0:00:07.285,0:00:08.484


0:00:11.485,0:00:16.485


0:00:19.085,0:00:24.085


0:00:26.185,0:00:28.185


0:00:28.585,0:00:30.585


0:00:31.285,0:00:33.785
Vil du præsentere dig selv til at starte med?

0:00:33.800,0:00:36.350
Mit navn er Claus Bonnez[br]og jeg er forsvarsadvokat

0:00:36.357,0:00:38.606
og advokat også inde for[br]visse andre områder

0:00:38.807,0:00:42.007
herunder sager om tvangsindlæggelser,

0:00:42.544,0:00:45.044
altså retsplejelovens kapitel 43a,

0:00:45.200,0:00:47.330
selve diagnoserne har jeg[br]ikke så meget forstand på

0:00:47.331,0:00:49.200
det overlader jeg[br]til lægevidenskaben.

0:00:49.423,0:00:55.523
Kender du det anerkendte Rosenhan studie,[br]og i så fald har du en mening om det?

0:00:55.550,0:00:56.670
Jeg har hørt det omtalt.

0:00:57.029,0:01:01.529
Det er et studium som skulle påvise at[br]nogle studerende der blev indkaldt

0:01:01.529,0:01:07.940
til et forsøg blev konstateret[br]at have en psykiatrisk diagnose

0:01:08.000,0:01:10.800
uagtet af de ikke havde det,[br]det er sådan set hvad jeg ved om det

0:01:16.541,0:01:20.741
Kunne amerikanske psykiatere skelne imellem[br]om et individ var sindsygt eller normalt?

0:01:22.523,0:01:26.023
Psykolog David Rosenhan lavede[br]et dramatisk eksperiment

0:01:26.560,0:01:29.010
Han samlede 8 mennesker,[br]inklusiv ham selv,

0:01:29.011,0:01:31.460
hvoraf ingen tidligere havde haft[br]en psykiatrisk lidelse

0:01:33.365,0:01:37.565
Hver person blev så sendt til et specifikt[br]psykiatrisk hospital et sted i landet

0:01:38.770,0:01:41.856
På et aftalt tidspunkt mødte de op på[br]hver deres hospital

0:01:42.709,0:01:45.709
og fortalte den tilstedeværende[br]psykiater at de hørte stemmer

0:01:45.910,0:01:48.910
der sagde ordet “thud" (bump) ?

0:01:50.300,0:01:53.300
Det var den eneste løgn[br]de skulle fortælle

0:01:53.303,0:01:56.320
ellers skulle de opfører sig[br]fuldstændig normalt

0:02:03.565,0:02:05.385
Og hvad skete der så?

0:02:05.470,0:02:09.970
Alle blev diagnosticeret sindsyge,[br]og indlagt på hospitalet

0:02:12.553,0:02:13.673
Alle?

0:02:14.474,0:02:15.874
Alle!

0:02:16.335,0:02:19.135
Og var der nogle der var sindsyge?

0:02:19.140,0:02:22.640
Nej, der var ingen der kunne have[br]bedømt disse mennesker sindsyge

0:02:23.226,0:02:27.242
Jeg fortalte venner og familie: "Jeg[br]kommer ud når jeg vil ud" - det var alt!

0:02:27.300,0:02:30.583
"Jeg er der nogle dage,[br]og så kommer Jeg ud!"

0:02:30.769,0:02:33.769
Ingen viste at jeg ville være tvunget[br]til at være der i 2 måneder!

0:02:34.646,0:02:38.146
Efter indlæggelsen opførte alle 8 falske[br]patienter sig fuldstændigt normalt

0:02:38.750,0:02:41.550
Men hospitalerne nægtede at udskrive dem,

0:02:41.650,0:02:46.770
7 blev diagnosticeret som værende[br]skizofrene, og en som værende bi-polar

0:02:47.016,0:02:49.816
De blev alle givet stærke psykofarmaka

0:02:50.714,0:02:54.914
De fandt at der var intet de kunne gøre for[br]at overbevise lægerne at de var raske

0:02:55.000,0:02:57.432
Og det blev hurtigt klart[br]at den eneste måde at komme ud

0:02:57.672,0:03:02.139
- var at give psykiaterne ret i at de var sindsyge,[br]og lade som om de fik det bedre

0:03:03.355,0:03:06.855
Den eneste måde at komme[br]ud på var at give dem ret

0:03:08.301,0:03:12.903
De sagde at jeg var sindsyg,[br]”Jeg er sindsyg, men jeg får det bedre"

0:03:12.904,0:03:18.201
Det var en bekræftelse af[br]deres perspektiv af mig

0:03:18.998,0:03:24.118
I retten, når jeg anfægter[br]en tvangsindlæggelse,

0:03:24.588,0:03:27.388
det er jo de menneskeretslige aspekter

0:03:27.865,0:03:32.365
om man overholder reglerne og så er jeg[br]kritisk overfor at man i dansk ret,

0:03:32.620,0:03:36.626
generelt ikke tillader at[br]man får en "second opinion"

0:03:36.627,0:03:42.785
altså en alternativ udtalelse ud over[br]myndighedernes vurderinger

0:03:42.786,0:03:45.997
når man skal lægge til grund om en person[br]opfylder kriterierne

0:03:45.998,0:03:48.340
for om man skal være[br]tvangsindlagt i Danmark

0:03:48.419,0:03:50.439
Ok, er det noget der sker ofte?

0:03:50.492,0:03:52.212
Jamen det er hovedreglen, altså...

0:03:53.216,0:03:57.416
Er det hovedreglen at der ikke bliver[br]mulighed for at få en "second opinion"?

0:03:57.417,0:03:59.437
Ja, absolut

0:03:59.795,0:04:06.095
det følger af psykiatriloven, at hvis man[br]tvangsindlægges så har man ret

0:04:06.563,0:04:13.063
til at få en domstolsprøvelse af hvorvidt[br]tvangsindlæggelsen var berettiget

0:04:13.108,0:04:18.108
og den domstolsprøvelse,[br]skal man have i Dansk ret,

0:04:18.352,0:04:21.472
ifølge den europæiske[br]menneskerettighedskonventions artikel 5

0:04:22.017,0:04:24.417
at man skal have en sådan prøvelse

0:04:24.419,0:04:27.539
og det har vi selvfølgelig også i Danmark[br]fordi vi er medlemmer af europarådet

0:04:28.055,0:04:31.355
for at leve op til grundloven

0:04:31.791,0:04:34.411
Når vi så har de sager

0:04:34.500,0:04:38.220
efter min opfattelse så[br]bliver de noget af en farce,

0:04:38.230,0:04:42.730
fordi man reelt ikke har andre[br]udtalelser end det hospital selv som

0:04:43.164,0:04:46.664
så at sige har opretholdt[br]den her tvangsindlæggelse

0:04:47.186,0:04:52.186
og dermed mangler vi jo at[br]få en kritisk udtalelse

0:04:53.031,0:04:57.031
der eventuelt kan gå imod de[br]indlæggende myndigheders udtalelse

0:04:57.965,0:05:02.665
Og det er jo sådan og det er jo meget[br]forståeligt at dommere, domstole og advokater

0:05:03.225,0:05:06.925
vi har jo ikke nogen[br]psykiatrisk sagkyndig viden

0:05:08.002,0:05:12.002
og jeg kan jo ikke vide når en læge[br]siger at en eller anden er sindsyg

0:05:12.031,0:05:16.531
meget ofte kan man jo ikke se på klienten[br]om de er sindsyge eller ikke er sindsyge,

0:05:16.615,0:05:19.715
så det har jeg jo ikke noget begreb om og[br]det har dommeren sådan set heller ikke

0:05:19.723,0:05:22.843
og det har regionens,[br](hospitalets) advokat heller ikke

0:05:23.067,0:05:26.067
når vi står med sådan en sag i retten

0:05:26.126,0:05:29.626
og så forlader vi os på det hospital[br]som har forestået indlæggelsen

0:05:29.677,0:05:33.677
og det er jo ikke så underligt at de siger om[br]deres egen beslutning at den var berettiget

0:05:34.203,0:05:37.203
og derfor er og bliver de sager meget tomme

0:05:37.500,0:05:41.700
og efter min opfattelse i strid med[br]Den Europæiske Menneskeretigheds Konvention

0:05:41.833,0:05:45.533
Og det bygger jeg på at det konkret[br]fremgår i nogle afgørelser

0:05:46.078,0:05:49.078
truffet af den Europæiske[br]Menneskerettighedsdomstol

0:05:49.079,0:05:53.879
at det skal være en uhildet instans som[br]foretager den efterfølgende vurdering

0:05:54.463,0:05:57.263
af om den pågældende er[br]sindsyg eller var sindsyg

0:05:57.524,0:06:01.524
altså ikke den institution som har[br]besluttet at tvangsindlægge oprindeligt

0:06:02.696,0:06:04.796
for mig er det ganske indlysende

0:06:05.244,0:06:08.744
og Menneskerettighedsdomtolens[br]praksis er ikke særlig overraskende

0:06:08.951,0:06:12.351
men når man påberåber den i Dansk ret

0:06:12.360,0:06:14.360
så er det sådan set for døve ører

0:06:14.413,0:06:17.413
for både by- og landsretterne[br]er sådan set ligeglade

0:06:17.416,0:06:20.916
Og nu har jeg indklaget en konkret sag[br]for Menneskeretighedsdomtolen

0:06:20.971,0:06:22.291
Aha, på det grundlag?

0:06:22.375,0:06:25.451
På netop det spørgsmål[br]om at der ikke har været

0:06:25.452,0:06:28.975
uvildig sagkyndig bistand[br]under prøvelsen af sagen

0:06:29.960,0:06:33.260
Både by- og landsret[br]lagde i den konkrete sag

0:06:33.512,0:06:36.312
ligesom i de øvrige mange[br]andre sager jeg også har

0:06:36.565,0:06:39.365
alene vægt på den[br]indlæggende myndigheds,

0:06:39.839,0:06:42.639
den indlæggende læges[br]sagkyndige vurderinger

0:06:43.226,0:06:47.426
og de sagkyndige vurderinger som lå til grund[br]for opretsholdelse af tvangsindlæggelsen

0:06:48.129,0:06:49.949
og efter min opfattelse

0:06:50.284,0:06:53.784
opfylder det ikke de[br]retssikkerhedskrav som stilles i

0:06:53.847,0:06:56.547
Den Europæiske Menneskerettigheds[br]Konventions artikel 5

0:08:00.000,0:08:04.200
Tiden til faglig reflektion og fordybelse[br]er ikke tilstede i det daglige arbejde...

0:08:04.238,0:08:05.758
Jo, det er klart.

0:08:06.660,0:08:09.460
Man kan sige det er lidt et andet[br]problem det du rejser

0:08:09.650,0:08:12.650
fordi spørgsmålet er jo når man[br]så er indlagt på et hospital

0:08:12.729,0:08:15.165
hvis arbejdsforholdene[br]er så ringe som de er

0:08:15.166,0:08:18.649
beskrevet i den undersøgelse[br]fra arbejdstilsynet

0:08:18.757,0:08:22.257
så opstår der en risiko for at man[br]simpelthen fejldiagnostiserer

0:08:22.739,0:08:26.939
og det kan jo have både betydning for folk[br]der har godt af at være på hospitalet

0:08:26.950,0:08:30.950
og være under behandling, de måske for[br]tidligt bliver skrevet ud og sendt hjem

0:08:31.123,0:08:35.123
mens andre der slet ikke burde være på[br]hospitalet f.eks., fordi de slet ikke er syge

0:08:35.188,0:08:38.160
forbliver på hospitalet uberettiget -

0:08:38.200,0:08:40.227
som selvfølgelig er et alvorligt problem

0:08:40.289,0:08:42.389
i og med folk de er tvangsindlagt

0:08:43.348,0:08:46.248
Men om så man forestiller[br]sig at hospitalet

0:08:46.262,0:08:49.062
i øvrigt havde fuldstændig[br]gode arbejdsforhold

0:08:49.065,0:08:51.865
og et fagligt meget[br]kompetent personale

0:08:52.015,0:08:55.515
så er det stadig væk i strid[br]med de retstatsprincipper

0:08:55.919,0:08:59.419
som Menneskerettighedsdomstolen[br]indfortolker i artikel 5

0:08:59.532,0:09:03.032
at det er samme institution[br]som efterfølgende

0:09:04.495,0:09:07.495
under en sag hvor en[br]borger gør gældende at en

0:09:07.630,0:09:10.630
tvangsindlæggelse var uberettiget,[br]at det er de samme institutioner

0:09:11.187,0:09:16.587
som så at sige leverer de udtalelser[br]som retten træffer sin afgørelse på

0:09:16.620,0:09:18.440
så er det ligemeget...

0:09:18.499,0:09:21.999
Det forstærkes selvfølgelig af at[br]arbejdsmiljøet så også er dårligt

0:09:22.123,0:09:25.623
for det gør måske validiteten af[br]de her lægelige udtalelser dårlig

0:09:25.700,0:09:27.500
men om så det ikke var sådan

0:09:27.500,0:09:30.800
så er det stadigvæk problematisk[br]fordi det hører med til hele den

0:09:30.800,0:09:34.320
kontradiktoriske tankegang, man har[br]i en demokratisk retstats retssale

0:09:35.145,0:09:37.245
nemlig at den part der angribes,

0:09:37.785,0:09:40.785
skal have lejlighed til at[br]fremkomme med argumenter

0:09:40.864,0:09:44.364
og at den part der står på den anden[br]side også skal have lejlighed til det

0:09:44.376,0:09:49.396
og her står patienterne når de bliver[br]udskrevet og har altså den eneste

0:09:49.498,0:09:51.598
ammunition de kan diske op med

0:09:51.626,0:09:54.126
er modpartens oplysninger om dem selv

0:09:54.215,0:09:57.915
det er jo absurd,[br]og bryder grundlæggende

0:09:57.920,0:10:01.620
med de menneskeretlige traditioner[br]vi har i dansk ret

0:10:04.112,0:10:07.612
Jeg ved ikke om i agter at interviewe[br]den anden side, Regionen f.eks.

0:10:09.085,0:10:13.285
Kom med et eksempel på hvor at[br]patienten der har indklaget en sag

0:10:13.672,0:10:17.172
efter psykiatriloven, har fået lov[br]til at indhente sagkyndig bistand

0:10:17.203,0:10:20.453
det forekommer overhovedet ikke[br]i ugeskrift for retsvæsenet

0:10:20.500,0:10:23.750
eller i andre retstidsskrifter[br]som jeg har kenskab til

0:10:24.785,0:10:28.285
Og det vil sige at det er helt normalt[br]i dansk ret at man ikke følger

0:10:28.299,0:10:33.299
Menneskerettighedsdomstolens[br]praksis med at den tidligere

0:10:33.326,0:10:40.326
tvangsindlagte skal have lejlighed[br]til at få en kritisk sagkyndig vurdering

0:10:40.517,0:10:44.017
men at man alene lægger vægt på[br]den indlæggende læges vurdering.

0:10:44.096,0:10:46.596
Det er meget problematisk!