Vil du præsentere dig selv til at starte med?
Mit navn er Claus Bonnez og jeg er forsvarsadvokat
og advokat også inde for visse andre områder
herunder sager om tvangsindlæggelser,
altså retsplejelovens kapitel 43a,
selve diagnoserne har jeg ikke så meget forstand på
det overlader jeg til lægevidenskaben.
Kender du det anerkendte Rosenhan studie, og i så fald har du en mening om det?
Jeg har hørt det omtalt.
Det er et studium som skulle påvise at nogle studerende der blev indkaldt
til et forsøg blev konstateret at have en psykiatrisk diagnose
uagtet af de ikke havde det, det er sådan set hvad jeg ved om det
Kunne amerikanske psykiatere skelne imellem om et individ var sindsygt eller normalt?
Psykolog David Rosenhan lavede et dramatisk eksperiment
Han samlede 8 mennesker, inklusiv ham selv,
hvoraf ingen tidligere havde haft en psykiatrisk lidelse
Hver person blev så sendt til et specifikt psykiatrisk hospital et sted i landet
På et aftalt tidspunkt mødte de op på hver deres hospital
og fortalte den tilstedeværende psykiater at de hørte stemmer
der sagde ordet “thud" (bump) ?
Det var den eneste løgn de skulle fortælle
ellers skulle de opfører sig fuldstændig normalt
Og hvad skete der så?
Alle blev diagnosticeret sindsyge, og indlagt på hospitalet
Alle?
Alle!
Og var der nogle der var sindsyge?
Nej, der var ingen der kunne have bedømt disse mennesker sindsyge
Jeg fortalte venner og familie: "Jeg kommer ud når jeg vil ud" - det var alt!
"Jeg er der nogle dage, og så kommer Jeg ud!"
Ingen viste at jeg ville være tvunget til at være der i 2 måneder!
Efter indlæggelsen opførte alle 8 falske patienter sig fuldstændigt normalt
Men hospitalerne nægtede at udskrive dem,
7 blev diagnosticeret som værende skizofrene, og en som værende bi-polar
De blev alle givet stærke psykofarmaka
De fandt at der var intet de kunne gøre for at overbevise lægerne at de var raske
Og det blev hurtigt klart at den eneste måde at komme ud
- var at give psykiaterne ret i at de var sindsyge, og lade som om de fik det bedre
Den eneste måde at komme ud på var at give dem ret
De sagde at jeg var sindsyg, ”Jeg er sindsyg, men jeg får det bedre"
Det var en bekræftelse af deres perspektiv af mig
I retten, når jeg anfægter en tvangsindlæggelse,
det er jo de menneskeretslige aspekter
om man overholder reglerne og så er jeg kritisk overfor at man i dansk ret,
generelt ikke tillader at man får en "second opinion"
altså en alternativ udtalelse ud over myndighedernes vurderinger
når man skal lægge til grund om en person opfylder kriterierne
for om man skal være tvangsindlagt i Danmark
Ok, er det noget der sker ofte?
Jamen det er hovedreglen, altså...
Er det hovedreglen at der ikke bliver mulighed for at få en "second opinion"?
Ja, absolut
det følger af psykiatriloven, at hvis man tvangsindlægges så har man ret
til at få en domstolsprøvelse af hvorvidt tvangsindlæggelsen var berettiget
og den domstolsprøvelse, skal man have i Dansk ret,
ifølge den europæiske menneskerettighedskonventions artikel 5
at man skal have en sådan prøvelse
og det har vi selvfølgelig også i Danmark fordi vi er medlemmer af europarådet
for at leve op til grundloven
Når vi så har de sager
efter min opfattelse så bliver de noget af en farce,
fordi man reelt ikke har andre udtalelser end det hospital selv som
så at sige har opretholdt den her tvangsindlæggelse
og dermed mangler vi jo at få en kritisk udtalelse
der eventuelt kan gå imod de indlæggende myndigheders udtalelse
Og det er jo sådan og det er jo meget forståeligt at dommere, domstole og advokater
vi har jo ikke nogen psykiatrisk sagkyndig viden
og jeg kan jo ikke vide når en læge siger at en eller anden er sindsyg
meget ofte kan man jo ikke se på klienten om de er sindsyge eller ikke er sindsyge,
så det har jeg jo ikke noget begreb om og det har dommeren sådan set heller ikke
og det har regionens, (hospitalets) advokat heller ikke
når vi står med sådan en sag i retten
og så forlader vi os på det hospital som har forestået indlæggelsen
og det er jo ikke så underligt at de siger om deres egen beslutning at den var berettiget
og derfor er og bliver de sager meget tomme
og efter min opfattelse i strid med Den Europæiske Menneskeretigheds Konvention
Og det bygger jeg på at det konkret fremgår i nogle afgørelser
truffet af den Europæiske Menneskerettighedsdomstol
at det skal være en uhildet instans som foretager den efterfølgende vurdering
af om den pågældende er sindsyg eller var sindsyg
altså ikke den institution som har besluttet at tvangsindlægge oprindeligt
for mig er det ganske indlysende
og Menneskerettighedsdomtolens praksis er ikke særlig overraskende
men når man påberåber den i Dansk ret
så er det sådan set for døve ører
for både by- og landsretterne er sådan set ligeglade
Og nu har jeg indklaget en konkret sag for Menneskeretighedsdomtolen
Aha, på det grundlag?
På netop det spørgsmål om at der ikke har været
uvildig sagkyndig bistand under prøvelsen af sagen
Både by- og landsret lagde i den konkrete sag
ligesom i de øvrige mange andre sager jeg også har
alene vægt på den indlæggende myndigheds,
den indlæggende læges sagkyndige vurderinger
og de sagkyndige vurderinger som lå til grund for opretsholdelse af tvangsindlæggelsen
og efter min opfattelse
opfylder det ikke de retssikkerhedskrav som stilles i
Den Europæiske Menneskerettigheds Konventions artikel 5
Tiden til faglig reflektion og fordybelse er ikke tilstede i det daglige arbejde...
Jo, det er klart.
Man kan sige det er lidt et andet problem det du rejser
fordi spørgsmålet er jo når man så er indlagt på et hospital
hvis arbejdsforholdene er så ringe som de er
beskrevet i den undersøgelse fra arbejdstilsynet
så opstår der en risiko for at man simpelthen fejldiagnostiserer
og det kan jo have både betydning for folk der har godt af at være på hospitalet
og være under behandling, de måske for tidligt bliver skrevet ud og sendt hjem
mens andre der slet ikke burde være på hospitalet f.eks., fordi de slet ikke er syge
forbliver på hospitalet uberettiget -
som selvfølgelig er et alvorligt problem
i og med folk de er tvangsindlagt
Men om så man forestiller sig at hospitalet
i øvrigt havde fuldstændig gode arbejdsforhold
og et fagligt meget kompetent personale
så er det stadig væk i strid med de retstatsprincipper
som Menneskerettighedsdomstolen indfortolker i artikel 5
at det er samme institution som efterfølgende
under en sag hvor en borger gør gældende at en
tvangsindlæggelse var uberettiget, at det er de samme institutioner
som så at sige leverer de udtalelser som retten træffer sin afgørelse på
så er det ligemeget...
Det forstærkes selvfølgelig af at arbejdsmiljøet så også er dårligt
for det gør måske validiteten af de her lægelige udtalelser dårlig
men om så det ikke var sådan
så er det stadigvæk problematisk fordi det hører med til hele den
kontradiktoriske tankegang, man har i en demokratisk retstats retssale
nemlig at den part der angribes,
skal have lejlighed til at fremkomme med argumenter
og at den part der står på den anden side også skal have lejlighed til det
og her står patienterne når de bliver udskrevet og har altså den eneste
ammunition de kan diske op med
er modpartens oplysninger om dem selv
det er jo absurd, og bryder grundlæggende
med de menneskeretlige traditioner vi har i dansk ret
Jeg ved ikke om i agter at interviewe den anden side, Regionen f.eks.
Kom med et eksempel på hvor at patienten der har indklaget en sag
efter psykiatriloven, har fået lov til at indhente sagkyndig bistand
det forekommer overhovedet ikke i ugeskrift for retsvæsenet
eller i andre retstidsskrifter som jeg har kenskab til
Og det vil sige at det er helt normalt i dansk ret at man ikke følger
Menneskerettighedsdomstolens praksis med at den tidligere
tvangsindlagte skal have lejlighed til at få en kritisk sagkyndig vurdering
men at man alene lægger vægt på den indlæggende læges vurdering.
Det er meget problematisk!