WEBVTT

00:00:07.285 --> 00:00:08.484


00:00:11.485 --> 00:00:16.485


00:00:19.085 --> 00:00:24.085


00:00:26.185 --> 00:00:28.185


00:00:28.585 --> 00:00:30.585


00:00:31.285 --> 00:00:33.785
Vil du præsentere dig selv til at starte med?

00:00:33.800 --> 00:00:36.350
Mit navn er Claus Bonnez
og jeg er forsvarsadvokat

00:00:36.357 --> 00:00:38.606
og advokat også inde for
visse andre områder

00:00:38.807 --> 00:00:42.007
herunder sager om tvangsindlæggelser,

00:00:42.544 --> 00:00:45.044
altså retsplejelovens kapitel 43a,

00:00:45.200 --> 00:00:47.330
selve diagnoserne har jeg
ikke så meget forstand på

00:00:47.331 --> 00:00:49.200
det overlader jeg
til lægevidenskaben.

00:00:49.423 --> 00:00:55.523
Kender du det anerkendte Rosenhan studie,
og i så fald har du en mening om det?

00:00:55.550 --> 00:00:56.670
Jeg har hørt det omtalt.

00:00:57.029 --> 00:01:01.529
Det er et studium som skulle påvise at
nogle studerende der blev indkaldt

00:01:01.529 --> 00:01:07.940
til et forsøg blev konstateret
at have en psykiatrisk diagnose

00:01:08.000 --> 00:01:10.800
uagtet af de ikke havde det,
det er sådan set hvad jeg ved om det

00:01:16.541 --> 00:01:20.741
Kunne amerikanske psykiatere skelne imellem
om et individ var sindsygt eller normalt?

00:01:22.523 --> 00:01:26.023
Psykolog David Rosenhan lavede
et dramatisk eksperiment

00:01:26.560 --> 00:01:29.010
Han samlede 8 mennesker,
inklusiv ham selv,

00:01:29.011 --> 00:01:31.460
hvoraf ingen tidligere havde haft
en psykiatrisk lidelse

00:01:33.365 --> 00:01:37.565
Hver person blev så sendt til et specifikt
psykiatrisk hospital et sted i landet

00:01:38.770 --> 00:01:41.856
På et aftalt tidspunkt mødte de op på
hver deres hospital

00:01:42.709 --> 00:01:45.709
og fortalte den tilstedeværende
psykiater at de hørte stemmer

00:01:45.910 --> 00:01:48.910
der sagde ordet “thud" (bump) ?

00:01:50.300 --> 00:01:53.300
Det var den eneste løgn
de skulle fortælle

00:01:53.303 --> 00:01:56.320
ellers skulle de opfører sig
fuldstændig normalt

00:02:03.565 --> 00:02:05.385
Og hvad skete der så?

00:02:05.470 --> 00:02:09.970
Alle blev diagnosticeret sindsyge,
og indlagt på hospitalet

00:02:12.553 --> 00:02:13.673
Alle?

00:02:14.474 --> 00:02:15.874
Alle!

00:02:16.335 --> 00:02:19.135
Og var der nogle der var sindsyge?

00:02:19.140 --> 00:02:22.640
Nej, der var ingen der kunne have
bedømt disse mennesker sindsyge

00:02:23.226 --> 00:02:27.242
Jeg fortalte venner og familie: "Jeg
kommer ud når jeg vil ud" - det var alt!

00:02:27.300 --> 00:02:30.583
"Jeg er der nogle dage,
og så kommer Jeg ud!"

00:02:30.769 --> 00:02:33.769
Ingen viste at jeg ville være tvunget
til at være der i 2 måneder!

00:02:34.646 --> 00:02:38.146
Efter indlæggelsen opførte alle 8 falske
patienter sig fuldstændigt normalt

00:02:38.750 --> 00:02:41.550
Men hospitalerne nægtede at udskrive dem,

00:02:41.650 --> 00:02:46.770
7 blev diagnosticeret som værende
skizofrene, og en som værende bi-polar

00:02:47.016 --> 00:02:49.816
De blev alle givet stærke psykofarmaka

00:02:50.714 --> 00:02:54.914
De fandt at der var intet de kunne gøre for
at overbevise lægerne at de var raske

00:02:55.000 --> 00:02:57.432
Og det blev hurtigt klart
at den eneste måde at komme ud

00:02:57.672 --> 00:03:02.139
- var at give psykiaterne ret i at de var sindsyge,
og lade som om de fik det bedre

00:03:03.355 --> 00:03:06.855
Den eneste måde at komme
ud på var at give dem ret

00:03:08.301 --> 00:03:12.903
De sagde at jeg var sindsyg,
”Jeg er sindsyg, men jeg får det bedre"

00:03:12.904 --> 00:03:18.201
Det var en bekræftelse af
deres perspektiv af mig

00:03:18.998 --> 00:03:24.118
I retten, når jeg anfægter
en tvangsindlæggelse,

00:03:24.588 --> 00:03:27.388
det er jo de menneskeretslige aspekter

00:03:27.865 --> 00:03:32.365
om man overholder reglerne og så er jeg
kritisk overfor at man i dansk ret,

00:03:32.620 --> 00:03:36.626
generelt ikke tillader at
man får en "second opinion"

00:03:36.627 --> 00:03:42.785
altså en alternativ udtalelse ud over
myndighedernes vurderinger

00:03:42.786 --> 00:03:45.997
når man skal lægge til grund om en person
opfylder kriterierne

00:03:45.998 --> 00:03:48.340
for om man skal være
tvangsindlagt i Danmark

00:03:48.419 --> 00:03:50.439
Ok, er det noget der sker ofte?

00:03:50.492 --> 00:03:52.212
Jamen det er hovedreglen, altså...

00:03:53.216 --> 00:03:57.416
Er det hovedreglen at der ikke bliver
mulighed for at få en "second opinion"?

00:03:57.417 --> 00:03:59.437
Ja, absolut

00:03:59.795 --> 00:04:06.095
det følger af psykiatriloven, at hvis man
tvangsindlægges så har man ret

00:04:06.563 --> 00:04:13.063
til at få en domstolsprøvelse af hvorvidt
tvangsindlæggelsen var berettiget

00:04:13.108 --> 00:04:18.108
og den domstolsprøvelse,
skal man have i Dansk ret,

00:04:18.352 --> 00:04:21.472
ifølge den europæiske
menneskerettighedskonventions artikel 5

00:04:22.017 --> 00:04:24.417
at man skal have en sådan prøvelse

00:04:24.419 --> 00:04:27.539
og det har vi selvfølgelig også i Danmark
fordi vi er medlemmer af europarådet

00:04:28.055 --> 00:04:31.355
for at leve op til grundloven

00:04:31.791 --> 00:04:34.411
Når vi så har de sager

00:04:34.500 --> 00:04:38.220
efter min opfattelse så
bliver de noget af en farce,

00:04:38.230 --> 00:04:42.730
fordi man reelt ikke har andre
udtalelser end det hospital selv som

00:04:43.164 --> 00:04:46.664
så at sige har opretholdt
den her tvangsindlæggelse

00:04:47.186 --> 00:04:52.186
og dermed mangler vi jo at
få en kritisk udtalelse

00:04:53.031 --> 00:04:57.031
der eventuelt kan gå imod de
indlæggende myndigheders udtalelse

00:04:57.965 --> 00:05:02.665
Og det er jo sådan og det er jo meget
forståeligt at dommere, domstole og advokater

00:05:03.225 --> 00:05:06.925
vi har jo ikke nogen
psykiatrisk sagkyndig viden

00:05:08.002 --> 00:05:12.002
og jeg kan jo ikke vide når en læge
siger at en eller anden er sindsyg

00:05:12.031 --> 00:05:16.531
meget ofte kan man jo ikke se på klienten
om de er sindsyge eller ikke er sindsyge,

00:05:16.615 --> 00:05:19.715
så det har jeg jo ikke noget begreb om og
det har dommeren sådan set heller ikke

00:05:19.723 --> 00:05:22.843
og det har regionens,
(hospitalets) advokat heller ikke

00:05:23.067 --> 00:05:26.067
når vi står med sådan en sag i retten

00:05:26.126 --> 00:05:29.626
og så forlader vi os på det hospital
som har forestået indlæggelsen

00:05:29.677 --> 00:05:33.677
og det er jo ikke så underligt at de siger om
deres egen beslutning at den var berettiget

00:05:34.203 --> 00:05:37.203
og derfor er og bliver de sager meget tomme

00:05:37.500 --> 00:05:41.700
og efter min opfattelse i strid med
Den Europæiske Menneskeretigheds Konvention

00:05:41.833 --> 00:05:45.533
Og det bygger jeg på at det konkret
fremgår i nogle afgørelser

00:05:46.078 --> 00:05:49.078
truffet af den Europæiske
Menneskerettighedsdomstol

00:05:49.079 --> 00:05:53.879
at det skal være en uhildet instans som
foretager den efterfølgende vurdering

00:05:54.463 --> 00:05:57.263
af om den pågældende er
sindsyg eller var sindsyg

00:05:57.524 --> 00:06:01.524
altså ikke den institution som har
besluttet at tvangsindlægge oprindeligt

00:06:02.696 --> 00:06:04.796
for mig er det ganske indlysende

00:06:05.244 --> 00:06:08.744
og Menneskerettighedsdomtolens
praksis er ikke særlig overraskende

00:06:08.951 --> 00:06:12.351
men når man påberåber den i Dansk ret

00:06:12.360 --> 00:06:14.360
så er det sådan set for døve ører

00:06:14.413 --> 00:06:17.413
for både by- og landsretterne
er sådan set ligeglade

00:06:17.416 --> 00:06:20.916
Og nu har jeg indklaget en konkret sag
for Menneskeretighedsdomtolen

00:06:20.971 --> 00:06:22.291
Aha, på det grundlag?

00:06:22.375 --> 00:06:25.451
På netop det spørgsmål
om at der ikke har været

00:06:25.452 --> 00:06:28.975
uvildig sagkyndig bistand
under prøvelsen af sagen

00:06:29.960 --> 00:06:33.260
Både by- og landsret
lagde i den konkrete sag

00:06:33.512 --> 00:06:36.312
ligesom i de øvrige mange
andre sager jeg også har

00:06:36.565 --> 00:06:39.365
alene vægt på den
indlæggende myndigheds,

00:06:39.839 --> 00:06:42.639
den indlæggende læges
sagkyndige vurderinger

00:06:43.226 --> 00:06:47.426
og de sagkyndige vurderinger som lå til grund
for opretsholdelse af tvangsindlæggelsen

00:06:48.129 --> 00:06:49.949
og efter min opfattelse

00:06:50.284 --> 00:06:53.784
opfylder det ikke de
retssikkerhedskrav som stilles i

00:06:53.847 --> 00:06:56.547
Den Europæiske Menneskerettigheds
Konventions artikel 5

00:08:00.000 --> 00:08:04.200
Tiden til faglig reflektion og fordybelse
er ikke tilstede i det daglige arbejde...

00:08:04.238 --> 00:08:05.758
Jo, det er klart.

00:08:06.660 --> 00:08:09.460
Man kan sige det er lidt et andet
problem det du rejser

00:08:09.650 --> 00:08:12.650
fordi spørgsmålet er jo når man
så er indlagt på et hospital

00:08:12.729 --> 00:08:15.165
hvis arbejdsforholdene
er så ringe som de er

00:08:15.166 --> 00:08:18.649
beskrevet i den undersøgelse
fra arbejdstilsynet

00:08:18.757 --> 00:08:22.257
så opstår der en risiko for at man
simpelthen fejldiagnostiserer

00:08:22.739 --> 00:08:26.939
og det kan jo have både betydning for folk
der har godt af at være på hospitalet

00:08:26.950 --> 00:08:30.950
og være under behandling, de måske for
tidligt bliver skrevet ud og sendt hjem

00:08:31.123 --> 00:08:35.123
mens andre der slet ikke burde være på
hospitalet f.eks., fordi de slet ikke er syge

00:08:35.188 --> 00:08:38.160
forbliver på hospitalet uberettiget -

00:08:38.200 --> 00:08:40.227
som selvfølgelig er et alvorligt problem

00:08:40.289 --> 00:08:42.389
i og med folk de er tvangsindlagt

00:08:43.348 --> 00:08:46.248
Men om så man forestiller
sig at hospitalet

00:08:46.262 --> 00:08:49.062
i øvrigt havde fuldstændig
gode arbejdsforhold

00:08:49.065 --> 00:08:51.865
og et fagligt meget
kompetent personale

00:08:52.015 --> 00:08:55.515
så er det stadig væk i strid
med de retstatsprincipper

00:08:55.919 --> 00:08:59.419
som Menneskerettighedsdomstolen
indfortolker i artikel 5

00:08:59.532 --> 00:09:03.032
at det er samme institution
som efterfølgende

00:09:04.495 --> 00:09:07.495
under en sag hvor en
borger gør gældende at en

00:09:07.630 --> 00:09:10.630
tvangsindlæggelse var uberettiget,
at det er de samme institutioner

00:09:11.187 --> 00:09:16.587
som så at sige leverer de udtalelser
som retten træffer sin afgørelse på

00:09:16.620 --> 00:09:18.440
så er det ligemeget...

00:09:18.499 --> 00:09:21.999
Det forstærkes selvfølgelig af at
arbejdsmiljøet så også er dårligt

00:09:22.123 --> 00:09:25.623
for det gør måske validiteten af
de her lægelige udtalelser dårlig

00:09:25.700 --> 00:09:27.500
men om så det ikke var sådan

00:09:27.500 --> 00:09:30.800
så er det stadigvæk problematisk
fordi det hører med til hele den

00:09:30.800 --> 00:09:34.320
kontradiktoriske tankegang, man har
i en demokratisk retstats retssale

00:09:35.145 --> 00:09:37.245
nemlig at den part der angribes,

00:09:37.785 --> 00:09:40.785
skal have lejlighed til at
fremkomme med argumenter

00:09:40.864 --> 00:09:44.364
og at den part der står på den anden
side også skal have lejlighed til det

00:09:44.376 --> 00:09:49.396
og her står patienterne når de bliver
udskrevet og har altså den eneste

00:09:49.498 --> 00:09:51.598
ammunition de kan diske op med

00:09:51.626 --> 00:09:54.126
er modpartens oplysninger om dem selv

00:09:54.215 --> 00:09:57.915
det er jo absurd,
og bryder grundlæggende

00:09:57.920 --> 00:10:01.620
med de menneskeretlige traditioner
vi har i dansk ret

00:10:04.112 --> 00:10:07.612
Jeg ved ikke om i agter at interviewe
den anden side, Regionen f.eks.

00:10:09.085 --> 00:10:13.285
Kom med et eksempel på hvor at
patienten der har indklaget en sag

00:10:13.672 --> 00:10:17.172
efter psykiatriloven, har fået lov
til at indhente sagkyndig bistand

00:10:17.203 --> 00:10:20.453
det forekommer overhovedet ikke
i ugeskrift for retsvæsenet

00:10:20.500 --> 00:10:23.750
eller i andre retstidsskrifter
som jeg har kenskab til

00:10:24.785 --> 00:10:28.285
Og det vil sige at det er helt normalt
i dansk ret at man ikke følger

00:10:28.299 --> 00:10:33.299
Menneskerettighedsdomstolens
praksis med at den tidligere

00:10:33.326 --> 00:10:40.326
tvangsindlagte skal have lejlighed
til at få en kritisk sagkyndig vurdering

00:10:40.517 --> 00:10:44.017
men at man alene lægger vægt på
den indlæggende læges vurdering.

00:10:44.096 --> 00:10:46.596
Det er meget problematisk!