0:00:00.000,0:00:19.810
<i>36C3 Vorspannmusik</i>

0:00:19.810,0:00:24.000
Herald: So, unser nächster Vortrag für[br]heute hat den Titel "Geheimdienstliche

0:00:24.000,0:00:29.210
Massenüberwachung vs. Menschenrechte."[br]Darin gibt es ein Update zu den

0:00:29.210,0:00:33.870
Verhandlungen am Europäischen Gerichtshof[br]für Menschenrechte über die durch Ed

0:00:33.870,0:00:38.210
Snowden aufgedeckten Überwachungen.[br]Zurzeit laufen da ja drei Verfahren.

0:00:38.210,0:00:43.140
Einmal das um den britischen GCHQ, einmal[br]um den schwedischen Geheimdienst und gegen

0:00:43.140,0:00:51.270
das BND-Gesetz. Die Sprecherin ist Dr.[br]Constanze Kurz, Sprecherin des CCC,

0:00:51.270,0:00:56.300
Autorin bei Netzpolitik.org und selbst[br]auch eine der Beschwerdeführerinnen im

0:00:56.300,0:01:02.060
britischen Verfahren, also dem des GCHQ.[br]Begrüßt sie mit einem herzlichen Applaus.

0:01:02.060,0:01:11.970
<i>Applaus</i>

0:01:11.970,0:01:14.920
Constanze Kurz: Ja, vielen Dank, ich freue[br]mich sehr, dass so viele Fans der

0:01:14.920,0:01:19.000
geheimdienstlichen Massenüberwachung den[br]Weg hierher gefunden haben. Ich sage es

0:01:19.000,0:01:23.540
nochmal, obwohl es der Herald natürlich[br]schon gesagt hat: Ich bin in einem Fall

0:01:23.540,0:01:27.000
selber Beschwerdeführerin. Bedeutet[br]natürlich, dass ich nicht unbedingt

0:01:27.000,0:01:31.080
objektiv über die geheimdienstliche[br]Massenüberwachung sprechen werde, sondern

0:01:31.080,0:01:35.060
ich bin hier ganz klar Partei, also...[br]aber das wird man wahrscheinlich durch den

0:01:35.060,0:01:40.320
gesamten Vortrag merken. Ich habe quasi[br]drei Schwerpunkte, die ich machen will.

0:01:40.320,0:01:44.951
Einmal die beiden Verfahren, die in[br]Straßburg, Straßburg laufen. Die laufen

0:01:44.951,0:01:48.950
seit mehr als, ja, fast fünf Jahren. Und[br]ich will ein bisschen sprechen über das

0:01:48.950,0:01:54.670
BND-Gesetz. Das BND-Gesetz hat nämlich[br]überraschenderweise jetzt, Anfang Januar,

0:01:54.670,0:01:57.660
eine mündliche Anhörung und das wird[br]sicherlich ein sehr grundsätzliches Urteil

0:01:57.660,0:02:00.640
geben. Und der CCC hat dazu eine[br]Stellungnahme abgegeben und die werde ich

0:02:00.640,0:02:05.369
am Ende des Vortrags kurz zusammenfassen[br]und ein bisschen auch während des Vortrags

0:02:05.369,0:02:09.899
vergleichen: wie unterscheiden sich denn[br]die technischen und auch die gesetzlichen

0:02:09.899,0:02:15.510
Rahmenbedingungen für geheimdienstliche[br]Massenüberwachung zwischen Schweden,

0:02:15.510,0:02:21.440
zwischen Großbritannien und Deutschland?[br]Mir geht es also tatsächlich um diese Form

0:02:21.440,0:02:27.620
der millionenfachen Erfassung, vor allen[br]Dingen von Telekommunikationsdaten, aber

0:02:27.620,0:02:29.260
ich will auch ein bisschen darauf kommen,[br]warum das eigentlich keine

0:02:29.260,0:02:34.760
Telekommunikationsdaten im engeren Sinne[br]mehr sind. In Europa gibt es eigentlich

0:02:34.760,0:02:41.830
vier Länder, die massenhaft solche Daten[br]erfassen, Verkehrsdaten, und zwar durch

0:02:41.830,0:02:45.450
einen Zugriff auf die Infrastrukturen, die[br]eh in der Regel also in diesen vier

0:02:45.450,0:02:49.980
Ländern gesetzlich geregelt sind. Das ist[br]Großbritannien, Schweden, Frankreich und

0:02:49.980,0:02:52.361
Deutschland. Über Frankreich werde ich[br]jetzt hier nicht reden, aber auch da

0:02:52.361,0:02:58.209
laufen Verfahren. Ich will nur darauf[br]hinweisen, dass der GCHQ, was sozusagen

0:02:58.209,0:03:03.200
die technische Geheimdienstbehörde ist für[br]Großbritannien, in einer anderen Liga

0:03:03.200,0:03:11.080
spielt als die anderen drei Länder, weil[br]die ein sehr viel höheres Budget haben und

0:03:11.080,0:03:17.199
sehr viel mehr Personal. Vielleicht kann[br]man zusammenfassend zu all diesen Ländern

0:03:17.199,0:03:20.200
sagen, aber vor allen Dingen auch zu den[br]drei Beispielen, die ich bringen werde,

0:03:20.200,0:03:23.950
nämlich Großbritannien, Schweden und[br]Deutschland: die gesetzlichen Regelungen

0:03:23.950,0:03:28.011
sind oft vage. Das werde ich nachher auch[br]ein bisschen am Beispiel klarmachen. Sie

0:03:28.011,0:03:30.990
sind in der Regel technisch lückenhaft,[br]weil es natürlich rechtliche Befugnisse

0:03:30.990,0:03:34.250
sind, aber sie sind vor allen Dingen auch[br]in der Aufsicht und Kontrolle der

0:03:34.250,0:03:37.950
Geheimdienste ebenfalls sehr lückenhaft,[br]da wurde ja in Deutschland auch schon sehr

0:03:37.950,0:03:43.319
viel darüber gesprochen. Ich will also[br]beginnen mit dem britischen Fall, der mir

0:03:43.319,0:03:46.600
natürlich auch am Herzen liegt, schlicht,[br]weil ich selber eine der

0:03:46.600,0:03:49.940
Beschwerdeführerinnen bin, weil ich aber[br]auch glaube, dass er von der Art, wie er

0:03:49.940,0:03:53.900
behandelt wurde, am[br]Menschenrechtsgerichtshof eine gute Chance

0:03:53.900,0:03:56.409
hat. Dass wir nächstes Jahr ein Urteil[br]kriegen werden, was sehr klare und

0:03:56.409,0:03:59.659
deutliche Worte findet für die[br]geheimdienstliche Massenüberwachung. Da

0:03:59.659,0:04:03.590
geht es also um GCHQ, dieses Bild wird[br]jeder kennen, das ist ja mittlerweile

0:04:03.590,0:04:08.379
schon, quasi schon eine Ikone geworden,[br]also eine riesige Behörde mit Tausenden

0:04:08.379,0:04:11.560
von Mitarbeitern, Millionen Budget. Wir[br]wissen aber vor allen Dingen jetzt sehr

0:04:11.560,0:04:16.810
viel mehr über das GCHQ, über die[br]Veröffentlichungen der Journalisten aus

0:04:16.810,0:04:24.380
den Snowden-Papieren. Und von den[br]Veröffentlichungen gibt es kein Programm,

0:04:24.380,0:04:27.860
und ein paar Programme werde ich gleich[br]erwähnen, die nämlich auch vor Gericht

0:04:27.860,0:04:32.420
dann quasi angegriffen werden, die von der[br]britischen Regierung quasi in ihrer

0:04:32.420,0:04:36.550
Existenz bestritten werden. Da gibt's[br]welche, die werden nicht kommentiert, aber

0:04:36.550,0:04:40.730
es gibt eigentlich keine wo man, wo man[br]den Fall hätte, dass ein Programm aus den

0:04:40.730,0:04:44.879
Snowden-Veröffentlichungen, die ja alle so[br]einen merkwürdigen Namen haben, da kommen

0:04:44.879,0:04:48.250
wir nachher nochmal drauf, nicht[br]stattgefunden hätte oder das es nicht

0:04:48.250,0:04:52.580
existiert. Das erwähne ich deshalb, weil[br]natürlich diese Programme im Rahmen der

0:04:52.580,0:04:56.590
Beschwerdeverfahren einfach auch erwähnt[br]wurden und die Vertreter der britischen

0:04:56.590,0:05:01.330
Regierung in Straßburg sich natürlich auch[br]diesen Themen dann widmen mussten. Ich

0:05:01.330,0:05:08.560
will mal kurz das Verfahren klarmachen:[br]Man, man erwartet in der Regel, wenn man

0:05:08.560,0:05:11.831
vor dem Europäischen[br]Menschenrechtsgerichtshof ein Verfahren

0:05:11.831,0:05:15.290
beginnt, nicht, dass es eine mündliche[br]Anhörung gibt, sondern das sind in der

0:05:15.290,0:05:21.170
Regel Verfahren, die ohne Anhörung gemacht[br]werden. Wir hatten verdammtes Glück. "Wir"

0:05:21.170,0:05:27.460
ist eine Gruppe von NGOs, nämlich die Open[br]Rights Group, Big Brother Watch und die

0:05:27.460,0:05:31.800
Schriftstellervereinigung Pen aus[br]Großbritannien und ich selbst, wobei

0:05:31.800,0:05:37.060
natürlich, ich als einzige Ausländerin[br]bin, das ist vielleicht ein bisschen

0:05:37.060,0:05:40.919
wichtig für die Ausgestaltung. Und man[br]erwartet nicht unbedingt, dass man eine

0:05:40.919,0:05:43.820
mündliche Anhörung hat. Wir hatten aber[br]zum einen eine Priorisierung, dafür gibt

0:05:43.820,0:05:47.150
es bei dem Gericht eine Möglichkeit, dass[br]man sozusagen einem Fall eine Priorität

0:05:47.150,0:05:50.410
einräumt. Und wir hatten sogar zwei[br]mündliche Anhörungen, die ich dann gleich

0:05:50.410,0:05:53.910
nochmal erwähnen werde. Das ist[br]ungewöhnlich. Ein Verfahren ist ganz

0:05:53.910,0:05:56.960
anders, als man es hier in Karlsruhe[br]kennt. Wer das jemals schon erlebt hat,

0:05:56.960,0:06:01.800
das ist also sehr viel strukturierter. Es[br]gibt keinen Dialog wie in Karlsruhe sehr

0:06:01.800,0:06:05.580
häufig, sondern das ist ein sehr[br]standardisiertes Verfahren, wo also die

0:06:05.580,0:06:08.890
Beschwerdeführerseite spricht, dann[br]spricht der Vertreter der britischen

0:06:08.890,0:06:13.820
Regierung oder einer anderen Regierung und[br]dann gibt es eine Fragerunde. Dann hat man

0:06:13.820,0:06:16.690
eine kurze Pause, sich auf die Fragen[br]vorzubereiten, und dann werden die Fragen

0:06:16.690,0:06:21.230
in sehr, sehr kurzer Zeit beantwortet. So[br]ungefähr läuft das ab. Und es gibt keine

0:06:21.230,0:06:24.199
Urteilsverkündung wie in Karlsruhe,[br]sondern das ist dann auch wieder ein

0:06:24.199,0:06:26.919
schriftliches Verfahren. Man bekommt das[br]Urteil quasi dann schriftlich, es gibt

0:06:26.919,0:06:31.620
kein Verlesen wie in Karlsruhe, aus meiner[br]Sicht ist das eigentlich eine gute Sache

0:06:31.620,0:06:37.870
in Karlsruhe, aber das gibt es dort in[br]Straßburg nicht. Ich will mal sozusagen

0:06:37.870,0:06:43.319
den Kern der Beschwerde kurz darstellen,[br]das ist natürlich die Massenüberwachung

0:06:43.319,0:06:46.600
über das TEMPORA-Programm und ich rufe[br]nochmal in Erinnerung, wer sich jetzt

0:06:46.600,0:06:51.610
daran nicht erinnert. TEMPORA ist eine[br]mehrteilige geheimdienstliche Operation

0:06:51.610,0:06:55.280
und umfasst die Hard- und Software an den[br]Glasfaserkabeln, denn irgendwo müssen die

0:06:55.280,0:06:59.230
Rohdaten ja herkommen, dann ein[br]sogenanntes MVR-System, das ist einfach

0:06:59.230,0:07:02.889
nur um die riesenhafte Menge, man muss[br]auch mal YouTube und YouPorn wegschmeißen,

0:07:02.889,0:07:07.930
ja, man muss also die Volumina reduzieren.[br]Und dann gibt's ein Programm, was

0:07:07.930,0:07:11.550
POKERFACE heißt – ich glaube, die haben da[br]einen extra Angestellten für bekloppte

0:07:11.550,0:07:17.710
Geheimdienstoperationsnamen – das ist eine[br]Datenbereinigung und schnelle

0:07:17.710,0:07:22.531
Löschroutine. Und dazu gehört dann das[br]hier auch bekannte XKEYSCORE-System, das

0:07:22.531,0:07:26.400
haben ja auch deutsche Geheimdienste[br]probieren dürfen, damit verbindet man dann

0:07:26.400,0:07:30.900
die gefundenen gefilterten Datensätze.[br]Also das ist sozusagen, wenn man das mal

0:07:30.900,0:07:33.750
zusammenfassen will, das TEMPORA-Programm,[br]viele werden sich erinnern, das ist ja

0:07:33.750,0:07:36.949
ganz am Anfang schon der Snowden-[br]Veröffentlichungen, also 2013, öffentlich

0:07:36.949,0:07:42.740
geworden, und kurz danach hatten wir auch[br]schon die Beschwerde im Gange. Allerdings

0:07:42.740,0:07:47.819
zog es sich trotz der Priorisierung sehr,[br]sehr lange, schlicht deshalb, weil andere

0:07:47.819,0:07:53.520
NGOs, große NGOs wie Privacy International[br]und Amnesty hinzugezogen wurden. Also wir

0:07:53.520,0:07:57.360
hatten dann so einen Fall, wo, weil die[br]Beschwerden sehr ähnlich waren, die

0:07:57.360,0:08:01.080
zusammen verhandelt wurden. Ich will[br]nochmal kurz beschreiben, was in

0:08:01.080,0:08:06.010
Großbritannien gesetzlich erlaubt ist. Das[br]Gesetz ist allerdings mittlerweile bereits

0:08:06.010,0:08:09.030
einmal novelliert worden, das heißt die[br]Beschwerde läuft eigentlich gegen ein

0:08:09.030,0:08:14.051
Gesetz, was gar nicht mehr, so nicht mehr[br]existiert, und zwar erlaubt ist "external

0:08:14.051,0:08:18.650
communication". Wenn also Nicht-Briten[br]beteiligt sind, in Deutschland wäre das

0:08:18.650,0:08:23.979
sozusagen wie die Auslandsfern-[br]meldeüberwachung im BND-Gesetz

0:08:23.979,0:08:28.389
oder die internationalen Verbindungen. Es[br]ist also ein Unterschied. Es müssen also

0:08:28.389,0:08:33.440
Nicht-Briten beteiligt sein.[br]Innerbritische Kommunikation darf also

0:08:33.440,0:08:37.329
gesetzlich so nicht überwacht werden. Und[br]ich will daran erinnern, dass ein Großteil

0:08:37.329,0:08:40.500
der innerbritischen Kommunikation aus[br]ökonomischen Gründen, aber auch aus

0:08:40.500,0:08:45.180
technischen Gründen übers Ausland geleitet[br]wird, weswegen das einmal von Bedeutung

0:08:45.180,0:08:49.360
ist für den Geheimdienst, aber zum anderen[br]auch die Frage "Wie viel von dem

0:08:49.360,0:08:53.230
transatlantischen Datenverkehr können Sie[br]damit abgreifen und weitergeben?", denn

0:08:53.230,0:08:59.230
Großbritannien ist ja Teil der Five Eyes[br]und ist natürlich auch eng mit der NSA in

0:08:59.230,0:09:04.260
Kooperation. Ich habe es nochmal, einmal –[br]wahrscheinlich werden viele diese Grafiken

0:09:04.260,0:09:09.500
kennen – damit man eine Idee hat, von[br]wieviel Kabeln wir da ungefähr sprechen.

0:09:09.500,0:09:12.810
2013, als wir die Beschwerde eingereicht[br]haben, waren das so ungefähr 200

0:09:12.810,0:09:20.540
Unterwasserkabel. Man sieht hier vor allen[br]Dingen: Cornwall ist sozusagen der Kern

0:09:20.540,0:09:24.460
der Anlandestation, wo die[br]transatlantischen Kabel rübergehen, aber

0:09:24.460,0:09:27.972
es gibt natürlich auch eine Verbindung[br]innerhalb, also ein Geheimdienstnetz

0:09:27.972,0:09:31.820
innerhalb von Großbritannien, weil ja die[br]Daten dann irgendwo auch weiterverarbeitet

0:09:31.820,0:09:37.290
werden müssen und mit den Satelliten[br]verbunden werden. Man sieht hier von euch

0:09:37.290,0:09:40.660
aus auf der linken Karte die[br]Satellitenstationen, mit denen man noch

0:09:40.660,0:09:43.870
das ja auch noch verbinden will. Also das[br]ist ja nicht nur Glasfaser, sondern auch

0:09:43.870,0:09:47.880
Satellitenkommunikation wird erfasst,[br]genauso wie in Deutschland auch und auch

0:09:47.880,0:09:53.019
in anderen europäischen Ländern, weswegen[br]man die natürlich auch in schneller, mit

0:09:53.019,0:09:57.870
schneller Verbindung weiter transportieren[br]will. Das ist ein "Full take", so wie in

0:09:57.870,0:10:00.930
Deutschland auch. Also "Full take"[br]bedeutet man nimmt den gesamten

0:10:00.930,0:10:08.269
Rohatenstrom. Sie haben aber nicht wegen[br]sozusagen wegen der Menge, also 2013 reden

0:10:08.269,0:10:13.670
Sie von über 20 Terabyte, haben Sie[br]manchmal schneller wegschmeißen müssen,

0:10:13.670,0:10:19.040
als Sie filtern konnten. Darüber ist ja[br]relativ viel berichtet worden. Und dass

0:10:19.040,0:10:23.240
sind, sozusagen, die technischen[br]Voraussetzungen auf die man die Beschwerde

0:10:23.240,0:10:26.730
stützen kann und sagen kann "Wir haben[br]eine europäische Menschenrechtskonvention,

0:10:26.730,0:10:32.531
die hat einen Artikel 8, und der gibt uns ein[br]Menschenrecht auf Privatsphäre. Und diese

0:10:32.531,0:10:40.380
massenhafte Überwachung, wo ja sozusagen[br]im Geheimsprech heist das dann "Bulk

0:10:40.380,0:10:45.850
Collection", also wie die Massen der Daten[br]da angesammelt werden, widerspräche der

0:10:45.850,0:10:48.579
Menschenrechtskonvention, darauf gründet[br]sich das. Ich habe jetzt mal nochmal ein

0:10:48.579,0:10:54.329
Bild mitgebracht von diesem Gerichtshof.[br]Der hat allerdings natürlich auch schon

0:10:54.329,0:11:00.579
öfter mal über Massenüberwachung[br]geurteilt. Auch schon in der Zeit wo es

0:11:00.579,0:11:03.680
digital los ging. Also die ersten Urteile,[br]ich hab es hier mal aufgelistet, wenn sich

0:11:03.680,0:11:06.320
jemand dafür interessiert, die kann man[br]natürlich nachlesen, sind auch nicht

0:11:06.320,0:11:14.380
uninteressant. Dass ging in neueren[br]Bereich von 2008 bis über 2009 bis 2013.

0:11:14.380,0:11:19.769
Das sind die Fälle um automatisierte[br]Datensammlung und jeweils ist auch

0:11:19.769,0:11:24.190
festgestellt worden, wie bei anderen[br]Höchstgerichten in Europa, dass diese Form

0:11:24.190,0:11:29.380
von automatisierter Datensammlung begrenzt[br]sein muss. Denn wenn man so eine

0:11:29.380,0:11:32.310
Beschwerde aufsetzte, das hab natürlich[br]nicht ich geschrieben, sondern britische

0:11:32.310,0:11:37.640
Anwälte, die wir bezahlt haben und die[br]auch durch eine große Spendenaktion 2013

0:11:37.640,0:11:43.870
europaweit finanziert wurden. Die stützen[br]sich natürlich immer auf ältere Urteile.

0:11:43.870,0:11:48.769
Deswegen, wenn man die Beschwerden liest,[br]die hängen auch im Netz, dann kann man

0:11:48.769,0:11:54.660
sich immer nochmal Rückgriff nehmen auf[br]die alten Urteile. Vielleicht noch mal

0:11:54.660,0:12:00.080
eine kurze Sache zu diesem ganzen[br]Verfahren. Es gab eine Anhörung 2017, dann

0:12:00.080,0:12:05.190
gab es ein Urteil 2018, und dieses Jahr[br]gab es eine neuerliche Anhörung. Da fragt

0:12:05.190,0:12:08.029
man sich "Wie kann das sein, wenn ein[br]Urteil gefallen ist?" Das ist anders in

0:12:08.029,0:12:11.912
Straßburg. Wenn in Karlsruhe ein Urteil[br]fällt, dann ist es ja endgültig, dann ist

0:12:11.912,0:12:16.060
das ein Urteil. In Straßburg ist es aber[br]so, dass man auch noch danach die große

0:12:16.060,0:12:18.910
Kammer anrufen kann, wenn man gute[br]Argumente vorbringt. Das heist, man kann

0:12:18.910,0:12:23.020
quasi einen Widerspruch gegen ein[br]höchstrichterliches Urteil einlegen und

0:12:23.020,0:12:26.450
sagen "Wir möchten die gesamte Kammer[br]anrufen, weil wir haben diese und jene

0:12:26.450,0:12:30.870
Argumente." Davon habe ich jetzt ein Teil[br]gleich nochmal gebracht. Das ist hier

0:12:30.870,0:12:33.740
geschehen, und die Richter haben das[br]angenommen, weswegen es eine zweite

0:12:33.740,0:12:37.710
mündliche Anhörung gab. Jetzt, im[br]Frühsommer, und da ist das ein ganz

0:12:37.710,0:12:40.430
merkwürdiges Prozedere, ich will das nun[br]mal beschreiben, weil ich das selber auch

0:12:40.430,0:12:42.700
noch nicht erlebt habe und weil so viele[br]Menschen wahrscheinlich auch nicht

0:12:42.700,0:12:45.841
unbedingt nach Straßburg fahren, um sich[br]sowas anzusehen. Es ist ein richtig, so

0:12:45.841,0:12:49.570
richtig, so eine Papierschlacht. Da kommen[br]die mit Koffern, die Anwälte, und

0:12:49.570,0:12:54.540
schleppen ihre großen Akten hin. Sowohl[br]die Vertreter der britischen Regierung wie

0:12:54.540,0:12:57.870
auch unsere eigenen Anwälte, die natürlich[br]auch in großer Menge da waren, weil

0:12:57.870,0:13:01.720
mittlerweile zehn NGO's zusammengezogen[br]wurden, die ja alle ein, zwei Anwälte

0:13:01.720,0:13:05.170
haben. Das war bei dem schwedischen Fall[br]genauso. Der wurde dann am selben Tag

0:13:05.170,0:13:10.110
nachmittags verhandelt. Man sitzt dann[br]halt da und schreibt auf Papier, weil man

0:13:10.110,0:13:15.750
keine Telefone und keine Rechner mit haben[br]kann. Das sind damals meine Mitschriften,

0:13:15.750,0:13:18.760
wo mir erst spät auffiel, dass ich[br]tatsächlich auf einem Stasi-Unterlagen

0:13:18.760,0:13:22.899
Block geschrieben habe.[br]<i>lachen</i>

0:13:22.899,0:13:28.120
Also, das war wirklich ein Zufall, mir ist[br]das erst später aufgefallen. OK,

0:13:28.120,0:13:35.099
festgestellt ist zum einen, dass ein Teil[br]der britischen Gesetzgebung gegen Artikel

0:13:35.099,0:13:41.630
8 der Menschenrechtskonvention, die[br]bereits 1953 in Kraft trat, verstößt.

0:13:41.630,0:13:46.370
Interessant an diesem ersten Urteil ist[br]natürlich auch, dass die Risiken von

0:13:46.370,0:13:50.570
dieser geheim hinter dem Rücken der[br]Menschen laufenden Massenüberwachung schon

0:13:50.570,0:13:55.860
benannt wurden. Nämlich sozusagen ein -[br]ich übersetze das jetzt mal - ein Risiko,

0:13:55.860,0:13:59.510
dass diese geheime Überwachung, die[br]eigentlich der nationalen Sicherheit

0:13:59.510,0:14:05.700
dienen soll, die Demokratie unterminiert,[br]sozusagen unter dem Deckmantel, sie zu

0:14:05.700,0:14:10.470
verteidigen. Das sind schon relativ klare[br]Worte. Es gibt ein langes Urteil, da geht

0:14:10.470,0:14:14.199
es um drei Aspekte. Das eine ist die[br]Massenüberwachung selbst, und wie gut die

0:14:14.199,0:14:19.010
Filter dafür eigentlich funktionieren.[br]Dann die Frage der Kontrolle: Wer

0:14:19.010,0:14:25.779
kontrolliert diese Geheimen? Wer guckt[br]sich mal an, welche Technik an den anderen

0:14:25.779,0:14:31.260
Stationen angebracht wird? Wer genehmigt[br]die? Und zum anderen, der dritte Aspekt

0:14:31.260,0:14:38.070
sind die Datenkarusselle. Also die Frage,[br]wer von welchen Geheimdiensten gibt was an

0:14:38.070,0:14:41.430
andere Geheimdienste weiter? Und das sind[br]exakt auch die Fragen, die jetzt im BND-

0:14:41.430,0:14:45.100
Gesetzverfahren, was im Januar in[br]Karlsruhe besprochen wird, auch eine Rolle

0:14:45.100,0:14:49.610
spielen. Da sind eine Menge Ähnlichkeit.[br]Das ist mir erst später klargeworden, denn

0:14:49.610,0:14:53.840
das BND Gesetz gab es ja noch nicht, als[br]wir die Beschwerde gemacht haben. Snowden

0:14:53.840,0:14:59.209
hat sich damals sehr gefreut. Ich habe mal[br]den alten Tweet mitgebracht. Er sagt: "For

0:14:59.209,0:15:04.100
five long years, governments have denied[br]that global mass surveillance violates

0:15:04.100,0:15:09.370
your rights. And for five long years, we[br]have chased them through the doors of

0:15:09.370,0:15:13.860
every court. Today, we won. Don't thank[br]me: thank all of those who never stopped

0:15:13.860,0:15:18.980
fighting." Ich denke, das war ein bisschen[br]voreilig. Denn wenn man sich das Urteil,

0:15:18.980,0:15:23.644
was natürlich dann in voller Länge[br]rauskam, genauer ansieht, dann ist so ein

0:15:23.644,0:15:29.529
typisches Urteil von Höchstgerichten, wo[br]man sagen kann: "Ja... aber." Das heißt,

0:15:29.529,0:15:34.470
es gibt Verstöße gegen das Menschenrecht[br]auf Privatsphäre, also Artikel 8, aber das

0:15:34.470,0:15:38.240
ist nicht so, dass das Gericht alle[br]Punkte, die die Beschwerdeführer von

0:15:38.240,0:15:42.220
diesen verschiedenen NGOs vorgebracht[br]haben, tatsächlich auch anerkannt haben.

0:15:42.220,0:15:46.209
Und da will ich mal ein paar Aspekte[br]nennen, weswegen es ja jetzt auch noch vor

0:15:46.209,0:15:53.079
die Große Kammer kam. Also nicht, dass ich[br]mich nicht gefreut hätte. So nicht. Aber

0:15:53.079,0:15:56.539
die Anwälte haben eigentlich gleich an dem[br]Tag gesagt: "Na, da gucken wir mal, ob wir

0:15:56.539,0:16:03.530
was schreiben." Zum einen hat diese[br]unendliche Berechtigung, hat die Kammer

0:16:03.530,0:16:08.550
nicht anerkannt. Also die Frage, wenn ich[br]ein warrant, also eine Berechtigung für

0:16:08.550,0:16:12.630
eine Massenüberwachung, ausstelle, bleibt[br]das eigentlich ewig bestehen. Es gibt in

0:16:12.630,0:16:16.910
Großbritannien nicht wie bei uns ein[br]Richtervorbehalt. Da sagt kein Richter,

0:16:16.910,0:16:22.120
auch kein Geheimrichter, sondern das geht[br]über den Tisch des Ministers dort. Und

0:16:22.120,0:16:26.701
dass es so sei, wie wir in der[br]Beschwerdeschrift gesagt haben, dass die

0:16:26.701,0:16:31.990
sozusagen unendlich läuft, das hat das[br]Gericht so nicht anerkannt. Und dagegen

0:16:31.990,0:16:36.759
haben wir uns gewehrt. Das nennt sich[br]"rolling warrant renewals", weil die nie

0:16:36.759,0:16:45.060
enden. Indem wir gesagt haben, zum einen[br]ist es eine faktische Befugnis, die keine

0:16:45.060,0:16:49.600
Zeitbegrenzung hat, einfach weil es so[br]ist. Es ist nie unterbrochen worden, wenn

0:16:49.600,0:16:54.509
man auch erst einmal so ein Y-Stück an[br]einem Glasfaserkabel - oder jedenfalls an

0:16:54.509,0:16:58.149
einem Teil von einem Glasfaserkabel - hat,[br]dann wird es nicht wieder abgestellt. Und

0:16:58.149,0:17:02.480
weil auch die Definition, warum man das[br]machen kann, so vage ist. Genau wie bei

0:17:02.480,0:17:07.060
uns, das ist nationale Sicherheit. Bei uns[br]heißt es, im BND-Gesetz heißt es - ich

0:17:07.060,0:17:11.240
habe das mal zitiert - "Besondere Relevanz[br]für die Sicherheit der Bundesrepublik

0:17:11.240,0:17:14.329
Deutschland". Das sind Begriffe, die sehr[br]vage sind. Und da kann man natürlich immer

0:17:14.329,0:17:19.780
davon ausgehen, dass es erneuert wird. Das[br]ist auch faktisch so geschehen. Und

0:17:19.780,0:17:24.750
offenbar war diese Argumentation gut[br]genug, dass das Gericht die Große Kammer

0:17:24.750,0:17:29.140
dazu angerufen hat. Aber nicht nur das,[br]sondern teilweise sind diese

0:17:29.140,0:17:33.669
Berechtigungen, diese "warrants", gar[br]nicht geschehen. Das konnte man dann in

0:17:33.669,0:17:39.770
der Zeitung lesen. Zum Beispiel in dem[br]Programm DISHFIRE. Da ist sozusagen in

0:17:39.770,0:17:46.080
Kooperation mit der NSA vor allen Dingen[br]SMS-Nachrichten, aber auch noch andere

0:17:46.080,0:17:49.560
Metadaten, weitergegeben worden. Dafür[br]hatten sie nicht mal eine Berechtigung,

0:17:49.560,0:17:52.820
das hat man dann in der Zeitung lesen[br]können. Also das heißt, dieses System der

0:17:52.820,0:17:57.100
Kontrolle, dass das zumindest über den[br]Ministertisch geht, hat gar nicht immer

0:17:57.100,0:18:00.360
stattgefunden, und konnten wir natürlich[br]dann vorbringen, weil im Rahmen des

0:18:00.360,0:18:06.030
Verfahrens gingen ja die[br]Veröffentlichungen immer noch weiter. Es

0:18:06.030,0:18:10.250
hat sich so ergeben, dass im Rahmen des[br]Verfahrens relativ viel nachgereicht wurde

0:18:10.250,0:18:14.590
an Papieren. Es haben aber auch sehr viele[br]NGOs europaweit mit

0:18:14.590,0:18:18.190
Unterstützungsschreiben diese Verfahren[br]schriftlich unterstützt, das war sehr

0:18:18.190,0:18:23.070
wichtig für uns. Und ein dritter Punkt,[br]den finde ich auch, die Anwältin, Helen

0:18:23.070,0:18:27.490
Mount hieß die, die gesprochen hat - das[br]Video kann man sich auch ansehen, das

0:18:27.490,0:18:31.760
Gericht zeichnet diese Anhörung auf, ist[br]der wichtigste Punkt, den wir machen

0:18:31.760,0:18:35.090
wollten. Dass wir nicht mehr nur auf das[br]Telekommunikationsgeheimnis wollen.

0:18:35.090,0:18:38.630
Sondern wir wollen klar machen, ich habe[br]jetzt hier eine Liste, die mir gestern

0:18:38.630,0:18:42.330
Morgen einfiel: Arbeiten, Lesen,[br]Entertainment, Banking, Shopping, Dating,

0:18:42.330,0:18:44.800
politisches Engagement, Lernen. Wir[br]wollten sagen, dass es nicht um

0:18:44.800,0:18:48.799
Telekommunikation geht, sondern dass es[br]sozusagen das digitale Ich abbildet. Diese

0:18:48.799,0:18:53.080
Art von Massenüberwachung hat nicht mehr[br]nur diesen engen Telekommunikationsrahmen.

0:18:53.080,0:18:57.080
Und ich glaube, diesen Punkt, den konnten[br]die Anwälte sehr gut machen, sowohl

0:18:57.080,0:19:02.260
schriftlich, als auch mündlich. Ich muss[br]natürlich der Fairness halber mal sagen,

0:19:02.260,0:19:06.167
was die Vertreter James Edie der[br]britischen Regierung gesagt hat - im

0:19:06.167,0:19:10.330
Wesentlichen hat er immer gesagt: "Aber[br]Terror." Klar. Und dann muss man natürlich

0:19:10.330,0:19:14.920
auch nicht sehr viel begründen, weil[br]dieses "Die nationale Sicherheit ist

0:19:14.920,0:19:18.600
bedroht." zieht natürlich als Argument.[br]Aber faktisch gibt es drei Gründe,

0:19:18.600,0:19:21.690
weswegen Massenüberwachung[br]geheimdienstlicher Art gemacht werden

0:19:21.690,0:19:25.330
kann. Das ist einmal sozusagen nationale[br]Sicherheit, aber es ist auch schwere

0:19:25.330,0:19:28.000
Verbrechen. Und das ist in Großbritannien[br]so, dass die Geheimdienste auch

0:19:28.000,0:19:32.470
Schwerverbrecher jagen dürfen. Und das[br]dritte ist Wirtschaftsspionage. Also das

0:19:32.470,0:19:37.650
ist anders formuliert, aber man die[br]Interessen der britischen Wirtschaft sind

0:19:37.650,0:19:40.720
auch ein Grund, weswegen man[br]Massenüberwachung machen kann. Da geht es

0:19:40.720,0:19:47.320
vor allen Dingen um Export, Proliferation[br]und so weiter. Damit will ich, weil ich zu

0:19:47.320,0:19:51.650
den anderen Fällen noch kommen kann, mal[br]abschließen mit diesem britischen Fall.

0:19:51.650,0:19:55.860
Ich sehe sehr gute Chancen, dass wir ein[br]besseres Urteil kriegen, sonst hätten sie

0:19:55.860,0:20:02.230
es auch nicht vor die große Kammer[br]gebracht, und dass Sie die anlasslose

0:20:02.230,0:20:06.900
geheime Massenüberwachung insofern kippen.[br]Wir haben eigentlich schon beim EuGH so

0:20:06.900,0:20:09.900
ein Urteil bekommen - also beim[br]Europäischen Gerichtshof- da gab es ja im

0:20:09.900,0:20:13.150
Rahmen der Vorratsdatenspeicherungs-[br]Verhandlungen schon mal so einen Punkt,

0:20:13.150,0:20:19.260
dass der EuGH gesagt hat, dass es[br]unzulässig ist, dass man Eingriffe, die

0:20:19.260,0:20:24.730
anlasslos sind und sich auf sämtliche[br]Verkehrsdaten erstrecken, ohne dass man

0:20:24.730,0:20:28.640
eine Einschränkung oder Ausnahmen oder[br]Differenzierung hat, dass man die so nicht

0:20:28.640,0:20:31.799
durchführen kann. Wir hoffen natürlich[br]auch, dass das Gericht in Straßburg das

0:20:31.799,0:20:36.789
jetzt so klar sagt. Mir ist schon klar,[br]dass nachher nicht die Geheimdienste weder

0:20:36.789,0:20:39.919
die britischen noch die anderen sagen: Na[br]gut, dann klappt mal die Sachen zusammen,

0:20:39.919,0:20:43.970
dann machen wir nicht weiter. Aber ich[br]glaube schon, dass, wenn man den

0:20:43.970,0:20:47.170
europäischen Raum als Rechtsraum versteht[br]und wenn es die Länder gibt, die die

0:20:47.170,0:20:51.150
Europäische Menschenrechtskonvention[br]ratifiziert haben, dass das eine Rolle

0:20:51.150,0:20:56.220
spielt. Aber ich glaube auch, dass wir[br]dazu beitragen müssen. Ich sehe es an mir

0:20:56.220,0:21:00.320
selber - und das wird wahrscheinlich auch[br]jeder von euch kennen: Man regt sich sehr

0:21:00.320,0:21:04.480
schnell auf über Urteile, die einem nicht[br]gefallen, oder Aspekte von Urteilen - aber

0:21:04.480,0:21:08.909
ich zumindest tue mich schwer damit,[br]Urteile, die ich sehr wichtig finde, auch

0:21:08.909,0:21:12.350
zu puschen und zu sagen: "Das ist ein[br]wichtiges, vielleicht sogar

0:21:12.350,0:21:15.360
höchstgerichtliches Urteil, da müssen wir[br]uns hinterstellen. Und wir müssen auch

0:21:15.360,0:21:18.840
fordern, dass es politisch umgesetzt[br]wird." Ich hoffe, dass wenn nächstes Jahr

0:21:18.840,0:21:22.300
das Urteil kommt, es dann auch viel[br]Unterstützung gibt von einer breiten und

0:21:22.300,0:21:25.920
auch europäischen Öffentlichkeit. Es geht[br]aber weiter. Also während wir fünf Jahre

0:21:25.920,0:21:29.960
verhandelt haben und jetzt ein zweites[br]Urteil bekommen werden - und hoffentlich

0:21:29.960,0:21:35.050
ein Gutes - da sind die Briten schon einen[br]weiter: Sind sie von der bulk surveillance

0:21:35.050,0:21:39.040
- also von der der Massenüberwachung -[br]jetzt schon bei der bulk equipped

0:21:39.040,0:21:45.049
interference. Das ist also schon eine Form[br]von bulk hacking. Das GCHQ will jetzt

0:21:45.049,0:21:47.860
nicht mehr nur massenhaft Daten sammeln,[br]sondern will auch massenhaft hacken. Da

0:21:47.860,0:21:54.650
sind wir also schon ein Stück weiter. Man[br]muss schon sagen, dass gerade in

0:21:54.650,0:21:58.060
Großbritannien die Geheimdienste[br]Unterstützung auch sehr groß ist, ich

0:21:58.060,0:22:02.040
glaube, größer als bei uns. Im Rahmen des[br]NSA-BND-Untersuchungsausschusses gab es ja

0:22:02.040,0:22:05.570
auch eine Menge Kritik. Dort ist es ein[br]bisschen anders. Die haben aber noch ein

0:22:05.570,0:22:07.810
anderes Parteiensystem und hatten[br]vielleicht auch noch ein paar andere

0:22:07.810,0:22:13.200
Sorgen. Ich will noch kurz zu dem[br]Schweden-Verfahren kommen. Nicht so

0:22:13.200,0:22:20.179
furchtbar lange, aber ich will zumindest[br]mal darstellen, wo die Unterschiede sind.

0:22:20.179,0:22:23.799
Wie die Kammer dazu entscheiden wird, das[br]natürlich schwer abzusehen. Aber dadurch,

0:22:23.799,0:22:26.480
dass sie das an denselben Tag gelegt[br]haben, gehe ich davon aus, dass sie auch

0:22:26.480,0:22:29.539
ein sehr ähnliches Urteil fällen werden.[br]Aber der schwedische Fall ist ein bisschen

0:22:29.539,0:22:34.330
anders gelagert: Das läuft schon seit[br]2008. Die haben also den nationalen

0:22:34.330,0:22:38.210
Rechtsweg beschritten, während wir ja[br]gleich nach Straßburg gezogen sind, was

0:22:38.210,0:22:41.030
möglich ist und ja auch angenommen wurde.[br]Aber die ziehen das dann halt schon seit

0:22:41.030,0:22:44.610
mehr als zehn Jahren und das ist ein[br]Beschwerdeführer, der klassische

0:22:44.610,0:22:48.840
Litigation macht, also eine strategische[br]Prozessführung. Die wollten das

0:22:48.840,0:22:53.650
strategisch gesetzlich geklärt haben. Das[br]ist eine Vereinigung von Anwälten, die das

0:22:53.650,0:22:58.280
sozusagen auch mit echt langem Atem tut.[br]Und ich will die Unterschiede jetzt mal

0:22:58.280,0:23:01.080
kurz darstellen. Obwohl - vielleicht[br]sollte ich vorher noch etwas Anderes

0:23:01.080,0:23:06.270
sagen: Was machen die da eigentlich? Die[br]haben vor allen Dingen die Glasfaserkabel

0:23:06.270,0:23:11.920
an der Ostsee - auch genau mit dem Gesetz,[br]das 2008 erlassen wurde, dürfen die

0:23:11.920,0:23:15.950
sozusagen die Kommunikation - es geht[br]wieder um external communication - die

0:23:15.950,0:23:21.230
nach Schweden reingehen und aus Schweden[br]kommen, aufzeichnen. Aber nicht nur

0:23:21.230,0:23:26.800
Metadaten, sondern auch Emails, SMS und[br]Inhalte der Telefonate und so weiter. Das

0:23:26.800,0:23:29.320
Interessante daran ist eigentlich etwas[br]Anderes: Ein Großteil der russischen

0:23:29.320,0:23:34.669
Kommunikation geht darüber, weswegen Obama[br]eigens dahin geflogen ist. Und da gab es,

0:23:34.669,0:23:41.480
als Obama noch Präsident war, hochkarätige[br]Gespräche über eine Kooperation bereits

0:23:41.480,0:23:45.990
seit 2011. Weil natürlich klar war: Wenn[br]ein Teil der russischen Kommunikation

0:23:45.990,0:23:49.709
darüber geht, dann wollen die natürlich da[br]ran. Und ich habe jetzt den Vergleich mal

0:23:49.709,0:23:55.419
gemacht: Das eine ist, in dem Fall wurden[br]die Rechtsmittel innerhalb von Schweden

0:23:55.419,0:23:59.250
erschöpft (das ist sehr selten), aber[br]haben aber auch einige von den britischen

0:23:59.250,0:24:03.340
Beschwerdeführer gemacht, denn es gibt in[br]Großbritannien das IPT. Das ist ein

0:24:03.340,0:24:06.770
Geheimgericht. Und das heißt, dass einige[br]der Beschwerdeführer, die jetzt mit uns

0:24:06.770,0:24:10.590
zusammen klagen, haben innerbritisch schon[br]geklagt. Das stünde mir übrigens auch

0:24:10.590,0:24:13.480
offen als Ausländer, aber das ist[br]natürlich nur eine theoretische

0:24:13.480,0:24:19.240
Möglichkeit. Die haben eine unabhängige[br]vorab-Autorisierung, dass gibt es nicht,

0:24:19.240,0:24:21.920
genauso wie einen Richtervorbehalt in[br]Großbritannien. Die haben auch eine

0:24:21.920,0:24:25.299
Mitteilungspflicht in ihrem Gesetz, das[br]gibt es auch nicht in Großbritannien. Die

0:24:25.299,0:24:29.789
haben eine sehr viel genauere[br]Spezifizierung, warum überwacht werden

0:24:29.789,0:24:33.440
darf, während das in Deutschland und auch[br]in Großbritannien ganz vage Begriffe sind,

0:24:33.440,0:24:38.919
so National-Security halt, und die haben[br]die Nutzung von faktischen Namen, also im

0:24:38.919,0:24:45.110
Sinne von Vor- und Zunamen begrenzt. Das[br]ist schon nicht ganz unwichtig, wie

0:24:45.110,0:24:47.940
speziell man in die Gesetze schreibt, was[br]die eigentlich dürfen. Wenn man so eine

0:24:47.940,0:24:51.230
Generalerlaubnis hat, wie das jetzt in[br]Deutschland in dem BND-Gesetz ist oder in

0:24:51.230,0:24:53.751
Großbritannien, ist das natürlich etwas[br]ganz anders. Und sie haben eine qualitativ

0:24:53.751,0:24:57.770
bessere Kontrolle des Geheimdienstes, aber[br]ich will jetzt mal kurz darstellen, was es

0:24:57.770,0:25:02.890
bedeutet, wenn ich sage "qualitativ[br]besser", heißt: es existiert theoretisch.

0:25:02.890,0:25:05.600
Deswegen habe ich mal ein Beispiel, was[br]allerdings von den Beschwerdeführern

0:25:05.600,0:25:10.660
selbst ist: Alle Beschwerden, die jemals[br]an den Justizminister gingen gegen den

0:25:10.660,0:25:15.430
Geheimdienst, sind ohne Verfahren[br]abgelehnt worden und in 22 Jahren hat der

0:25:15.430,0:25:18.980
eigens dafür zuständige parlamentarische[br]Ombudsmann, den es in Schweden gibt,

0:25:18.980,0:25:23.949
einmal ein Telefonat geführt. Also das[br]"qualitativ besser", man muss sich also

0:25:23.949,0:25:27.230
vorstellen, dass es nur dieser Form von[br]Kontrolle gar nicht gibt in

0:25:27.230,0:25:30.470
Großbritannien, da gibt es halt nur dieses[br]Geheimgericht, das ist wirklich ein

0:25:30.470,0:25:34.210
Geheimgericht. Die verhandeln halt nicht[br]öffentlich, sondern geheim. Und es gibt

0:25:34.210,0:25:37.481
keine Möglichkeit in Großbritannien, dass[br]man als Einzelperson sich versucht zu

0:25:37.481,0:25:43.710
wehren, wie man hier sich beschweren kann,[br]etwa bei dem Ombudsmann. Also gut, ich

0:25:43.710,0:25:49.048
will zu den Schweden sonst nichts weiter[br]sagen, einfach weil ich, mir fällt es da

0:25:49.048,0:25:52.360
schwer zu orakeln. Man kann sich natürlich[br]die Anhörung ansehen, und auch da haben

0:25:52.360,0:25:55.220
die Richter sehr kritische Fragen[br]gestellt. Ich empfehle es auch jedem mal

0:25:55.220,0:25:58.200
anzusehen, die waren aber auch sehr[br]ähnlich. Also wird da ordentlich

0:25:58.200,0:26:02.039
gefiltert, werden da keine Schweden[br]miterfasst, wer kontrolliert es? Die

0:26:02.039,0:26:04.970
Fragen waren dieselben und ich vermute[br]mal, dass die Urteile auch ähnlich

0:26:04.970,0:26:09.060
ausfallen. Im schwedischen Fall ist[br]nämlich bereits auch ein Urteil ergangen

0:26:09.060,0:26:15.770
im letzten Jahr. Und die haben halt keine[br]Feststellungen bekommen, nach zehn Jahren

0:26:15.770,0:26:20.661
Prozessführung, dass es gegen Artikel 8[br]der Menschenrechtskonvention verstößt. Das

0:26:20.661,0:26:24.070
wird sich sicherlich ändern für den[br]schwedischen Fall. Aber das Gesetz ist

0:26:24.070,0:26:30.170
auch nicht ganz so vage wie in Deutschland[br]oder in Großbritannien. So. Dann will ich

0:26:30.170,0:26:32.859
zu dem letzten Fall kommen. Ich habe jetzt[br]noch, weiß nicht, so ungefähr eine

0:26:32.859,0:26:38.260
Viertelstunde oder so, muss mich also ein[br]bisschen sputen. Zum BND: das ist das

0:26:38.260,0:26:44.240
sympathische neue Gebäude in Mitte, werden[br]wahrscheinlich viele kennen. Übrigens

0:26:44.240,0:26:47.970
fällt mir gerade ein, die hatten ja[br]vorher, also bevor in Berlin-Mitte dieses

0:26:47.970,0:26:54.559
riesenhafte Ding mit dieser modernen[br]Architektur und der Überwachungspalme

0:26:54.559,0:26:59.480
eröffnet wurde, auch einen tausend-Mann-[br]starken Standort in Lichterfelde und ich

0:26:59.480,0:27:03.880
las gerade kurz vor der feierlichen[br]Eröffnung, wo die Architekturexperten

0:27:03.880,0:27:08.041
durch das BND-Gebäude gewandert sind und[br]schöne Artikel geschrieben haben, dass die

0:27:08.041,0:27:11.230
tausend Mann in Lichterfelde, das ist auch[br]so eine hässliche Kaserne, möchte ich auch

0:27:11.230,0:27:16.549
nicht arbeiten, bleibt erhalten, weil[br]jetzt schon diese riesen Zentrale in Mitte

0:27:16.549,0:27:20.850
zu klein ist. Also die behalten ihren[br]Standort in Lichterfelde, wo auch ein Teil

0:27:20.850,0:27:27.080
der technischen Aufklärung läuft. Die[br]Abhörpraktiken des BND sind im

0:27:27.080,0:27:31.480
Wesentlichen nicht durch Edward Snowden,[br]sondern im Wesentlichen durch den NSA-BND-

0:27:31.480,0:27:37.540
Untersuchungsausschuss klar geworden. Da[br]wurde doch eigentlich aus der Tatsache,

0:27:37.540,0:27:41.520
dass von der NSA und vom GCHQ sowieso[br]niemand kam und irgendwas gesagt hat, da

0:27:41.520,0:27:46.100
schon ein gewisses Verfahren gegen den[br]BND. Da waren ja auch einige Sachen

0:27:46.100,0:27:51.350
überraschend, insbesondere die wirklich[br]dreiste Weltraum-Theorie zur Frage, ob man

0:27:51.350,0:27:54.450
sozusagen im Weltraum überwachen kann,[br]also die Satellitenkommunikation; aber

0:27:54.450,0:27:58.200
auch die Funktionsträger-Theorie, also[br]wenn jemand sozusagen ein Mensch ist, aber

0:27:58.200,0:28:01.440
gleichzeitig Funktionsträger ist, darf man[br]ihn abhören. Aber es ging auch um die

0:28:01.440,0:28:04.609
Frage, ob das Telekommunikations-Geheimnis[br]eigentlich für jeden gilt oder nur für

0:28:04.609,0:28:10.590
Deutsche. Auf jeden Fall war eine Folge,[br]dass 2016 das BND-Gesetz verabschiedet

0:28:10.590,0:28:13.420
wurde (das ist mit Abstand die größte[br]Geheimdienst-Reform der letzten

0:28:13.420,0:28:16.580
Jahrzehnte) ist deshalb interessant, weil[br]natürlich das Bundesverfassungsgericht

0:28:16.580,0:28:21.590
schon mal über die Befugnisse zur[br]Massenüberwachung des BND gesprochen hat,

0:28:21.590,0:28:26.870
nämlich 1999, da gab es schon mal ein[br]Urteil. Und das Interessante, und da

0:28:26.870,0:28:29.809
werden wir sicherlich im Januar auch[br]nochmal daran erinnert werden, ist, dass

0:28:29.809,0:28:32.930
nach dem damaligen Recht dieses[br]strategische Abhören, diese

0:28:32.930,0:28:36.070
Massenüberwachung gerade noch als[br]verhältnismäßig erklärt wurde, schon

0:28:36.070,0:28:39.220
deshalb, weil nur ein Bruchteil der[br]Telekommunikations-Verkehre dabei

0:28:39.220,0:28:44.650
aufgezeichnet wurde. Heute ist das[br]natürlich anders. Da wird im großen Stil

0:28:44.650,0:28:50.690
sozusagen insbesondere am DE-CIX in[br]Frankfurt abgehört und man durchlöchert

0:28:50.690,0:28:55.580
damit die Rohdaten. Und die Richter, die[br]uns für die Stellungnahme einige Fragen

0:28:55.580,0:28:58.920
geschickt haben, haben auch genau wissen[br]wollen: Wie viel der internationalen

0:28:58.920,0:29:03.429
Kommunikation können die denn potenziell[br]mit dieser gesetzlichen Befugnis im BND

0:29:03.429,0:29:08.499
Gesetz abhören? Leider konnten wir die[br]Frage so nicht ganz beantworten. Das liegt

0:29:08.499,0:29:11.720
daran, dass in einigen Kontinenten,[br]insbesondere in Asien, keine

0:29:11.720,0:29:15.550
Veröffentlichung stattfinden, was die so[br]für Datenraten an den großen Exchanges

0:29:15.550,0:29:23.289
haben. Das heißt, auch der DE-CIX selbst[br]weiß nicht so richtig, wieviel Prozent

0:29:23.289,0:29:26.409
durch Europa laufen. Einfach schlicht,[br]weil in anderen Kontinenten dazu keine

0:29:26.409,0:29:33.770
Zahlen veröffentlicht werden, was in[br]Europa und Amerika eigentlich üblich ist.

0:29:33.770,0:29:37.669
Vielleicht muss man noch dazu sagen, die[br]Praktiken, die bekannt wurden und die

0:29:37.669,0:29:41.020
rechtswidrig waren, sind sozusagen durch[br]dieses Gesetz legalisiert worden, und zwar

0:29:41.020,0:29:46.309
bevor der Abschlussbericht des NSA-BND-[br]Untersuchungsausschusses dann rauskam.

0:29:46.309,0:29:48.810
Also eigentlich eine Frechheit gegenüber[br]den Parlamentariern, die gerade noch am

0:29:48.810,0:29:52.173
Untersuchen waren. Es gab natürlich eine[br]Verfassungsbeschwerde, ich habe jetzt

0:29:52.173,0:29:55.289
einige der Beschwerdeführer genannt:[br]Reporter ohne Grenzen, die Gesellschaft

0:29:55.289,0:29:59.500
für Freiheitsrechte und[br]Journalistenverbände und weitere. Deswegen

0:29:59.500,0:30:05.190
ist ein Fokus dieser Verfassungsbeschwerde[br]auch Journalisten. Es geht im Wesentlichen

0:30:05.190,0:30:11.279
um die Ausland-Ausland-Aufklärung, also[br]das massenhafte Abgreifen von

0:30:11.279,0:30:15.500
Telekommunikation zwischen Ausländern. Man[br]unterscheidet sozusagen in Deutschland

0:30:15.500,0:30:18.770
Inland-Ausland-Verkehr, das ist das[br]sogenannte G10-Gesetz in Deutschland, also

0:30:18.770,0:30:23.750
wenn ein Inländer beteiligt ist, und[br]Ausland-Ausland, das ist das BND Gesetz.

0:30:23.750,0:30:27.581
Es gibt natürlich auch noch Inland-Inland,[br]wird jetzt ja jedem logisch aufgefallen

0:30:27.581,0:30:33.540
sein. Das wird mit dem sogenannten[br]G10-Filter gefiltert. Das ist der zweite

0:30:33.540,0:30:38.250
Schwerpunkt dieses Verfahrens, dass sie[br]sich natürlich fragen: Wie gut sind die

0:30:38.250,0:30:43.059
Filter? Werden da wirklich die Inländer[br]rausgefiltert? Denn Inländer darf der

0:30:43.059,0:30:48.440
Auslandsgeheimdienst BND nicht überwachen.[br]Das ist auch ein Schwerpunkt unserer

0:30:48.440,0:30:52.530
Stellungnahme zu erklären, wie diese[br]Filter funktionieren. Ich habe da gleich

0:30:52.530,0:30:55.959
nochmal eine Folie. Aber ich will auch[br]nochmal verweisen auf etwas anderes, ich

0:30:55.959,0:31:00.860
habe eine Sottise mitgebracht von unserem[br]Bundespräsidenten, denn viele werden es

0:31:00.860,0:31:05.149
vergessen haben. Steinmeier war mal der[br]Bundeskanzleramtschef, und er ist

0:31:05.149,0:31:10.990
verantwortlich für die rechtswidrige[br]Praxis des BND, der einfach Rohdaten

0:31:10.990,0:31:15.570
weitergegeben hat. Und der, ich zitiere[br]hier von seinen Aussagen im NSA-BND-

0:31:15.570,0:31:19.970
Untersuchungsausschuss, angesprochen auf[br]seine Ahnungslosigkeit in Bezug auf die

0:31:19.970,0:31:23.890
rechtswidrige Weitergabe von Daten, hat er[br]gesagt: "Es geht mir wie Ihnen: Als Chef

0:31:23.890,0:31:29.799
der Kontrollbehörde dieses BNDs". Und er[br]hat sich zu dem Satz, was, glaube ich, ein

0:31:29.799,0:31:35.679
absoluter Offenbarungseid ist, als Chef[br]des Bundeskanzleramtes, hat er sich mit

0:31:35.679,0:31:38.790
dem Satz "Als ich gehört habe, dass der[br]BND befreundete Regierungen und

0:31:38.790,0:31:43.480
internationale Institutionen abhört, war[br]ich, gelinde gesagt, überrascht." Ich

0:31:43.480,0:31:46.730
glaube, das macht vollständig klar,[br]worüber wir hier eigentlich reden. Dass

0:31:46.730,0:31:53.050
nämlich auch die Kontrolle in Deutschland[br]sehr mangelhaft ist und dass sozusagen

0:31:53.050,0:31:57.230
gerade die Tatsache, dass es so wenig[br]Aufsicht und Kontrolle gibt, dazu führt,

0:31:57.230,0:32:00.630
dass es Rechtsbrüche gibt. Es gibt eine[br]Änderung im BND Gesetz, da sind jetzt

0:32:00.630,0:32:07.100
sozusagen neue Möglichkeiten der Kontrolle[br]etabliert worden. Das sind insbesondere

0:32:07.100,0:32:12.590
drei BGH-Richter mit drei Vertretern. Die[br]sollen sozusagen als unabhängiges Gremium

0:32:12.590,0:32:17.210
nur die Ausland-Ausland-Aufklärung[br]kontrollieren. Allerdings hat man es jetzt

0:32:17.210,0:32:23.230
so gemacht, dass wenn ein Eilfall[br]stattfindet, dann darf der BND auch ohne

0:32:23.230,0:32:27.059
Vorab-Check durch dieses unabhängige[br]Gremium tätig werden und kann dann

0:32:27.059,0:32:32.090
sozusagen nachfolgend sich sein Okay[br]holen. Ich verweise jetzt auch noch mal

0:32:32.090,0:32:37.240
rückwärts auf den Vortrag von letztem[br]Jahr, denn Klaus Landefeld war hier und

0:32:37.240,0:32:41.650
hat ein bisschen über das Verfahren am[br]Bundesverwaltungsgericht gesprochen.

0:32:41.650,0:32:45.140
Unterdessen ist er bereits vors[br]Bundesverfassungsgericht gezogen. Nämlich

0:32:45.140,0:32:51.610
als Vertreter des Ecco, der ja den DE-CIX[br]betreibt, (in Frankfurt.) Und er hatte mal

0:32:51.610,0:32:55.569
die Folie, die hier nochmal zitiere, damit[br]man sich klarmacht, worüber wir hier

0:32:55.569,0:33:00.080
reden, wenn wir über G10-Filter und die[br]Frage, ob die tatsächlich in der Lage

0:33:00.080,0:33:04.380
sind, Inländer und Ausländer zu trennen,[br]reden. Und der hat die verschiedenen

0:33:04.380,0:33:11.510
Filter-Qualitäten von 99,9, 99,5 und 99,0[br]mal ausgerechnet, was für Verbindungen

0:33:11.510,0:33:18.059
(faktische) hätten. Wobei sich die Zahlen[br]haben sich natürlich schon wieder erhöht,

0:33:18.059,0:33:22.140
das ist ein Jahr alt. Die Folie[br]mittlerweile schon ein bisschen weiter,

0:33:22.140,0:33:26.849
ich glaube es sind jetzt so 6TB Peak[br]mittlerweile. Aber trotzdem bleibt die

0:33:26.849,0:33:32.220
Größe ungefähr. Wir reden von mehr als[br]einer Milliarde falschen, gefilterten

0:33:32.220,0:33:36.039
Verbindungen. Wenn die Filter so gut sind,[br]wie dort behauptet, was wir natürlich

0:33:36.039,0:33:40.059
nicht wissen. Denn dieser sogenannte[br]"DAVIS"-Filter der BND benutzt, den

0:33:40.059,0:33:47.350
durften die Parlamentarier auch nicht[br]wirklich prüfen. Es wird sich in dieser

0:33:47.350,0:33:49.871
Verhandlung, ich habe jetzt schon mal den[br]Termin notiert und ich habe auch, hier für

0:33:49.871,0:33:55.699
schnell- oder Abfotografierer, die[br]Stellungnahme hochgeladen. Wir werden aber

0:33:55.699,0:33:58.640
erst eine Pressemitteilung zu der[br]Stellungnahme machen am Tag vor der

0:33:58.640,0:34:04.920
Anhörung, nämlich am 13. Januar oder am[br]12./13. Wer jetzt aber schon lesen will,

0:34:04.920,0:34:09.280
kann das natürlich gerne machen. Ich hätte[br]mal Kurzlink dahin schreiben müssen. Aber

0:34:09.280,0:34:14.180
wer jetzt Lust hat, kann das fotografieren[br]und kann auch schon lesen. Ich habe es

0:34:14.180,0:34:17.940
erst hochgeladen. Wir haben natürlich[br]argumentiert, dass diese Filter nicht

0:34:17.940,0:34:22.600
sicher sind, um Inländer zu filtern. Wir[br]haben natürlich auch nochmal erklärt, wie

0:34:22.600,0:34:29.469
das Netz heute funktioniert. Im Sinne von[br]"Wie ist die typische paketeorientierte

0:34:29.469,0:34:33.429
Daten, der Datentransfer heute[br]organisiert?", das haben wir schon mal für

0:34:33.429,0:34:37.509
den NSA-Untersuchungsausschuss damals[br]gemacht. Und wir haben natürlich auch noch

0:34:37.509,0:34:40.310
mal was geschrieben zur[br]Satellitenkommunikation. Denn auch darum

0:34:40.310,0:34:43.450
geht es natürlich beim BND. Man kann sich[br]einfach hinstellen und

0:34:43.450,0:34:46.450
Satellitenkommunikation abhören. Da sind[br]ja viele Aspekte in dieser

0:34:46.450,0:34:51.759
Verfassungsbeschwerde, die mehr sind als[br]nur die Frage, ob sie wirklich sicher filtern

0:34:51.759,0:34:58.750
können oder ob sie auch Inländer abhören.[br]Trotzdem erhoffen wir uns natürlich

0:34:58.750,0:35:03.640
zumindest aufgrund der Fragen, die der CCC[br]bekommen hat, aber auch alle anderen

0:35:03.640,0:35:07.790
Sachverständigen, schon die Hoffnung, dass[br]da etwas sehr Grundsätzliches folgen wird.

0:35:07.790,0:35:11.050
Ich darf nochmal erinnern, 1999, war ja[br]ein Grund, die strategische

0:35:11.050,0:35:15.290
Massenüberwachung zuzulassen, dass man[br]gesagt hat, da ist eben nur ein Bruchteil,

0:35:15.290,0:35:18.190
und jetzt sind wir halt in der[br]volldigitalen Welt und die packen da

0:35:18.190,0:35:23.510
einfach ihre Y-Stücke und schneiden sich[br]sozusagen die Kopie von Rohdatenströmen

0:35:23.510,0:35:26.980
mit. Da kann man natürlich nicht mehr[br]davon reden, dass es nicht einen ganz

0:35:26.980,0:35:33.090
großen, milliardenfachen Datentransfer[br]gibt, und ich glaube da muss sich was

0:35:33.090,0:35:37.849
ändern. Und genau wie in Großbritannien[br]ist mir natürlich der Aspekt wichtig, dass

0:35:37.849,0:35:40.700
wir nicht mehr nur über[br]Telekommunikationsgeheimnis reden können,

0:35:40.700,0:35:45.410
sondern wir müssen darüber reden, dass wir[br]unsere digitalen Leben darin abbilden. Und

0:35:45.410,0:35:50.300
das nicht nur in der Filterung, sondern[br]auch in der Weiternutzung und vor allen

0:35:50.300,0:35:55.720
Dingen in der Weitergabe an andere[br]Geheimdienste. Große Achillesferse dieser

0:35:55.720,0:35:59.500
Massenüberwachung liegt auch, damit ist ja[br]der BND erwischt worden. Wir erinnern uns

0:35:59.500,0:36:03.700
daran. Zwar wusste Steinmeier nichts[br]davon, aber es ist ein Fakt, dass er

0:36:03.700,0:36:07.410
rechtswidrig auch ungefilterte Daten[br]weitergegeben hat an unsere amerikanischen

0:36:07.410,0:36:12.000
Freunde. Insofern Sie sind ja sozusagen[br]mit der Hand in einer Bonbontüte schon

0:36:12.000,0:36:16.280
einmal erwischt worden. Wir werden sehen.[br]Also ich hoffe auch hier, genau wie bei

0:36:16.280,0:36:20.920
dem Urteil nächstes Jahr aus Straßburg,[br]dass die Öffentlichkeit Interesse daran

0:36:20.920,0:36:26.369
zeigen wird, dass die Anhörung, die ja[br]erst mal kein Urteil mit sich bringt, aber

0:36:26.369,0:36:30.000
hoffentlich eine Menge Fakten mit sich[br]bringen wird, auch eine interessierte

0:36:30.000,0:36:35.520
Öffentlichkeit treffen wird. Denn mein[br]Eindruck ist, dass diese Demos, wenn ich -

0:36:35.520,0:36:40.720
ich hab mal ein Bild mitgebracht aus der[br]Mitte der Snowdens Veröffentlichungen -

0:36:40.720,0:36:45.920
dieses Image der Geheimdienste ist wieder[br]auf dem aufsteigenden Ast. Während in

0:36:45.920,0:36:49.770
Deutschland, glaube ich, sehr schwierig[br]war im Rahmen des NSA/BND

0:36:49.770,0:36:54.043
Untersuchungsausschusses. Man hat schon[br]gemerkt, da war sehr viel Skepsis

0:36:54.043,0:36:58.010
gegenüber den Geheimdiensten, die sind[br]einfach auch rechtswidrig vorgegangen.

0:36:58.010,0:37:04.230
Aber dadurch, dass der Bundestag mit den[br]Stimmen von CDU/CSU und SPD dieses BND-

0:37:04.230,0:37:08.829
Gesetz erlassen hat, wurde ja sozusagen[br]legalisiert ab 2016. Ich glaube, die

0:37:08.829,0:37:13.340
Stimmung ist aber gekippt. Das hat[br]verschiedene Gründe. Aus meiner Sicht ist

0:37:13.340,0:37:17.849
es vor allen Dingen auch so, dass man so[br]einen großen Skandal nicht ewig auf diesem

0:37:17.849,0:37:21.119
Level halten kann. Irgendwann finden sich[br]die Leute damit ab, und dann ist das eben

0:37:21.119,0:37:25.090
so, und wir wissen jetzt, wir werden[br]abgehört, aber hm, jetzt ist das eben so.

0:37:25.090,0:37:30.490
Aber andererseits ist technisch wiederum[br]eine Menge passiert. Ich habe jetzt mal

0:37:30.490,0:37:35.161
ein Beispiel dafür, das ist die[br]Verschlüsselung von Datenverkehr. Das sind

0:37:35.161,0:37:41.050
hier die Jahre, 2018 hab ich noch nicht[br]gefunden. Aber es hat sogar noch

0:37:41.050,0:37:46.520
zugenommen 2018. Man sieht, dass ein[br]Großteil der Telekommunikations-Verkehre

0:37:46.520,0:37:51.190
mittlerweile verschlüsselt sind. Also der[br]Break-Even-Point von der Hälfte ist schon

0:37:51.190,0:37:57.320
überschritten. Das macht natürlich den[br]Geheimdiensten viel mehr aus,

0:37:57.320,0:38:01.231
wahrscheinlich viel mehr aus als[br]irgendwelche Gerichtsverfahren oder

0:38:01.231,0:38:06.260
Beschwerden in Karlsruhe. Denn zumindest[br]ein Teil bei dem britischen Geheimdienst

0:38:06.260,0:38:10.820
ist doch vollständig klar, ist eh nicht[br]kontrolliert. Insofern hoffe ich, dass es

0:38:10.820,0:38:16.870
also neben den den Urteilen, die es geben[br]wird, auch weiter technische Maßnahmen

0:38:16.870,0:38:23.070
gibt, um dieses Massenüberwachen ein[br]bisschen einzudämmen. Letztlich glaube ich

0:38:23.070,0:38:26.850
aber, dass nur die Urteile auch nicht[br]helfen werden, sondern man muss sich

0:38:26.850,0:38:31.791
glaube ich auch daran machen, die Essenz[br]der Urteile politisch umzusetzen. Das ist

0:38:31.791,0:38:35.020
glaube ich ziemlich schwierig in der[br]derzeitigen politischen Lage in

0:38:35.020,0:38:39.650
Großbritannien, wahrscheinlich unmöglich.[br]Auch in Schweden sehr schwierig. Aber in

0:38:39.650,0:38:43.910
Deutschland haben wir noch am ehesten die[br]Chance, mit einem relativ breiten, mit

0:38:43.910,0:38:48.220
einer relativ breiten Parteiaufstellung[br]zumindest ein paar parlamentarische

0:38:48.220,0:38:51.990
Fraktionen zu haben, die sich dahinter[br]stellen und die die Urteile auch umsetzen.

0:38:51.990,0:38:57.480
Ich darf ja daran erinnern, dass die Fülle[br]von 14 überwachungskritischen Urteilen aus

0:38:57.480,0:39:04.240
Karlsruhe ja zum Großteil keinen Widerhall[br]gefunden haben in der Politik. Natürlich,

0:39:04.240,0:39:06.390
gut, wir könnten wahrscheinlich auch[br]einfach die CDU abwählen, aber das wird

0:39:06.390,0:39:10.500
wahrscheinlich nicht so einfach. Der Punkt[br]ist, dass wir glaube ich mehr auch wir,

0:39:10.500,0:39:15.360
also alle, die sich dafür interessieren,[br]dafür tun müssen, dass diese Urteile auch

0:39:15.360,0:39:18.849
Druck entfalten, das ist glaube ich kein[br]Selbstläufer mehr. Dafür ist die Ignoranz

0:39:18.849,0:39:23.330
einer Politik für die Karlsruher Urteile[br]zu groß geworden. Straßburg ist aus meiner

0:39:23.330,0:39:28.500
Sicht noch schwieriger, das ist halt weit[br]weg. Zwar ist in allen europäischen

0:39:28.500,0:39:35.150
Ländern der politische Wille, Urteile aus[br]Straßburg umzusetzen, recht hoch, auch in

0:39:35.150,0:39:39.050
Großbritannien übrigens, aber ich habe den[br]Eindruck, dass das noch weniger als beim

0:39:39.050,0:39:42.450
EuGH oder beim Bundesverfassungsgericht[br]auf eine interessierte Öffentlichkeit

0:39:42.450,0:39:49.440
trifft. Da müssen wir glaube ich auch[br]einfach stärker dafür werben und uns mit

0:39:49.440,0:39:54.100
den Urteilen ein bisschen[br]auseinandersetzen. Ich möchte mich bei -

0:39:54.100,0:39:57.890
Ich bin jetzt eigentlich am Schluss, aber[br]ich möchte mich bei zwei Entitäten

0:39:57.890,0:40:02.020
bedanken, das eine ist Rainer Rehack, der[br]mitgeholfen hat, die Stellungnahme zu

0:40:02.020,0:40:05.970
schreiben. Aber ich möchte mich auch[br]nochmal ganz explizit bedanken bei mehr

0:40:05.970,0:40:11.270
als 5000 Leuten, die vor vier Jahren mit[br]kleinen Geldspenden diese Verfassungs-

0:40:11.270,0:40:13.920
oder diese Menschenrechtsbeschwerde[br]ermöglicht haben. Aus allen Teilen

0:40:13.920,0:40:17.290
Europas. Ich habe das hier glaube ich auf[br]dem Podium, obwohl das jetzt schon vier

0:40:17.290,0:40:19.850
Jahre läuft nie gesagt, aber ich werde[br]mich hier bedanken bei den vielen Leuten,

0:40:19.850,0:40:23.800
die irgendwie kleine Summen geschickt[br]haben, um die Anwälte zu bezahlen, um das

0:40:23.800,0:40:28.210
so hin zu kriegen. Und denen verdankt man[br]letztlich, wenn wir nächstes Jahr das

0:40:28.210,0:40:31.961
Urteil kriegen, dass das überhaupt[br]stattfinden konnte. Es ist nämlich, anders

0:40:31.961,0:40:37.060
als in Karlsruhe, nicht ganz billig so ein[br]Fall in Straßburg hinzukriegen und das

0:40:37.060,0:40:42.550
Interesse war gerade 2013/2014 noch so[br]groß, dass es locker gereicht hat, die

0:40:42.550,0:40:47.520
Gelder zusammenzukriegen. Dafür will ich[br]mich bedanken. Und außerdem natürlich bei

0:40:47.520,0:40:58.920
Edward Snowden.[br]<i>Applaus</i>

0:40:58.920,0:41:02.510
Es gibt eine ganze Menge Details zu diesen[br]Verfahren. Ich habe aber auch darüber

0:41:02.510,0:41:06.339
geschrieben, also wer darüber ein bisschen[br]lesen will, kann das bei ccc.de, aber auch

0:41:06.339,0:41:09.840
bei netzpolitik.org ein bisschen lesen.[br]Ich habe auch jeweils über die Anhörung

0:41:09.840,0:41:12.979
selber gesprochen, also wer sich jetzt ein[br]bisschen für die Prozedere interessiert:

0:41:12.979,0:41:19.200
Bei privacynotprism.co.uk ist auch ein[br]Großteil der Papiere, also wer das

0:41:19.200,0:41:24.020
nachlesen will, kann das tun und wir[br]werden zu dem BND-Gesetz, kurz vor der

0:41:24.020,0:41:27.280
Anhörung am 14. Januar, auch nochmal eine[br]Pressemitteilung machen und dann kann man,

0:41:27.280,0:41:31.620
wenn man möchte, noch eine Zusammenfassung[br]oder Stellungnahme lesen. Und jetzt haben

0:41:31.620,0:41:37.110
wir, glaube ich, noch zehn Minuten Zeit[br]für Fragen, wenn ihr möchtet.

0:41:37.110,0:41:40.940
Herald: Wir haben sogar noch 20 Minuten[br]Zeit für Fragen. Vielen Dank für den Vortrag.

0:41:40.940,0:41:47.510
<i>Applaus</i>

0:41:47.510,0:41:51.230
Signalangel, eine Frage aus dem Internet.[br]Constanze Kurz: Also die Fans der

0:41:51.230,0:41:56.440
geheimdienstlichen Massenüberwachung[br]können jetzt an die Mikrophone gehen.

0:41:56.440,0:42:02.229
Signalangel: Hier ist der erste Fan. Die[br]erste Frage bezieht sich auf die

0:42:02.229,0:42:05.859
Massenüberwachung in Schweden und[br]Frankreich. Und zwar ist da die Frage,

0:42:05.859,0:42:10.681
warum in der Berichterstattung NSA und BND[br]relativ groß thematisiert worden, aber

0:42:10.681,0:42:15.170
Schweden und Frankreich nicht, was dazu[br]führt, dass so eine Schieflage ist.

0:42:15.170,0:42:20.950
Constanze Kurz: Ich glaube, das hat zum[br]einen damit zu tun, dass durch den

0:42:20.950,0:42:23.490
parlamentarischen Untersuchungsausschuss[br]hier und auch durch eine kritische

0:42:23.490,0:42:27.990
Öffentlichkeit gegenüber den[br]Geheimdiensten hier, mehr berichtet wurde,

0:42:27.990,0:42:31.740
die schwedische Verfahren lief halt ewig[br]lange. Das Gesetz ist schon lange nicht

0:42:31.740,0:42:34.432
mehr in Kraft. Das haben die auch schon[br]novelliert und in Frankreich gibt es aus

0:42:34.432,0:42:38.800
meiner Sicht auch eine Sprachbarriere. Ich[br]traf die Beschwerdeführer in Frankreich

0:42:38.800,0:42:43.300
mal in Brüssel nämlich, da haben die dort[br]im Europäischen Parlament darüber

0:42:43.300,0:42:46.800
berichtet. Aber ich glaube das ist eine[br]gewisse Sprachbarriere. Die machen auch,

0:42:46.800,0:42:49.610
zumindest soweit ich zu sehen habe, keine[br]englischen Übersetzungen. Und ich denke da

0:42:49.610,0:42:52.810
es einfach keine europäische[br]Öffentlichkeit da. Bei dem schwedischen

0:42:52.810,0:42:57.510
Fall ist das Urteil nicht positiv[br]verlaufen, das erste. Und niemand hätte

0:42:57.510,0:43:00.930
oder zumindest ich hätte auch nicht[br]erwartet, dass die auch vor die große

0:43:00.930,0:43:04.320
Kammer kommen, also das die das schaffen[br]nach dem ersten Urteil Widerspruch

0:43:04.320,0:43:08.379
einzulegen und die Große Kammer anzurufen.[br]Das war ja letztlich ein Misserfolg. So

0:43:08.379,0:43:15.040
erklär ichs mir. Nun muss man auch sagen,[br]Schweden und der BND sind immer noch

0:43:15.040,0:43:20.490
Kreisliga gegenüber dem GCHQ, einfach von[br]ihren technischen Möglichkeiten, von dem

0:43:20.490,0:43:29.380
Geld und vom Personal.[br]Herald: Mikrophon Nummer eins, deine

0:43:29.380,0:43:31.550
Frage.[br]Mikrophon 1: Erstmal Danke für deinen

0:43:31.550,0:43:36.710
Vortrag und meine Frage wäre, wie wird[br]sich der Brexit auf die Situation beim

0:43:36.710,0:43:40.020
GCHQ auswirken?[br]Constanze Kurz: Gar nicht. Die Europäische

0:43:40.020,0:43:43.490
Menschenrechtskonvention ist ratifiziert[br]und ein völkerrechtlicher Vertrag und hat

0:43:43.490,0:43:48.160
mit der EU nichts zu tun. Und wenn man[br]sich mal ansieht über die Jahrzehnte haben

0:43:48.160,0:43:53.660
die Briten in sehr guter Qualität mit den[br]Urteilen aus Strassburg kooperiert. Die

0:43:53.660,0:43:57.580
sind also besser als ihr Ruf. Wenn die[br]Frage größer gemeint ist und nicht nur der

0:43:57.580,0:44:07.780
Beschwerdefall, sondern die Frage, wie das[br]Daten-Karussell weiterlaufen wird. Schon

0:44:07.780,0:44:11.500
der alte Innenminister De Maizière hat[br]gesagt, dass der Brexit mit unseren

0:44:11.500,0:44:16.839
Freunden nichts zu tun haben wird. Fakt[br]ist aber auch, dass der alte

0:44:16.839,0:44:19.920
Fragenkatalog, der noch von der[br]Justizministerin Leutheusser-

0:44:19.920,0:44:24.480
Schnarrenberger geschrieben wurde, an die[br]britische Regierung in Bezug auf die

0:44:24.480,0:44:30.079
Überwachung durch den britischen[br]Geheimdienst nie beantwortet worden.

0:44:30.079,0:44:33.780
Ich denke faktisch wird sich nichts ändern.[br]Legalistisch ändert sich wenig, weil die

0:44:33.780,0:44:41.050
Menschenrechtskonvention ja gilt, ob die[br]nun austreten oder nicht. Und weil die

0:44:41.050,0:44:50.500
Abhängigkeit Beziehung ist nicht reziprok.[br]Ich würde gerne was anderes antworten. Wär

0:44:50.500,0:44:56.920
doch auch irgendiwe Geil, wenn die Ihren[br]Brexit machen. Und dann.. aber naja.

0:44:56.920,0:44:58.990
Herald: Mikrophon Nummer 4 Deine Frage[br]bitte!

0:44:58.990,0:45:03.200
Mikrofon 4: Hallo nochmal vielen Dank für[br]den Vortrag bei der letzten Folie mit dem

0:45:03.200,0:45:07.250
Traffic verschlüsselt und unverschlüsselt.[br]Das hat sie nicht zu hundert summiert. Was

0:45:07.250,0:45:12.850
waren die verbleibenden neun Prozent oder[br]was da jeweils war?

0:45:12.850,0:45:17.500
Constanze Kurz: Na das sind doch Jahre![br]Mikrofon 4: Von 2017 waren es 51 Prozent

0:45:17.500,0:45:21.810
verschlüsselt und 41 Prozent[br]unverschlüsselt.

0:45:21.810,0:45:34.370
Constanze Kurz: Oh ja, interessant. Ich[br]meine, wer sich ein bisschen auskennt mit

0:45:34.370,0:45:39.380
sandvine. Ich würde vermuten, dass Sie das[br]für die Anzahl sicher sagen können. Würde

0:45:39.380,0:45:41.760
ich erwartet, weiß ich aber nicht. Also[br]kann ich mich nicht erinnern. Ich hatte

0:45:41.760,0:45:46.220
das auch rausgesucht vor mehreren Wochen.[br]Die hatten da eine Beschreibung, müsste

0:45:46.220,0:45:49.731
ich nachreichen. Kann ich aber gerne[br]machen, weiß ich nicht genau. Ich würde

0:45:49.731,0:45:53.260
schon davon ausgehen, dass das eine 1:0[br]Entscheidung ist, verschlüsselt oder nicht.

0:45:53.260,0:45:57.130
Vielleicht haben Sie aber auch eine[br]Kategorie verschlüsselt, aber zu knacken

0:45:57.130,0:46:07.200
für Arme. Weiß nicht. Nicht verschlüsselt,[br]aber für Geheimdienste kein Problem. Weiß

0:46:07.200,0:46:11.210
ich wirklich nicht. Tut mir leid, es ist mir[br]auch nicht aufgefallen, ehrlich gesagt.

0:46:11.210,0:46:14.390
Naja.[br]Herald: Mikrophon Nummer 5, deine Frage

0:46:14.390,0:46:16.870
bitte.[br]Constanze Kurz: Mach die mal weg.

0:46:16.870,0:46:23.250
Mikrophon 5: Danke. Die komplexe[br]Wechselwirkung zwischen EU und den

0:46:23.250,0:46:30.590
nationalen Regierungen arbeitet die für[br]uns oder gegen uns insgesamt? Was ist dein

0:46:30.590,0:46:35.919
Eindruck?[br]Constanze Kurz: Das ist wirklich eine

0:46:35.919,0:46:44.030
schwierige Frage. Mein Eindruck ist, dass,[br]es gibt in der EU Julian King, der dafür

0:46:44.030,0:46:52.090
zuständig ist, als Kommissar der letzten[br]Legislatur dafür zuständig war. Ich tue

0:46:52.090,0:47:00.020
mich schwer damit, ein Urteil zu fällen.[br]Das Europäische Parlament hat natürlich in

0:47:00.020,0:47:05.160
den Ausschüssen vor allen Dingen im ?name?[br]Ausschuss, ganz andere Stellungnahmen

0:47:05.160,0:47:07.609
abgegeben, auch überhaupt zu den Snowden[br]Veröffentlichungen und zu der

0:47:07.609,0:47:10.710
geheimdienstlichen Massenüberwachung. Ich[br]war da auch einmal selber da, im ?name?

0:47:10.710,0:47:14.870
Ausschuss, als es zum Beispiel der[br]Innenausschuss macht. Also tue ich mich

0:47:14.870,0:47:23.800
schwer mit das zu beantworten. Wird auch[br]die Geheimdienste interessieren? Ich

0:47:23.800,0:47:26.660
glaube, das größte Problem ist eigentlich,[br]dass wir keine europäische Öffentlichkeit

0:47:26.660,0:47:31.620
haben, die zusammen debattiert, sondern[br]oft eine nationale Debatte, wenn wir

0:47:31.620,0:47:34.690
nationale Gesetzgebung betrifft oder[br]nationaler Fall ist. Ich habe den

0:47:34.690,0:47:38.599
Eindruck, dass habe ich in Straßburg auch[br]gemerkt an den Journalisten. Zu unserem

0:47:38.599,0:47:42.390
Fall reisen dann die deutschen an und die[br]britischen. Und zu dem schwedischen Fall

0:47:42.390,0:47:47.319
reisen die Schweden an. Selbst beim EuGH[br]ist das mittlerweile ein bisschen anders.

0:47:47.319,0:47:49.780
Aber ich habe den Eindruck, dass wir noch[br]nicht zusammen über so eine Probleme

0:47:49.780,0:47:54.270
debattieren. Und Deutschland ist, glaube[br]ich, auch immer noch mit Abstand am

0:47:54.270,0:47:58.509
Geheimdienst kritischten, vielleicht auch[br]wegen seiner Geschichte.

0:47:58.509,0:48:06.089
Herald: Mikrophon Nummer 3. Deine Frage.[br]Mikrophon 3: Ich habe eine Frage, und zwar

0:48:06.089,0:48:11.450
die zielt darauf ab, was wir gesehen[br]haben, nämlich die Verschlüsselung.

0:48:11.450,0:48:21.340
Inwieweit kann Verschlüsselung zu einer[br]Verhinderung einer Massenüberwachung

0:48:21.340,0:48:23.800
führen?[br]Constanze Kurz: Das kann man relativ

0:48:23.800,0:48:29.060
einfach beantworten. Natürlich sind ein[br]Großteil der Filter damit sozusagen

0:48:29.060,0:48:35.730
wirkungslos. Die Inhalte hineinschauen[br]können und wenn die Selektoren auf Inhalte

0:48:35.730,0:48:42.790
abzielenden, dann fällt das natürlich ins[br]Leere? Also sehr sinnvoll, dass die großen

0:48:42.790,0:48:49.290
Plattformen damit angefangen haben. Viele[br]von denen weiß ich nicht. Facebook oder

0:48:49.290,0:48:53.510
Gmail Nutzer haben ja nicht mitgekriegt,[br]dass die großen Tech-Konzerne angefangen

0:48:53.510,0:48:57.500
haben Standardmäßig Datenverkehr zu[br]verschlüsseln, war sehr wichtig.

0:48:57.500,0:49:02.300
Mikrophon 3: Da möchte ich noch eine[br]anschließende Frage stellen. Und zwar

0:49:02.300,0:49:08.609
Inwieweit ist es denn dann möglich, dass[br]dadurch das jetzt noch mehr verschlüsselt

0:49:08.609,0:49:14.970
wird hoffentlich, dass dann da[br]irgendwelche Gesetze wieder erlassen

0:49:14.970,0:49:19.250
werden, die das Ganze wieder aufheben.[br]Constanze Kurz: Das ist die sogenannte

0:49:19.250,0:49:24.560
Going Dark Debatte, die in den USA jetzt[br]schon seit acht oder neun Jahren geführt

0:49:24.560,0:49:30.540
wird. Neuerdings heist die ja auch[br]"responsible encryption Debatte". Also

0:49:30.540,0:49:34.230
Verschlüsselung nur mit ganz viel[br]Verantwortung für Strafverfolger und

0:49:34.230,0:49:41.258
Geheimdienste. Dieser Kampf ist ziemlich[br]genau in der Mitte. Jetzt. Es gibt einige

0:49:41.258,0:49:46.290
Länder wie Australien, die ja bereits[br]gesetzliche Fakten geschaffen haben, was

0:49:46.290,0:49:51.119
ziemlich wichtig war, weil der eben auch[br]ein Five Eyes Land ist. Ich glaube aber,

0:49:51.119,0:49:56.500
dass, gerade wenn ich jetzt so gucke, auf[br]die aktuelle Debatte um Ransomware oder

0:49:56.500,0:50:00.730
generell um die ganze Panik gegenüber[br]Schadsoftware ist, so mein Eindruck, dass

0:50:00.730,0:50:05.890
Verschlüsselung imagemäßig wieder[br]wichtiger wird. Herr de Maizière hat

0:50:05.890,0:50:10.679
diesen Spruch geprägt, dass wir die[br]Verschlüsselung ja auch brauchen. Deswegen

0:50:10.679,0:50:13.690
gibt es trotzdem eine Going Dark Debatte[br]in Deutschland, dass Bereiche, die die

0:50:13.690,0:50:15.940
Geheimdienste, aber auch Strafverfolger[br]nicht reingucken können durch

0:50:15.940,0:50:23.220
Verschlüsselung. Aber wir werden nicht so[br]einen Weg wie Australien gehen. Kann mir

0:50:23.220,0:50:27.030
nicht vorstellen, zumal die Gesetzgebung[br]in den Ländern einfach wichtiger wird, die

0:50:27.030,0:50:32.660
große Infrastruktur, also technische[br]Infrastruktur Anbieter haben, also die

0:50:32.660,0:50:37.300
wird wichtiger sein als die nationale[br]Debatte hier. Wir müssen uns wehren. Ich

0:50:37.300,0:50:42.300
will hier nicht als Schäfchen dargestellt[br]sein, so zu sagen. Ich glaube, dass wir

0:50:42.300,0:50:46.160
unsere Stimmen laut machen sollten. Gerade[br]wir hier. Es ist ja nicht, die beschließen

0:50:46.160,0:50:49.879
was, sondern wir können das kommentieren[br]und das sollten wir auch. Verschlüsselung

0:50:49.879,0:50:57.030
irgendwie zu verbannen ist dämmlich.[br]<i>Applaus</i>

0:50:57.030,0:51:01.200
Constanze Kurz: Also ich werde jetzt hier[br]keine Neuigkeiten erzählt haben.

0:51:01.200,0:51:03.279
Herald: Mikrophon Nummer 1, deine Frage[br]bitte.

0:51:03.279,0:51:09.239
Constanze Kurz: Ist das ein Aluhut?[br]<i>lachen</i>

0:51:09.239,0:51:13.250
Mikrophon 1: Ich hoffe, es ist okay, eine[br]Antwort auf eine Frage von vorhin zu

0:51:13.250,0:51:19.010
geben, und zwar das aufsummieren in den[br]Prozenten, die letzten Prozent sind im

0:51:19.010,0:51:21.790
Merging also noch nicht klassifiziert von[br]sandvine.

0:51:21.790,0:51:27.880
Constanze Kurz: Vielen Dank, aber habe ich[br]gut erraten, oder?

0:51:27.880,0:51:30.220
Herald: Mikrophon Nr. 4 Deine Frage?[br]Constanze Kurz: Hatte ich irgend einen

0:51:30.220,0:51:35.540
Zusammenhang zu dem Aluhut?[br]<i>lachen</i>

0:51:35.540,0:51:38.780
Mikrophon 4: Vielen Dank für euer[br]Engagement! Ich habe eine Frage zu den

0:51:38.780,0:51:43.030
Kontrollen, die du angesprochen hast. Das[br]heißt, in Deutschland ist ja auch die

0:51:43.030,0:51:48.120
Bundesdatenschutzbehörde Aufsichtsbehörde[br]für BND und Bundesverfassungsschutz. Ist

0:51:48.120,0:51:54.329
dein Eindruck, dass die etwas mehr[br]Möglichkeiten haben, wirkungsvoll zu

0:51:54.329,0:51:57.540
kontrollieren?[br]Constanze Kurz: In Deutschland ist das ja

0:51:57.540,0:52:00.550
ein bisschen mehrschichtig. Ich hatte ja[br]dieses neue, unabhängige Gremium erwähnt,

0:52:00.550,0:52:03.890
dass ist der Bundesdatenschutzbeauftragte.[br]Der BND hat ja auch eine eigene

0:52:03.890,0:52:08.240
Datenschutzbeauftragte. Die hat ja auch[br]gesprochen im deutschen Parlament und ist

0:52:08.240,0:52:12.069
ja auch offenbar mit Ihrer Amtsleitung[br]nicht immer einig. Wir haben auch noch das

0:52:12.069,0:52:15.310
PKGr, das Parlamentarische[br]Kontrollgremium. Wir haben die G10

0:52:15.310,0:52:21.130
Kommission. Das ist ja relativ breit[br]aufgestellt. Ein Problem ist, dass die

0:52:21.130,0:52:24.119
nicht miteinander reden dürfen und dass[br]die auch nach Ende ihrer Amtszeit

0:52:24.119,0:52:27.230
natürlich zur Verschwiegenheit[br]verpflichtet sind, das die teilweise keine

0:52:27.230,0:52:34.890
Vorabchecks machen brauchen, die können[br]auch nachgelagert ja sozusagen ihr "Ja"

0:52:34.890,0:52:40.499
geben. Es ist aus meiner Sicht kein[br]Zufall, dass Mitglieder in diesen Gremien

0:52:40.499,0:52:43.650
diese Beratung als Märchenstunde[br]bezeichnet haben, hier auf dieser Bühne,

0:52:43.650,0:52:49.050
auch vor zwei Jahren Christian Ströbele,[br]der jahrelang in diesen Gremien war. Ich

0:52:49.050,0:52:53.109
habe schon berichtet, dass der[br]Bundesdatenschutzbeauftragte und auch von

0:52:53.109,0:52:58.050
ihrem Vorgänger Schaar gelesen, die ich[br]sehr hilfreich fand. Aber bleibt natürlich

0:52:58.050,0:53:01.260
eine Kontrolle. Das haben wir jetzt auch[br]in der aktuellen Stellungnahme zum BND-

0:53:01.260,0:53:04.369
Gesetz geschrieben, die sich immer nur[br]auch anlehnen kann an das, was überhaupt

0:53:04.369,0:53:09.339
geregelt ist. Wenn z.B., BND-Gesetz, nur[br]mal als Beispiel könnte man für

0:53:09.339,0:53:13.600
Großbritannien oder Schweden genauso sehen[br]keine konkreten Regelungen hat, wie ein

0:53:13.600,0:53:16.840
Kontrolleur auch technisch prüfen kann,[br]weil das einfach nicht vorgesehen ist,

0:53:16.840,0:53:20.730
dass man z.B. in Form von Stichproben[br]ermöglicht oder dass man bestimmte Dinge

0:53:20.730,0:53:26.210
erklärt, wie etwas technisch funktioniert.[br]In deren z.B. "DAVIS"-Filter oder andere

0:53:26.210,0:53:28.820
Filter-Technologien. Dann wird man[br]natürlich auch die Prüfung damit

0:53:28.820,0:53:32.550
erschweren. Der Bundestag hatte sich so[br]ein bischen ausgeholfen mit diesem

0:53:32.550,0:53:37.381
Sonderermittler, den es ja eigentlich gar[br]nicht gibt, den Herrn Kurt Graulich. Der

0:53:37.381,0:53:41.280
hat ja die Dreistigkeit begangen, ein[br]Großteil von dem BND Papier abzuschreiben

0:53:41.280,0:53:45.719
und dann als Sonderermittlungsbericht den[br]Parlamentariern zu kredenzen. Hier ist

0:53:45.719,0:53:50.810
vieles im Argen. Aber wenn man sich das im[br]europäischen Vergleich ansieht, gibt es

0:53:50.810,0:53:56.110
halt schlimmere, zum Beispiel die Briten.[br]Die sind so im Mittelfeld hier in

0:53:56.110,0:53:59.340
Deutschland würde ich mal sagen. Das sie[br]nicht miteinander reden können, führt

0:53:59.340,0:54:03.610
natürlich dazu, dass sie auch Wissen als[br]Kontrolleure nicht miteinander teilen

0:54:03.610,0:54:12.490
können. Die Haymon. Ich hatte das Beispiel[br]mit Steinmeier nicht umsonst gewählt. Also

0:54:12.490,0:54:17.920
der Chef Kontrolleur im Bundeskanzleramt,[br]das ist ja sozusagen die Hauptbehörde, die

0:54:17.920,0:54:21.700
die Aufsicht über den BND ausübt, war[br]vollkommen ahnungslos. Ich habe noch nie

0:54:21.700,0:54:26.609
so einen Offenbarungseid gesehen wie von[br]dem Chef des Bundeskanzleramts, der

0:54:26.609,0:54:30.661
letztlich sich auch auf der Nase hat[br]rumtanzen lassen von der Behörde, die er

0:54:30.661,0:54:33.970
beaufsichtigen soll. Und der Schindler,[br]der zurücktreten musste, Gerhard

0:54:33.970,0:54:37.530
Schindler. Der stellt sich jetzt hin und[br]kommentiert sozusagen die aktuelle Techno

0:54:37.530,0:54:44.080
Politik. What the Fuck? Ich sehe da schon[br]so einige Probleme. Ich komme jetzt so zum

0:54:44.080,0:54:48.359
ranten, ich hör auf.[br]Herald: Mikrofon Nummer 3, deine Frage

0:54:48.359,0:54:51.770
bitte.[br]Mikrophon 3: Hallo, ich habe folgende

0:54:51.770,0:54:56.910
Frage Ich bin ja Deutscher, und[br]dementsprechend würden die Filter auf mich

0:54:56.910,0:55:03.640
zutreffen. Und wäre es da nicht keinerlei[br]größeres Problem, die Daten einfach nach

0:55:03.640,0:55:09.290
England weiterzuleiten? Und für die bin ja[br]dann Ausländer? Damit könnten sie

0:55:09.290,0:55:16.050
abgespeichert werden. Und sollten jemals[br]Fragen über mich oder über mich sein, dann

0:55:16.050,0:55:20.869
fragt der BND einfach schnell an und[br]kriegt dann trotzdem alle Daten. Was soll

0:55:20.869,0:55:22.980
den der Schwachsinn dann?[br]Constanze Kurz: Ja das ist das

0:55:22.980,0:55:25.799
geheimdienstliche Datenkarussel. Das ist[br]auch tatsächlich passiert, gibt ja einige

0:55:25.799,0:55:29.610
Beispiele in den Snowden Papieren.[br]Natürlich. Damit kann man nationale

0:55:29.610,0:55:33.520
Befugnisse einfach umgehen. Ist auch[br]tatsächlich passiert. Sie sagen natürlich

0:55:33.520,0:55:38.970
immer, das die das auf keinen Fall machen.[br]Und ja, natürlich sie haben mal Rohdaten

0:55:38.970,0:55:44.140
weitergegeben, aber in Zukunft wird das[br]natürlich nie wieder passieren. Außerdem

0:55:44.140,0:55:48.960
würde ich empfehlen, als Deutscher immer[br]nur die .de Mailadressen, also mit ner

0:55:48.960,0:55:55.110
Endung de. Sicher ist sicher, ne?[br]<i>lachen</i>

0:55:55.110,0:56:03.019
Herald: Mikrofon Nummer 6, deine Frage?[br]<i>Applaus</i>

0:56:03.019,0:56:07.310
Constanze Kurz: Gibt übrigens auch ne[br]Emailverschlüsselung.

0:56:07.310,0:56:11.550
Mikrophon 6: Dankeschön. Durch die[br]Rechtsprechungen, die bisher gekommen

0:56:11.550,0:56:18.060
sind: Was für Konsequenzen gab es dadurch?[br]Constanze Kurz: Na ja, das ist eine sehr

0:56:18.060,0:56:22.160
komplexe Frage, weil es sehr viele Urteile[br]gab und die Konsequenzen unterschiedlich

0:56:22.160,0:56:25.510
waren. Ich will mal ein typisches Beispiel[br]nennen, weil jetzt viele kennen werden aus

0:56:25.510,0:56:29.560
Straßburg die zwei Urteile zu der[br]Sicherungsverwahrung. Deutschland hat

0:56:29.560,0:56:33.550
darauf gesetzlich reagiert. Die[br]Sicherungsverwahrung, wie sie in

0:56:33.550,0:56:37.370
Deutschland Gesetz war, war rechtswidrig[br]gegen die Menschenrechtskonvention. Der

0:56:37.370,0:56:41.849
Bundestag hat das novelliert. Für[br]Großbritannien gibt es auch eine ganze

0:56:41.849,0:56:46.640
Reihe solche Fälle. Natürlich sind die[br]mitteleuropäischen Länder nicht die mit

0:56:46.640,0:56:49.710
den meisten Urteilen, das sind schon immer[br]noch die Türkei und Russland und so. Auch

0:56:49.710,0:56:52.880
die haben die Europäische[br]Menschenrechtskonvention unterzeichnet. In

0:56:52.880,0:56:56.640
der Regel ist man fest an diesen[br]völkerrechtlichen Vertrag gebunden und hat

0:56:56.640,0:57:02.670
das umzusetzen. Die Compliance ist höher[br]als bei anderen Gerichten. Tatsächlich bin

0:57:02.670,0:57:06.440
ich da aber immer ein bisschen erstaunt,[br]wenn man, da gibt es auch so

0:57:06.440,0:57:09.990
wissenschaftliche Arbeiten drüber, die[br]sich angucken über die Jahrzehnte, wie die

0:57:09.990,0:57:15.150
Urteile umgesetzt wurden, ist ziemlich[br]gut. Mein Eindruck ist aber nicht

0:57:15.150,0:57:18.350
wissenschaftlich unterfüttert. Es ist ein[br]subjektiver Eindruck ist, den ich auch in

0:57:18.350,0:57:24.360
Karlsruhe habe, dass die Akzeptanz[br]politischer Art für höchstrichterliche

0:57:24.360,0:57:29.100
Urteile geringer wird? Das sehe ich in[br]Karlsruhe ganz deutlich. Ich habe früher,

0:57:29.100,0:57:32.230
wenn ich an die Zeiten vom[br]Wahlcomputerurteil denke oder das erste

0:57:32.230,0:57:37.520
Staatstrojanerurteil von 2007/2008. Da war[br]es nicht so, dass sich der aktuelle

0:57:37.520,0:57:41.359
Innenminister hingestellt hat und gesagt[br]hat: Hier schlägt uns ein Richter aus

0:57:41.359,0:57:46.550
Karlsruhe unsere Waffen aus dem Arm. Das[br]war da nicht so. Meiner Meinung ist, das

0:57:46.550,0:57:51.210
der Zeitgeist sich da schon ein bisschen[br]verändert hat. Aber ich glaube auch, das

0:57:51.210,0:57:55.210
es an uns liegt. Ich denke, wir müssen uns[br]hinter diese Urteile stellen, wenn wir sie

0:57:55.210,0:57:59.370
für richtig und wichtig halten. Das heißt[br]auch, eine Öffentlichkeit dafür

0:57:59.370,0:58:04.940
herstellen. Das habe ich aber, glaube ich,[br]jetzt schon dreimal gesagt.

0:58:04.940,0:58:06.249
Herald: Signal-Angel eine Frage aus dem[br]Internet?

0:58:06.249,0:58:09.260
Constanze Kurz: Wie lange geht die Frage[br]und Antwortsession?

0:58:09.260,0:58:14.651
<i>lachen</i>[br]Signal-Angel: Ich habe auch nur eine ganz

0:58:14.651,0:58:16.800
kurze Frage, eine Klarstellungsfrage.[br]Constanze Kurz: Ich kann aber nicht kurz

0:58:16.800,0:58:20.950
antworten.[br]Signal-Angel: Dann antworte lange auf: Was

0:58:20.950,0:58:26.079
ist mit dem G10-Filter gemeint? Ist das[br]nur der de-Domain wird schon deutsch sein

0:58:26.079,0:58:29.171
Filter oder?[br]Constanze Kurz: Ja, der G10-Filter. G10

0:58:29.171,0:58:32.619
bezieht sich auf Artikel 10 des[br]Grundgesetzes, das Fernmeldegeheimnis, ihr

0:58:32.619,0:58:38.569
wisst schon, dieser unglaublich löchrige[br]Käse. Und das bedeutet schlicht, dass mit

0:58:38.569,0:58:43.850
dem G10-Filter deutsche Kommunikation[br]ausgefiltert werden soll, weil ja ein

0:58:43.850,0:58:49.040
Auslands Nachrichtendienst Inländer nicht[br]abhören darf. Der ist sozusagen der

0:58:49.040,0:58:56.270
Fachterminus deswegen heisst das auch[br]G10-Kommission. Der DAVIS-Filter BND für der

0:58:56.270,0:59:01.599
technische Begriff dafür, den auch der[br]Bundesdatenschutzbeauftragte immer mal

0:59:01.599,0:59:09.960
testet, und der von Kurt Graulich getestet[br]wurde, also dem Sonderermittler.

0:59:09.960,0:59:15.490
Herald: Vielen Dank. Mikrophon Nummer 4,[br]Die letzte Frage bitte.

0:59:15.490,0:59:19.100
Mikrophon 4: Noch einmal Vielen Dank auch[br]von meiner Seite, dass du so toll immer

0:59:19.100,0:59:22.340
die Sachen weg klagst oder versuchst. Und[br]das macht ja wahnsinnig viel Arbeit.

0:59:22.340,0:59:28.010
Wahrscheinlich. Ich hätte eine Frage[br]nochmal in Richtung Verschlüsselung. Damit

0:59:28.010,0:59:31.430
können wir die Geheimdienste ein bisschen[br]ärgern. Und die trauen sich schon nicht,

0:59:31.430,0:59:36.099
die Verschlüsselung uns ganz zu verbieten.[br]Hast du schon auf dem Schirm dieses tolle

0:59:36.099,0:59:41.140
Gesetz zur Bekämpfung des[br]Rechtsextremismus im Internet vom 18.12.

0:59:41.140,0:59:46.350
Gerade erst erschienen. Mir scheint das ja[br]so ein bisschen neuer Ansatz zu sein. Wir

0:59:46.350,0:59:50.699
gucken einfach hinter der Verschlüsselung[br]auf dem Server.

0:59:50.699,0:59:53.660
Constanze Kurz: Naja, darüber wurde ja[br]jetzt vor Weihnachten ne ganze Reihe

0:59:53.660,0:59:56.180
geredet. Ich hab mir den Entwurf natürlich[br]auch angesehen. Es gibt ja nur einen

0:59:56.180,0:59:59.680
Entwurf, es ist ja noch kein Gesetz. Das[br]die natürlich jetzt an die Passwörter rann

0:59:59.680,1:00:05.339
wollen und auf möglichst einfachem Wege[br]überrascht mich nicht. Das hat aber wenig

1:00:05.339,1:00:09.309
Bezug zu der geheimdienstlichen[br]Massenüberwachung. Natürlich ist in diesem

1:00:09.309,1:00:12.399
Zusammenhang auch nicht nur über[br]Strafverfolgungsbehörden, sondern auch

1:00:12.399,1:00:15.181
über Geheimdienste wieder gesprochen[br]worden. Weil ja offenbar jetzt immer alle

1:00:15.181,1:00:18.081
verwechseln, dass Geheimdienste irgendwie[br]auch Polizeiaufgaben wahrnehmen. Das

1:00:18.081,1:00:22.030
scheint ja jetzt normal zu sein und jede[br]Beleidigung soll jetzt plötzlich auch bei

1:00:22.030,1:00:26.589
den Geheimdiensten landen. So wie das[br]jetzt vorgestellt wurde, denke ich, wird

1:00:26.589,1:00:30.890
das auf keinen Fall kommen. Sie sind[br]dreist und nehmen verfassungswidrige

1:00:30.890,1:00:33.239
Gesetze auch in Kauf, das haben wir ja[br]auch in der letzten Legislaturperiode

1:00:33.239,1:00:36.370
gesehen und ich denke, dass ein paar davon[br]noch in Karlsruhe erfolgreich angegriffen

1:00:36.370,1:00:40.240
werden. Aber so werden sie das dann doch[br]nicht durch den Bundestag bringen. Wir

1:00:40.240,1:00:43.089
müssen aufmerksam sein, weil jetzt wieder[br]so eine Phase in der Legislatur beginnt,

1:00:43.089,1:00:46.060
wo sie sich ein bisschen beeilen müssen,[br]die Gesetze einzubringen, damit sie vor

1:00:46.060,1:00:50.400
Ende noch ordentlich durchgehen. Aber so,[br]wie es jetzt im Entwurf steht, wird es

1:00:50.400,1:00:55.020
wahrscheinlich nicht kommen. Also das[br]halte ich eigentlich für, ich mein, gut

1:00:55.020,1:00:56.940
Seehofer.[br]Mikrophon 4: Da kannst du es dann ganz

1:00:56.940,1:01:01.040
schnell wegklagen?[br]Constanze Kurz: Nee, nee. Nein, nein, ich

1:01:01.040,1:01:07.260
habe noch genug hiermit zu tun. Ich glaube[br]auch, dass in Deutschland zumindest

1:01:07.260,1:01:11.370
Verfassungsbeschwerden da sind schon immer[br]noch eine Menge Leute, die dort

1:01:11.370,1:01:15.760
strategisch Beschwerden einlegen und auch[br]sehr erfolgreich. Also dieses Jahr hat man

1:01:15.760,1:01:19.451
ja gesehen, dass sie eine ganze Reihe[br]Verfassungsbeschwerden angenommen haben,

1:01:19.451,1:01:24.329
aber trotzdem ich jetzt über Straßburg und[br]Karlsruhe geredet habe: Ich bin ein

1:01:24.329,1:01:28.609
Vertreter davon, dass nicht immer alles in[br]Karlsruhe zu bekämpfen, das ist sozusagen

1:01:28.609,1:01:32.430
unser Last Resort. Ich bin der[br]überzeugung, dass unsere Verfassung im

1:01:32.430,1:01:37.090
Parlament zu verteidigen ist und nicht[br]dahinten, ich finde das nicht richtig.

1:01:37.090,1:01:45.489
<i>Applaus</i>[br]Constanze Kurz: Jetzt habe ich mir selber

1:01:45.489,1:01:49.950
ins Bein geschossen oder?[br]Herald: Vielen, vielen Dank für deinen

1:01:49.950,1:01:52.215
Vortrag und vielen Dank für das geduldige[br]Antworten auf alle Fragen.

1:01:52.215,1:01:57.307
<i>Applaus</i>

1:01:57.307,1:02:01.790
<i>36c3 Abspannmusik</i>

1:02:01.790,1:02:25.000
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