0:00:00.110,0:00:06.539
Music
0:00:17.719,0:00:21.329
Herald: OK, danke. Zu unserem nächsten
0:00:21.329,0:00:28.230
Talk. Unser nächster Talk, „Die[br]Lauschprogramme der Geheimdienste“,
0:00:28.230,0:00:32.630
präsentiert von Hans-Christian Ströbele[br]und Constanze Kurz. Einen kleinen Applaus
0:00:32.630,0:00:36.900
dafür.[br]Applaus
0:00:36.900,0:00:50.810
H: Für die unter Euch, die sie noch nicht[br]kennen: Hans-Christian Ströbele ist, war
0:00:50.810,0:00:56.390
Exmitglied des NSA/BND-[br]Untersuchungsausschusses, ist der einzige
0:00:56.390,0:01:01.250
direkt gewählte Grüne im Bundestag, oder[br]war, und ist Gründungsmitglied der
0:01:01.250,0:01:09.101
Tageszeitung, der taz. Constanze Kurz,[br]nicht nur bekannt durch den CCC, auch
0:01:09.101,0:01:13.659
Autorin zahlreicher Analysen und[br]Publikationen zum Thema Datenschutz, BKA-
0:01:13.659,0:01:17.580
Gesetz oder Anti-Terror. Und die zwei[br]werden heute über die Lauschprogramme der
0:01:17.580,0:01:21.290
Geheimdienste referieren. Vielen Dank.[br]Einen Riesenapplaus für unsere zwei
0:01:21.290,0:01:29.710
Speaker.[br]Applaus
0:01:29.710,0:01:39.722
Fehlendes Mikrophon
0:02:15.469,0:02:18.435
Kurz: […] direkt anfangen, über den
0:02:18.435,0:02:22.081
Ausschuss zu reden, und möchte kurz noch[br]ein aktuelles Thema ansprechen, wenn wir
0:02:22.091,0:02:25.496
Hans-Christian Ströbele schon mal hier[br]haben, und mal kurz erklären, warum wir
0:02:25.496,0:02:29.050
dieses Format gewählt haben.[br]Als wir ihn eingeladen haben, haben wir
0:02:29.050,0:02:35.028
ihn gefragt, wie er … ob er einen Vortrag[br]halten will [unverständlich] hat er sich
0:02:35.028,0:02:40.139
Gesprächsformat gewünscht. Und, machen wir[br]gerne. Und wir wollen es auch nachher
0:02:40.139,0:02:45.535
öffnen, das heißt, wer Fragen hat, kann[br]die nachher dann auch stellen, und wir
0:02:45.535,0:02:50.896
werden so 15 bis 20 Minuten dafür[br]vorsehen. Während wir uns unterhalten über
0:02:50.901,0:02:58.416
den NSA-Untersuchungsausschuss, hat uns[br]Stella, die in den Zeugenanhörungen die
0:02:58.416,0:03:01.937
Fotos gemacht hat, ihre Bilder zur[br]Verfügung gestellt. Die werden also
0:03:01.937,0:03:05.960
einfach hinter uns laufen, die sind nur[br]illustrativ und haben sozusagen nur den
0:03:05.960,0:03:12.420
Zweck, dass man eine Idee bekommt, wie[br]diese Zeugen ausgesehen haben. Bevor wir
0:03:12.420,0:03:17.489
aber damit beginnen, würde ich gerne eine[br]aktuelle Frage loswerden. Wir haben ja
0:03:17.489,0:03:24.300
diese Regierungsanomalie. Schwarz-Schwarz-[br]Grün-Gelb ist ja nun nicht zustande
0:03:24.300,0:03:27.670
gekommen, und die Regierungsbildung zieht[br]sich also noch hin. Aber Hans-Christian
0:03:27.670,0:03:31.760
Ströbele ist ja auch ein Geheimdienst-[br]Kontrolleur und war jahrelang im
0:03:31.760,0:03:36.800
parlamentarischen Kontrollgremium, und er[br]ist das noch. Denn trotzdem er nicht mehr
0:03:36.800,0:03:42.260
im Bundestag sitzt – nicht nur er, auch[br]Clemens Binninger von der CDU – ist er
0:03:42.260,0:03:45.870
trotzdem noch der Kontrolleur der[br]Geheimdienste, was natürlich rechtlich und
0:03:45.870,0:03:49.470
praktisch relativ schwierig ist.[br]Vielleicht würden Sie uns ja mal sagen,
0:03:49.470,0:03:52.319
wie die Situation zustande gekommen ist[br]und wie Sie damit umgehen, dass Sie
0:03:52.319,0:03:57.510
sozusagen jetzt als Privatmann die[br]vielköpfigen Bundesgeheimdienste
0:03:57.510,0:04:02.360
kontrollieren?[br]Ströbele: Ja, ich sage ja erstmal guten
0:04:02.360,0:04:07.190
Abend, Abend haben wir ja schon.[br]Applaus
0:04:07.190,0:04:15.810
S: Ich bin, ich bin zutiefst beeindruckt[br]über diese Veranstaltung. Ich war ganz am
0:04:15.810,0:04:22.610
Anfang mal vom Chaos Computer Club in[br]Berlin eingeladen und dort waren ein paar
0:04:22.610,0:04:28.870
hundert Leute zusammen. Das ist ja ein[br]Wahnsinn, was hier passiert. Und auch
0:04:28.870,0:04:33.159
dieses Interesse habe ich überhaupt nicht[br]erwartet, als ich vorhin in Berlin
0:04:33.159,0:04:43.009
losgefahren bin. Deshalb meine Gratulation[br]zu dem großen Interesse, was hier besteht
0:04:43.009,0:04:47.219
und zu dieser Gemeinschaftsaufgabe, die[br]Sie und Ihr Euch hier alle vorgenommen
0:04:47.219,0:04:56.050
habt. Jetzt zu der Frage – in der Tat bin[br]ich so ein bisschen so was ähnlich, wie es
0:04:56.050,0:05:01.330
eine geschäftsführende Bundesregierung[br]gibt, gibt es auch ein geschäftsführendes
0:05:01.330,0:05:05.309
parlamentarisches Kontrollgremium für die[br]Geheimdienste in der Bundesrepublik
0:05:05.309,0:05:10.919
Deutschland. Das haben wir – ich war[br]damals, als das Gesetz konzipiert wurde,
0:05:10.919,0:05:16.289
auch schon im Bundestag, 1999 – das haben[br]wir ins Gesetz reingeschrieben, weil wir
0:05:16.289,0:05:21.539
gesagt haben, es darf keine Kontrolllücke[br]da sein. Also wenn der Bundestag neu
0:05:21.539,0:05:26.080
gewählt ist – und der ist ja neu gewählt –[br]und sich konstituiert hat, und der ist
0:05:26.080,0:05:32.029
konstituiert, der neue, dann dauert das[br]manchmal, bis sie richtig zu Potte kommen.
0:05:32.029,0:05:36.460
Und in der Tat, wir haben jetzt eine ganz[br]große Ausnahmesituation, so lange wie es
0:05:36.460,0:05:42.939
diesmal dauern wird, hat es bisher noch[br]nicht gedauert. Deshalb tagen wir auch –
0:05:42.939,0:05:49.091
wir haben, nachdem ich aus dem Bundestag[br]ausgeschieden bin, 3 Sitzungen schon
0:05:49.091,0:05:53.619
gehabt, die letzte war einen ganzen Tag.[br]Sehr – mit sehr, sehr vielen Berichten,
0:05:53.619,0:05:59.110
die wir dabei bekommen haben, sehr[br]intensiver Vorbereitung, und ich frage
0:05:59.110,0:06:04.129
mich, warum gehe ich da eigentlich noch[br]hin? Ich bin kein Abgeordneter mehr, und,
0:06:04.129,0:06:10.059
was ganz wichtig ist, ich bin deshalb auch[br]nicht mehr immun. Das heißt, ich muss
0:06:10.059,0:06:15.509
auch, wenn ich heute hier erzähle, sehr[br]vorsichtig sein, weil die Immunität ja den
0:06:15.509,0:06:19.869
Abgeordneten schützt. Die habe ich gar[br]nicht mehr, weil ich ja kein Abgeordneter
0:06:19.869,0:06:27.289
mehr bin, aber ich bin trotzdem in diesem[br]Kontrollgremium. Ich bin der Längste und
0:06:27.289,0:06:36.319
Dienstälteste und Älteste in diesem[br]Ausschuss und, ja, habe Jahrzehnte dort
0:06:36.319,0:06:41.679
drin verbracht und kenne mich deshalb bei[br]den Geheimdiensten aus. Deshalb steht es
0:06:41.679,0:06:47.289
auch frei, nachher, in der Fragerunde,[br]dazu Fragen zu stellen. Die Arbeit sieht
0:06:47.289,0:06:54.339
jetzt so aus, dass wir, wie üblich, immer[br]alle paar Wochen tagen – es sei denn, es
0:06:54.339,0:06:59.490
sind irgendwelche Sondersitzungen, wie[br]z.B. nach den Veröffentlichungen von den
0:06:59.490,0:07:06.689
Dokumenten von Snowden. Da war manchmal[br]jede Woche eine Sitzung, und noch mehr,
0:07:06.689,0:07:11.860
jetzt ist das alle paar Wochen.[br]Aber wir müssen auch, und deshalb ist es
0:07:11.860,0:07:17.270
wichtig, dass dieses Gremium existiert,[br]bestimmte Maßnahmen, die der
0:07:17.270,0:07:22.620
Bundesnachrichtendienst zum Beispiel[br]durchführen will, da müssen wir vorher
0:07:22.620,0:07:30.819
gefragt werden, ob wir damit einverstanden[br]sind. Da kriegen wir also die Fakten
0:07:30.819,0:07:36.119
übermittelt, das geht manchmal sogar, weil[br]es ganz schnell gehen muss, telefonisch,
0:07:36.119,0:07:42.990
und dann müssen wir sagen, ob wir[br]einverstanden sind und dann wird das –
0:07:42.990,0:07:46.930
darf das nur durchgeführt werden. Das[br]dürfte nicht durchgeführt werden, wenn es
0:07:46.930,0:07:51.050
das parlamentarische Kontrollgremium nicht[br]geben würde. Deshalb bin ich da weiter
0:07:51.050,0:07:55.029
drin, wie lange das dauert, weiß ich[br]nicht. Das Jahresende werde ich
0:07:55.029,0:07:58.509
wahrscheinlich noch Mitglied dieses[br]Gremiums sein.
0:07:58.509,0:08:01.200
K: Da schließt sich ja eigentlich die Frage[br]an, wenn das telefonisch passiert,
0:08:01.200,0:08:03.889
was haben sie da eigentlich für ein Telefon?
0:08:03.889,0:08:06.279
Lachen
0:08:06.279,0:08:10.360
K: Oder ist das geheim?[br]S: Ja, alles geheim.
0:08:10.360,0:08:12.939
K: Oh, geheim![br]Lachen
0:08:12.939,0:08:23.969
S: Aber ich kann sagen, nach vielen Jahren[br]und Entwicklung auch der Handys, gab es
0:08:23.969,0:08:30.560
dann auch, irgendwann, vor ein paar[br]Jahren, geheim funktionierende Handys für
0:08:30.560,0:08:35.610
die Mitglieder des parlamentarischen[br]Kontrollgremiums. Also, wo die Geheimnisse
0:08:35.610,0:08:38.380
gewahrt werden sollen. Aber mehr sage ich[br]dazu nicht.
0:08:38.380,0:08:41.409
K: Da haben wir aber die perfekte[br]Überleitung, denn, wie wir wissen, hat ja
0:08:41.409,0:08:46.390
auch der Ausschussvorsitzende des BND/NSA-[br]Untersuchungsausschusses ist ein solches
0:08:46.390,0:08:52.029
Telefon. Ich habe es mal selber gesehen,[br]ich bin also Augenzeuge. Insofern sind ja
0:08:52.029,0:08:56.379
auch die Mitglieder dieses Ausschusses mit[br]sicheren Telefonen ausgestattet worden.
0:08:56.379,0:09:02.480
Natürlich können wir nicht alle Aspekte[br]ansprechen, die in den jahrelangen
0:09:02.480,0:09:06.360
Zeugenvernahmen angesprochen wurden. Aber[br]wir wollen uns, glaube ich, ein bisschen
0:09:06.360,0:09:12.060
konzentrieren auf die großen Streits. Zum[br]einen der anfängliche Streit darum, ob
0:09:12.060,0:09:17.110
Edward Snowden als Zeuge gehört werden[br]kann, der große Streit um die Selektoren
0:09:17.110,0:09:23.040
und um die Einsetzung von Kurt Graulich[br]und vielleicht auch noch um die
0:09:23.040,0:09:27.120
wissentlichen Rechtsbrüche und um die[br]Rechtstheorien, die sich da so gebildet
0:09:27.120,0:09:30.779
haben, am bekanntesten wohl die Weltraum-[br]Theorie. Und möglicherweise werden wir
0:09:30.779,0:09:35.610
noch dazu kommen, dass wir mal kurz diese[br]Datenweitergabe, die unter Geheimdiensten
0:09:35.610,0:09:39.970
ja jetzt doch deutlich öffentlicher[br]besprochen wurde als früher, und die zum
0:09:39.970,0:09:43.100
Beispiel mit den Drohnenmorden in[br]Zusammenhang stehen. Vielleicht fangen wir
0:09:43.100,0:09:49.800
mal mit Snowden an, was ist denn sozusagen[br]die offizielle Begründung, die sich jetzt,
0:09:49.800,0:09:55.709
sozusagen die Bundesregierung erdacht hat,[br]um Edward Snowden nicht hören zu müssen?
0:09:55.709,0:10:04.820
S: Die Bundesregierung hat da einen Trick[br]angewandt. Sie hat eigentlich bis heute
0:10:04.820,0:10:10.500
nicht definitiv entschieden, ob Edward[br]Snowden nach Deutschland kommen darf und
0:10:10.500,0:10:14.750
hier dann natürlich auch geschützt werden[br]müsste. Also, ob er zu dem
0:10:14.750,0:10:20.339
parlamentarischen Untersuchungsausschuss,[br]in dem ich war, als Zeuge gehört werden
0:10:20.339,0:10:24.610
kann. Im Ausschuss – das war am Anfang[br]umstritten – am Anfang haben die Vertreter
0:10:24.610,0:10:28.810
der Union gesagt: „Ist doch gar nicht[br]erforderlich, der Mann weiß ja nix, der
0:10:28.810,0:10:33.790
hat ja seine Dokumente alle abgegeben. Der[br]kann uns da auch nicht helfen.“ Das
0:10:33.790,0:10:37.860
konnten die aber nicht lange durchhalten,[br]sodass, glaube ich, im Mai oder sowas
0:10:37.860,0:10:45.480
2014, kurz nach der Einsetzung des[br]Untersuchungsausschusses, das Gremium
0:10:45.480,0:10:50.990
einstimmig beschlossen hat – also auch mit[br]den Vertretern der Koalition, Union und
0:10:50.990,0:10:55.300
SPD – Edward Snowden zu hören, als[br]wichtigen Zeugen und, ich sage mal, als
0:10:55.300,0:11:02.370
unseren wichtigsten Zeugen im[br]Untersuchungsausschuss. Wir haben das dann
0:11:02.370,0:11:07.050
immer wieder beantragt, jetzt müsse doch[br]das arrangiert werden, jetzt müsste mal
0:11:07.050,0:11:12.470
mit seinem Anwalt geredet werden, über die[br]Modalitäten, dass er hierher kommen kann,
0:11:12.470,0:11:16.850
und dass er hier natürlich auch sicheres[br]Geleit hat, dass er hier sicher ist, in
0:11:16.850,0:11:20.370
Deutschland. Mich haben viele Leute[br]angesprochen, wie gesagt, wie kann der
0:11:20.370,0:11:28.399
hierher kommen, wir sind doch ein[br]Attrappenstaat von den USA, und wenn der
0:11:28.399,0:11:33.250
hier irgendwo über die Straße läuft, dann[br]wird der gekidnappt. Ich kann dazu nur
0:11:33.250,0:11:38.279
sagen, so ganz abwegig ist die Idee nicht,[br]in West-Berlin oder in Berlin hat es das
0:11:38.279,0:11:43.900
schon mal gegeben, dass von amerikanischer[br]Seite ein gesuchter Straftäter gekidnappt
0:11:43.900,0:11:49.269
wurde und in die USA gebracht wurde. Also[br]der war – oder ist – mit Sicherheit
0:11:49.269,0:11:54.999
hochgefährdet, Edward Snowden, und wir[br]haben dann gesagt hat, oder da hat die
0:11:54.999,0:11:59.500
Bundesregierung gesagt, ja wir wissen ja[br]noch gar nicht was ihm vorgeworfen wird.
0:11:59.500,0:12:04.389
Und da haben wir gesagt, ja könnt Ihr Euch[br]nicht mal erkundigen in den USA? Außerdem
0:12:04.389,0:12:07.380
steht das in der Zeitung, da stehen sogar[br]die Paragraphen.
0:12:07.380,0:12:11.990
Da hat die Bundesregierung gesagt, aber[br]ganz genau wissen wir's immer noch nicht.
0:12:11.990,0:12:16.610
Und dann hat die Bundesregierung, das[br]Justizministerium beauftragt,
0:12:16.610,0:12:23.680
rauszubekommen, was ihm vorgeworfen wird[br]und auch die Frage zu klären: Kann er in
0:12:23.680,0:12:28.350
Deutschland Aufenthalt bekommen, und kann[br]er in Deutschland Asyl bekommen? Und da
0:12:28.350,0:12:35.749
wurde, hat das Justizministerium[br]gearbeitet und gearbeitet. Seit dem ...
0:12:35.749,0:12:42.330
ich glaube Juni oder sowas 2014 bis zum[br]Ende des Untersuchungsausschusses, also
0:12:42.330,0:12:51.750
bis zum Sommer 2017, nee von ’14 bis ’17[br]gearbeitet. Und wir haben immer wieder
0:12:51.750,0:12:57.129
nachgefragt, wir haben im Ausschuss die[br]Frage gestellt, ans Justizmin… die hatten
0:12:57.129,0:13:00.339
da einen Vertreter immer sitzen. Und der[br]so: „Nein nein wir müssen noch
0:13:00.339,0:13:03.569
koordinieren. Wir haben das noch nicht[br]geschafft.“
0:13:03.569,0:13:08.459
Das Ergebnis ist: Die sind bis heute noch[br]am Forschen, die wissen das noch nicht und
0:13:08.459,0:13:12.930
können bisher darauf auch keine Antwort[br]der Bundesregierung geben, ob Edward
0:13:12.930,0:13:18.540
Snowden bei Allem, was ihm in den USA[br]vorgeworfen wird, als politisch Verfolgter
0:13:18.540,0:13:24.189
hier in Deutschland Asyl bekommen würde[br]oder einen anderen Aufenthaltstitel. Daran
0:13:24.189,0:13:28.149
arbeiten die noch. Wir sind dann zum[br]Bundesverfassungsgericht gegangen und
0:13:28.149,0:13:31.500
haben gesagt: So geht’s doch auch nicht,[br]so kann man die Arbeit des
0:13:31.500,0:13:35.370
Parlamentarischen Kontrollgremiums, also[br]des Parlaments des Deutschen Bundestages
0:13:35.370,0:13:41.020
nicht ignorieren. Und da hat das[br]Bundesverfassungsgericht leider gesagt,
0:13:41.020,0:13:44.570
weil da auch nicht alle mitgezogen haben,[br]das waren dann nur die beiden
0:13:44.570,0:13:50.519
Oppositionsfraktionen, die das beantragt[br]haben, die Linke und die Grünen. Die
0:13:50.519,0:13:56.470
CDU/CSU und die SPD war da dagegen.[br]Da hat das Bundesverfassungsgericht
0:13:56.470,0:13:59.360
gesagt: „Ja also wenn die nicht[br]entscheiden, dann gibt es ja auch nichts,
0:13:59.360,0:14:03.279
worüber wir entscheiden können, das[br]Bundesverfassungsgericht.“ Und deshalb
0:14:03.279,0:14:07.820
haben sie die Beschwerde da nicht[br]zugelassen, im Bundesverfassungsgericht.
0:14:07.820,0:14:16.130
Also an sich warten wir bis heute darauf.[br]Und ich habe mir vorhin überlegt, was wäre
0:14:16.130,0:14:20.329
eigentlich, wenn Edward Snowden jetzt hier[br]mal erscheinen würde und einen Vortrag
0:14:20.329,0:14:25.130
halten würde? Wäre doch eine gute Idee,[br]vielleicht für den nächsten Kongress, den
0:14:25.130,0:14:30.050
ihr jetzt hier veranstaltet in Leipzig[br]oder sonstwo. Zumindestens könnte er aber
0:14:30.050,0:14:33.290
hier auf der Leinwand sein, da war ja in[br]Deutschland, in der Welt schon oft …
0:14:33.290,0:14:36.029
K: Das wissen Sie vielleicht nicht, Herr[br]Ströbele, wird er auch.
0:14:36.029,0:14:43.240
S: Er muss hierher kommen, weil nur er …[br]Oder er ist ein ganz zentraler Zeuge, den
0:14:43.240,0:14:48.209
man braucht, um das aufzuklären. Auf die[br]Defizite komme ich gleich noch. Wir
0:14:48.209,0:14:53.980
brauchen ihn als Zeuge hier, er ist[br]unverzichtbarer Zeuge für diesen, für die
0:14:53.980,0:15:00.360
Aufklärung. Und leider sitzt er in Moskau[br]und kann dort nicht weg, weil er von den
0:15:00.360,0:15:06.240
USA bedroht wird mit einer langjährigen[br]Freiheitsstrafe oder noch schlimmerem.
0:15:06.240,0:15:11.910
K: Jetzt haben Sie eben den Fragenkatalog[br]angesprochen an die US-Regierung, also ans
0:15:11.910,0:15:16.309
Ministerium. Es gab ja auch einen[br]Fragenkatalog an die britische Regierung.
0:15:16.309,0:15:21.300
Mir fiel ohnehin auch, als die[br]Abschlussdiskussion im Bundestag nach Ende
0:15:21.300,0:15:25.529
des Ausschusses war, dass die Briten in[br]der Diskussion irgendwann vollkommen
0:15:25.529,0:15:29.829
verschwunden sind. Also das hat sich dann[br]sehr kapriziert auf die USA. Ist denn der
0:15:29.829,0:15:33.769
britische Fragenkatalog jemals mit[br]irgendwas beantwortet worden?
0:15:33.769,0:15:37.279
S: Nein![br]K: Oh! Na gut, hätten wir das auch
0:15:37.279,0:15:39.970
geklärt.[br]S: Also man muss ... Die sind, die waren
0:15:39.970,0:15:48.399
noch zurückhaltender oder noch mehr zu als[br]das die US-Amerikaner gewesen sind. Sie
0:15:48.399,0:15:53.779
haben nicht mal unsere Schreiben[br]beantwortet. Man muss ja sehen, nach den
0:15:53.779,0:15:58.300
ersten Veröffentlichungen hat die[br]Bundesregierung auch selber mehrfach
0:15:58.300,0:16:03.740
Delegationen in die USA geschickt, höchster[br]... Also auch der Minister war damals, da
0:16:03.740,0:16:07.639
hieß der noch Friedrich, der[br]Innenminister, die sind da hingefahren und
0:16:07.639,0:16:13.189
sind wiedergekommen, haben gesagt: „Ja,[br]die arbeiten daran, die werden unsere
0:16:13.189,0:16:17.040
Fragen“ – da gibt’s einen Fragenkatalog[br]von 100 Fragen, die sind bis heute nicht
0:16:17.040,0:16:20.670
beantwortet – „Die beantworten das nicht.“[br]Das haben die Amerikaner, die haben
0:16:20.670,0:16:25.870
wenigstens um Aufschub gebeten, sie prüfen[br]noch, und ob sie das können und so. Die
0:16:25.870,0:16:31.720
Briten haben überhaupt nicht reagiert, so[br]dass wir hinsichtlich der Briten, wenn wir
0:16:31.720,0:16:35.990
nicht mal die eine oder andere Akte[br]gelesen hätten, völlig im Dunkeln tappen
0:16:35.990,0:16:40.720
würden. Das ist jetzt nicht mehr ganz so.[br]Und bei den Amerikanern ist es eben auch
0:16:40.720,0:16:49.119
daran gescheitert, dass wir nicht klären[br]konnten, ob die Amerikaner, die, der
0:16:49.119,0:16:55.579
amerikanische Geheimdienst tatsächlich,[br]NSA, ob die tatsächlich in Deutschland
0:16:55.579,0:17:00.350
selbstständig abhören. Wir wissen[br]inzwischen, und das ist eine ganz zentrale
0:17:00.350,0:17:06.730
Botschaft, die wir aus dem Ausschuss[br]haben, anlasslose Massenüberwachung hat es
0:17:06.730,0:17:14.069
in Europa, hat es in Deutschland gegeben,[br]auch unter Beteiligung und auf Wunsch und
0:17:14.069,0:17:19.949
mit Selektoren der NSA. Das ist inzwischen[br]völlig unbestreitbar.
0:17:19.949,0:17:26.279
Es ist einfach so, Edward Snowden hat mit[br]seinen Dokumenten in allen Punkten recht
0:17:26.279,0:17:30.840
gehabt, in allen Punkten. Manche Dokumente[br]sind nicht gleich richtig interpretiert
0:17:30.840,0:17:36.610
worden. Aber es gibt kein einziges[br]Dokument, bei dem sich später
0:17:36.610,0:17:40.960
herausgestellt hat: Da ist was dran[br]gefummelt worden oder so. Wisst Ihr: Das
0:17:40.960,0:17:45.039
war am Anfang so, da saßen uns die[br]Gewaltigen der Bundesregierung und der
0:17:45.039,0:17:48.020
Dienste gegenüber. Dann haben die immer[br]gesagt: „Wir wissen überhaupt nicht, wovon
0:17:48.020,0:17:55.700
der redet. XKEYSCORE? Was ist denn das?[br]Und diese ganzen anderen Ausdrücke sind
0:17:55.700,0:18:00.600
uns überhaupt nicht geläufig. Und wissen[br]wir denn, ob das, was der da vorgelegt
0:18:00.600,0:18:05.559
hat, das sind ja keine Originale, wir[br]können die gar nicht überprüfen,
0:18:05.559,0:18:10.350
vielleicht hat da einer herumgefummelt.“[br]Es gibt keine Originale! Es gibt die im
0:18:10.350,0:18:15.320
Netz, die man ausdrucken kann, und das ist[br]geschehen und das ist gemacht worden. Und
0:18:15.320,0:18:19.240
hier hat er zur Verfügung … die … Er[br]hat ja nur das Netz und die Fundstellen im
0:18:19.240,0:18:25.090
Netz zur Verfügung gestellt. Und so haben[br]wir, saßen wir eigentlich bis zuletzt
0:18:25.090,0:18:31.570
immer wieder da und haben aber inzwischen[br]gesagt ... Am Anfang haben sie gesagt:
0:18:31.570,0:18:35.160
„Snowden? Den kennt keiner, den kennen wir[br]überhaupt nicht. Wir wissen gar nicht ob
0:18:35.160,0:18:38.870
das stimmt.“[br]Heute wissen wir: Alles, was Snowden in
0:18:38.870,0:18:44.280
seinen Dokumenten uns gesagt hat, ist[br]richtig. Da ist nirgendwo irgendwann
0:18:44.280,0:18:50.100
herumgefummelt worden. Und das sind ja[br]viele hunderttausend Dokumente, die sind
0:18:50.100,0:18:56.169
richtig. Und deshalb muss er als Zeuge[br]hier nach Deutschland kommen. Und weil er
0:18:56.169,0:19:02.760
uns allen, nicht nur Deutschland, sondern[br]auch … „My country“, hat er zu mir
0:19:02.760,0:19:09.980
gesagt, „I have done it for my people.“[br]„Ich habe für meine Leute in den USA, habe
0:19:09.980,0:19:15.320
ich das gemacht vor allen Dingen.“ Wir[br]müssten ihm alle zutiefst dankbar sein,
0:19:15.320,0:19:21.500
als ihn weltweit zu verfolgen.[br]Applaus
0:19:21.500,0:19:28.610
K: Jetzt haben Sie so mit Überzeugung[br]gesagt: „Es gab diese Massenüberwachung“.
0:19:28.610,0:19:34.450
Und Sie haben ja neben dem Studium der[br]Veröffentlichungen aus den Snowden-
0:19:34.450,0:19:38.520
Papieren auch noch andere sehr klare[br]Bestätigungen. Ich darf ja daran erinnern,
0:19:38.520,0:19:43.910
dass das inneramer–, innerbritische[br]Geheimgericht IPT auch die Aussagen von
0:19:43.910,0:19:47.610
Snowden bestätigt hat, wenn auch indirekt.[br]Und dass auch bei der Anhörung beim
0:19:47.610,0:19:51.250
Europäischen Menschenrechtsgerichtshof[br]kein Zweifel bestand, dass das stimmt.
0:19:51.250,0:19:56.380
Aber dennoch gab es ja eine[br]Abschlussdebatte, wo die Vertreter von
0:19:56.380,0:20:01.340
Union und Sozialdemokratie unisono sich[br]hingestellt haben und gesagt haben: „Ja
0:20:01.340,0:20:05.380
also hier Massenüberwachung,[br]Wirtschaftsspionage haben wir nicht.“ Wie
0:20:05.380,0:20:07.210
erklären Sie sich diese kognitive[br]Dissonanz?
0:20:07.210,0:20:12.809
Gelächter bei Ströbele und im Publikum[br]K: Also das war eine ernst gemeinte Frage,
0:20:12.809,0:20:16.330
das mein ich schon so.[br]S: Also auch da muss ich sehr vorsichtig
0:20:16.330,0:20:21.970
sein, weil diese Untersuchungen,[br]die konnten wir ja nicht mal die Akten,
0:20:21.970,0:20:25.940
die Geheimakten in der Geheimschutzstelle[br]des Deutschen Bundestages lesen. Da gibt
0:20:25.940,0:20:29.990
es extra eine Geheimschutzstelle, wo man[br]die geheimen, strenggeheimen Dokumente
0:20:29.990,0:20:35.960
lesen darf. Sondern da mussten wir zum[br]Bundesnachrichtendienst, in dessen neuen
0:20:35.960,0:20:41.059
Bunker da in Berlin kommen, kriegten da[br]Zimmer zur Verfügung gestellt, durften uns
0:20:41.059,0:20:45.539
nichts aufschreiben, durften auch nichts[br]mitnehmen, sondern kriegten da selber so
0:20:45.539,0:20:54.080
Bildschirme hingestellt und konnten da[br]dann Akten lesen. Und deshalb ist es ganz
0:20:54.080,0:20:58.360
schwierig, davon jetzt zu erzählen. Ich[br]kann nur mal das Bild schildern, was ich
0:20:58.360,0:21:03.649
nie aus dem Hinterkopf verlier. Wenn ich[br]mit der, mit Kollegen vor solchen Akten
0:21:03.649,0:21:11.970
saß und gelesen habe und die auch gelesen[br]haben, auch da, das sind ja auch Menschen,
0:21:11.970,0:21:14.860
die sind dann plötzlich: „Ach Du liebe[br]Zeit!“, oder so.
0:21:14.860,0:21:22.029
Also höchste Empörung. Aber in dem[br]Abschlussbericht findet sich davon so gut
0:21:22.029,0:21:27.990
wie nichts mehr wieder von dem Kritischen.[br]Also da gibt es einfach so eine Disziplin,
0:21:27.990,0:21:32.250
dass die Koalition, dass … Ich war ja[br]Mitglied in fünf Untersuchungsausschüssen,
0:21:32.250,0:21:37.409
also ich kenne das. Die Koal–, jeweilige[br]Regierungskoalition sieht ihre Aufgabe
0:21:37.409,0:21:41.010
darin, die Regierung und damit auch die[br]Dienste, sich vor die zu stellen, die zu
0:21:41.010,0:21:46.130
schützen. Die Opposition versucht,[br]aufzuklären, ist in der Minderheit, kann
0:21:46.130,0:21:50.289
deshalb im Ausschuss auch relativ wenig[br]durchsetzen. Vor allen Dingen nicht die
0:21:50.289,0:21:54.720
Zeitpunkte, wann Zeugen vernommen werden.[br]Und das ist dann ein Riesenproblem bei der
0:21:54.720,0:21:58.281
Aufklärung. Aber wir haben das ja, dass …
0:21:58.281,0:22:02.040
Es gibt ja den 1600-seitigen Bericht, den[br]kann man lesen …
0:22:02.040,0:22:07.250
K: … auch ungeschwärzt![br]S: Ja auch überwiegend ganz ungeschwärzt.
0:22:07.250,0:22:16.850
Und da sind ja Teile drin. Es ist einfach[br]so. Zweitausend–, ab 2007 wurde zunächst
0:22:16.850,0:22:22.840
versucht und dann das gemacht in[br]Deutschland, in Frankfurt der
0:22:22.840,0:22:29.200
Glasfaserknotenpunkt, wohl der wichtigste[br]in Europa. Er wurde ausgespiegelt auf
0:22:29.200,0:22:37.290
Wunsch der NSA. Die NSA hat für diesen,[br]für die … da wurden die Daten
0:22:37.290,0:22:42.480
ausgeleitet und zwar Milliarden von Daten.[br]Die wurden dann mit Selektoren überprüft
0:22:42.480,0:22:48.299
und die NSA hat selber Selektoren zur[br]Verfügung gestellt, mit denen da durch
0:22:48.299,0:22:54.280
gesucht werden konnte. Was ist denn[br]anlasslose Massenüberwachung an. Da geht
0:22:54.280,0:23:00.670
es um Funde dann und von … da sind jetzt[br]nicht … wenn man sagt: Das sind
0:23:00.670,0:23:05.440
Selektoren, da geht es nicht um 100 oder[br]500 Selektoren, Telefonnummern oder sowas,
0:23:05.440,0:23:10.279
sondern da geht’s um Hunderttausende von[br]Selektoren, die allein die NSA
0:23:10.279,0:23:17.410
eingespeist. ich will euch mal eine Zahl[br]sagen: Allein 40.000 Selektoren hat der
0:23:17.410,0:23:22.900
BND aus der Überprüfung, die er von der[br]NSA bekommen hat, aus der Überprüfung
0:23:22.900,0:23:27.720
rausgenommen, weil er gesagt hat: Das sind[br]unzulässige, nach unseren deutschen
0:23:27.720,0:23:32.549
Gesetzen unzulässige Selektoren, die[br]können wir da nicht weiter reinnehmen,
0:23:32.549,0:23:39.080
40.000 dabei. Da weiß man in welchem Maße[br]da Daten abgegriffen worden sind. Die sind
0:23:39.080,0:23:42.409
dann rausgezogen worden, die sind einer[br]Überprüfung
0:23:42.409,0:23:47.280
durch… unterzogen worden, dass keine[br]deutsche Staatsbürger betroffen worden
0:23:47.280,0:23:52.640
sind mit dem sogenannten DaFIS-System.[br]Aber wir wissen inzwischen, dass auch
0:23:52.640,0:23:57.740
dieses DaFIS, irgendwann wurde es auch[br]eingesehen, nicht vollständig
0:23:57.740,0:24:02.640
hundertprozentig das alles ausfiltern[br]kann, sondern erhebliche Fehlerquellen
0:24:02.640,0:24:10.159
hat. Und von diesen Datenströmen, die da[br]aufgenommen worden sind, direkt an die NSA
0:24:10.159,0:24:16.080
dann auch hunderttausende weitergegeben[br]worden. Es geht da um Millionen von Daten,
0:24:16.080,0:24:23.419
die ausgelesen und zur Verfügung gestellt[br]worden sind. Und die hat die NSA dann
0:24:23.419,0:24:29.100
ausgewertet, hat natürlich auch der BND[br]ausgewertet und wir wissen ja welche Daten
0:24:29.100,0:24:32.580
da z.B. darunter gewesen sind. Ich würde[br]jetzt mal gar nicht von amerikanischen
0:24:32.580,0:24:37.950
reden, sondern von deutschen Daten, da[br]die Kanzlerin immer gesagt hat: „Ausspähen
0:24:37.950,0:24:42.310
unter Freunden, das geht nun wirklich[br]nicht“. Konnt’ ich ja nur zustimmen.
0:24:42.310,0:24:47.570
Aber wir wissen inzwischen, dass selbst[br]die deutschen, also der deutsche
0:24:47.570,0:24:54.139
Bundesnachrichtendienst, in diese Suche[br]Selektoren eingestellt hat, allein selber
0:24:54.139,0:24:59.299
3000 solche Selektoren wieder rausgenommen[br]hat, als die Kanzlerin das gesagt hat,
0:24:59.299,0:25:02.970
weil er gesagt hat: „Oh, was machen wir[br]da“. Das hat sich nämlich herausgestellt,
0:25:02.970,0:25:08.670
dass diese Daten ganz gezielt andere[br]europäische Regierungen zum Beispiel
0:25:08.670,0:25:12.450
trafen, also sind das keine Freunde?[br]Andere europäische Regierungen,
0:25:12.450,0:25:19.049
Regierungsinstitutionen, UN-Institutionen,[br]die haben die auf dem Schirm gehabt und
0:25:19.049,0:25:24.890
haben die mit ausgespäht. Das ist eine[br]anlasslose Datenüberwachung, die da
0:25:24.890,0:25:29.820
gemacht worden ist und auch von Freunden[br]und unter Freunden. Deshalb habe ich die
0:25:29.820,0:25:34.340
Kanzlerin, als sie dann ganz zuletzt auch[br]im Untersuchungsausschuss ausgesagt hat,
0:25:34.340,0:25:39.930
natürlich auch danach gefragt, aber sie[br]hat dann immer gesagt: Naja, für die
0:25:39.930,0:25:45.850
konkrete Arbeit, da hat sie ihre Leute.[br]Ist ja auch nachvollziehbar. Was der BND
0:25:45.850,0:25:50.399
so genau macht, das kann sie nicht sagen,[br]da müssen wir uns an die halten.
0:25:50.399,0:25:58.130
K: Da würd’ ich gerne so bisschen über[br]die verschiedenen Untersuchungsausschüsse,
0:25:58.130,0:26:04.559
die Sie ja selber sozusagen durchlebt[br]haben oder durchlitten haben, ein bisschen
0:26:04.559,0:26:08.429
vergleichend zu sprechen kommen.[br]Ich hatte eben schon angesprochen: In der
0:26:08.429,0:26:13.279
Abschlussdebatte hat mit Ausnahme der[br]Opposition ja keiner der
0:26:13.279,0:26:17.240
Regierungspolitiker, also weder von den[br]Sozialdemokraten, noch von der
0:26:17.240,0:26:22.320
Christenunion, anerkennen wollen, dass es[br]diese Massenüberwachung gibt. Es gab auch
0:26:22.320,0:26:26.130
keine Wirtschaftsspionage und auch zum[br]Beispiel, wenn wir uns erinnern, da gab es
0:26:26.130,0:26:28.590
ja noch diese Aufbauten auf den[br]Botschaften, nicht wahr, die dann
0:26:28.590,0:26:34.309
plötzlich weg waren. Aber diese Debatte[br]war quasi beendet, konsequenzenlos. Aber
0:26:34.309,0:26:40.269
parallel quasi als eine Art, eigentlich[br]ja eine Dreistigkeit gegenüber dem
0:26:40.269,0:26:45.299
Ausschuss, ist ja auch noch der[br]finanzielle und personelle Ausbau des
0:26:45.299,0:26:49.809
Bundesnachrichtendienstes beschlossen[br]worden, ohne überhaupt die Empfehlungen
0:26:49.809,0:26:53.610
des Untersuchungsausschuss abzuwarten.[br]Also, wie würden sie die politisch
0:26:53.610,0:26:58.812
einordnen?[br]S: Naja, das muss man feststellen: Das ist
0:26:58.812,0:27:02.669
nicht nur beim BND, sondern der deutsche[br]Inlandsgeheimdienst Bundesamt für
0:27:02.669,0:27:07.970
Verfassungsschutz, hat auch personell[br]erheblich Zuwachs gehabt in den letzten
0:27:07.970,0:27:15.010
Jahren und beim BND natürlich auch. Das[br]wird eben gerechtfertigt mit dem Kampf
0:27:15.010,0:27:22.409
gegen den internationalen Terrorismus. Und[br]es werden dort ganz offensichtlich ganz
0:27:22.409,0:27:31.309
neue, große neue technische Abteilungen[br]aufgebaut, die insbesondere für
0:27:31.309,0:27:38.190
Datenverarbeitung und Datenausspähung,[br]ich bin jetzt mal ganz vorsichtig,
0:27:38.190,0:27:40.000
vorbereitet werden …[br]K: Naja aber es gab ja …
0:27:40.000,0:27:42.610
S: … ausgestattet werden.[br]K: Es gab ja glaube ich, zumindest im
0:27:42.610,0:27:47.370
Vergleich zu den letzten[br]Untersuchungsausschüssen, keine so
0:27:47.370,0:27:52.789
langmonatige Debatte um die Aufgabe der[br]Geheimdienste, auch um das Image der
0:27:52.789,0:27:55.409
Geheimdienste, um die Rechtsbrüche der[br]Geheimdienste. Da hatte sich ja was
0:27:55.409,0:27:59.409
getan. Und parallel gab es ja auch die[br]Liveprotokolle, die glaube ich, zumindest
0:27:59.409,0:28:03.200
von einem Teil der Öffentlichkeit[br]wahrgenommen wurden. Dennoch blieb das so
0:28:03.200,0:28:07.150
konsequenz… Also ich hab eine gewisse[br]Enttäuschung natürlich darüber, wie man
0:28:07.150,0:28:11.660
letztlich ja am Ende totgeschwiegen hat[br]und sogar noch in derselben Situation, wo
0:28:11.660,0:28:16.330
die wissentlichen Rechtsbrüche[br]herauskamen, sozusagen diesen, diesen
0:28:16.330,0:28:20.240
Geheimdienst päppelt. Ich will immer noch[br]mal auf die kognitive Dissonanz kommen.
0:28:20.240,0:28:22.940
Also ich mein, die Terroristen sitzen ja[br]mal nun mal nicht im EU-Parlament und im
0:28:22.940,0:28:26.350
Regierungsviertel. Man hat auch deutlich[br]erkannt, dass da was nicht stimmt in der
0:28:26.350,0:28:29.980
Argumentation.[br]S: Nein nein, man hat sogar was ganz
0:28:29.980,0:28:34.560
Anderes gemacht. Ich sage ja immer: Wie[br]wichtig die Veröffentlichungen von Snowden
0:28:34.560,0:28:39.529
gewesen sind, sieht man daran, dass nicht[br]nur in Deutschland, sondern auch in den
0:28:39.529,0:28:48.789
USA selber ja ein Gesetz im Parla… also[br]im Kongress durchgebracht worden ist, wo
0:28:48.789,0:28:54.059
erhebliche zusätzliche Zügel der[br]NSA auferlegt worden. Dies ist alles
0:28:54.059,0:28:58.139
völlig unbefriedigend und nicht[br]ausreichend. Aber man hat ein Gesetz
0:28:58.139,0:29:03.600
gemacht, in zwei Anläufen hat man ein[br]sogenanntes Freedom Act gemacht, in dem
0:29:03.600,0:29:07.860
die Befugnisse der NSA und die Kontrolle[br]verbessert und die Befugnisse
0:29:07.860,0:29:11.480
eingeschränkt worden sind. Und dasselbe[br]ist … Nicht nur das europäische
0:29:11.480,0:29:15.549
Parlament, auch der Bundestag hat sich[br]damit beschäftigt, hat Schlussfolgerungen
0:29:15.549,0:29:18.110
gezogen.[br]Nur der deutsche Bundestag hat zum
0:29:18.110,0:29:23.360
Beispiel die Schlussfolgerung gezogen, das[br]BND-Gesetz so zu verändern, und zwar zum
0:29:23.360,0:29:28.100
Ende des vergangenen Jahres. Also heute[br]vor einem Jahr sind die Gesetze in Kraft
0:29:28.100,0:29:37.240
getreten. Darin ist jetzt die Überwachung,[br]die Auslands… die fast grenzenlose
0:29:37.240,0:29:43.429
Auslands-, Auslandsüberwachung[br]legitimiert. Und was ganz deutlich jetzt
0:29:43.429,0:29:48.970
ist, das, was die Kanzlerin noch gesagt[br]hat: „Ausspähen unter Freunden, das geht
0:29:48.970,0:29:53.770
gar nicht.“ Haben sie nicht etwa jetzt in[br]das BND-Gesetz rein geschrieben. Also
0:29:53.770,0:29:56.559
„Freunde dürfen da niemals auch …“ oder[br]so ähnlich jetzt auf Juristendeutsch.
0:29:56.559,0:30:03.350
Sondern sie haben da, haben da rein[br]geschrieben: „Das geht. Nur da brauchen
0:30:03.350,0:30:09.769
wir eine besondere Kontrolle, dass das[br]nicht missbraucht wird.“ Und haben ein
0:30:09.769,0:30:16.240
sogenanntes unabhängiges Gremium beim[br]Bundesgerichtshof gebildet. Die sitzen in
0:30:16.240,0:30:20.010
Karlsruhe. Und die haben jetzt einen[br]Bericht vorgelegt, von dem man öffentlich
0:30:20.010,0:30:27.779
auch nichts weiß oder nichts wissen darf,[br]aber wo man sagen kann, dass die … dass
0:30:27.779,0:30:34.299
das … die Kontrollmöglichkeiten,[br]wenn das stimmt, was die Süddeutsche
0:30:34.299,0:30:37.690
Zeitung dazu veröffentlicht hat, muss ich[br]jetzt einfügen, dass die
0:30:37.690,0:30:41.760
Kontrollmöglichkeiten dieses Gremiums[br]erheblich eingeschränkt worden sind.
0:30:41.760,0:30:44.630
Das heißt, die haben nicht entweder die[br]Schlussfolgerung gezogen, „Jetzt machen
0:30:44.630,0:30:48.539
wir da mal Grenzen, über die man nicht[br]weggehen kann, und legen die an die
0:30:48.539,0:30:54.820
Kette", sondern sie haben überlegt: „Wie[br]kann man das weiter möglich machen? Wie
0:30:54.820,0:30:58.940
kann man das legitimieren?“ Und jetzt[br]bauen sie auch zusätzlich die
0:30:58.940,0:31:05.520
Möglichkeiten aus, um das Ganze auch in[br]Deutschland möglichst unabhängig von der
0:31:05.520,0:31:11.640
NSA und von dem amerikanischen Know-how[br]noch besser und noch ausgeweiteter zu
0:31:11.640,0:31:17.919
machen. Und auf der einen Seite sieht man[br]daran, dass die Parlamente in den USA,
0:31:17.919,0:31:22.870
Parlament in Deutschland, das Europäische[br]Parlament sich damit beschäftigt haben,
0:31:22.870,0:31:26.789
gesetzgeberische Konsequenzen gezogen[br]haben, wie wichtig die Veröffentlichung
0:31:26.789,0:31:31.470
eines … Das hätten die ja nie gemacht,[br]wenn Snowden nicht gewesen wäre. Oder auf
0:31:31.470,0:31:34.810
der anderen Seite, wie sie sich da auch[br]wieder jetzt rumgemogelt haben und die
0:31:34.810,0:31:40.710
völlig falsche Schlussfolgerung gezogen[br]haben. Also ich habe nichts dagegen,
0:31:40.710,0:31:45.900
obwohl ich immer als der große Gegner von[br]… von … die Arbeit der Geheimdienste
0:31:45.900,0:31:50.639
angesehen werde.[br]Ich denke, Terrorismusabwehr ist notwendig
0:31:50.639,0:31:54.820
und richtig, glaube, es gibt niemanden,[br]der sagt: Wenn es eine terroristische
0:31:54.820,0:31:59.080
Gefahr gibt, die man erkennen kann, wo es[br]Anhaltspunkte dafür gibt, konkrete
0:31:59.080,0:32:03.150
Anhaltspunkte, dann muss man natürlich[br]versuchen, das zu verhindern, dass da was
0:32:03.150,0:32:08.529
passiert. Das ist klar. Aber das kann[br]nicht zum Anlass genommen werden, da so
0:32:08.529,0:32:15.720
aufzurüsten und zusätzliche Kapazitäten zu[br]schaffen, dass immer mehr die gesamte
0:32:15.720,0:32:23.019
Bevölkerung unter den … die Überwachung[br]der Nachrichtendienste kommt.
0:32:23.019,0:32:32.910
Applaus[br]In den USA, ich war ja, ich habe, war ja
0:32:32.910,0:32:38.179
in den USA. Und da kann man mit allen[br]möglichen Leuten reden, im Kongr… also
0:32:38.179,0:32:44.340
als Bundestagsabgeordneter auch mit den[br]Leuten im Kongress und zu ehemaligen
0:32:44.340,0:32:48.490
Dienst… Chef der Dienste aller[br]Geheimdienste, Herrn Hayden, habe ich mich
0:32:48.490,0:32:51.970
auch mal unterhalten.[br]K: Was? Der Clapper-Lügner?
0:32:51.970,0:32:56.330
S: Clapper? Nee, die Clapper-Lüge, die[br]waren da vorher.
0:32:56.330,0:33:00.230
K: Ah, okay.[br]S: Aber die sind da viel direkter und viel
0:33:00.230,0:33:07.059
ehrlicher. Die sagen: „We take all“, also:[br]„Wir nehmen alles“. In Deutschland sagen
0:33:07.059,0:33:10.799
die: „Nö, bestimmte Sachen, das machen wir[br]gar nicht, das wollen wir auch gar nicht.“
0:33:10.799,0:33:14.340
Nein in den …[br]Aber die Amerikaner nehmen alles und
0:33:14.340,0:33:22.419
versuchen dann bei der Verwertung Grenzen[br]zu setzen, wobei die Grenzen, wenn sie
0:33:22.419,0:33:28.509
Grenzen setzen, bisher nur die Grenzen[br]sind für US-Bürger und für die USA selber,
0:33:28.509,0:33:35.399
aber nicht für Bürger wie wir hier alle im[br]Saal oder die meisten jedenfalls im Saal.
0:33:35.399,0:33:41.379
In Deutschland sagen wir: Wir haben auch[br]eine Verantwortung für die Privatsphäre,
0:33:41.379,0:33:46.259
auch Menschen aus, für Menschen aus[br]anderen Ländern, aus europäischen Ländern,
0:33:46.259,0:33:53.590
aber auch weit darüber hinaus. Weil die[br]Privatheit, das Recht auf Privacy ist ein
0:33:53.590,0:33:57.500
Menschenrecht, ist ein Bürgerrecht. Und[br]wir müssen alle dafür sorgen, dass das
0:33:57.500,0:34:02.380
auch umgesetzt und gegenüber der Begierde[br]der Geheimdienste und der dahinter
0:34:02.380,0:34:08.190
stehenden Regierung geschützt wird.[br]Applaus
0:34:08.190,0:34:16.699
K: Ich werde jetzt sozusagen noch eine[br]direkte Frage stellen. Wer selber eine
0:34:16.699,0:34:21.429
stellen will, sollte sich dann jetzt an[br]die Mikrofone stellen. Sie haben eben
0:34:21.429,0:34:26.460
erwähnt, dass ja die USA einige Änderungen[br]vorgenommen haben. Ich will vielleicht
0:34:26.460,0:34:29.469
hinzufügen, die Briten haben das auch. Die[br]haben vor allen Dingen überhaupt mal
0:34:29.469,0:34:34.929
bestimmte Regeln schriftlich festgelegt,[br]die vorher vage Ermessensentscheidungen
0:34:34.929,0:34:39.530
waren. Also es ist wie immer, redet man[br]viel über die USA, aber die Briten fallen
0:34:39.530,0:34:42.840
dabei immer unten runter. Die sind aber[br]gerade wegen der geografischen Lage
0:34:42.840,0:34:46.020
natürlich sehr wichtig für die[br]Massenüberwachung. Aber ich muss die
0:34:46.020,0:34:49.801
letzte Frage stellen und diesmal werden[br]Sie mir auch nicht ausweichen: Was sind
0:34:49.801,0:34:54.780
denn die Forderungen, die eigentlich zu[br]stellen wären? Das heißt, was müsste denn
0:34:54.780,0:35:01.990
eigentlich tatsächlich getan werden[br]anstatt dieses Ausbaus? Welche Schranken
0:35:01.990,0:35:07.740
müssen denn eingerichtet werden?[br]S: Also erstens muss man ins Gesetz
0:35:07.740,0:35:11.460
schreiben, in die Gesetze in Deutschland[br]schreiben, möglichst darüber hinaus in
0:35:11.460,0:35:18.240
Europa, was alles nicht geht, was es[br]wirklich nicht geht. Und zwar als
0:35:18.240,0:35:22.580
Gesetzesbefehl und nicht irgendwie gleich[br]wieder mit Ausnahmen, und unter welchen
0:35:22.580,0:35:30.250
Voraussetzungen es doch geht. Und dann[br]muss natürlich, weil wir wissen, dass die
0:35:30.250,0:35:34.910
Geheimdienste gerne auch was machen, von[br]dem sie nicht wollen, dass die Parlamente
0:35:34.910,0:35:40.390
davon erfahren. Dann muss man absichern,[br]dass die Kontrolle funktioniert, und man
0:35:40.390,0:35:45.240
muss eine wirklich unabhängige Kontrolle[br]dazu einführen. Und das können Abgeordnete
0:35:45.240,0:35:49.940
alleine nicht, dazu haben wir gar nicht[br]das Know-how. Auch übrigens nicht die
0:35:49.940,0:35:55.530
Zeit, die einzelnen Abgeordneten. Sondern[br]wir müssen da effektive Kontrollinstanzen
0:35:55.530,0:36:01.770
schaffen unter der Oberaufsicht des[br]Parlaments. Also es muss ganz streng
0:36:01.770,0:36:08.780
getrennt von der Regierung sein.[br]Und außerdem, und dann können wir hoffen,
0:36:08.780,0:36:15.440
dass wir geschützt werden, aber wir müssen[br]auch das alle tun, was Edward Snowden auch
0:36:15.440,0:36:20.430
immer wieder gesagt hat, was er auch zu[br]mir gesagt hat, als ich dort war. Wir
0:36:20.430,0:36:26.611
müssen alle im Umgang mit den Daten so[br]sein, dass wir selber für die
0:36:26.611,0:36:32.130
höchstmögliche Sicherheit der Daten[br]sorgen. Und da kann jeder einzelne User
0:36:32.130,0:36:36.600
unendlich viel leisten. Ich meine, wir[br]haben mit Edward Snowden übers Netz
0:36:36.600,0:36:45.100
kommuniziert, unkontrolliert kommuniziert.[br]Was da geht, das geht also.
0:36:45.100,0:36:49.070
K: Also ich glaube, diese Community ist[br]sich da doch recht bewusst, was geht,
0:36:49.070,0:36:51.710
oder?[br]S: Ja, genau! Und da sind … Also ich
0:36:51.710,0:36:54.540
habe eine Freundin, die hat mir gesagt,[br]als ich sagte, ich fahr jetzt zum Chaos
0:36:54.540,0:37:01.340
Computer Club nach Leipzig, hat die[br]gesagt: „Sag denen mal einen schönen Gruß.
0:37:01.340,0:37:09.930
Sie sind die Einzigen, auf die ich die[br]Hoffnung setze, dass in Deutschland nicht
0:37:09.930,0:37:16.390
alles mit meinen Daten gemacht werden[br]kann, was der Staat machen könnte.“ Also
0:37:16.390,0:37:24.060
ich vertraue auch auf Ihre Expertise und[br]auf Ihre Möglichkeiten, einen wirksamen
0:37:24.060,0:37:28.550
Datenschutz einfach technisch zu[br]garantieren. Das geht offensichtlich, ich
0:37:28.550,0:37:33.140
bin da kein Fachmann. Und das muss man[br]allen Leuten möglichst nahebringen. Auch
0:37:33.140,0:37:37.850
wenn es mehr Zeit kostet, und auch wenn es[br]mehr Geld kostet, als wenn man so normal
0:37:37.850,0:37:45.350
kommuniziert. Also wir können alle da was[br]tun und sind aufgerufen, gemeinsam einen
0:37:45.350,0:37:48.390
Stopp zu setzen.[br]Applaus
0:37:48.390,0:37:58.320
K: Gibst Du mir mal ein Zeichen, welches[br]der Mikros an ist? Kann ich einfach eins
0:37:58.320,0:38:05.020
bestimmen? Bitte![br]Frager: Kann man mich hören? Gut. Herr
0:38:05.020,0:38:08.190
Ströbele, Sie beschäftigen sich jetzt[br]schon viele Jahre mit den Geheimdiensten.
0:38:08.190,0:38:12.810
Wenn man Ihnen in den Medien und auch[br]jetzt zuhört, hört man immer wieder, dass
0:38:12.810,0:38:16.860
Ihnen Informationen vorenthalten wurden[br]oder dass einem, ich sage einfach mal,
0:38:16.860,0:38:22.000
Steine in den Weg gelegt wurden. Klingt[br]für mich so ein bisschen wie ein Kampf
0:38:22.000,0:38:25.500
gegen Windmühlen. Was motiviert Sie, so[br]lange wirklich immer wieder dran zu
0:38:25.500,0:38:31.960
bleiben und Ihre Arbeit weiterzumachen?[br]K: Das würde ich auch gerne wissen.
0:38:31.960,0:38:35.710
Gelächter, Applaus[br]S: Also ich kann diese Frage … Ich sag
0:38:35.710,0:38:41.070
mal, bevor ich die Frage ganz konkret[br]beantworte, sage ich Ihnen mal, wie recht
0:38:41.070,0:38:44.560
Sie haben. Meine …[br]leichter Applaus, Gelächter
0:38:44.560,0:38:49.470
Also da auch da muss ich beim Formulieren[br]jetzt sehr zurückhaltend, vorsichtig sein.
0:38:49.470,0:39:02.780
Aber nach meiner Kenntnis von Unterlagen[br]haben, hat der BND gewusst, dass er was
0:39:02.780,0:39:11.901
Gesetzeswidriges macht. Und er hat auch[br]vor nichts mehr Angst gehabt, als dass das
0:39:11.901,0:39:18.530
Parlamentarische Kontrollgremium oder die[br]G10-Kommission, ist ja auch eine vom
0:39:18.530,0:39:27.411
Bundestag eingesetzte Überprüfungsinstanz,[br]dass die davon erfahren. Also die haben
0:39:27.411,0:39:34.530
schriftlich niedergelegt, dass das[br]Schlimmste, was passieren kann, wäre das.
0:39:34.530,0:39:39.570
Also noch mehr Beweis braucht man nicht[br]dafür, dass da ein schuldhaftes Handeln
0:39:39.570,0:39:48.300
vorlag. Jetzt was Sie sagen, was sind, was[br]sind die Konsequenzen, was … Natürlich
0:39:48.300,0:39:52.920
war ich häufig so, haben Sie ja manchmal[br]auch in den Medien erlebt, wenn ich da aus
0:39:52.920,0:39:59.400
dem Ausschuss raus kam, dass ich gesagt[br]habe: „Also so belogen …“ – und meistens
0:39:59.400,0:40:02.820
stellt man es ja erst nachher fest, dass[br]man belogen wurde, weil man das ja nicht
0:40:02.820,0:40:09.070
gleich die Beweise und Belege dafür da hat[br]– „ … bin ich noch nie …“ – wie zum Beispiel
0:40:09.070,0:40:14.240
hier anlässlich der Veröffentlichung von[br]Edward Snowden. Ich find’, vieles ist an
0:40:14.240,0:40:19.710
uns vorbei jongliert worden und uns nicht[br]gesagt worden und so weiter. Jetzt warum
0:40:19.710,0:40:23.351
mach’ ich das weiter? Weil ich auf der[br]anderen Seite festgestellt hab’, dass die
0:40:23.351,0:40:28.800
parlamentarische Kontrolle, die ja …[br]durchaus einen Sinn hat, wenn sie
0:40:28.800,0:40:35.390
einigermaßen funktioniert, eine[br]Fernwirkung hat. Ich hab’ ja die Zeugen
0:40:35.390,0:40:40.600
erlebt, ich war auch in den Diensten, ich[br]hab’ auch mit Mitarbeitern geredet dort
0:40:40.600,0:40:47.930
und habe die Reaktionen gehört. Also der[br]Bundesnachrichtendienst hat sich … Die
0:40:47.930,0:40:52.700
selber formulieren so … waren ganze Teile[br]in ihrer Arbeit blockiert durch die Arbeit
0:40:52.700,0:40:57.100
des Untersuchungsausschusses.[br]Die haben sich intensivst damit
0:40:57.100,0:41:03.660
beschäftigt und es hat eine heilsame[br]Fernwirkung, wenn jeder Mitarbeiter in den
0:41:03.660,0:41:08.190
Geheimdiensten damit rechnen muss, dass[br]seine Tätigkeit, wenn er da irgendwo zu
0:41:08.190,0:41:13.410
Gange ist – so oder so – dass er … dass[br]die dann irgendwann mal vor einem
0:41:13.410,0:41:18.330
Untersuchungsausschuss zu rechtfertigen[br]ist. Und ich kann Ihnen sagen … Auch das,
0:41:18.330,0:41:22.650
was mir da widergespiegelt worden ist. Es[br]gibt auch bei den Nachrichtendiensten
0:41:22.650,0:41:29.500
natürlich solche und solche: die einen, die[br]sind in einer Weise aggressiv und sagen
0:41:29.500,0:41:33.750
wir stören nur ihre Arbeit und is alles[br]ganz ganz schrecklich, und das muss
0:41:33.750,0:41:39.740
verboten werden, und das muss dem Ströbele[br]das Handwerk gelegt werden … und anderen.
0:41:39.740,0:41:44.670
Aber es gibt auch andere, auch im[br]Bundesnachrichtendienst, die trauen sich
0:41:44.670,0:41:49.350
manchmal auch was zu sagen, die sagen,[br]wenn wir hier unsere Tätigkeit auch vor
0:41:49.350,0:41:54.790
uns selber rechtfertigen wollen, wenn wir[br]auch in den Spiegel gucken wollen dann müssen
0:41:54.790,0:41:59.500
wir selber Wert drauf legen, dass wir[br]kontrolliert werden … Also da ist ein
0:41:59.500,0:42:05.850
weites Feld. Was ich fordere vom[br]Bundestag … Dass der Bundestag, die
0:42:05.850,0:42:11.390
Abgeordneten sich selbstständig machen und[br]sagen, wenn wir feststellen, da ist ’ne
0:42:11.390,0:42:15.920
Schweinerei geschehen, da sind Sachen[br]gemacht worden von denen die selber
0:42:15.920,0:42:20.550
wussten, dass sie gesetzeswidrig, dann[br]muss das auch Konsequenzen haben. Da
0:42:20.550,0:42:25.010
müssen die Leute die das konkret gehändelt[br]haben – nicht ins Gefängnis gleich – aber
0:42:25.010,0:42:29.070
müssen jedenfalls abgelöst werden … Auf[br]jeden Fall dürfen sie das nicht
0:42:29.070,0:42:32.290
weitermachen.[br]Und die, die da oben drüber sind und
0:42:32.290,0:42:33.820
die …[br]aufwallender Applaus
0:42:33.820,0:42:36.860
Ströbele räuspert sich[br]Applaus dauert an
0:42:36.860,0:42:41.420
Die, die die Verantwortung dafür[br]tragen … auch für das, was wir hier
0:42:41.420,0:42:46.580
aufgeklärt haben, wir haben ja vieles[br]aufgeklärt, die können doch nicht weiter
0:42:46.580,0:42:50.920
in ihrem Amt bleiben. Das geht doch nicht[br]an, dass die sogar in der
0:42:50.920,0:42:56.740
Hierarchienleiter ganz nach oben kommen,[br]’ne wichtige … den wichtigsten Job im
0:42:56.740,0:43:01.270
Kanzleramt bekommen. Sondern das muss für[br]die Konsequenzen haben. Solange das nicht
0:43:01.270,0:43:07.370
der Fall ist, ist das immer wieder für die[br]unangenehm, was in der Zeitung steht, und
0:43:07.370,0:43:13.610
wenn sie kritisiert werden und beschimpft[br]werden, aber solange man keine
0:43:13.610,0:43:17.680
Konsequenzen zieht bringt das nix.[br]Deshalb muss ins Gesetz rein, wenn die
0:43:17.680,0:43:23.210
erwischt werden, dass sie was machen, dann[br]muss das parlamentarische Kontrollgremium,
0:43:23.210,0:43:29.330
und kann, und darf, eingreifen und sagen,[br]die und die müssen weg … Die müssen –
0:43:29.330,0:43:32.200
weiß ich was – es gibt sicher noch ein paar[br]andere Stellen, wo sie nicht so viel
0:43:32.200,0:43:34.180
Fehler …[br]Gelächter
0:43:34.180,0:43:37.920
… machen können oder in eine[br]andere Behörde versetzt werden. Ich will
0:43:37.920,0:43:41.551
den gar nicht an den Kragen, sondern ich will[br]einfach … Es ist doch unmöglich, dass
0:43:41.551,0:43:45.300
Leute in ner Firma, oder sonstwo im Leben[br]was falsch machen, das dürfen sie nicht
0:43:45.300,0:43:51.080
wieder machen oder werden von da abgelöst[br]und da ist das völlig anders … sondern
0:43:51.080,0:43:56.310
die … steigen sogar auf, die werden sogar[br]mehr und kriegen bessere Stellungen da.
0:43:56.310,0:44:00.960
So darf das nicht sein. Das heißt, es[br]hängt von unser aller Reaktionen ab und
0:44:00.960,0:44:06.080
eine Reaktion müsste sein, dass man solche[br]Möglichkeiten schafft. Wir haben das
0:44:06.080,0:44:12.010
vorgeschlagen, für den, für die[br]Gesetzesnovellierung, aber die trauen sich
0:44:12.010,0:44:15.950
da nicht ran. Ich hab’ immer manchmal den[br]Eindruck, dass die, die dann darüber zu
0:44:15.950,0:44:19.020
entscheiden haben in den[br]Koalitionsfraktionen, oder in den
0:44:19.020,0:44:25.050
Parteien, oder in der Regierung, dass die[br]da irgendwie ein bisschen Zurückhaltung
0:44:25.050,0:44:30.460
gegenüber den Geheimdiensten haben.[br]Ich will jetzt keine Märchen erzählen,
0:44:30.460,0:44:36.410
aber irgendwie scheint da eine gewisse,[br]ich formuliere es mal ganz sachte,
0:44:36.410,0:44:40.910
Zurückhaltung und Hemmung zu sein.[br]K: Aber einer musste ja nun schon seinen
0:44:40.910,0:44:45.500
Hut nehmen, ich meine, der BND-Chef hatte[br]dann ja doch irgendwie …
0:44:45.500,0:44:49.590
S: Ja, natürlich die müssen die Schuld …[br]Ja, und auch der Minister – es
0:44:49.590,0:44:54.370
gibt ja eigentlich eine politische[br]Verantwortung, die trägt ein Minister auch
0:44:54.370,0:44:58.380
dann, wenn er mit dem einzelnen Vorgang[br]konkret gar nichts zu tun hat. Wo –
0:44:58.380,0:45:01.300
ist klar, der kann nicht alle Vorgänge[br]kontrollieren, aber er muss seinen Laden
0:45:01.300,0:45:07.160
so organisieren, und die Bundesregierung,[br]das Kanzleramt, weil der BND untersteht ja
0:45:07.160,0:45:10.931
direkt im Kanzleramt, nicht irgendeinem[br]Minister – müssen ihren Laden so
0:45:10.931,0:45:16.060
organisieren, dass sie die Verantwortung[br]dafür tragen sollen. Und dazu gehört
0:45:16.060,0:45:20.760
natürlich dann auch, Personal auswechseln.[br]Applaus
0:45:20.760,0:45:28.970
K: lacht Ich weiß gar nicht, ob die[br]eigentliche Frage beantwortet wurde, aber
0:45:28.970,0:45:30.970
wir gehen einfach zur nächsten.[br]Lachen
0:45:30.970,0:45:35.260
Frager: Vielen Dank, dass Sie heute hier[br]sind und sich dem Gespräch stellen. Sie
0:45:35.260,0:45:38.040
sagten gerade, es ist sehr deutlich[br]geworden, dass die große Koalition den
0:45:38.040,0:45:40.870
NSA-Untersuchungsausschuss in seiner[br]Arbeit jetzt nicht gerade unterstützt hat,
0:45:40.870,0:45:44.490
und auch bis zum Schluss nicht zugegeben[br]hat, dass es da eine Überwachung gab, in
0:45:44.490,0:45:48.550
dem Maße wie Sie das darstellen. Sie haben[br]gerade über das parlamentarische
0:45:48.550,0:45:52.540
Kontrollgremium gesprochen – im NSA-[br]Untersuchungsausschuss wurde immer nur die
0:45:52.540,0:45:56.960
Wahrheit stückchenweise zugegeben, wie sie[br]bereits herausgefunden worden ist, war
0:45:56.960,0:46:00.640
mein Eindruck. Ist das in der PKG genauso[br]gewesen und würden Sie sagen, dass die
0:46:00.640,0:46:03.510
Kontrolle der Geheimdienste in Deutschland[br]überhaupt funktioniert?
0:46:03.510,0:46:09.680
S: Naja, sie funktioniert sicher besser[br]als in anderen Ländern, wo es so ein
0:46:09.680,0:46:14.140
Gremium überhaupt nicht gibt, und wo es[br]auch solche Untersuchungsausschüsse nicht
0:46:14.140,0:46:21.260
gibt. Also wir haben uns schon die Mühe[br]gemacht und das war sehr stressig, da
0:46:21.260,0:46:26.740
einiges raus zu kriegen oder es raus zu[br]bekommen. Und es ist richtig, Sie haben
0:46:26.740,0:46:32.140
dann erst – saßen dann relativ kleinlaut[br]da, wenn es gar nicht mehr zu leugnen war,
0:46:32.140,0:46:37.090
weil es sich aus den Akten ergeben hat,[br]haben sie dann gesagt: „Jaja, da war das
0:46:37.090,0:46:40.850
so und so.“ Aber sie haben überhaupt mit[br]keiner Silbe gesagt, warum sie das nicht
0:46:40.850,0:46:45.940
ein Jahr vorher, oder zwei Jahre vorher,[br]oder zehn Jahre vorher nicht zugegeben
0:46:45.940,0:46:52.390
haben, oder abgestellt haben, oder sogar[br]versucht haben, die Kontrolle unmöglich zu
0:46:52.390,0:46:58.070
machen. Wobei mir ja noch mal eins ganz[br]wichtig ist: die haben sich ja sehr viel –
0:46:58.070,0:47:01.670
die Deutschen – auf die Amerikaner[br]zurückgezogen. Wir haben ja bis heute
0:47:01.670,0:47:06.610
nicht diese 40.000 Selektoren, die die[br]Amerikaner in diese Überwachung
0:47:06.610,0:47:11.210
eingespeist haben, gesehen. Also ich habe[br]keinen einzigen davon gesehen, obwohl Herr
0:47:11.210,0:47:15.840
Altmaier, also der Chef da im Kanzleramt[br]am Anfang gesagt hat: „Naja wir fragen
0:47:15.840,0:47:19.290
jetzt nur noch mal, konsultieren jetzt[br]noch mal kurz die Amerikaner, und dann
0:47:19.290,0:47:25.440
könnt ihr die sehen.“ Nein, sie haben das[br]dann letztendlich nicht gesagt, weil sie
0:47:25.440,0:47:31.260
immer sagen, wir sind daran gebunden, was[br]die Amerikaner sagen. Wir könnten – das
0:47:31.260,0:47:36.180
steht nirgendwo, sondern konsultieren, das[br]heißt ja eigentlich nicht, dass die das
0:47:36.180,0:47:39.230
entscheiden, sondern dass sie gefragt[br]werden: „Sagt mal, habt ihr da Probleme?“
0:47:39.230,0:47:43.650
oder „In welchem Punkt habt ihr Probleme?“[br]Das ist dann nicht gemacht worden deshalb
0:47:43.650,0:47:47.400
denke ich, das ist eine dumme Ausrede[br]gewesen, weil da wahrscheinlich in diesen
0:47:47.400,0:47:52.210
Selektoren noch viel mehr dann ans[br]Tageslicht gekommen wäre, wenn man die
0:47:52.210,0:47:57.860
kennen würde. Wir kennen sie jedenfalls[br]nicht. Aber die haben ja mit der Wahrheit
0:47:57.860,0:48:01.300
einfach so solche Probleme, dass … Ich[br]will das an einem anderen Beispiel klar
0:48:01.300,0:48:06.710
machen: die kamen aus den Amer… aus den[br]USA immer zurück – die Chefs der Dienste,
0:48:06.710,0:48:09.690
aber auch die Minister – und haben gesagt:[br]„Die Amerikaner“ – das haben sie auch
0:48:09.690,0:48:15.800
öffentlich gesagt – „Die Amerikaner haben[br]uns gesagt, selbstverständlich befolgen
0:48:15.800,0:48:21.780
sie in Deutschland alle Gesetz und Recht,[br]das ist ganz selbstverständlich. Das steht
0:48:21.780,0:48:25.190
übrigens in allen Vereinbarungen, die mit[br]den USA und der NSA getroffen wurden
0:48:25.190,0:48:31.810
explizit so drin.“ Und da sitzt man dann[br]da, also warum sollen wir so kleingläubig
0:48:31.810,0:48:38.660
sein, den Amerikanern nicht glauben und[br]so. Inzwischen wissen wir: so ganz mit der
0:48:38.660,0:48:43.520
Gesetzestreue in Deutschland kann es ja[br]nicht sein, weil es steht in keinem
0:48:43.520,0:48:49.210
deutschen Gesetz, dass das Handy der[br]Kanzleramt abgehört werden – der Kanzlerin
0:48:49.210,0:48:56.960
abgehört werden darf. Und es steht auch in[br]keinem deutschen Gesetz, dass man Drohnen
0:48:56.960,0:49:01.370
– das ist ja noch ein anderes Kapitel, was[br]wir im Untersuchungsausschuss auch hatten
0:49:01.370,0:49:08.590
– dass Drohnen in Afrika, die dort[br]gezielte Kill-Aktionen durchführen, dass
0:49:08.590,0:49:13.620
die über Deutschland dirigiert werden,[br]geführt werden. Über Deutschland, aus den
0:49:13.620,0:49:21.332
USA. Das ist, das darf man alles nicht,[br]und wir haben zu der selben Zeit, als –
0:49:21.332,0:49:23.072
Frager: Man darf das alles nicht, das[br]würde ich zugeben …
0:49:23.072,0:49:25.072
K: Es ist keine Nachfrage erlaubt![br]Lachen, Applaus
0:49:25.072,0:49:31.640
S: Als die aus Deutschland – aus den USA[br]zurückkam, und uns das erzählt hat, zur
0:49:31.640,0:49:35.290
selben Zeit, als sie gesagt haben, sie[br]halten sich in Deutschland an Gesetz und
0:49:35.290,0:49:44.680
Recht, wurde ein Markus R. im BND in[br]Pullach festgestellt, der für die
0:49:44.680,0:49:51.640
Amerikaner gearbeitet hat gegen Cash. Ich[br]glaube 37.000 Euro hat er gekriegt. Dafür
0:49:51.640,0:49:56.110
hat er dann … wurde er verurteilt zu acht[br]Jahren Freiheitsstrafe. Halten die sich an
0:49:56.110,0:50:04.150
deutsches Gesetz und Recht? Also … und[br]ich glaube denen auch nicht, das war immer
0:50:04.150,0:50:08.120
eine Ausrede, dass die nicht wissen, dass[br]natürlich auch alle US-Versicherungen
0:50:08.120,0:50:13.950
schön und gut sind, aber dass die man[br]überprüfen muss, ob die wirklich
0:50:13.950,0:50:19.430
eingehalten werden – ja oder nein. Und[br]daran fehlt es ganz eindeutig. Also da,
0:50:19.430,0:50:27.090
man geht da, weil man so großen Wert auf[br]die Zusammenarbeit legt, geht man da den
0:50:27.090,0:50:30.030
einfachen Weg.[br]K: Da müssen wir ja eigentlich auch noch
0:50:30.030,0:50:33.760
über diese dreiste Lüge des No-Spy-[br]Abkommens reden, dafür haben wir aber
0:50:33.760,0:50:37.160
keine Zeit, sondern wir nehmen eine sehr,[br]sehr kurze Frage von da.
0:50:37.160,0:50:41.310
Frager: Ja meine Frage zielt in eine[br]ähnliche Richtung: von außen betrachtet
0:50:41.310,0:50:46.990
sieht das parlamentarische Kontrollgremium[br]ja sehr aus wie ein zahnloser Tiger. Vor
0:50:46.990,0:50:49.620
allen Dingen deswegen, weil die[br]Abgeordneten ja selbst wenn ihnen
0:50:49.620,0:50:54.200
Missstände auffallen, sie unter einer[br]Geheimhaltungserklärung stehen, dass sie
0:50:54.200,0:50:57.742
das nicht öffentlich machen dürfen. Jetzt[br]haben Sie gerade angeprangert, dass Sie
0:50:57.742,0:51:02.250
auch gar keine Möglichkeit haben[br]organisatorisch was zu ändern. Das heißt,
0:51:02.250,0:51:05.970
Sie haben gar nicht die Macht die[br]Verantwortlichen in irgendeiner Form für
0:51:05.970,0:51:11.860
ihr Tun zur Rechenschaft zu ziehen. Das[br]heißt, Sie als Pragmatiker, Idealist, der
0:51:11.860,0:51:16.220
ja sehr sich dafür eingesetzt hat, dass[br]dieses Kontrollgremium überhaupt
0:51:16.220,0:51:20.830
irgendetwas tut. Wie würden Sie denn ihr[br]die tägliche Arbeit beschreiben, welche
0:51:20.830,0:51:24.450
Möglichkeiten haben Sie denn? Jetzt[br]unabhängig von dem konkreten Fall Snowden.
0:51:24.450,0:51:30.130
Wenn Ihnen da was auffällt, dass es nicht[br]mit rechten Dingen zugeht. Können Sie da
0:51:30.130,0:51:34.350
aktiv irgendwas machen, um das zu[br]unterbinden? Oder sind Ihnen da, wie das
0:51:34.350,0:51:37.720
von außen betrachtet leider immer so[br]rüberkommt, wirklich die Hände gebunden?
0:51:37.720,0:51:46.770
S: Ich kann nichts machen. Ich kann nicht[br]mal, ich kann nicht mal zu meiner
0:51:46.770,0:51:53.730
Fraktionsführung, Wir haben versucht, das[br]ins neue Gesetz reinzuschreiben, zu meiner
0:51:53.730,0:52:04.400
Fraktionsführung gehen und sagen: „Lieber[br]Cem“ oder „Liebe Kathrin, wir brauchen
0:52:04.400,0:52:10.280
eine Sondersitzung oder brauchen einen[br]Untersuchungsausschuss für das und das“.
0:52:10.280,0:52:14.860
Da sagen die: „Ja wofür willst du schon[br]wieder ein Untersuchungsausschuss?“ und
0:52:14.860,0:52:17.520
dann darf ich da nichts sagen. Ich kann[br]nicht sagen „Ich habe gestern“ oder
0:52:17.520,0:52:22.270
„letzte Woche“ oder „irgendwann im[br]parlamentarischen Kontrollgremium das und
0:52:22.270,0:52:26.110
das gehört“. Ich darf nicht mal meine[br]Kollegen informieren, obwohl die
0:52:26.110,0:52:32.850
eigentlich auch alle als gewählte[br]Abgeordnete Vertreter des deutschen
0:52:32.850,0:52:40.620
Volkes, die, man nennt das geborene[br]Geheimnisträger, geborene Geheimnisträger
0:52:40.620,0:52:47.240
sind. Ich wäre niemals durch eine[br]Kontrolle durch gekommen. Also wenn ich
0:52:47.240,0:52:52.650
hätte kontrolliert werden müssen, ob ich[br]streng geheime Sachen … aber als
0:52:52.650,0:52:57.720
Abgeordneter ist man so genannter[br]geborener Geheimnisträger, und die anderen
0:52:57.720,0:53:02.510
Kollegen natürlich auch und Kolleginnen,[br]aber ich darf denen nix sagen. Also es ist
0:53:02.510,0:53:07.950
eine völlig absurde Situation, deshalb[br]haben wir vorschlagen im PKGR-Gesetz, es
0:53:07.950,0:53:12.670
gibt ein extra Gesetz dafür,[br]reinzuschreiben, wenn die Abgeordneten auf
0:53:12.670,0:53:19.850
etwas stoßen, dann dürfen sie auch[br]Konsequenzen ziehen. Jetzt nicht den
0:53:19.850,0:53:23.650
ganzen Sachverhalt und irgendwelche[br]Agenten ans Messer liefern, sondern
0:53:23.650,0:53:28.870
jedenfalls so viel nach Außen deutlich[br]machen, auch im Parlament, gegenüber dem
0:53:28.870,0:53:33.610
Parlament, dass man da Maßnamen dagegen[br]ergreifen kann. Ihre Frage ist völlig
0:53:33.610,0:53:37.561
berechtigt und ich kann Ihnen sagen, vor[br]allen Dingen in den letzten Jahren habe
0:53:37.561,0:53:40.870
ich mich manchmal sau unwohl gefühlt,[br]wirklich.
0:53:40.870,0:53:45.800
Wo man dann da rauskommt und irgendwie[br]stotterte und nicht ganz weiß, darf man
0:53:45.800,0:53:49.200
das sagen oder darf man … Auch hier sehen[br]Sie ja, nicht? Ich muss immer, es liegt
0:53:49.200,0:53:53.250
mit auf der Zunge, dann überlege ich: „Wie[br]kann ich das so ausdrücken, dass ist
0:53:53.250,0:53:59.470
irgendwie auch woanders her sein kann was[br]ich ihnen gerade erzähle?“. Also: Problem
0:53:59.470,0:54:04.190
erkannt. Wir arbeiten dran. Wir brauchen[br]eine andere Mehrheit.
0:54:04.190,0:54:11.290
Applaus[br]Herald: Da sind noch Fragen aus dem
0:54:11.290,0:54:15.410
Stream.[br]K: Unsere Zeit ist tatsächlich jetzt
0:54:15.410,0:54:17.870
abgelaufen, ne?[br]Herald: Nein, eure Zeit ist noch nicht
0:54:17.870,0:54:21.560
abgelaufen, aber wir hätten noch Fragen[br]aus dem Stream und die hintere Gruppe also
0:54:21.560,0:54:25.540
Nummer 6 und Nummer 5 fragt, ob sie auch[br]noch Fragen stellen darf.
0:54:25.540,0:54:31.860
K: Also vielleicht, vielleicht können wir[br]ja folgendes machen. Sie hatten … Ich
0:54:31.860,0:54:34.690
denke, wir hätten bestimmt noch eine Menge[br]mehr zu besprechen, aber Sie hatten ja
0:54:34.690,0:54:38.410
eingangs den Vorschlag gemacht, dass wir[br]hier mal Edward Snowden auf die Bühne
0:54:38.410,0:54:41.500
holen, das könnten wir doch für das[br]nächste Jahr planen. Wir holen ihn mit dem
0:54:41.500,0:54:44.430
Hubschrauber her und zur Not, wenn Sie zu[br]viel sagen, dann können sie mit dem
0:54:44.430,0:54:49.680
Hubschrauber … Damit sie nicht …[br]Lachen und Applaus
0:54:49.680,0:54:57.160
K: Oder sie schreiben ein anonymes Buch?[br]S: Hubschrauber ist nicht gut,
0:54:57.160,0:55:01.710
Hubschrauber ist nicht gut, der kommt[br]nicht von Moskau bis hier her.
0:55:01.710,0:55:04.040
K: Stimmt stimmt, ja. Aber sie könnten[br]doch so ein anonymes Buch …
0:55:04.040,0:55:08.610
S: Sie müssen ja, Sie kennen die[br]Geschichte, nicht? Dass, es bestand nur
0:55:08.610,0:55:14.440
der Verdacht, dass bei einem[br]Staatsmännertreffen in Moskau auf dem
0:55:14.440,0:55:21.040
Rückflug der bolivianische Präsident mit[br]einer Maschine von Moskau zurückfliegen
0:55:21.040,0:55:28.960
wollte, er nach La Paz, Morales heißt der.[br]Das Flugzeug … es wurde innerhalb von
0:55:28.960,0:55:35.480
Minuten der gesamte Flugraum über[br]Westeuropa gesperrt, das Flugzeug durfte
0:55:35.480,0:55:41.000
nicht weiter fliegen, musste in Österreich[br]runtergehen und musste sich durchsuchen
0:55:41.000,0:55:47.210
lassen, ob Snowden da drin sitzt. Also[br]deshalb ist die Idee mit dem
0:55:47.210,0:55:50.480
Hubschrauber … lacht[br]K: Aber wir können vielleicht etwas mit
0:55:50.480,0:55:54.580
Drohnen machen. Naja gut. Also wir[br]überlegen uns was bis nächstes Jahr,
0:55:54.580,0:55:58.580
was … Wir müssen leider. Ja, es tut mir[br]leid … Ich würde mich herzlich bedanken,
0:55:58.580,0:56:03.300
dass Sie noch mal sozusagen eine[br]politische Agenda auch ausgelegt haben und
0:56:03.300,0:56:06.250
noch mal reflektiert haben über diesen[br]Ausschuss. Und ich denke wir hier müssen
0:56:06.250,0:56:10.780
dafür sorgen, dass es nicht[br]konsequenzenlos bleibt, auch wenn wir
0:56:10.780,0:56:14.710
möglicherweise dafür noch eine Weile[br]weiter kämpfen müssen. Denn ich denke,
0:56:14.710,0:56:17.940
wenn zumindest das amerikanische Parlament[br]und auch das britische Parlament,
0:56:17.940,0:56:21.780
zumindest zu einigen Reformen kommen, dann[br]sollten wir auch den langen Atem haben, es
0:56:21.780,0:56:25.360
immer wieder zu fordern. Ein paar konkrete[br]Sachen wir besprochen. Jedenfalls vielen
0:56:25.360,0:56:28.992
Dank, dass Sie bei uns waren und davon[br]berichtet haben und vielen Dank für Ihre
0:56:28.994,0:56:32.112
Arbeit![br]Applaus
0:56:32.112,0:56:35.019
Musik
0:56:35.019,0:56:53.876
Untertitel erstellt von c3subtitles.de[br]im Jahr 2017. Mach mit und hilf uns!