in de hand.
We hebben donkere tijden gezien in het verleden
en we hebben ze het hoofd geboden.
We hebben de beperkingen van onze lange evolutionaire ontwikkeling
en elementen van onze cultuur,
maar we hebben ook het vermogen boven onze beperkingen uit te stijgen
en als het erop aan komt
en ons overleven ervan afhangt
en dat van onze kinderen en volgende generaties,
dan zijn we tot meer in staat dan we soms durven te denken.
Dit is zo'n moment.
Ik geloof dat we uiteindelijk op zullen staan
en dat we zullen zorgen voor een stralende,
schone, welvarende, eerlijke toekomst.
Daar ben ik echt van overtuigd.
CA: Al Gore, dankjewel voor je levenswerk,
voor het onder de aandacht brengen hiervan
en voor deze tijd die je voor ons nam.
Dankjewel.
AG: Jij ook bedankt. Dank.